Content-Type: multipart/related; start=<op.mhtml.1165589002234.0670e33e4f20a227@192.168.1.2>; boundary=----------o3z6uCRIIt7PUPUMOOJuMI
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	<title>Desiertos Lejanos  &raquo; Blog Archive   &raquo; Enigmas, Reacc=
iones y siguen los Unicornios&#8230;</title>
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erred only here,
				and not in the wp-layout.css file. If you prefer to use only CSS for=
 colors and what
				not, then go right ahead and delete the following lines, and the ima=
ge files. */
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		body	 	{ background: url("http://www.desiertoslejanos.com/blog/wp-cont=
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			/*	Because the template is slightly different, size-wise, with images=
, this needs to be set here
				If you don't want to use the template's images, you can also delete =
the following two lines. */
			=

			#header 	{ margin: 0 !important; margin: 0 0 0 1px; padding: 0; heigh=
t: 180px; width: 760px; }
			#headerimg 	{ margin: 0; height: 180px; width: 740px; } =

		/* END IMAGE CSS */
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	</style>

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<div id=3D"header">
	<div id=3D"headerimg">
		<h1><a href=3D"http://www.desiertoslejanos.com/blog">Desiertos Lejanos=
</a></h1>
		<div class=3D"description">&#8220;Las afirmaciones extraordinarias req=
uieren evidencia extraordinaria&#8221;</div>
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			<div class=3D"alignleft">&laquo; <a href=3D"http://www.desiertoslejan=
os.com/blog/?p=3D34">Las tramas superpuestas del 11-M</a></div>
			<div class=3D"alignright"> <a href=3D"http://www.desiertoslejanos.com=
/blog/?p=3D45">FAQ - Preguntas Frecuentes  - La Funci=C3=B3n del M=C3=B3=
vil en una Bomba</a> &raquo;</div>
		</div>
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		<div class=3D"post">
			<h2 id=3D"post-37"><a href=3D"http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=
=3D37" rel=3D"bookmark" title=3D"Permanent Link: Enigmas, Reacciones y s=
iguen los Unicornios&#8230;">Enigmas, Reacciones y siguen los Unicornios=
&#8230;</a></h2>

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			<div class=3D"entrytext">
				<p>Contin=C3=BAa S=C3=ADsifo empujando la piedra. Tenemos el enorme =
placer de incorporar dos nuevas firmas, que han estado involucradas desd=
e el principio en este proyecto, pero que hasta ahora, en nuestra tercer=
a semana, publican. Tambi=C3=A9n una tercera que ha colaborado en las FA=
Qs de esta semana y que hasta ahora no hab=C3=ADa publicado.</p>
<p><a id=3D"more-37"></a></p>
<p><em>3 d=C3=ADas de marzo</em>, al que muchos conocer=C3=A9is por su b=
it=C3=A1cora personal, analiza el Enigma 1 de Del Pino con demoledores m=
=C3=A9todos, no s=C3=B3lo cuestionando sus evidencias sino demostrando l=
o sencillo que es armar una trama &#8220;superpuesta&#8221;: <a href=3D"=
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=3D34">Las Tramas Superpuestas de=
l 11-M</a>. <em>Petrus Petri</em>, a su vez, introduce una nota de humor=
 recopilando lo que se dice en c=C3=ADrculos conspis &#8211;dicho con to=
do cari=C3=B1o&#8211; de nosotros en <a href=3D"http://www.desiertosleja=
nos.com/blog/?p=3D33">No todo va a ser Seriedad</a>. Para nuestro asombr=
o, =C2=A1los conspis nos consideran parte de la conspi! Qu=C3=A9 raro. P=
etrus Petri no deja pasar la oportunidad de que hayamos tenido el honor =
de que el Gran Mul=C3=A1 del Conspiracionismo, Federico Jim=C3=A9nez Los=
antos, haya hablado de nosotros. Algo les preocupamos, y eso siempre son=
 buenas noticias.</p>
<p>Luis Fernando Are=C3=A1n escribe la tercera y =C3=BAltima <a href=3D"=
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=3D35">entrega</a> de El Unicorni=
o en el Garaje, en la que habla de navajas de Occam, verosimilitud, cohe=
rencia y otras cosas m=C3=ADnimamente exigibles a una teor=C3=ADa razona=
ble. Finalmente, completamos los FAQs de Legan=C3=A9s con la <a href=3D"=
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=3D36">tercera entrega</a>, un po=
co caj=C3=B3n de sastre, que intenta contestar a algunas de los m=C3=A1s=
 curiosas cuestiones que el suicidio de Legan=C3=A9s ha suscitado entre =
sus detractores.</p>
<p>No podemos dejar de hacer notar la relativa falta de respuesta que he=
mos tenido a nuestros argumentos, tanto en art=C3=ADculos como FAQs. El =
grueso de respuestas se concentran en las introducciones. Sin duda hay d=
os o tres personas que han entrado a hacer cuestionamientos interesantes=
 sobre nuestras tesis (cosa que agradecemos, nos encanta el debate), per=
o son abrumadora minor=C3=ADa; la mayor=C3=ADa se refugia tristemente en=
 catecismos aprendidos. No sabemos si esto son buenas o malas nuevas; no=
 queremos envanecernos pensando que nuestros argumentos sean tan dif=C3=AD=
ciles de rebatir; pero en todo caso, parece que nuestros adversarios car=
ecen hasta ahora de argumentos para refutar nuestras refutaciones. Tomam=
os nota.
</p>
				<strong>Busque art=C3=ADculos en las mismas categor=C3=ADas:</strong=
> <a href=3D"http://www.desiertoslejanos.com/blog/?cat=3D1" title=3D"Ver=
 todas las entradas en General" rel=3D"category tag">General</a>,  <a hr=
ef=3D"http://www.desiertoslejanos.com/blog/?cat=3D26" title=3D"Ver todas=
 las entradas en Novedades" rel=3D"category tag">Novedades</a></small>
					=

				<p class=3D"postmetadata alt">
					<small>
						Este art=C3=ADculo fue publicado
						 =

						el 11 Junio 2006 a las 1:27						y est=C3=A1 archivado bajo <a hre=
f=3D"http://www.desiertoslejanos.com/blog/?cat=3D1" title=3D"Ver todas l=
as entradas en General" rel=3D"category tag">General</a>,  <a href=3D"ht=
tp://www.desiertoslejanos.com/blog/?cat=3D26" title=3D"Ver todas las ent=
radas en Novedades" rel=3D"category tag">Novedades</a>.
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 lectores. Los comentarios ser=C3=A1n moderados. De ninguna forma admiti=
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len la legislaci=C3=B3n espa=C3=B1ola, incluyendo entre =C3=A9stos la de=
formaci=C3=B3n de motes y nombres. Tampoco se publicar=C3=A1n mensajes i=
natigentes ni publicidad. Nos reservamos el derecho de editar los mensaj=
es para eliminar las partes ofensivas, y el de no publicarlos en absolut=
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						=

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					</small>
				</p>
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			</div>
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	<h3 id=3D"comments">137 Comentarios a &#8220;Enigmas, Reacciones y sigu=
en los Unicornios&#8230;&#8221;</h3> =


	<!-- Comment page numbers -->
		<!-- End comment page numbers -->

	<ol class=3D"commentlist" style=3D"list-style-type: none;">

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1186">
			<div class=3D"comment-number">1</div>
			<cite>J</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1186" title=3D""=
>Junio 11th, 2006 at 16:34</a> </small>

			<p>Gracias por vuestra labor, es muy necesaria
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1190">
			<div class=3D"comment-number">2</div>
			<cite>ULISES</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1190" title=3D""=
>Junio 11th, 2006 at 19:09</a> </small>

			<p>*** *** ***</p>
<p>No se puede llamar &#8220;conspiranoico&#8221; a algui=C3=A9n, si dep=
u=C3=A9s no se permite la defensa de sus argumentos.</p>
<p>Todos Vds. que justificaron el GAL, que ahora justifican el compadreo=
 con ETA, nunca ser=C3=A1n &#8220;conspiranoicos&#8221;, porque est=C3=A1=
n &#8220;dormidos&#8221;.</p>
<p>Vds. no tienen ideas, ni argumentos, ni opiniones. S=C3=B3lo esperan =
que la voz de su amo (PRISA) les diga qu=C3=A9 y a qui=C3=A9n ladrar. No=
 s=C3=A9 que suculento hueso esperan y, posiblemente, no sean consciente=
s de que puede que sean los suyos propios. Porque Vds. son parte del pro=
pio cuerpo: ESPA=C3=91A.</p>
<p>Ulises</p>
<p>*** *** ***
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1191">
			<div class=3D"comment-number">3</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1191" title=3D""=
>Junio 11th, 2006 at 19:43</a> </small>

			<p>Se le permite, Ulises, defender sus argumentos. Lo que no se permi=
te son convocatorias a actos pol=C3=ADticos y manifiestos varios.</p>
<p>Por lo dem=C3=A1s, lo de los GAL y PRISA, descomunales ad hominem. Le=
 hac=C3=ADa a usted un poco menos t=C3=B3pico y predecible que eso. Y es=
 que para refutar esos argumentos, me vale un contestador autom=C3=A1tic=
o. =C2=BFSer=C3=A1 usted capaz de debatir sin recurrir a tan deplorables=
 y facilonas descalificaciones personales?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1194">
			<div class=3D"comment-number">4</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1194" title=3D""=
>Junio 11th, 2006 at 20:18</a> </small>

			<p>ULISES #1190</p>
<p>Solo le ha faltado alguna que otra referencia a la Guerra Civil y al =
&#8220;golpe de estado&#8221; de 1934 para caer rendido ante sus profund=
as reflexiones.</p>
<p>Siga iluminandonos (pero la pr=C3=B3xima vez trate usted de no insula=
trme ni a m=C3=AD ni a mi inteligencia, gracias).
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1197">
			<div class=3D"comment-number">5</div>
			<cite>Agnor</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1197" title=3D""=
>Junio 11th, 2006 at 22:33</a> </small>

			<p>Al menos no nos ha llamado inmorales XD.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1211">
			<div class=3D"comment-number">6</div>
			<cite>Niar</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1211" title=3D""=
>Junio 12th, 2006 at 12:33</a> </small>

			<p>Utilizo mi primer mensaje en este sitio para daros mi enhorabuena =
y mi apoyo.</p>
<p>Como este sitio parece ser infinitamente m=C3=A1s as=C3=A9ptico que o=
tros muchos, lo utilizar=C3=A9 para tomar el pulso de c=C3=B3mo se anda =
moviendo este tema por la red, tanto en relaci=C3=B3n a opiniones como a=
 informaci=C3=B3nes que vayan produci=C3=A9ndose.</p>
<p>Saludos a todos. Suerte.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1214">
			<div class=3D"comment-number">7</div>
			<cite>urodonal</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1214" title=3D""=
>Junio 12th, 2006 at 12:46</a> </small>

			<p>=C2=BFNo os han llamado a=C3=BAn intelectuales?</p>
<p>Carl Sagan estar=C3=ADa orgulloso de vosotros. Un saludo y seguir as=C3=
=AD por favor.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1216">
			<div class=3D"comment-number">8</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1216" title=3D""=
>Junio 12th, 2006 at 12:49</a> </small>

			<p>Muchas gracias, J y Niar, y =C2=A1bienvenidos!</p>
<p>Urodonal: creo que hablo por todos, pero en lo personal acaba usted d=
e hacerme el mejor piropo intelectual que me han hecho jam=C3=A1s. Mucha=
s gracias.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1218">
			<div class=3D"comment-number">9</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1218" title=3D""=
>Junio 12th, 2006 at 13:08</a> </small>

			<p>Todos Vds. que justificaron el GAL, que ahora justifican el compad=
reo con ETA,&#8221;</p>
<p>=C2=BFEstas en contra del GAL?!! el GAL mataba etarras, asi que ya ve=
o que eres un simpatizante de los terroristas, pues nada vete a una Herr=
ico taberna con tus amiguitos de batasuna.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1220">
			<div class=3D"comment-number">10</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1220" title=3D""=
>Junio 12th, 2006 at 13:49</a> </small>

			<p>Me pregunto que concepto tendr=C3=A1n =C3=A9stos que tanto mencion=
an al GAL de lo que supuso la intervenci=C3=B3n militar en Irak. No fue =
otra cosa que un inmenso GAL.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1234">
			<div class=3D"comment-number">11</div>
			<cite><a href=3D'http://enconstrucin' rel=3D'external nofollow'>Frisk=
irriko Jomeinez</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1234" title=3D""=
>Junio 12th, 2006 at 21:38</a> </small>

			<p>El gal fueron los =C3=BAltimos coletazos del terroismo de estado q=
ue cre=C3=B3 la derecha y ene lq ue estuvieron metidos hasta el pescuezo=
. Y Pedro Jota y su hermano Fede Jota los jaleaban hasta que encontraron=
 el fil=C3=B3n para echar a los sociatas&#8230;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1243">
			<div class=3D"comment-number">12</div>
			<cite>ULISES</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1243" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 1:24</a> </small>

			<p>FUMANCHU,</p>
<p>=C2=BFSabe Vd. cu=C3=A1ntos etarras mat=C3=B3 el GAL?<br />
=C2=BFSabe Vd. cu=C3=A1ntos inocentes mat=C3=B3 el GAL?<br />
=C2=BFLe gustar=C3=ADa que algui=C3=A9n le matase a alg=C3=BAn pariente =
y despu=C3=A9s lo justificasen con falsas acusaciones?<br />
=C2=BFNo le parece bien el sistema garantista?</p>
<p>FLASMAN,</p>
<p>Espa=C3=B1a NO particip=C3=B3 en la GUERRA DE IRAK.</p>
<p>Friskirriko Jomeinez,</p>
<p>=C2=BFEl PSOE es la IZQUIERDA?<br />
Es el post-libertinismo del pelotazo: el despotismo/despotriquismo iletr=
ado.</p>
<p>Un poco de CULTURA les vendr=C3=ADa bien.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1250">
			<div class=3D"comment-number">13</div>
			<cite>rotops</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1250" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 9:33</a> </small>

			<p>Menos mal que de vez en cuando aparece por aqu=C3=AD ULISES y, des=
de su trono de =C3=8Dtaca, desasna con su doctrina a los inmorales. As=C3=
=AD, se puede deducir que el Batall=C3=B3n Vasco Espa=C3=B1ol formaba pa=
rte de un sistema garantista que no mataba etarras desde el Estado ni se=
 cre=C3=B3 cuando el ministro del interior era el miembro del PSOE Rodol=
fo Mart=C3=ADn Villa, que la foto de las Azores es un montaje hecho con =
Photoshop y que hubo un contingente de fuerzas armadas espa=C3=B1olas qu=
e no fue a la guerra de Iraq, sino de vacaciones a unas playas del Golfo=
 P=C3=A9rsico.<br />
Quedo a la espera de que nos culturice un poco m=C3=A1s y nos diga si la=
 izquierda es algo m=C3=A1s que la parte del cuerpo humano que est=C3=A1=
 situada en el lado del coraz=C3=B3n. Me vendr=C3=ADa muy bien saber qu=C3=
=A9 es eso de post-libertinismo y de despotriquismo. Es que he buscado e=
sas palabras en el diccionario de la RAE y no las he encontrado, =C2=BFs=
abe Vd.? Y como yo s=C3=B3lo entiendo el castellano&#8230;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1251">
			<div class=3D"comment-number">14</div>
			<cite>PINGUINO</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1251" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 10:01</a> </small>

			<p>Ulises, </p>
<p>Si tanto conf=C3=ADa en el sistena garantista espero que confie tambi=
en en dejar funcionar ese sistema para la aclaraci=C3=B3n del 11-M.</p>
<p>O le parece bi=C3=A9n el sistema solo cuando apoya sus tesis y cuando=
 no lo hace se le puede atacar inmisericordemente (yo tambi=C3=A9n s=C3=A9=
 poner palabrejas) sin una sola prueba en su contra.</p>
<p>En cuanto a la CULTURA que dice le hace falta a la izquierda quiero r=
ecordarle que no hace mucho tiempo las gentes de la cultura que apoyaban=
 al PP en sus campa=C3=B1as se limitaban a Norma Duval y a Lina Morgan. =
Con todo respeto, pero&#8230;por favor&#8230;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1252">
			<div class=3D"comment-number">15</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1252" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 10:02</a> </small>

			<p>Ulises, apoyar logisticamente al pa=C3=ADs invasor es colaborar en=
 la invasi=C3=B3n, lo vistas como lo vistas. =C2=BFO acaso el que da apo=
yo logistico a ETA en fugas, ocultaci=C3=B3n de huidos, suministro de ma=
terial diverso o propaganda no es acusado/procesado por colaboraci=C3=B3=
n con banda armada?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1254">
			<div class=3D"comment-number">16</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1254" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 10:34</a> </small>

			<p>Vaya. Es enternecedor esa preocupaci=C3=B3n por las victimas inoce=
ntes porque normalmente los que tienen el GAL siempre en la boca (us=C3=A1=
ndolo por cierto para no tener que debatir lo que se esta debatiendo) so=
n los que tradicionalmente apoyan la guerra de irak asumiendo esas victi=
mas como da=C3=B1os colaterales necesarias.<br />
Por cierto, Espa=C3=B1a SI colaboro en la preparacion y justificacion de=
 la guerra de Irak. =C2=BFO es que crees que el chivato que le passa inf=
ormacion a ETA no participa de los atentados?</p>
<p>Un extraterrestre que viniera a la tierra y viera la situaci=C3=B3n p=
odr=C3=ADa pensar que hay dos varas de medir, dependiendo de a que gobie=
rno se quiera apoyar. Por mi parte te dir=C3=A9 que tanto el GAL como la=
 guerra de Irak est=C3=A1n en el mismo plano moral.<br />
Y ya que esta aclarado este punto espero que aqu=C3=AD se siga hablando =
del 11m, no del GAL, no de la conquista de las Galias ni de la guerra ci=
vil, para tirar balones fuera.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1255">
			<div class=3D"comment-number">17</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1255" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 12:44</a> </small>

			<p>Inevitablemente caemos en discusiones pol=C3=ADticas. Llevo varios=
 posts de Ulises que no he dejado pasar, pero =C3=A9ste lo publiqu=C3=A9=
 por un prurito de equidad, ya que se hab=C3=ADa publicado uno similar d=
esde la izquierda. Me he equivocado: en vez de centrarnos en el tema, de=
rivamos a hablar de que si el PSOE esto, Aznar aquello. Como dice Fumanc=
h=C3=BA, todo ello es marear la perdiz.</p>
<p>Ulises: no permitir=C3=A9 otro post similar. Queda usted advertido. S=
i quiere hablar de los HECHOS del 11-M, adelante. Si quiere hacer pol=C3=
=ADtica, hay cien sitios en Internet en que puede hacer sin problemas. P=
or favor, c=C3=A9ntrese.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1257">
			<div class=3D"comment-number">18</div>
			<cite>Cupside</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1257" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 13:15</a> </small>

			<p>Como muy bien apuntais en el texto, la falta de respuestas en opos=
ici=C3=B3n a vuestras afirmaciones, y en base a que hasta el se=C3=B1or =
F.J. los Santos se haya hecho eco de esta bit=C3=A1cora, demuestra la fa=
lta de &#8220;inter=C3=A9s&#8221; por &#8220;conocer la verdad&#8221;.</=
p>
<p>En mi caso, leo los art=C3=ADculos como comente en mi primera interve=
nci=C3=B3n en este site, con especial inter=C3=A9s, y solo respondo cuan=
do considero que el texto o las personas que debaten sobre el mismo, cue=
stionan algo de lo que yo pueda opinar sin dar &#8220;palmaditas en la e=
spalda&#8221; ni &#8220;felicitaciones gratuitas&#8221;.</p>
<p>Ulises:</p>
<p>Si no participamos en la guerra de Irak, entonces porque el entonces =
gobierno hizo una cruzada medi=C3=A1tica en la que nos instaban a una &#=
8220;intervenci=C3=B3n para apoyar a los aliados&#8221;. Propiamente dic=
ho, a mi juicio, ir a apoyar a los aliados en una guerra, es participar =
de la misma.</p>
<p><a href=3D'http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_de_Iraq_de_2003=
' rel=3D'nofollow'>http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_de_Iraq_de=
_2003</a></p>
<p>Con car=C3=A1cter de labor humanitaria, me responder=C3=A1. Efectivam=
ente, prefiero que se envien tropas para llevar a cabo esta labor en una=
 zona en guerra, una vez la guerra se ha llevado a cabo, no planificar a=
ntes de dicha guerra las acciones de &#8220;car=C3=A1cter humanitario&#8=
221;. Ya se sabe, no es m=C3=A1s limpio el que limpia m=C3=A1s, sino el =
que menos ensucia.</p>
<p>Claro que esta es mi opini=C3=B3n.</p>
<p>Respondiendo a sus preguntas:</p>
<p>=C2=BFSabe Vd. cu=C3=A1ntos etarras mat=C3=B3 el GAL? Dependiendo de =
la fuente, cita entre 23 y 27 asesinatos.<br />
<a href=3D'http://es.wikipedia.org/wiki/GAL' rel=3D'nofollow'>http://es.=
wikipedia.org/wiki/GAL</a></p>
<p>=C2=BFSabe Vd. cu=C3=A1ntos inocentes mat=C3=B3 el GAL? No lo se.</p>=

<p>=C2=BFLe gustar=C3=ADa que algui=C3=A9n le matase a alg=C3=BAn parien=
te y despu=C3=A9s lo justificasen con falsas acusaciones? No.</p>
<p>=C2=BFNo le parece bien el sistema garantista? Depende. Instar a pers=
eguir a un cargo p=C3=BAblico en un hecho en concreto, puede ser dependi=
endo de la situaci=C3=B3n, algo correcto o no.</p>
<p>Ahora le hago yo a usted unas cuantas preguntas:</p>
<p>=C2=BFLe parece correcto que en ese mismo sistema garantista, inicial=
mente se criminalice a unas personas y posteriormente se las indulte?</p=
>
<p>&#8220;El gobierno de Jos=C3=A9 Mar=C3=ADa Aznar indult=C3=B3 a vario=
s de los antiguos altos cargos del gobierno socialista convictos por del=
itos de los GAL.&#8221;</p>
<p><a href=3D'http://es.wikipedia.org/wiki/GAL' rel=3D'nofollow'>http://=
es.wikipedia.org/wiki/GAL</a></p>
<p>=C2=BFCree que una &#8220;interveci=C3=B3n preventiva&#8221; o guerra=
, en Irak, ha tenido menos &#8220;da=C3=B1os colaterales&#8221; o como y=
o prefiero llamarlo, muertes, que en el caso del GAL ?.</p>
<p>Dejando de lado todo esto que esta muy politizado y que no viene a cu=
ento en esta bit=C3=A1cora, creo que se ha respuesto a sus preguntas.</p=
>
<p>Siento haber &#8220;violado&#8221; las normas.</p>
<p>Un saludo a todos.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1258">
			<div class=3D"comment-number">19</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1258" title=3D""=
>Junio 13th, 2006 at 13:33</a> </small>

			<p>Cupside:</p>
<p>Muchas gracias. </p>
<p>Por lo dem=C3=A1s: por favor, =C3=A9ste es el =C3=BAltimo comentario =
que admito respecto a los GAL, guerra de Irak, etc=C3=A9tera. Los siguie=
ntes los editar=C3=A9.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1282">
			<div class=3D"comment-number">20</div>
			<cite>V=C3=ADctor</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1282" title=3D""=
>Junio 14th, 2006 at 19:04</a> </small>

			<p>Una observaci=C3=B3n de un tema muy de actualidad. A ver si Arean =
o alguien m=C3=A1s est=C3=A1 de acuerdo conmigo. Supongo que sabr=C3=A9i=
s que =C3=BAltimamente ha recrudecido la cr=C3=ADtica del se=C3=B1or Los=
antos hacia la persona de Gallard=C3=B3n, tanto que incit=C3=B3 a los ul=
tras a que fueran contra el en la manifa anterior de la AVT. Donde uno d=
e los lemas era el tan manido \\\&#8221;queremos saber la verdad\\\&#822=
1;. Pudimos as=C3=AD asistir a la elaboraci=C3=B3n de la excelente rima =
digna del mejor poeta \\\&#8221;Gallard=C3=B3n al pared=C3=B3n\\\&#8221;=
 muy tierno. Si bien el odio de Losantos hacia Gallard=C3=B3n ya es ante=
rior a todo esto lo que le dispar=C3=B3 los =C3=A1nimos fueron unas decl=
araciones suyas. Concretamente la frase, \\\&#8221;hay que dejar atr=C3=A1=
s el 11M y mirar hacia adelante\\\&#8221;</p>
<p>Analicemos la implicaci=C3=B3n de esa frase. Tomar en serio la consid=
eraci=C3=B3n de dejar atr=C3=A1s el 11M significa de entrada una cosa. S=
ignifica renunciar a la conspiraci=C3=B3n. Porque si uno de verdad cree =
en ella no puede dejar atr=C3=A1s semejante crimen. Dejar atr=C3=A1s el =
11M significa resignarse y reconocer que toda tu supercher=C3=ADa conspi=
racionista no eran m=C3=A1s que inventos y patra=C3=B1as. Pero es que es=
ta frase dicha por Gallard=C3=B3n revela que al menos el no se cree nada=
 de lo que dicen sus propios ac=C3=B3litos. Si Gallard=C3=B3n est=C3=A1 =
en contra de eso porque no le expulsan? Losantos le ha llamado traidor, =
submarino del PSOE, agente doble, topo del PSOE etc etc. le acus=C3=B3 d=
e aprovecharse de las v=C3=ADctimas.</p>
<p>Ahora asumamos la frase de Gallard=C3=B3n. Si Gallard=C3=B3n aboga po=
r dejar atr=C3=A1s el 11M y nadie en el partido le ha llamado la atenci=C3=
=B3n cierto que tampoco le han defendido del ataque losantero&#8230; cab=
e preguntarse&#8230; los dem=C3=A1s&#8230; que no hablan y callan&#8230;=
 otorgan? O m=C3=A1s bien es que no se quieren exponer al fuego de los u=
ltras. Es decir si un se=C3=B1or en alemania dice \\\&#8221;hay que olvi=
dar auswitch\\\&#8221; al dia siguiente est=C3=A1 de patitas en la calle=
. Todo el mundo tiene muy claro que aquello fue un crimen salvaje perpet=
rado desde el estado.</p>
<p>Pues bien, si Gallard=C3=B3n despu=C3=A9s de decir lo que ha dicho no=
 est=C3=A1 de patitas en la calle hemos de pensar que&#8230; por mucho q=
ue los conspiracionistas se enfaden y rabien por hecharle. El PP no le h=
echa no solo porque no le necesita sino porque ni ellos mismos se creen =
los bulos que difunden. Es decir que todo es pura filfa. Pura estrategia=
. Si tu, seas acebes o Zaplana o quien seas estas convencido de que la p=
oli y el psoe orquestaron la matanza como ibas a tolerar que un se=C3=B1=
or de tu partido dijera que hay que dejarlo atr=C3=A1s? Para mi est=C3=A1=
 bien claro. </p>
<p>[Editado por valoraciones pol=C3=ADticas. V=C3=ADctor: vamos a intent=
ar dejar de lado toda valoraci=C3=B3n pol=C3=ADtica para no azuzar un de=
bate partidista. Su comentario tiene inter=C3=A9s desde el punto de vist=
a de la creencia en la teor=C3=ADa conspiracionista, pero no quisiera en=
tra a hacer valoraciones sobre la actuaci=C3=B3n del PP o ning=C3=BAn ot=
ro partido durante aquellos d=C3=ADas. De hecho, la totalidad del coment=
ario est=C3=A1 en el l=C3=ADmite. Intente no introducir valoraciones pol=
=C3=ADticas, porque la observaci=C3=B3n en s=C3=AD (no se lo creen) me p=
arece interesante&#8230;]</p>
<p>Quiz=C3=A1 me he extendido pero&#8230; creo que estas declaraciones d=
e Gallard=C3=B3n dejan claro que&#8230; el que no se cabrea es porque no=
 se lo cree. En este caso he de admitir que Losantos si no se lo cree lo=
 finje muy bien. Como =C3=ADbamos ha dejar pasar un crimen orquestado de=
sde el poder&#8230; hombre no. Hemos de mirar atr=C3=A1s hasta que se ha=
ga justicia!! jeje un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1289">
			<div class=3D"comment-number">21</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1289" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 5:47</a> </small>

			<p>Yo estoy en desacuerdo con ustedes sobre el 11-M. Ahora bien, cr=C3=
=A9anme cuando les digo que trato de ponerme en su posici=C3=B3n y estoy=
 abierto al di=C3=A1logo.<br />
Cualquiera que haya cumplido los treinta sabe que las apariencias enga=C3=
=B1an. Toda persona puede dudar de lo que ve y lo que oye por diferentes=
 razones. Hab=C3=ADa un aforismo que ahora no recuerdo bien, que dec=C3=AD=
a algo as=C3=AD como que el hombre listo sabe que ha de creerse la mitad=
 de lo que ve, y el sabio es el que sabe qu=C3=A9 mitad creerse.<br />
Un hombre ve, escucha, lee todo lo que se dijo del 11-M. =C2=BFCreen ust=
edes que tiene razones para dudar o por el contrario tiene m=C3=A1s razo=
nes para pensar que todo est=C3=A1 claro?<br />
Hay muchas cosas de las que ha escrito Luis del Pino que son tan complej=
as que suspendo el juicio y no tomo postura. Sin embargo, otras, si son =
ciertas, ponen en duda algunos aspectos del sumario y de la instrucci=C3=
=B3n. Pues bien, =C2=BFcreen ustedes que dudo porque quiero, por un empe=
=C3=B1o en conspirar, por oponerme al actual gobierno? =C2=BFNo me conce=
den ustedes la posibilidad de que dude precisamente al buscar la verdad?=
<br />
Lo digo porque parece que se parte del principio de que en el blog de Lu=
is del Pino est=C3=A1n sencillamente conspirando y son unos fan=C3=A1tic=
os a los que es imposible convencer. Adem=C3=A1s, la palabra conspiraci=C3=
=B3n apareci=C3=B3 ya inmediatamente cuando Fernando M=C3=BAgica sac=C3=B3=
 el primer n=C3=BAmero de los agujeros negros. No s=C3=A9 si me explico:=
 la teor=C3=ADa conspiratoria surge al mismo tiempo que la discrepancia =
con la versi=C3=B3n oficial. =C2=BFNo conceden la posibilidad de que exi=
sta una discrepancia no conspiratoria?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1291">
			<div class=3D"comment-number">22</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1291" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 6:12</a> </small>

			<p>Dicho lo cual, y disculpen si me extiendo, yo tengo muchas dudas s=
obre el 11-M y entro en los foros con intenci=C3=B3n de aclararlas. Algu=
nas de las cosas que se vienen diciendo del 11-M y que uno comprueba al =
referirlas al sumario, o no son ciertas, con lo que hay que pedir explic=
aicones a los medios responsables, o son ciertas, en cuyo caso requieren=
 una explicaci=C3=B3n satisfactoria.<br />
Ahora ustedes pueden pensar que mi duda es aprior=C3=ADstica, que la int=
enci=C3=B3n en realidad es enredar la investigaci=C3=B3n, confundir a lo=
s lectores&#8230; Pero no, mi duda nace de que hay un hecho de la realid=
ad que carece de explicaci=C3=B3n l=C3=B3gica.<br />
Muchas cosas que aparecen en los art=C3=ADculos de Luis del Pino son dif=
=C3=ADciles de entender y de seguir, como el asunto de las tramas superp=
uestas, todas las complicadas relaciones que establece entre los implica=
dos, las pruebas con tel=C3=A9fonos&#8230; Sin embargo, algunas se entie=
nden perfectamente.<br />
Por ejemplo, afirma Luis del Pino que se envi=C3=B3 un fax en =C3=A1rabe=
 reivindicativo desde un n=C3=BAmero de tel=C3=A9fono que seg=C3=BAn los=
 informes de la polic=C3=ADa que aparecen en el sumario corresponde a un=
a cabina de tel=C3=A9fono normal y corriente. Si eso se lo est=C3=A1 inv=
entando Luis del Pino debe de ser muy f=C3=A1cil descubrirlo, basta con =
ir al sumario. Pero si eso es cierto, cualquiera se pregunta &#8211;yo m=
e pregunto&#8211; c=C3=B3mo es eso posible? =C2=BFC=C3=B3mo se puede env=
iar un fax en =C3=A1rabe desde una cabina normal y corriente? =C2=BFCree=
n que uno duda de ese dato solo por prurito conspiranoico? =C2=BFPodemos=
 dejar esa pregunta sin contestar sin m=C3=A1s? =C2=BFUstedes pueden hac=
erlo? Yo no puedo. Hasta que alguien me explique que es posible y me exp=
lique c=C3=B3mo, yo pensar=C3=A9 en principio que no se puede enviar un =
fax desde una cabina de tel=C3=A9fono normal y corriente, y por lo tanto=
 dudar=C3=A9 de la versi=C3=B3n que me da el sumario. =C2=BFPor af=C3=A1=
n conspiranoico? No, sencillamente porque mi mente trabaja con explicaci=
ones l=C3=B3gicas, razonables.<br />
He le=C3=ADdo solo algunos art=C3=ADculos de este blog, por eso quiz=C3=A1=
 estoy preguntando algo que ya han explicado. =C2=BFHan explicado ya en =
este foro ese como m=C3=ADnimo dudoso elemento del sumario? =C2=BFAlguie=
n me puede indicar el link?<br />
Un saludo
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1292">
			<div class=3D"comment-number">23</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1292" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 6:52</a> </small>

			<p>Ahora, y termino, piensen ustedes en el mecanismo que se activa en=
 su cabeza cuando ven algo o alguien les cuenta algo e instintivamente p=
iensan: &#8220;No me lo creo&#8221;. =C2=BFPor qu=C3=A9 piensan eso? =C2=
=BFQu=C3=A9 es lo que hace que ese resorte de incredulidad se active aut=
om=C3=A1ticamente?<br />
=C2=BFEs tan dif=C3=ADcil entender que algunas de las cosas relativas al=
 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacci=C3=B3n de &#8220;no m=
e lo creo&#8221;? =C2=BFEs tan dif=C3=ADcil comprender que cuando yo le=C3=
=AD lo relativo al fax enviado desde la cabina de tel=C3=A9fono me dije =
&#8220;no me lo creo&#8221;?<br />
F=C3=ADjense, eso no significa que no sea verdad. En ocasiones no damos =
credibilidad a cosas que resultan ser ciertas, y nos creemos cosas que s=
on falsas. Pues bien, me permito tomar prestado el lema de la p=C3=A1gin=
a: &#8220;las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordi=
naria&#8221;. La afirmaci=C3=B3n del sumario relativo al fax enviado des=
de una cabina ordinaria es una afirmaci=C3=B3n extraordinaria. Para que =
yo me la crea necesito una explicaci=C3=B3n igualmente extraordinaria.<b=
r />
Los perros de Alcal=C3=A1 no detectaron explosivos. Eso puede ser porque=
 los perros fallaron o porque no hab=C3=ADa explosivos. Como yo he visto=
 trabajar a estos perros detectando muestras de explosivo del tama=C3=B1=
o de una lenteja metida en una funda de cuero que a su vez estaba debajo=
 de un bolardo de metal, intuitivamente, cuando le=C3=AD esa informaci=C3=
=B3n me dije: &#8220;no me lo creo&#8221;. =C2=BFPor conspirar? Desde lu=
ego que no. =C2=BFSignifica que no hab=C3=ADa explosivo en la furgoneta?=
 Quiz=C3=A1 no, quiz=C3=A1 hab=C3=ADa explosivo y el perro no lo detect=C3=
=B3, pero no puedo por menos de quedarme con la duda, sobre todo con el =
baj=C3=ADsimo =C3=ADndice de error que tienen estos perros. =C2=BFPosibl=
e? S=C3=AD, pero muy improbable. A eso se a=C3=B1aden luego los testimon=
ios de unos polic=C3=ADas de Alcal=C3=A1 que seg=C3=BAn El Mundo asegura=
n que la furgoneta estaba vacia. Si eso se lo ha inventado El Mundo, pue=
s no hay m=C3=A1s que hablar, pero si es cierto que hay polic=C3=ADas qu=
e aseguran eso, =C2=BFc=C3=B3mo es posible que a estas alturas no haya q=
uedado la duda despejada? =C2=BFEso no les crea dudas a ustedes o creen =
sencillamente que El Mundo est=C3=A1 mintiendo? A m=C3=AD me crea dudas,=
 no lo puedo evitar. Es imposible. O mienten los polic=C3=ADas de Alcal=C3=
=A1 o mienten los polic=C3=ADas de Canillas, o miente El Mundo. Yo neces=
ito saber eso.<br />
Supongo que Ustedes piensan que miente El Mundo o mienten los de Alcal=C3=
=A1, puesto que saben que si los polic=C3=ADas de Alcal=C3=A1 dicen la v=
erdad, no hay caso 11-M. Yo, por el contrario, tengo el juicio suspendid=
o. A estas alturas no s=C3=A9 si la furgoneta de Alcal=C3=A1 estaba vac=C3=
=ADa o estaba llena.<br />
Ojal=C3=A1 los perros hubieran detectado el explosivo aquel d=C3=ADa, oj=
al=C3=A1 se hubiera descubierto metralla en los trenes y en los cad=C3=A1=
veres para pensar que efectivamente la mochila de Vallecas era una m=C3=A1=
s de las utilizadas pero que no explot=C3=B3, ojal=C3=A1 el n=C3=BAmero =
de tel=C3=A9fono desde el que se envi=C3=B3 el fax de reivindicaci=C3=B3=
n hubiera sido realmente un fax y no una cabina de tel=C3=A9fono ordinar=
ia&#8230; =C2=BFPero c=C3=B3mo quieren ustedes que no dudemos de todas e=
sas cosas?<br />
M=C3=A1s a=C3=BAn, pero =C2=BFc=C3=B3mo no dudan ustedes tambi=C3=A9n? E=
s cierto que muchas de las cosas que se leen en el blog de Luis del Pino=
 suenan un poco fuera de la realidad (a menudo parece que lo que hacen e=
s una especie de &#8220;brainstorming&#8221;), pero tambi=C3=A9n es cier=
to que existen dudas razonables. Por el contrario, dar credibilidad a to=
dos los elementos que aparecen en el sumario, sin m=C3=A1s, requiere de =
m=C3=AD un ejercicio de fe para el que no estoy preparado.<br />
Un saludo. Disculpen si me he extendido mucho.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1298">
			<div class=3D"comment-number">24</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1298" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 11:26</a> </small>

			<p>Es una buena pregunta. Yo no s=C3=A9 si tu pones empe=C3=B1o en co=
nspirar u otros lo creen de buena fe. Lo que si s=C3=A9 es que yo no me =
creo que Iker Jim=C3=A9nez se crea la sarta de tonter=C3=ADas que dice c=
ada domingo. Estoy convencido, no de que este chalado, sino que es senci=
llamente un estafador mentiroso sin escr=C3=BApulos.<br />
Con Luis del pino y similares pasa lo mismo, posiblemente hay entre ello=
s individuos impermeables al razonamiento (igual que los seguidores de I=
ker, estos son las victimas) que se creen cualquier rueda de molino, per=
o yo no lo dudo, lo lideres de opini=C3=B3n simplemente van a instrument=
alizar mentiras que ni ellos mismos creen.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1300">
			<div class=3D"comment-number">25</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1300" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 12:04</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata:</p>
<p>Dice usted: &#8220;Ahora,  piensen ustedes en el mecanismo que se act=
iva en su cabeza cuando ven algo o alguien les cuenta algo e instintivam=
ente piensan: =E2=80=9CNo me lo creo=E2=80=9D. =C2=BFPor qu=C3=A9 piensa=
n eso? =C2=BFQu=C3=A9 es lo que hace que ese resorte de incredulidad se =
active autom=C3=A1ticamente?<br />
=C2=BFEs tan dif=C3=ADcil entender que algunas de las cosas relativas al=
 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacci=C3=B3n de =E2=80=9Cno=
 me lo creo=E2=80=9D?&#8221;</p>
<p>Este argumento lo llam=C3=B3 Richard Dawkins apelaci=C3=B3n a la incr=
edulidad personal, y, disc=C3=BAlpeme, pero es claramente falaz. =C2=BFP=
or qu=C3=A9 lo es? Pues porque la subjetividad de una persona (o de un m=
ill=C3=B3n de personas) ha demostrado una y otra y otra vez no ser un cr=
iterio aceptable de evaluaci=C3=B3n de la verdad. Piense en esto: La Tie=
rra orbita alrededor del Sol. </p>
<p>=C2=BFCu=C3=A1l ser=C3=ADa su reacci=C3=B3n si no lo supiera desde el=
 parvulario? Pues un clar=C3=ADsimo &#8220;=C2=A1No me lo creo!&#8221;. =
Esa fue la reacci=C3=B3n de todos los que se enfrentaron a Cop=C3=A9rnic=
o y Galileo. Y sin embargo, se equivocaban de medio a medio.</p>
<p>Al menos desde entonces, desde tiempos de Galileo, sabemos que la int=
uici=C3=B3n y el sentido com=C3=BAn sirven de muy poco para describir la=
 realidad. Lo que se necesita son pruebas positivas, evidencia.</p>
<p>Nuestra principal cr=C3=ADtica a los conspiracionistas es que hacen a=
firmaciones categ=C3=B3ricas (y las hacen todos, desde Pedro J. Ram=C3=AD=
rez hasta Luis del Pino pasando por Garc=C3=ADa Abadillo y M=C3=BAgica, =
por no hablar de los comentaristas menores, mucho m=C3=A1s temerarios) s=
in contar con el m=C3=A1s m=C3=ADnimo =C3=A1tomo de evidencia. As=C3=AD,=
 nos dicen: la bolsa de Vallecas estaba <b>deliberadamente</b> desconect=
ada (Pedro J.); la Polic=C3=ADa sab=C3=ADa de la existencia del Skoda de=
sde 2003 y lo robaron ellos (M=C3=BAgica); la bolsa de Vallecas no estab=
a en los trenes (El Mundo); la bolsa de Vallecas fue plantada en IFEMA (=
Del Pino). Y un largu=C3=ADsimo etc=C3=A9tera.</p>
<p>No tienen pruebas, pero lo afirman. Parte de apriorismos, como dice M=
anel Gozalbo en <a href=3Dhttp://www.hispalibertas.com/?p=3D4129 rel=3D"=
nofollow">Hispalibertas</a> y los siguen con fe de carbonero y sin contr=
ar con pruebas. </p>
<p>Dice usted: &#8220;mi duda nace de que hay un hecho de la realidad qu=
e carece de explicaci=C3=B3n l=C3=B3gica&#8221;</p>
<p>Por supuesto. Los hay, los hubo y los habr=C3=A1 siempre. En toda inv=
estigaci=C3=B3n. En absolutamente toda investigaci=C3=B3n, como bien vue=
lve a mencionar Gozalbo. =C2=BFSabe usted por qu=C3=A9 los suicidas del =
7-J compraron billetes de ida y vuelta? =C2=BFVerdad que carece de expli=
caci=C3=B3n l=C3=B3gica? Los seres humanos funcionamos as=C3=AD. Es tota=
lmente falaz pretender que absolutamente todo lo que hace un ser humano =
es totalmente l=C3=B3gico, y =C3=A9sta es una de las mayores cr=C3=ADtic=
as al m=C3=A9todo conspiracionista: la forma como hace juicios de intenc=
iones a posteriori, suponiendo un solo comportamiento como l=C3=B3gico y=
 todo lo dem=C3=A1s como extra=C3=B1o (y, por supuesto, definiendo conve=
nientemente el comportamiento l=C3=B3gico para que excluya lo que sucedi=
=C3=B3 en realidad, que para algo es a toro pasado&#8230;).</p>
<p>&#8220;A eso se a=C3=B1aden luego los testimonios de unos polic=C3=AD=
as de Alcal=C3=A1 que seg=C3=BAn El Mundo aseguran que la furgoneta esta=
ba vacia&#8221;</p>
<p>Bien dicho: Seg=C3=BAn El Mundo. Revise los testimonios de esos polic=
=C3=ADas, tanto ante la Comisi=C3=B3n como ante el juez, y ver=C3=A1 que=
 es totalmente falso que afirmen taxativamente que la furgoneta estaba v=
ac=C3=ADa. No pueden hacerlo, porque no hicieron una inspecci=C3=B3n a c=
onciencia. Una y otra vez, lo que surge de sus declaraciones es que no h=
ubo tal inspecci=C3=B3n. =C2=BFSabe cu=C3=A1ntos polic=C3=ADas entraron =
en la furgoneta? Uno. Primero en el compartimento de carga, para quitar =
el seguro de la puerta del conductor, y luego a la cabina, para quitar l=
a marcha cuidando de tocar lo menos posible. Era un profesional, el jefe=
 de Polic=C3=ADa Cient=C3=ADfica de Alcal=C3=A1, y =C3=A9l mismo declar=C3=
=B3 que intent=C3=B3 no revisar la furgoneta porque sabe que al hacerlo =
puede destruir evidencia. Luego, estamos ante una manipulaci=C3=B3n monu=
mental por parte de El Mundo. Conv=C3=A9nzase usted mismo: lea el auto d=
e procesamiento y lea la comparecencia de esos  polic=C3=ADas ante la Co=
misi=C3=B3n.</p>
<p>Por cierto, advierta una cosa curiosa: en los tiempos en que comparec=
ieron ante la Comisi=C3=B3n, el inter=C3=A9s del ahora conspiracionista =
Jaime Ignacio del Burgo era demostrar que el perro no pod=C3=ADa haber o=
lido el explosivo. Como imaginar=C3=A1 usted, en esos tiempos los conspi=
racionistas se alinearon con Del Burgo. Ahora hemos cambiado: hay que af=
irmar taxativamente <b>lo contrario</b>, que el perro debi=C3=B3 haber o=
lido el explosivo. =C2=BFNo le parece eso un pel=C3=ADn sospechoso?</p>
<p>Para seguir hablando de perros: yo he pedido una y otra vez que no se=
 me d=C3=A9 evidencia anecd=C3=B3tica (la suya de que ha visto demostrac=
iones lo es). Pido que, si se va a afirmar taxativamente &#8220;esto no =
puede ser&#8221;, se me demuestre que no puede ser. =C2=BFC=C3=B3mo? Pue=
s mediante una metodolog=C3=ADa cient=C3=ADfica. Citando estudios que af=
irmen que en presencia de gramos de dinamita empacada en una bolsa, a un=
a cierta distancia, con fr=C3=ADo, un perro tiene una tasa de fallo tal =
que impida admitir la posibilidad de que el perro no haya detectado la d=
inamita en Alcal=C3=A1.</p>
<p>Recuerde que el que afirma es el que tiene que demostrar. Lo he pedid=
o una y otra vez, y hasta ahora la =C3=BAnica evidencia que tengo al res=
pecto es anecd=C3=B3tica, como es la suya, con todo respeto.</p>
<p>Otras afirmaciones:</p>
<p>&#8221; ojal=C3=A1 se hubiera descubierto metralla en los trenes&#822=
1;</p>
<p>Se descubri=C3=B3. Consulte el auto.</p>
<p>&#8220;ojal=C3=A1 el n=C3=BAmero de tel=C3=A9fono desde el que se env=
i=C3=B3 el fax de reivindicaci=C3=B3n hubiera sido realmente un fax y no=
 una cabina de tel=C3=A9fono ordinaria&#8221;</p>
<p>No confunda; el fax supuestamente enviado desde esa cabina estaba en =
blanco.</p>
<p>Dice usted: &#8220;=C2=BFPero c=C3=B3mo quieren ustedes que no dudemo=
s de todas esas cosas?&#8221;</p>
<p>Pues porque las hemos desmontado una a una, y demostraremos aqu=C3=AD=
 que se pueden desmontar. Por ejemplo, en este corto comentario ya he de=
smontado dos o tres.</p>
<p>Eso me lleva a su pregunta. =C2=BFPor qu=C3=A9 no dudamos? Porque tam=
poco dudamos de la inexistencia de los Reyes Magos o el monstruo del Lag=
o Ness o el unicornio invisible que tengo en mi garaje. Porque una afirm=
aci=C3=B3n extraordinaria requiere evidencia extraordinaria, y hasta aho=
ra no hemos visto ya no digamos dicha evidencia, sino ni siquiera un =C3=
=A1tomo de la misma. Porque identificamos todos los m=C3=A9todos de disc=
urso conspiracionista y vemos que son iguales a los de los uf=C3=B3logos=
 y creacionistas, y que son profundamente falaces. Porque hay un inquiet=
ante apriorismo en todo el conspiracionismo que les hace ignorar toda la=
 evidencia contraria. Porque toda explicaci=C3=B3n ofrecida a la fecha p=
or los conspiracionistas es =C3=B3rdenes de magnitud m=C3=A1s inveros=C3=
=ADmil que la mal llamada &#8220;versi=C3=B3n oficial&#8221;.</p>
<p>Bienvenidos su comentario y su actitud abierta. Le pido que con esa m=
isma actitud revise nuestros argumentos. Creo que le convenceremos que h=
ay algo podrido en Dinamarca, donde Dinamarca no es el juzgado de instru=
cci=C3=B3n ni la Polic=C3=ADa, sino los medios conspiracionistas.</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1301">
			<div class=3D"comment-number">26</div>
			<cite>joseangel</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1301" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 12:29</a> </small>

			<p>[quote comment=3D&#8221;1291&#8243;](&#8230;)<br />
Por ejemplo, afirma Luis del Pino que se envi=C3=B3 un fax en =C3=A1rabe=
 reivindicativo desde un n=C3=BAmero de tel=C3=A9fono que seg=C3=BAn los=
 informes de la polic=C3=ADa que aparecen en el sumario corresponde a un=
a cabina de tel=C3=A9fono normal y corriente. Si eso se lo est=C3=A1 inv=
entando Luis del Pino debe de ser muy f=C3=A1cil descubrirlo, basta con =
ir al sumario. Pero si eso es cierto, cualquiera se pregunta &#8211;yo m=
e pregunto&#8211; c=C3=B3mo es eso posible? =C2=BFC=C3=B3mo se puede env=
iar un fax en =C3=A1rabe desde una cabina normal y corriente? =C2=BFCree=
n que uno duda de ese dato solo por prurito conspiranoico? =C2=BFPodemos=
 dejar esa pregunta sin contestar sin m=C3=A1s? =C2=BFUstedes pueden hac=
erlo? Yo no puedo. Hasta que alguien me explique que es posible y me exp=
lique c=C3=B3mo, yo pensar=C3=A9 en principio que no se puede enviar un =
fax desde una cabina de tel=C3=A9fono normal y corriente, y por lo tanto=
 dudar=C3=A9 de la versi=C3=B3n que me da el sumario. =C2=BFPor af=C3=A1=
n conspiranoico? No, sencillamente porque mi mente trabaja con explicaci=
ones l=C3=B3gicas, razonables.<br />
(&#8230;)[/quote]<br />
Extra=C3=ADdo del blog de LdP:<br />
<a href=3D'http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentario=
s.php?id=3D1109&amp;num=3D21#com193858' rel=3D'nofollow'>http://www.libe=
rtaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=3D1109&amp;num=3D=
21#com193858</a></p>
<p><i>Enviado por vfp el d=C3=ADa 4 de Mayo de 2006 a las 18:35: &#8220;=
Es muy f=C3=A1cil mandar un fax desde cualquier cabina telef=C3=B3nica:&=
#8221;</i> <a href=3D'http://www.cet.cl/pagina_nueva_25.htm' rel=3D'nofo=
llow'>http://www.cet.cl/pagina_nueva_25.htm</a></p>
<p>El acoplador ac=C3=BAstico mencionado en esa web, Konexx Koupler, val=
e entre $91.37 y $149.00 seg=C3=BAn:<br />
<a href=3D'http://www.preciomania.com/search_getprod.php/masterid=3D3006=
8//' rel=3D'nofollow'>http://www.preciomania.com/search_getprod.php/mast=
erid=3D30068//</a><br />
=C3=89sta es su p=C3=A1gina oficial:<br />
<a href=3D'http://www.konexx.com/koupler.htm' rel=3D'nofollow'>http://ww=
w.konexx.com/koupler.htm</a></p>
<p>Y seguramente existan otros modelos en el mercado mucho m=C3=A1s bara=
tos.</p>
<p>&#8230;</p>
<p>Por cierto, me ha dado por buscar en google un poco m=C3=A1s antes de=
 darle a enviar y ciertamente los hay m=C3=A1s baratos:<br />
<a href=3D'http://www.amatteroffax.com/itempagey_INVID_1223334_d_PHILIPS=
-LFH0163-COUPLER-1-ACOUSTIC-COUPLER.htm' rel=3D'nofollow'>http://www.ama=
tteroffax.com/itempagey_INVID_1223334_d_PHILIPS-LFH0163-COUPLER-1-ACOUST=
IC-COUPLER.htm</a><br />
Aqu=C3=AD tienes un Philips por $50.70.</p>
<p>Por tanto, independientemente de que lo que LdP diga sea verdad en es=
te caso, lo cierto es que enviar un fax manuscrito a trav=C3=A9s de una =
cabina es lo m=C3=A1s f=C3=A1cil del mundo y ciertamente barato.</p>
<p>hacpugnapugnata, espero que la explicaci=C3=B3n le haya parecido lo s=
uficientemente l=C3=B3gica y razonable.</p>
<p>Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1302">
			<div class=3D"comment-number">27</div>
			<cite>PINGUINO</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1302" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 12:49</a> </small>

			<p>Solo unas palabras ya que mi formaci=C3=B3n en LOGICA y dem=C3=A1s=
 ciencias parecidas es bastante deficiente.</p>
<p>En el blog que se examina aqui, hace tiempo que se ha dejado de habla=
r de el descubrimiento de la verdad de los hechos. El mismo Luis Del Pin=
o ha reconducido la estrat=C3=A9gia a lo que =C3=A9l llama LA SOCIALIZAC=
ION DE LA DUDA. Yo creo que, como se ha explicado ya en esta plaza, la d=
uda se puede hacer surgir de mil maneras posibles, un ejemplo son los bi=
lletes de ida y vuelta de los terroristas de Londres. Solo basta con cog=
er la verdad y hacerle un n=C3=BAmero indiscriminado de preguntas en su =
mayor=C3=ADa irrelevantes e incluso contradictorias entre si.</p>
<p>           Lo siguiente es intentar razonar la intencionalidad de est=
a SOCIALIZACION DE LA DUDA, aunque se trate de intento no cient=C3=ADfic=
o, ya que siempre ser=C3=A1 subjetivo meterse en la mente de los dem=C3=A1=
s, alguna pista nos dar=C3=A1 el hecho constatable de que en ese blog se=
 odia sobremanera a todo lo que tiene que ver con la izquierda, sino =C2=
=BFa qu=C3=A9 vienen continuos posicionamientos sobre el Estatuto de Cat=
alu=C3=B1a, la desmembraci=C3=B3n de Espa=C3=B1a, los matrimonis homosex=
uales, el accidente del Cougar y hasta el viaje a Africa de la Vicepresi=
denta?, cosas todas ellas sin el m=C3=ADnimo punto de encuentro con el a=
sunto que se supone les ocupa.</p>
<p>     Aunque en las intenciones de los mandamases de las teor=C3=ADas<=
br />
conspiranoicas yo sigo viendo detr=C3=A1s el dinero (Ah, el lunes estar=C3=
=A9 firmando libros en no se qu=C3=A9 Corte Ingl=C3=A9s, coletilla de mu=
chos hilos del blog) y el inter=C3=A9s en permanecer en primera linea de=
 informaci=C3=B3n.</p>
<p>P.D. Si me quer=C3=A9is editar, lo entender=C3=A9, no he estado muy c=
ient=C3=ADfico, pero es que a los de letras nos pierde la literatura.</p=
>
<p>Un saludo
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1305">
			<div class=3D"comment-number">28</div>
			<cite>urodonal</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1305" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 13:12</a> </small>

			<p>Me ha resultado curioso el siguiente comentario del se=C3=B1or Hac=
pugnapugnata:</p>
<p> &#8220;Si eso se lo ha inventado El Mundo, pues no hay m=C3=A1s que =
hablar, pero si es cierto que hay polic=C3=ADas que aseguran eso, =C2=BF=
c=C3=B3mo es posible que a estas alturas no haya quedado la duda despeja=
da? =C2=BFEso no les crea dudas a ustedes o creen sencillamente que El M=
undo est=C3=A1 mintiendo? A m=C3=AD me crea dudas, no lo puedo evitar. E=
s imposible. O mienten los polic=C3=ADas de Alcal=C3=A1 o mienten los po=
lic=C3=ADas de Canillas, o miente El Mundo. Yo necesito saber eso.&#8221=
;</p>
<p>N=C3=B3tese que si se lo ha inventado El Mundo &#8220;no hay m=C3=A1s=
 que hablar&#8221; pero si es cierto que hay policias que &#8220;asegura=
n eso&#8221;  el se=C3=B1or Hacpugnapugnata se plantea numerosas dudas. =
=C2=B4</p>
<p>=C2=BFNo hay m=C3=A1s que hablar? =C2=BFya est=C3=A1? =C2=BFla curios=
idad en caso de que El Mundo mienta en ese tema  se le acaba ah=C3=AD?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1307">
			<div class=3D"comment-number">29</div>
			<cite>Ikke Leonhardt</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1307" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 15:17</a> </small>

			<p>Sobre el tema del fax, apuntar desde hace un par de a=C3=B1os en l=
as cabinas al descolgar el auricular aparece un mensajito que dice algo =
as=C3=AD como:</p>
<p>\&#8221;Pulse xx para enviar e-mail, FAX, sms\&#8221;</p>
<p>Nunca he empleado esa funcionalidad, pero me imagino que despu=C3=A9s=
 el texto se escribe con el teclado num=C3=A9rico de la propia cabina. E=
nviar un texto en =C3=A1rabe debe de ser harto complicado con este m=C3=A9=
todo, pero enviar un fax en blanco como parece que hiceron estos tipos d=
ebe de ser sencill=C3=ADsimo.</p>
<p>Quiz=C3=A1 ellos tampoco sab=C3=ADan muy bien c=C3=B3mo iba la cosa.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1309">
			<div class=3D"comment-number">30</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1309" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 15:48</a> </small>

			<p>Ping=C3=BCino:</p>
<p>No nos caben muchas dudas de que el apriorismo de Del Pino y asociado=
s tiene un origen ideol=C3=B3gico. Considero que es un tema de debate le=
g=C3=ADtimo, siempre y cuando no nos metamos tanto a debatir el fondo de=
 lo que dice pol=C3=ADticamente Del Pino, sino la observaci=C3=B3n de us=
ted, la homogeneidad del discurso y la satanizaci=C3=B3n del adversario.=
 Esto va muy en l=C3=ADnea con las 14 tesis de <a href=3Dhttp://en.wikip=
edia.org/wiki/Conspiracy_theories" rel=3D"nofollow">Wikipedia</a> sobre =
teor=C3=ADas conspiracionistas, en los puntos 3, 4, 5 y 14. </p>
<p>V=C3=ADctor:</p>
<p>Algunos de mis colegas han expresado desacuerdo sobre mi edici=C3=B3n=
 de su comentario. Puedo entender sus razones, as=C3=AD que me explicar=C3=
=A9 un poco mejor. Estoy intentando que estos comentarios no se vuelvan =
un intercambio de posturas pol=C3=ADticas opuestas. Hay algunas frases q=
ue causan autom=C3=A1ticamente una cascada de respuestas del otro lado q=
ue a su vez son respondidas, escalando el conflicto y distrayendo el deb=
ate hasta el punto en que el tema principal es olvidado y nos ponemos a =
discutir sobre el Plan Hidrol=C3=B3gico Nacional.</p>
<p>Uno de esos puntos &#8220;calientes&#8221; es el comportamiento de lo=
s partidos pol=C3=ADticos durante los d=C3=ADas 11-14 de marzo. Usted ha=
c=C3=ADa una afirmaci=C3=B3n enf=C3=A1tica al respecto y fue eso lo que =
consider=C3=A9 que ten=C3=ADa que editar. Espero que lo comprenda.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1311">
			<div class=3D"comment-number">31</div>
			<cite>vapo</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1311" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 20:24</a> </small>

			<p>Sr. hacpugnapugnata, supongo que tener dudas sobre este asunto es =
normal, pero lo que no veo de ninguna manera es al Sr Del Pino y sus agu=
jeros aclarar ninguna, es mas, solo introducen falsedades e insinuacione=
s que no llevan a ninguna parte, por eso leo esta bit=C3=A1cora, para ac=
lararme las dudas al respecto y comprobar que los agujeros del Sr. Del P=
ino en el mejor de los casos son invenciones, confio que a usted tambien=
 le ayude.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1316">
			<div class=3D"comment-number">32</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1316" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 21:28</a> </small>

			<p>Gracias por leer mis posts y por replicar.<br />
Observo que algunos de sus comentarios les llevan a proyectar mis palabr=
as al entorno del debate pol=C3=ADtico en el que yo no he entrado. Ni si=
quiera s=C3=A9 qui=C3=A9n es Iker Jim=C3=A9nez y tampoco habl=C3=A9 de I=
gnacio del Burgo y su posible incoherencia al afrontar este debate. S=C3=
=A9 que es dif=C3=ADcil evitarlo dada la enconada discusi=C3=B3n que exi=
ste en los foros sobre este asunto, pero les pedir=C3=ADa que no vayan m=
=C3=A1s all=C3=A1 de lo que dicen mis palabras.<br />
Dicho esto, creo que mis r=C3=A9plicas a sus comentarios aparecen ya en =
mis comentarios originales, pero los repetir=C3=A9. La intenci=C3=B3n de=
 mis intervenciones era mostrar que es posible dudar de buena fe, que no=
 hay que pensar siempre que todo el que pone en duda alg=C3=BAn dato del=
 sumario o de la investigaci=C3=B3n lo hace sin m=C3=A1s por prurito con=
spiratorio. Es mucho m=C3=A1s sencillo: se duda porque existen datos dud=
osos, o al menos el que duda honestamente lo cree. Admito que en muchas =
investigaciones policiales haya datos dudosos, pero eso no implica que h=
aya que dejarlos sin aclarar en la medida de lo posible. Puede que el co=
mportamiento humano sea impredecible, pero eso no significa tampoco que =
no haya que tratar de explicarlo hasta donde se pueda. Eso es lo que tra=
ta de hacer la polic=C3=ADa, para garantizar que se hace justicia. A vec=
es el que parece culpable no lo es. El investigador re=C3=BAne datos y s=
ospecha.<br />
En ning=C3=BAn momento he apelado a la incredulidad personal como criter=
io de verdad. Precisamente dej=C3=A9 claro que en ocasiones no nos creem=
os cosas ciertas y damos credibilidad a cosas falsas. El que haya hechos=
 improbables o muy improbables en una investigaci=C3=B3n no significa qu=
e sean falsos, puede que sean ciertos, pero indudablemente son poco vero=
s=C3=ADmiles o poco cre=C3=ADbles. Mi desacuerdo con ustedes se basa en =
el hecho de que ni siquiera parecen admitir la posibilidad de que haya g=
ente, como yo, que duda de buena fe. F=C3=ADjense: duda, que es suspensi=
=C3=B3n de juicio. =C2=BFDudar significa pensar que la versi=C3=B3n ofic=
ial es falsa? No. Significa no tener todav=C3=ADa el convencimiento de q=
ue es verdadera. =C2=BFDudar significa pensar que es cierto todo lo que =
dicen en el Blog de Luis del Pino? Tampoco. Repito mi argumento: =C2=BFA=
dmito la posibilidad de que el perro fallara? S=C3=AD, pero por mi exper=
iencia eso me parece improbable y por eso dud=C3=A9 de ello. =C2=BFSigni=
fica que pienso que en la furgoneta no hab=C3=ADa explosivo? No. Dudo. N=
o lo s=C3=A9. Puede que ustedes piensen que todo en el sumario es induda=
ble, pero yo no pienso as=C3=AD.<br />
Gracias por el dato de la metralla. Yo pensaba que no se hab=C3=ADa enco=
ntrado metralla. De hecho me suena haber le=C3=ADdo que no se encontr=C3=
=B3 nada de metralla en los cad=C3=A1veres, lo que me llev=C3=B3 a pensa=
r que las bombas no pod=C3=ADan contener metralla. Cuando apareci=C3=B3 =
la mochila de Vallecas llena de metralla parece evidente que si las dem=C3=
=A1s bombas eran similares, entonces los cad=C3=A1veres tendr=C3=ADan qu=
e tener multitud de heridas de metralla.<br />
Ahora me dicen Uds. que s=C3=AD se encontr=C3=B3 metralla y yo confieso =
que no lo sab=C3=ADa. Porque si los cad=C3=A1veres no ten=C3=ADan metral=
la, entonces es que no hab=C3=ADa metralla en las bombas. Luis del Pino =
asegura que en los cuerpos no se encontr=C3=B3 metralla, ustedes me dice=
n que s=C3=AD. Las dos cosas no pueden ser. Yo sigo dudando. Buscar=C3=A9=
 el dato.<br />
Igualmente mencion=C3=A9 en mi post que habr=C3=ADa que pedir responsabi=
lidades a los medios que hubieran mentido. Cuando dec=C3=ADa que si resu=
ltaba que El Mundo hab=C3=ADa mentido, entonces no hab=C3=ADa nada m=C3=A1=
s que hablar, evidentemente no quer=C3=ADa decir que no se le tengan que=
 pedir responsabilidades (Intelligenti pauca). Estoy seguro de que la ma=
yor=C3=ADa de los que leyeron entendieron que quer=C3=ADa decir que en e=
se caso la duda quedaba autom=C3=A1ticamente despejada.<br />
El post de joseangel es muy aclarativo. Es posible mediante adaptadores =
telef=C3=B3nicos enviar faxes desde cabinas. =C2=BFDespeja eso mis dudas=
? No. Puede que efectivamente el terrorista se molestase en colocar un a=
daptador telef=C3=B3nico a una cabina de tel=C3=A9fono, al estilo de Kev=
in Mitnick (The art of depiction), pero no me resulta veros=C3=ADmil. =C2=
=BFQui=C3=A9n envi=C3=B3 ese fax en blanco y por qu=C3=A9 lo hizo? =C2=BF=
Desde d=C3=B3nde se envi=C3=B3 el fax en =C3=A1rabe?<br />
En el Blog de Luis del Pino presentan a menudo hip=C3=B3tesis disparatad=
as. Otras veces analizan el sumario con much=C3=ADsimo sentido com=C3=BA=
n. Por principio sospechan de casi todo. Pero aqu=C3=AD est=C3=A1n en la=
 postura opuesta, en el otro extremo. All=C3=AD dudan de todo y aqu=C3=AD=
 no dudan de nada. El 11-M no est=C3=A1 tan claro como para que yo tenga=
 esa certeza que tienen ustedes, esa fe en los datos de la instrucci=C3=B3=
n tal como se han presentado.<br />
En el blog de Luis del Pino sospechan de que puede ser falso todo lo que=
 es improbable. Aqu=C3=AD consideran que para considerar cierto cualquie=
r dato del sumario basta con que sea sencillamente posible.<br />
Y termino volviendo a una de las preguntas iniciales: =C2=BFQu=C3=A9 mec=
anismo se activa en nuestra cabeza cuando decimos &#8220;no me lo creo&#=
8221;? Es el mecanismo de la verosimilitud, que efectivamente es un crit=
erio objetivo basado en la raz=C3=B3n por un lado y en la experiencia po=
r el otro. En ning=C3=BAn momento he dicho que algo inveros=C3=ADmil es =
necesariamente falso, pero tiene la desgracia de que la gente no se lo c=
ree. Lo que no pueden ustedes pedir a la gente es que teniendo razones p=
ara dudar, no lo hagan; lo que tampoco pueden hacer es suponer que la du=
da nace de un prejuicio.<br />
No pueden decir ustedes &#8220;Esta es la verdad y es indudable. Cualqui=
era que dude es un conspirador&#8221;. =C2=BFNo se dan cuenta de lo absu=
rdo de esa postura?<br />
Un saludo y disculpen por extenderme tanto.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1317">
			<div class=3D"comment-number">33</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1317" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 21:57</a> </small>

			<p>Fe de erratas.<br />
Cuando dije que la verosimilitud es un criterio objetivo, quise decir, n=
aturalmente, que la verosimilitud es un criterio subjetivo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1318">
			<div class=3D"comment-number">34</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1318" title=3D""=
>Junio 15th, 2006 at 22:50</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata:</p>
<p>Lo siento, pero en su post anterior usted s=C3=AD apelaba a la sensac=
i=C3=B3n visceral de no creer algo, y ahora repite eso del mecanismo que=
 se activa. Esa sensaci=C3=B3n no tiene ni validez jur=C3=ADdica ni vali=
dez cient=C3=ADfica. </p>
<p>En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrar en los cu=
erpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias =
bajo presi=C3=B3n posiblemente no permit=C3=ADan ese nivel de exploraci=C3=
=B3n. Se encontr=C3=B3 en los trenes. Lea el auto (el enlace est=C3=A1 e=
n la p=C3=A1gina principal, pag. 99ss).</p>
<p>Por lo dem=C3=A1s, creo que no me ha entendido, porque usted sigue in=
sistiendo en que nosotros defendemos no s=C3=A9 qu=C3=A9 verdad. A ver. =
Nosotros no hemos encontrado razones de peso para dudar de lo que dice l=
a investigaci=C3=B3n. Eso es, podr=C3=ADamos decir, la actitud por defec=
to en todo Estado de Derecho. Si alguien nos DEMUESTRA que hay algo podr=
ido en Dinamarca, entonces lo creeremos, no le quepa duda. El problema e=
s que nadie se ha acercado siquiera a demostrarlo, porque para demostrar=
, lo digo siempre se necesita evidencia, y si la afirmaci=C3=B3n es extr=
aordinaria (hay una conspiraci=C3=B3n que involucra, como m=C3=ADnimo, a=
 parte de las FCSE) se requiere evidencia extraordinaria.</p>
<p>Yo no puedo equidistante entre la existencia del monstruo del lago Ne=
ss y su inexistencia. Los lagos, en mi experiencia y en la de alrededor =
de 6.500 millones de personas vivas y varias veces m=C3=A1s esa cantidad=
 muertas, no contienen monstruos. Por tanto, el que dice que hay uno tie=
ne que probarlo. Pues aqu=C3=AD lo mismo, guardando las distancias.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1319">
			<div class=3D"comment-number">35</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1319" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 0:02</a> </small>

			<p>hacpugnapugnata:</p>
<p>Un saludo. He de confesar que estoy totalmente de acuerdo con usted, =
y que eso mismo es lo que yo he intentado comunicar en los m=C3=BAltiple=
s mensajes que he dejado en este foro, pero sin duda debido a mi torpeza=
 no he sabido expresar con la misma brillantez y a su vez con una incre=C3=
=ADble  sencillez, con la que usted lo se ha expresado.</p>
<p>A=C3=B1adir adem=C3=A1s, en mi humilde criterio, que la mayor=C3=ADa =
de los ejemplos que aqu=C3=AD se exponen, son dobles, y sirven tanto par=
a apoyar la versi=C3=B3n conspiranoica, como la contraria, pero a los de=
 aqu=C3=AD solo les vale para explicar la &#8220;anticonspiranoica&#8221=
;.</p>
<p>As=C3=AD pues, don Luis F. Arean, pone el ejemplo de Cop=C3=A9rnico y=
 Galileo, y de forma subliminal nos esta inculcando que =E2=80=9Clos ant=
iconspiranoicos son Galileo y Cop=C3=A9rnico=E2=80=9D, y los conspiranoi=
cos son la muchedumbre inculta de aquel tiempo que no pod=C3=ADa aceptar=
 que la tierra girase alrededor del sol. Yo lo que le pido a don Luis, e=
s que se ponga en el lado contrario, y que piense que son quiz=C3=A1s el=
los la muchedumbre,  y los que clamamos por la cantidad de dudas que nos=
 surgen de los atentados somos Galileo y Cop=C3=A9rnico.<br />
Y por favor, no le de la vuelta a este comentario, ni lo malinterprete, =
lo que os demando es un poco de autocr=C3=ADtica, y no responder siempre=
 a cualquier duda que surja con la consabida frase de =E2=80=9Ceso lo te=
ndr=C3=A1n que demostrar ustedes=E2=80=9D, pues al fin y al cabo, lo =C3=
=BAnico que hacen es mantener la duda.</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1321">
			<div class=3D"comment-number">36</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1321" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 0:27</a> </small>

			<p>Es molesto tener que repetir la misma idea por tercera vez. No me =
queda otro remedio que citar literalmente lo que dije en el post que ori=
gin=C3=B3 su primera r=C3=A9plica:</p>
<p>=C2=BFEs tan dif=C3=ADcil entender que algunas de las cosas relativas=
 al 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacci=C3=B3n de =E2=80=9C=
no me lo creo=E2=80=9D? =C2=BFEs tan dif=C3=ADcil comprender que cuando =
yo le=C3=AD lo relativo al fax enviado desde la cabina de tel=C3=A9fono =
me dije =E2=80=9Cno me lo creo=E2=80=9D?<br />
F=C3=ADjense, eso no significa que no sea verdad. En ocasiones no damos =
credibilidad a cosas que resultan ser ciertas, y nos creemos cosas que s=
on falsas.</p>
<p>La que llama usted sensaci=C3=B3n visceral, la que yo llamo increduli=
dad, no es prueba de verdad, por supuesto que no. Por supuesto que no ti=
ene validez jur=C3=ADdica ni cient=C3=ADfica. =C2=BFDe d=C3=B3nde infier=
e usted que yo piense que eso es prueba de verdad? Vuelvo a repetir mis =
palabras iniciales: &#8220;f=C3=ADjense, eso no significa que sea verdad=
&#8221;.<br />
Sin embargo, la falta de verosimilitud es raz=C3=B3n suficiente para que=
 alguien dude hasta que se le muestren pruebas. De hecho, el lema de est=
a p=C3=A1gina dice algo muy parecido. Lo que llevo tratando de transmiti=
r con poco =C3=A9xito es que hay razones para dudar con buena fe, y no e=
s admisible que ustedes piensen que todo el que duda lo hace de mala fe.=
<br />
En cuanto a la metralla, lo que asegura Luis del Pino es que las autopsi=
as dicen que no se encontr=C3=B3 metralla en los cuerpos. Supongo que no=
 se lo est=C3=A1 inventando. =C2=BFPueden ustedes explicarme este dato c=
oncreto? =C2=BFVen lo que les digo de las dudas? Luis del Pino =C3=A1fir=
ma que seg=C3=BAn las autopsias no se encontr=C3=B3 metralla en los cad=C3=
=A1veres. Ustedes no pueden afirmar lo contrario. Sin embargo, resulta c=
ontradictorio aceptar que las bombas que explotaron iban cargadas de met=
ralla y al mismo tiempo que las autopsias digan que no se encontr=C3=B3 =
metralla en los cad=C3=A1veres. Eso a m=C3=AD me crea dudas. Me gustar=C3=
=ADa hacerles ver que es una duda que nace de la buena fe, de la b=C3=BA=
squeda de la verdad, y no de un af=C3=A1n conspiratorio.<br />
Me gustar=C3=ADa saber c=C3=B3mo analizan este dato de la metralla en lo=
s cuerpos. Si lee el segundo p=C3=A1rrafo de su r=C3=A9plica y lo lee co=
n atenci=C3=B3n ver=C3=A1 Ud. que en =C3=A9l utiliza el mismo tipo de ar=
gumentos que critica en Luis del Pino. D=C3=ADgame si me equivoco, pero =
=C2=BFest=C3=A1 usted dando a entender que quiz=C3=A1 no se busc=C3=B3 l=
a metralla en los cuerpos durante las autopsias o no se encontr=C3=B3 po=
rque se hicieron bajo presi=C3=B3n? =C2=BFSe da cuenta de que est=C3=A1 =
utilizando suposiciones similares a las que pueden aparecer en el blog d=
e Luis del Pino? =C2=BFUsted cree de verdad que no se busc=C3=B3 la metr=
alla en los cuerpos? =C2=BFCree que en una autopsia pueden pasar desaper=
cibidos clavos o tornillos insertados en el cuerpo de una v=C3=ADctima? =
A m=C3=AD me resulta mucho m=C3=A1s sencillo pensar que si la autopsia d=
ice que no se encontr=C3=B3 metralla es porque no hab=C3=ADa metralla. L=
as afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias. =C2=
=BFQu=C3=A9 le hace suponer que en la autopsia no se busc=C3=B3 metralla=
? =C2=BFQue le hace suponer que las prisas o la presi=C3=B3n no permit=C3=
=ADan a un forense descubrir en un cad=C3=A1ver tornillos o clavos de un=
a bomba? =C2=BFQu=C3=A9 le hace suponer que fueron autopsias bajo presi=C3=
=B3n?<br />
Usted hace exactamente lo mismo que Luis del Pino, perm=C3=ADtame que le=
 diga. Hay una contradicci=C3=B3n en el sumario: las autopsias dicen que=
 no hab=C3=ADa metralla en los cuerpos y sin embargo parece que las bomb=
as ten=C3=ADan metralla. Luis del Pino supone que en realidad las bombas=
 no ten=C3=ADan metralla y usted supone que en realidad la metralla no s=
e encontr=C3=B3. =C2=BFQu=C3=A9 diferencia hay?<br />
=C2=BFEso no le crea ninguna duda? =C2=BFNo necesita usted aclararlo? A =
m=C3=AD me crea dudas, y a mucha gente tambi=C3=A9n, y le aseguro que no=
 es por af=C3=A1n conspiranoico.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1322">
			<div class=3D"comment-number">37</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1322" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 1:53</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata:</p>
<p>No se irrite, hombre. Si usted viene aqu=C3=AD y plantea que hay una =
sensaci=C3=B3n de incredulidad, yo le dir=C3=A9 que esa sensaci=C3=B3n a=
 m=C3=AD me parece muy bien, pero no me dice nada en t=C3=A9rminos de lo=
 que pas=C3=B3 realmente. Y cre=C3=ADa que de esto =C3=BAltimo era de lo=
 que habl=C3=A1bamos, no de sensaciones, que finalmente son subjetivas y=
 personales.</p>
<p>Lo que tambi=C3=A9n le digo es que su sensaci=C3=B3n con el fax est=C3=
=A1 totalmente dirigida por el autor del art=C3=ADculo. Del Pino es un m=
aestro en manipular ese tipo de sentimientos usando las palabras adecuad=
as. Cuidado con ello.</p>
<p>Uno de los problemas de la verosimilitud es que, cuando hablamos de =C3=
=A9l en un contexto conspiracionista, los conspiracionistas obvian siemp=
re la inverosimilitud de la alternativa. =C2=BFHay cosas que usted no se=
 cree del 11-M? Me parece bien. Pero, =C2=BFha considerado usted la vero=
similitud de las alternativas propuestas? Le planteo una: los de Legan=C3=
=A9s no se suicidaron. Fueron asesinados por un se=C3=B1or que logr=C3=B3=
 burlar el cord=C3=B3n policial y que adem=C3=A1s ten=C3=ADa un altavoz =
que hac=C3=ADa responder a los supuestos terroristas (ya muertos) a las =
conminaciones de los GEOS, adem=C3=A1s de fingir sus disparos. Hizo expl=
otar el piso con un misil o un mando a distancia, no est=C3=A1 claro, de=
spu=C3=A9s de haber enga=C3=B1ado a 200 polic=C3=ADas durante horas. Por=
 favor, =C2=BFhay alguien que pueda creer este delirio?</p>
<p>El problema de la metralla. Vamos a suponer que la bolsa de Vallecas =
fue plantada. Eso implica aceptar que alguien burl=C3=B3 cordones polici=
ales con una bolsa de 11 Kg a cuestas sin llamar la atenci=C3=B3n. Peor =
a=C3=BAn, implica aceptar que ese alguien ten=C3=ADa una confianza razon=
able de que nadie le recordar=C3=ADa despu=C3=A9s. Tambi=C3=A9n implica =
que esa persona, en el caos de =C3=B3rdenes y contra=C3=B3rdenes, sab=C3=
=ADa con razonable seguridad d=C3=B3nde y cu=C3=A1ndo podr=C3=ADa actuar=
. Sabr=C3=ADa adem=C3=A1s lo que pasar=C3=ADa despu=C3=A9s: que la bolsa=
 ser=C3=ADa llevada a Vallecas donde ser=C3=ADa identificada esa misma n=
oche; unas pocas horas, y el plan se va al demonio. =C2=BFVeros=C3=ADmil=
? Por favor. Yo pido lo que siempre pido: que alguien me muestre un solo=
 ejemplo, en toda la Historia de la Humanidad, con una conspiraci=C3=B3n=
 similar en precisi=C3=B3n y complejidad.</p>
<p>Pero adem=C3=A1s hay metralla, y no lo digo yo, lo dice el auto, como=
 le he se=C3=B1alado. A m=C3=AD tambi=C3=A9n me cansa repetirme. Hay met=
ralla encontrada EN LOS TRENES. Le he se=C3=B1alado las p=C3=A1ginas del=
 sumario. Nadie aqu=C3=AD ha hablado de metralla en los cad=C3=A1veres. =
</p>
<p>Por lo dem=C3=A1s, comete usted una falacia muy com=C3=BAn, el argume=
ntum ad ignorantiam. Nosotros no afirmamos NADA sobre la metralla en los=
 cad=C3=A1veres. Es Del Pino quien afirma que no la hab=C3=ADa. Y lo =C3=
=BAnico que decimos nosotros es que el hecho de que no se haya encontrad=
o (sin saber siquiera si se buscaba) no implica que no la hubiera.</p>
<p>Es por ello que usted se equivoca. No hacemos lo mismo que Del Pino, =
porque no hacemos afirmaciones taxativas sin pruebas; es =C3=A9l quien l=
as hace. Nosotros nos limitamos a se=C3=B1alar el hecho de que las hace.=
</p>
<p>Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1323">
			<div class=3D"comment-number">38</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1323" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 3:38</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or Arean.<br />
Yo creo que usted es un hombre inteligente. Lo creo de verdad. Por eso e=
stoy seguro de que sabe muy bien que el comienzo de su r=C3=A9plica est=C3=
=A1 fuera de lugar. Conoce Ud. muy bien los recursos de la argumentaci=C3=
=B3n y sin duda puede ser un gran sofista. Cre=C3=ADa que despu=C3=A9s d=
e las intervenciones que he aportado a este blog, muy pocas, pero creo q=
ue muy mesuradas, me tomar=C3=ADa Ud. m=C3=A1s en serio. Lo de &#8220;No=
 se irrite, hombre&#8221; si le parece lo dejamos para los penosos debat=
es de la televisi=C3=B3n. Yo no me irrito. F=C3=ADjese que he tenido la =
gentileza de no a=C3=B1adir &#8220;hombre&#8221;, pues desde el primer m=
omento le he llamado &#8220;Se=C3=B1or Arean&#8221;. Si Ud. ha interpret=
ado irritaci=C3=B3n en un texto que yo he escrito sin ella, Ud. sabr=C3=A1=
 por qu=C3=A9. Vaya eso por delante.<br />
A continuaci=C3=B3n, creo que debemos felicitarnos porque veo que en alg=
unas cosas vamos estando de acuerdo. Desde mi primera intervenci=C3=B3n =
he tratado de que entiendan que cuando alguien duda de alg=C3=BAn aspect=
o del 11-M Uds. no pueden sin m=C3=A1s decir que lo hace de mala fe, por=
 conspirar. Yo, sin ir m=C3=A1s lejos. Creo que en eso ya estamos de acu=
erdo, puesto que finalmente Ud. parece comprender, o al menos tolerar mi=
 incredulidad. A partir de ah=C3=AD, se=C3=B1or Ardean, planteo un nuevo=
 desacuerdo: comprendo que mis dudas no le puedan aportar nada sobre lo =
que pas=C3=B3 realmente, pero yo no puedo hacer m=C3=A1s. Cuando hay alg=
o que &#8220;no me creo&#8221; busco la explicaci=C3=B3n m=C3=A1s probab=
le, esperando que las pruebas me demuestren la verdadera, que quiz=C3=A1=
 coincida con la m=C3=ADa y quiz=C3=A1 no. Pero la =C3=BAnica aportaci=C3=
=B3n que puedo hacer es decir &#8220;no me lo creo&#8221;. Tambi=C3=A9n =
estamos de acuerdo en lo del monstruo del lago Ness.<br />
Otra cosa en la que estamos de acuerdo. Gracias a sus r=C3=A9plicas s=C3=
=A9 ahora que el fax en =C3=A1rabe no se envi=C3=B3 desde la cabina de l=
a que habla Luis del Pino, sino que se envi=C3=B3 uno en blanco que es p=
erfectamente posible enviar. Quede claro que eso no aclara todas mis dud=
as al respecto, pero si le parece, para no dispersar la r=C3=A9plica, lo=
 dejo para otra intervenci=C3=B3n. Yo s=C3=A9 que se envi=C3=B3 un fax e=
n =C3=A1rabe, pero ahora s=C3=A9 que no fue desde una cabina. S=C3=A9 ta=
mbi=C3=A9n que aunque hubiera sido desde una cabina, sigue siendo t=C3=A9=
cnicamente posible porque hay adaptadores. Algo hemos avanzado. Al fin y=
 al cabo, =C2=BFno es el objetivo de su p=C3=A1gina aclarar dudas?<br />=

Tambi=C3=A9n estamos de acuerdo a la hora de valorar algunas de las cosa=
s que aparecen en el blog de Luis del Pino. Antes que Ud. yo mismo dije =
en mi post que algunas de las cosas que aparec=C3=ADan all=C3=AD eran in=
veros=C3=ADmiles y disparatadas, lo cual no significa que todas las cosa=
s que aparecen all=C3=AD son inveros=C3=ADmiles y disparatadas. Tambi=C3=
=A9n hay an=C3=A1lisis llenos de sentido com=C3=BAn. Sin embargo, no cre=
o haberme mostrado partidario de ninguna interpretaci=C3=B3n todav=C3=AD=
a, y mucho menos de las disparatadas.<br />
Perm=C3=ADteme que contin=C3=BAe en otro post para no hacer la lectura i=
nterminable.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1325">
			<div class=3D"comment-number">39</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1325" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 5:00</a> </small>

			<p>Respecto al tema de la metralla, opino que es uno de los puntos m=C3=
=A1s dudosos y uno de los aspectos en que su argumentaci=C3=B3n aparece =
m=C3=A1s d=C3=A9bil. Y la raz=C3=B3n, se=C3=B1or Ardean, es que no queda=
 m=C3=A1s remedio que reconocer que es muy dif=C3=ADcil de explicar. Es =
cierto que al releer el comentario con que Ud. me replic=C3=B3, Ud. habl=
a de metralla &#8220;en los trenes&#8221;, no en los cad=C3=A1veres. Sin=
 embargo, tambi=C3=A9n es cierto, que en su pen=C3=BAltimo post no dice,=
 pero s=C3=AD da a entender algunas posibles ideas sobre la metralla en =
los cad=C3=A1veres. Se adelanta Ud. a mi pensamiento llev=C3=A1ndome de =
la mano a la hip=C3=B3tesis estramb=C3=B3tica de que la mochila con la m=
etralla que no explot=C3=B3 hubiera sido colocada por alguien en la esta=
ci=C3=B3n. =C2=BFEs que no hay m=C3=A1s opciones? =C2=BFNo cabe suponer =
algo mucho m=C3=A1s sencillo, como que la mochila que no explot=C3=B3 tu=
viera metralla y las otras, o al menos algunas de las otras, no la tuvie=
ran? Es m=C3=A1s, =C2=BFsobre qu=C3=A9 prueba se sostiene que las bombas=
 que explotaron en los trenes eran similares a la que se descubri=C3=B3 =
en Vallecas? =C2=BFSe ha comprobado o se ha supuesto?<br />
Finalmente, insiste Ud. una y otra vez en la falacia ad ignorantiam, y s=
in embargo, no tiene ning=C3=BAn escr=C3=BApulo en utilizar un argumento=
 tan disparatado y absurdo como que &#8220;el hecho de que no se haya en=
contrado metralla en los cad=C3=A1veres no implica que no la hubiera&#82=
21;. =C2=BFQuiere decir que el hecho de que no se haya encontrado al mon=
struo del Lago Ness no implica que no lo haya? =C2=BFDe verdad creen Uds=
. que quiz=C3=A1 hab=C3=ADa metralla en los cad=C3=A1veres y pas=C3=B3 d=
esapercibida en las autopsias? =C2=BFCritican Uds. a Luis del Pino por s=
us dudas inveros=C3=ADmiles y eso les parece normal?<br />
Naturalmente, no puedo estar m=C3=A1s en desacuerdo. Eso es un disparate=
 tan inveros=C3=ADmil como los disparates de los que acusa Ud. a Del Pin=
o. Le aconsejo que vaya buscando una explicaci=C3=B3n m=C3=A1s satisfact=
oria o diga simplemente que no lo puede explicar. El hecho de que no se =
haya encontrado metralla en las autopsias demuestra que en los cad=C3=A1=
veres no hab=C3=ADa metralla. Es as=C3=AD de sencillo. Pero =C2=BFc=C3=B3=
mo pueden Uds. pensar que los tornillos y clavos de la metralla iban a p=
asar desapercibidos? =C2=BFPero qu=C3=A9 es eso de que no sabe si se bus=
c=C3=B3 metralla en la autopsia? Se=C3=B1or Arean, la metralla en una au=
topsia, no se busca, sino que se encuentra. F=C3=ADjese, admito que pudi=
era pasar desapercibido alg=C3=BAn caso a alg=C3=BAn forense descuidado,=
 pero no a todos ni en todos los cad=C3=A1veres. El forense observa una =
herida, la describe, registra su ubicaci=C3=B3n, sus dimensiones, su pro=
fundidad, la analiza internamente, y si hay un tornillo dentro o un clav=
o, lo saca, y lo registra.<br />
No, se=C3=B1or Ardean, el hecho de que no se encontrara metralla en los =
cad=C3=A1veres significa que no hab=C3=ADa metralla en los cad=C3=A1vere=
s, y dar a entender lo contrario, o sugerir que no se encontr=C3=B3 porq=
ue no se busc=C3=B3, es tan absurdo y tan inveros=C3=ADmil como lo que U=
d. critica en Luis del Pino. Adem=C3=A1s, si utiliza Ud. un argumento co=
mo ese, completamente falaz, ma=C3=B1ana se va a volver en su contra, y =
se lo van a devolver multiplicado: el hecho de que no se haya descubiert=
o la implicaci=C3=B3n de ETA no significa que no estuviera implicada, el=
 hecho de que no se haya descubierto la implicaci=C3=B3n del Vaticano no=
 significa que no est=C3=A9 implicado, el hecho de que no se haya descub=
ierto un suicida no significa que no lo hubiera, y as=C3=AD ad infinitum=
.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1328">
			<div class=3D"comment-number">40</div>
			<cite>absurdo</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1328" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 9:55</a> </small>

			<p>hacpugnapugnata, tu falacia se basa en decir, &#8220;como no me cr=
eo algo, entonces algo raro tiene que haber&#8221;. Del hecho de que alg=
o te parezca extravagante puede haber varias razones o causas, desde la =
ideol=C3=B3gica a la puramente sentimental por no aceptar verdades m=C3=A1=
s simples a la que te pueda ordenar tu imaginaci=C3=B3n, pero eso no imp=
lica, como te han explicado por ah=C3=AD, que eso quiera decir algo exce=
pto de ti al expresar esas ideas. </p>
<p>Como anecdota y ejemplo te puedo decir que m=C3=A1s de alguien que se=
 autodeclaraba &#8220;rojo&#8221;, no se tragaba que EEUU hubiera pisado=
 la Luna por ser meramente EEUU. Con la conspiranoia del 11-M pasa algo =
parecido.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1329">
			<div class=3D"comment-number">41</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1329" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 10:38</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata,<br />
No pretendia decir que fueras un seguidor de Iker Jimenez. Sino que como=
 se ha repetido en este blog, los mecanismos mentales de los conspiranoi=
cos y de los seguidores de parapsicologos varios son muy similares: un c=
inismo inmenso por parte de los lideres de opini=C3=B3n, y luego, otros =
seguidores que creen honradamente en todo ello.<br />
Creo que Luis escribe para estos =C3=BAltimos, ya que con los primeros n=
o tiene sentido discutir. Pero para ello se hacer la casa desde los cimi=
entos,  es necesario hacer pedagog=C3=ADa del sistema correcto de razona=
miento y una explicaci=C3=B3n de las falacias mas comunes que es lo que =
esta haciendo.<br />
El movimiento se demuestra andando,si tiene algun argumento o prueba que=
 nos induzca a dudar nos lo dicen y lo discutimos, pero no vamos a dudar=
 por el amor al arte.</p>
<p>PD: me puede aclarar que importancia tiene que hubiera o no metralla?=

</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1330">
			<div class=3D"comment-number">42</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1330" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 10:55</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata #1323</p>
<p>&#8220;Al fin y al cabo, =C2=BFno es el objetivo de su p=C3=A1gina ac=
larar dudas?&#8221;</p>
<p>=C2=BFQue dudas?</p>
<p>=C2=BFlas que genera la investigaci=C3=B3n?</p>
<p>o</p>
<p>=C2=BFlas que plantean las tesis conspiracionistas de Del Pino?</p>
<p>Yo lo tengo claro, =C2=BFy usted?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1331">
			<div class=3D"comment-number">43</div>
			<cite>Cupside</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1331" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 10:59</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata:</p>
<p>Creo que se esta equivocando hasta el infinito en sus afirmaciones. E=
l sr. Arean en ning=C3=BAn momento esta dando en esta web explicaciones =
de los sucesos, lo que est=C3=A1 es investigando las teorias conspirativ=
as y &#8220;desmantelandolas&#8221;. Por tanto, si usted quiere saber la=
 verdad, le sugiero que se lea el auto de procesamiento y entonces, pong=
a en duda todo en su conjunto. Usted dice tener dudas razonables y que n=
ecesita saber respuestas razonables, muy bien, primero informese sobre e=
sas dudas y posteriormente ponga a dudar. Esto es, permitame el paraleli=
smo, como cuando eras peque=C3=B1o y en la escuela te estudiabas el tema=
 para hacer los deberes. =C2=BFVerdad que el que no estudiaba el tema no=
 sab=C3=ADa hacer los deberes? lo mismo sucede aqu=C3=AD, usted hace afi=
rmaciones y preguntas sin haberse molestad en buscar la informaci=C3=B3n=
, y cae en la f=C3=A1cil respuesta, que otro le argumente que es cierto =
lo que el se=C3=B1or del Pino afirma. Vamos a ver, =C2=BFno ser=C3=A1 el=
 se=C3=B1or del Pino quien tenga que demostrar que lo que afirma y va en=
 contra de la versi=C3=B3n judicial, es cierto?. Por tanto, a que viene =
a preguntar al sr. Arean a esta p=C3=A1gina, si usted tiene dudas razona=
bles por cosas que afirma alguien, preguntele a ese alguien sobre esas m=
ismas dudas y que se refuten en evidencia, no le pregunte a un tercero p=
orque lo que dice un primero es cierto o falso.</p>
<p>A usted le parece inverosimil que se hayan encontrado restos de metra=
lla en los cuerpos, muy bien. Los hechos en base a lo que dice el auto e=
s que hab=C3=ADa metralla en los trenes y no en los cad=C3=A1veres. Y mi=
 duda viene aqu=C3=AD,  =C2=BFque importancia tiene que se haya o no enc=
ontrado metralla en los cad=C3=A1veres le haga dudar del juicio del 11M?=
. =C2=BFInvalida automaticamente este hecho particular la investigaci=C3=
=B3n en su globalidad?. Y eso suponiendo que lo que usted afirma, sea ci=
erto. Pero es que el caso, es que esto no es CSI, y cuando se hace la au=
topsia, igual no aparecen clavos o tornillos como menciona, igual aparec=
en  partes de los mismos. Aun as=C3=AD, le remito, lease el auto de proc=
esamiento sobre este tema, y entonces cuestionese las dudas.</p>
<p>A usted no le parece un hecho razonable, que 192 muertos, m=C3=A1s de=
 1000 heridos, un pa=C3=ADs en shock,no le parece razonable que se deter=
mine en las autopsias no se haya encontrado restos de metralla. Vamos a =
ver, quiz=C3=A1 es que en ese momento la metralla no era lo m=C3=A1s imp=
ortante, tal vez es en ese momento, lo que se quer=C3=ADa era &#8220;res=
olver el pitote&#8221;. Pero a usted le parece totalmente inverosimil qu=
e no se encontraran restos de metralla en los cuerpos. A mi juicio, lo p=
rimero era hacer la labor humanitaria (en la que posiblemente se destruy=
eron decenas de pruebas, ya sabe, centenares de m=C3=A9dicos y enfermero=
s que no se pararon a buscar metralla en los cad=C3=A1veres ni en los af=
ectados por el atentado, esta es una suposici=C3=B3n mia). Sin embargo, =
taxativamente afirma usted, que el hecho de que no se encontrase metrall=
a implica que no hubo metralla. Perdoneme que yo piense distinto en base=
 a lo anteriormente expuesto.</p>
<p>Se encontr=C3=B3 metralla en los trenes, es un dato m=C3=A1s para la =
investigaci=C3=B3n. Pero ese dato al parecer que goza de tanta relevanci=
a, le hace dudar, de buena fe, de lo que se esta diciendo en el auto sea=
 verosimil. Yo solo veo que se le buscan los tres pies al gato en cosas =
que a mi parecer, ni de lejos, son lo relevante de la investigaci=C3=B3n=
 del 11M. La verdad que se supone que deberiamos de estar buscando, es e=
ncontrar quienes han perpetrado ese atentado, pero parece ser que esto ,=
dista mucho de lo que realmente se est=C3=A1 investigando por las teoria=
s conspiracionistas que se cree la gente tanto de buena fe como carente =
de ella. </p>
<p>Lo cierto es que hay un auto en el que se esta investigando a las per=
sonas que supuestamente han cometido ese atentado.</p>
<p>Continuando con su r=C3=A9plica:</p>
<p>&#8220;el hecho de que no se haya descubierto la implicaci=C3=B3n de =
ETA no significa que no estuviera implicada, el hecho de que no se haya =
descubierto la implicaci=C3=B3n del Vaticano no significa que no est=C3=A9=
 implicado, el hecho de que no se haya descubierto un suicida no signifi=
ca que no lo hubiera, y as=C3=AD ad infinitum.&#8221;</p>
<p>El hecho de que las investigaciones llevadas a cabo por los distintos=
 cuerpos de seguridad del estado siendo investigados por un juez, determ=
ine descartando todo esto que ha mencionado, implica que a no ser que us=
ted aporte pruebas concluyentes al juez y demuestre lo contrario, todos =
estos hechos no son ciertos. </p>
<p>Por tanto, como ve, usted est=C3=A1 exigiendo cosas que es usted quie=
n tiene que probar, no el sr. Arean ni tan siquiera el juez del Olmo. Vo=
lvemos a caer una y otra vez en el mismo error, el sr. Arean no le ha de=
 demostrar nada sobre el 11M incluso aunque en esta bit=C3=A1cora fuese =
su objetivo. Que el sr. Arean le da su interpretaci=C3=B3n sobre los hec=
hos, investigaciones y sus propias ideas sobre el 11M no incurre en que =
tenga que demostrarle nada.</p>
<p>Y as=C3=AD, como usted dice, ad infinitum.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1332">
			<div class=3D"comment-number">44</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1332" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 11:16</a> </small>

			<p>Algunas dudas surgidas tras leer textos conspiracionistas:</p>
<p>=C2=BFCual es la relevancia, de cara a los hechos, que un terrorista =
de Legan=C3=A9s llevara los pantalones al rev=C3=A9s?</p>
<p>=C2=BFQu=C3=A9 intencionalidad tuvo el supuesto vaciado y posterior r=
estituido de objetos de la Kangoo?</p>
<p>=C2=BFC=C3=B3mo puede una supuesta prueba falsa como =C3=A9sta furgon=
eta, plantada para incriminar islamistas y desviar la etenci=C3=B3n de E=
TA, contener tambi=C3=A9n una prueba que se=C3=B1ale a ETA (o al norte)?=
</p>
<p>Y si la furgo no es una prueba falsa =C2=BFporqu=C3=A9 dejan una prue=
ba que se=C3=B1ala al norte y luego todo el entorno etarra niega su part=
icipaci=C3=B3n? =C2=BFQu=C3=A9 sentido tiene?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1333">
			<div class=3D"comment-number">45</div>
			<cite>urodonal</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1333" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 11:23</a> </small>

			<p>Curioso mecanismo, se=C3=B1or hacpugnapugnata , dice usted que</p>=

<p>&#8220;Igualmente mencion=C3=A9 en mi post que habr=C3=ADa que pedir =
responsabilidades a los medios que hubieran mentido. Cuando dec=C3=ADa q=
ue si resultaba que El Mundo hab=C3=ADa mentido, entonces no hab=C3=ADa =
nada m=C3=A1s que hablar, evidentemente no quer=C3=ADa decir que no se l=
e tengan que pedir responsabilidades (Intelligenti pauca). Estoy seguro =
de que la mayor=C3=ADa de los que leyeron entendieron que quer=C3=ADa de=
cir que en ese caso la duda quedaba autom=C3=A1ticamente despejada&#8221=
;.</p>
<p>Yo, obviamente, formo parte de la minor=C3=ADa. A usted se le ha demo=
strado que es falso que los policias aseguraran que la Kangoo estuviera =
vac=C3=ADa. A usted se le han mostrado las mentiras de Luis del Pino ace=
rca del fax en =C3=A1rabe. Y usted , eso s=C3=AD, sistem=C3=A1ticamente,=
 pasa cada vez a otro enigma de la larga lista existente, ahora le toca =
a la metralla (vaya prepar=C3=A1ndose otro ) sin rubor intelectual algun=
o y concediendo, cada vez, el mismo cr=C3=A9dito a cada nuevo interrogan=
te de los conspiracionistas.</p>
<p> No veo por ning=C3=BAn lado la m=C3=A1s m=C3=ADnima exigencia de res=
ponsabilidad por su parte a los periodistas y medios que han mentido, ya=
 que una y otra vez les vuelve a conceder cr=C3=A9dito sin tener en cuen=
ta para nada que le han mentido a usted y a todos. Evidentemente que uno=
 mienta una vez no quiere decir que vaya a mentir siempre,pero si uno mi=
ente una vez (declaraciones polic=C3=ADas) y otra (los blancos occidenta=
les hablando en b=C3=BAlgaro-euskera comprando m=C3=B3viles) y otra (Orq=
uesta Mondrag=C3=B3n) y otra (cadena de custodia rota en la mochila de V=
allecas) y otra (sucidio de Legan=C3=A9s o &#8220;Misi=C3=B3n imposible =
3&#8243;) pierde cualquier tipo de credibilidad, pero claro los amantes =
de los agujeros negros (los verdaderos seg=C3=BAn ellos, yo no le incluy=
o a usted en ese grupo) en el 11M obvian con toda naturalidad los agujer=
os negros de los agujeros negros.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1334">
			<div class=3D"comment-number">46</div>
			<cite>urodonal</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1334" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 11:24</a> </small>

			<p>Quer=C3=ADa decir los verdaderos esc=C3=A9pticos (antepen=C3=BAlti=
ma linea del =C3=BAltimo p=C3=A1rrafo)
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1336">
			<div class=3D"comment-number">47</div>
			<cite>joseangel</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1336" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 12:53</a> </small>

			<p>[quote comment=3D&#8221;1316&#8243;]Porque si los cad=C3=A1veres n=
o ten=C3=ADan metralla, entonces es que no hab=C3=ADa metralla en las bo=
mbas.[/quote]</p>
<p>1. El auto de procesamiento dice textualmente: <b>&#8220;En las disti=
ntas explosiones producidas en los cuatro trenes se recogieron evidencia=
s de que los artefactos tambi=C3=A9n dispon=C3=ADan de metralla&#8221;.<=
/b> Por lo tanto su conclusi=C3=B3n de que &#8220;no hab=C3=ADa metralla=
 en las bombas&#8221; queda manifiestamente refutada.</p>
<p>2. Pero, preguntar=C3=A1 usted: =C2=BFes posible que los cad=C3=A1ver=
es no tuvieran metralla entonces? A esto le responder=C3=A9 con un par d=
e noticias sobre el comportamiento de los trenes:</p>
<p>2.1.<br />
<a href=3D'http://3diasdemarzo.blogspot.com/2006/03/los-ltimos-informes-=
del-11-m-avalan.html' rel=3D'nofollow'>http://3diasdemarzo.blogspot.com/=
2006/03/los-ltimos-informes-del-11-m-avalan.html</a><br />
El Pa=C3=ADs<br />
13-03-06<br />
<i>(&#8230;)<br />
Los que cuestionan la prueba tambi=C3=A9n dicen que la bomba desactivada=
 ten=C3=ADa metralla y las dem=C3=A1s, no. Esa tesis se sostiene a pesar=
 de que <b>Construcciones Auxiliares de Ferrocarriles, Alstom Transporte=
s y Fainsa (fabricantes de los trenes y sus asientos), tras revisar los =
vagones el 18 de marzo de 2004, explicaron en sus informes los efectos d=
e la metralla (con fotos de los impactos). Y afirmaron que, gracias a lo=
s asientos de fibra de vidrio, &#8220;los proyectiles de metralla fueron=
 sensiblemente amortiguados, evitando mayor n=C3=BAmero de v=C3=ADctimas=
&#8221;.</b></i></p>
<p>2.2.<br />
<a href=3D'http://www.lukor.com/not-esp/terrorismo/0407/08201901.htm' re=
l=3D'nofollow'>http://www.lukor.com/not-esp/terrorismo/0407/08201901.htm=
</a><br />
Europa Press<br />
08 de julio de 2004<br />
(&#8230;)<br />
<i>El informe sobre Construcciones Auxiliares del Ferrocarril (CAF), rem=
arca el &#8220;buen comportamiento estructural&#8221; de los trenes ante=
 la &#8220;intensidad de la explosi=C3=B3n&#8221; y que la caja mostr=C3=
=B3 &#8220;cierta capacidad autoportante&#8221; lo que hizo posible mant=
ener el espacio interior del habit=C3=A1culo permitiendo la circulaci=C3=
=B3n del personal. A=C3=B1ade que los materiales del interior de los vag=
ones no aumentaron los efectos de la explosi=C3=B3n ni se rompieron en t=
rozos que golpearan o hirieran a los viajeros. <b>Los asientos transvers=
ales hicieron de pantalla y evitaron la propagaci=C3=B3n de metralla.</b=
></p>
<p>&#8220;EXCELENTE&#8221; COMPORTAMIENTO DE LOS ASIENTOS</p>
<p><b>En otro informe realizado por Fainsa en relaci=C3=B3n con la visit=
a de Renfe a los trenes cercan=C3=ADas da=C3=B1ados en el atentado, se d=
estaca que la disposici=C3=B3n y caracter=C3=ADsticas de los asientos pe=
rmiti=C3=B3 que =C3=A9stos actuaran como pantalla y evitasen la disposic=
i=C3=B3n de la metralla.</b> Adem=C3=A1s, indica que no se ha inflamado =
ning=C3=BAn asiento, lo que ha facilitado que no se produjeran da=C3=B1o=
s a los pasajeros por la emisi=C3=B3n de humos y gases que hubieran aume=
ntado la magnitud de la tragedia.</p>
<p>&#8220;El comportamiento observado en las estructuras y materiales de=
 los asientos ha sido excelente y dada la elevada presi=C3=B3n que exist=
i=C3=B3 en el interior de los veh=C3=ADculos los asientos pr=C3=B3ximos =
a la deflagraci=C3=B3n han evitado los impactos sobre los pasajeros de l=
os restos de materiales que lanz=C3=B3 la onda expansiva&#8221;, relata =
el documento.</p>
<p>Adem=C3=A1s se hace hincapi=C3=A9 en que la estructura mec=C3=A1nica =
no se colaps=C3=B3 a pesar de la destrucci=C3=B3n casi total de las pare=
des y techos en la zona de explosi=C3=B3n y en que las lunas laterales s=
e cayeron hacia el exterior, lo que facilit=C3=B3 la expansi=C3=B3n de l=
a onda explosiva.</i></p>
<p>3. Finalmente, a pesar de todo tenemos evidencia de que hubo heridos =
por la metralla:</p>
<p>3.1<br />
<a href=3D'http://www.belt.es/noticias/2004/agosto/27/11m.htm' rel=3D'no=
follow'>http://www.belt.es/noticias/2004/agosto/27/11m.htm</a><br />
El Pa=C3=ADs<br />
27 de agosto de 2004<br />
<i><br />
(&#8230;)Los m=C3=A9dicos le han pronosticado una larga recuperaci=C3=B3=
n, al menos un a=C3=B1o hasta que le den el alta. No pueden dar un diagn=
=C3=B3stico definitivo porque <b>las esquirlas de metralla que tiene en =
la espalda no se pueden extirpar y con el metal no puede someterse a la =
resonancia magn=C3=A9tica que ser=C3=ADa definitiva.</b><br />
(&#8230;)<br />
El hospital Gregorio Mara=C3=B1=C3=B3n ser=C3=A1 el mejor recuerdo que t=
endr=C3=A1 est=C3=A1 familia de &#8220;esta guerra de la que no me sient=
o parte&#8221;, como dice Laura una de las pocas veces que alude a los a=
tentados. M=C3=A1s que esa <b>metralla que no la abandonar=C3=A1 nunca</=
b>, el &#8220;me trataron muy bien, o su &#8220;=C2=A1nos cuidaron tanto=
!&#8221; aparecen a cada rato en la conversaci=C3=B3n.</i></p>
<p>3.2.<br />
<a href=3D'http://www.iglesianavarra.org/hemeroteca/20040324.htm' rel=3D=
'nofollow'>http://www.iglesianavarra.org/hemeroteca/20040324.htm</a><br =
/>
(24 de marzo de 2004)<br />
Entrevista en <b>La Raz=C3=B3n</b> a Mart=C3=ADn Jos=C3=A9 Sanz, sacerdo=
te herido en los atentados del 11-M.<br />
<i>(=E2=80=A6)<br />
=C2=AC=C2=BFC=C3=B3mo vivi=C3=B3 el atentado?<br />
=C2=ACIba dormitando en el tercer o cuarto vag=C3=B3n, a pesar de que su=
elo coger el de cabecera, cuando al llegar a El Pozo peg=C3=B3 la gran e=
xplosi=C3=B3n. Vi c=C3=B3mo sal=C3=ADa la fogata y c=C3=B3mo me elevaba =
y perd=C3=ADa el sentido. No s=C3=A9 cu=C3=A1nto tiempo estuve as=C3=AD.=
 Despu=C3=A9s, cuando lo recobr=C3=A9, me di cuenta de que no ten=C3=ADa=
 el brazo derecho, que estaba colgando de la manga de mi abrigo. Ve=C3=AD=
a c=C3=B3mo flu=C3=ADa la sangre. All=C3=AD pas=C3=A9 much=C3=ADsimo tie=
mpo hasta que un joven me ayud=C3=B3 a incorporarme. <b>Entonces cog=C3=AD=
 el brazo, pero estaba explotado y lleno de metralla.</b> Los m=C3=A9dic=
os no pudieron hacer nada con =C3=A9l.</i></p>
<p>Y como =C3=A9stos tengo recopilados varios testimonios m=C3=A1s pero =
creo que no es necesario inundar este blog con tanta tristeza y dolor. R=
emit=C3=A1monos, por favor, a lo que pone en el auto de procesamiento.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1339">
			<div class=3D"comment-number">48</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1339" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 14:41</a> </small>

			<p>En primer lugar, perd=C3=B3n por la tardanza en la moderaci=C3=B3n=
. He estado fuera todo la ma=C3=B1ana.</p>
<p>En segundo, gracias por los comentarios. El de Jos=C3=A9 Angel intere=
sant=C3=ADsimo por la documentaci=C3=B3n que aporta. D=C3=A9jenme solo a=
=C3=B1adir que Hacpugnapugnata comete, de nuevo, la cl=C3=A1sica falacia=
 del argumentum ad ignorantiam al asumir que, por no haberse REPORTADO m=
etralla en los cad=C3=A1veres, =C3=A9stos no conten=C3=ADan metralla. </=
p>
<p>Lo que sigue no quisiera escribirlo, pero al parecer no queda remedio=
. Tendremos que imaginar la escena. En primer lugar, el efecto pantalla =
mencionado de los asientos y sin duda, tristemente, de otros cuerpos, te=
ndr=C3=ADa el resultado de que el n=C3=BAmero de cuerpos con metralla fu=
ese relativemente peque=C3=B1o. En segundo, no creo que las autopsias tu=
viera por fin buscar metralla. En tercer lugar, el auto se=C3=B1ala que =
hay metralla en varios focos de explosi=C3=B3n, proveyendo la evidencia =
material. =C2=BFCu=C3=A1l es entonces el problema? =C2=BFEs que hay que =
empecinarse en una afirmaci=C3=B3n que ya se ha demostrado falsa?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1340">
			<div class=3D"comment-number">49</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1340" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 15:03</a> </small>

			<p>Ver=C3=A1 usted, Hacpugnapugnat, como no tenemos acceso a las auto=
psias para comprobar si se encontr=C3=B3, siquiera si se busc=C3=B3, met=
ralla en los cuerpos de los fallecidos y como del Sr. Del Pino no nos fi=
amos, nos vemos obligados a sacar nuestras conclusiones de lo que si con=
ocemos, de lo que tenemos constancia.</p>
<p>No s=C3=A9 si ha le=C3=ADdo usted el Auto de Procesamiento del juez D=
el Olmo a este respecto.</p>
<p>En la p=C3=A1gina 120 encontrar=C3=A1 un =E2=80=9CINFORME PERICIAL SO=
BRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS=
 DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACI=
=C3=93N DE EXPLOSIVOS Y NRBQ=E2=80=9D.</p>
<p><a href=3D'http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index=
.html?cual=3D121' rel=3D'nofollow'>http://www.elmundo.es/documentos/2006=
/04/11/autohtml/index.html?cual=3D121</a></p>
<p>En la p=C3=A1gina siguiente (121) puede leer:</p>
<p><em>=E2=80=9CEntre los restos recuperados en las proximidades de los =
puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y an=C3=A1li=
sis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tip=
os y tama=C3=B1os, que formaban parte de los artefactos con la funci=C3=B3=
n de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a contin=
uaci=C3=B3n se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y t=
ornillos encontrados enteros.=E2=80=9D</em></p>
<p>Llamo su atenci=C3=B3n sobre el hecho de que para dicha clasificaci=C3=
=B3n, la cual tiene 14 modelos distintos, <strong>no se utiliza s=C3=B3l=
o la metralla encontrada en la bomba de Vallecas</strong> sino los <em>=E2=
=80=9Cclavos y tornillos de diferentes tipos y tama=C3=B1os=E2=80=9D, =E2=
=80=9Crecuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron =
las explosiones=E2=80=9D.</em> </p>
<p>Este punto es de gran importancia, cuando seguimos leyendo el Auto y =
vemos que en la metralla encontrada en la bomba de Vallecas y desactivad=
a en el parque Azor=C3=ADn se encontraron:</p>
<p>- Numerosos tornillos del modelo A.<br />
- Numerosos tornillos del modelo B.<br />
- Numerosos clavos del modelo C.<br />
- Numerosos clavos del modelo D.<br />
- Numerosos clavos del modelo E.<br />
- Un clavo del modelo F.<br />
- Dos clavos del modelo G.<br />
- Numerosos clavos del modelo H.<br />
- Varios clavos del modelo I.<br />
- Cinco clavos del modelo J.<br />
- Un clavo del modelo K.<br />
- Un tornillo del modelo L.<br />
- Dos clavos del modelo M.<br />
- Una arandela del modelo N.</p>
<p>=C2=BFSe da cuenta de las implicaciones de este hecho para dilucidar =
el tema que nos ocupa?</p>
<p>Esta evidencia demoledora nos excusa de seguir indagando si en este o=
 aquel foco de explosi=C3=B3n apareci=C3=B3 metralla. Podemos hacerlo pe=
ro es ocioso. </p>
<p>Puede ser que alguno de los artefactos no la llevara =C2=BFpor qu=C3=A9=
 no?, pero, si en los distintos lugares donde explotaron las bombas apar=
ecieron clavos y tornillos como los encontrados en la bomba de Vallecas,=
 debemos concluir que en los artefactos hab=C3=ADa metralla y que la bom=
ba n=C3=BAmero 13 era de la misma naturaleza (en lo relativo a la metral=
la) que las otras 12.</p>
<p>=C2=BFC=C3=B3mo se le habr=C3=A1 pasado este detalle al Sr. Del Pino?=
</p>
<p>No voy a extenderme m=C3=A1s. Tiempo habr=C3=A1, si usted quiere, de =
dilucidar por qu=C3=A9 las autopsias no reflejaron metralla en los cuerp=
os de los fallecidos cuando, creo haber demostrado con el Auto de Proces=
amiento en la mano, tuvo que haberla.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1341">
			<div class=3D"comment-number">50</div>
			<cite>absurdo</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1341" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 15:17</a> </small>

			<p>=C2=BFPor que el se=C3=B1or hacpugnapugnata no nos trae la autopsi=
a de TODOS los cadaveres para comprobar si falta metralla en alguno?. S=C3=
=B3lo as=C3=AD tendr=C3=ADan alg=C3=BAn sentido las sospechas. Sin=C3=B3=
 es especulaci=C3=B3n haciendo juego de las posibles ambiguedades del le=
nguaje, ya que,como, seg=C3=BAn =C3=A9l, s=C3=B3lo se menciona la metral=
la del tren, se meten por medio todos los cadaveres a ver si cuela.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1343">
			<div class=3D"comment-number">51</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1343" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 15:45</a> </small>

			<p>Lo curioso es si las pruebas estaban plantadas y el auto esta ama=C3=
=B1ado&#8230;..porque seleccionanan determinadas partes del auto para se=
mbrar dudas mientras que descartan otras partes? es decir toda la invest=
igacion es falsa pero es verdadera (las partes que a ellos les interesan=
 en cada momento). </p>
<p>Y luego las inconsistencias, como alguien ha dicho. porque ama=C3=B1a=
r una furgoneta con enseres de islamistas y dejar a la vez el famoso pae=
l de mondragon?<br />
Asi, a alguien parece extra=C3=B1arle que se encuentre solo cinco casqui=
llos en leganes, porque el auto habla de un tiroteo. Vale admitamos ue f=
ue intenso. =C2=BFA los conspiradores no se les ocurrio dejar mas casqui=
llos falsos? =C2=BFcomo es p=C3=B1osible que gente tan tonta monte esta =
maniobra de ocultacion?<br />
De todas formas, si el auto es falso, solo tenian que haber escrito 50 e=
n lugar de 5.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1344">
			<div class=3D"comment-number">52</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1344" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 16:10</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnat, un ruego,</p>
<p>=C2=BFPuede usted poner alg=C3=BAn enlace donde el Sr. Del Pino afirm=
e que seg=C3=BAn las autopsias los cuerpos de las v=C3=ADctimas no prese=
ntaban metralla?</p>
<p>No dudo de que lo ha hecho, es s=C3=B3lo que no encuentro d=C3=B3nde.=

</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1347">
			<div class=3D"comment-number">53</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1347" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 16:51</a> </small>

			<p>Otra duda sobre la furgoneta.</p>
<p>Fue robada el 28 de febrero. =C2=BFQu=C3=A9 necesidad hab=C3=ADa de v=
olver a colocar todos los enseres contenidos en la zona de carga, como i=
nsin=C3=BAan los de El Mundo cuando su desaparici=C3=B3n podr=C3=ADa ser=
 atribuida a los ladrones/terroristas, que simplemente podr=C3=ADan habe=
rla vaciado para quitarse trastos de encima? Como explicaci=C3=B3n es m=C3=
=A1s que v=C3=A1lida, pero es la segunda vez que lo planteo y no parece =
que nadie puede dar un motivo racional. =C2=BFEs que no entiende el cons=
piracionismo que volver a colocar todos los enseres en su interior es mu=
cho m=C3=A1s arriesgado que dejarla vac=C3=ADa? Si lo que quieren es met=
er pruebas incriminatorias, se meten y punto. =C2=BFPara qu=C3=A9 volver=
 a meter todo lo dem=C3=A1s? Todo acto va acompa=C3=B1ado de una intenci=
onalidad, y m=C3=A1s cuando de sugiere lo que se est=C3=A1 sugiriendo. E=
s como los ya famosos pantalones al rev=C3=A9s =C2=BFQu=C3=A9 l=C3=B3gic=
a y qu=C3=A9 prop=C3=B3sito tiene?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1349">
			<div class=3D"comment-number">54</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1349" title=3D""=
>Junio 16th, 2006 at 18:25</a> </small>

			<p>Flashman, Absurdo, Fumanch=C3=BA: Bordado&#8230; <img src=3D'http:=
//www.desiertoslejanos.com/blog/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gi=
f' alt=3D':-)' class=3D'wp-smiley' />
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1356">
			<div class=3D"comment-number">55</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1356" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 4:19</a> </small>

			<p>Gracias por las r=C3=A9plicas. Un saludo a todos de antemano.<br /=
>
Me gustar=C3=ADa replicar a cada uno con detenimiento. La comunicaci=C3=B3=
n por este tipo de cauce es, por desgracia, fragmentaria y defectuosa, p=
ero con estos bueyes hay que arar. No me doy por enterado de la r=C3=A9p=
lica de Absurdo, puesto que yo mismo he repetido ya varias veces en mis =
posts que no es lo mismo verdad que verosimilitud, y algo que puede ser =
verdadero puede no ser veros=C3=ADmil y algo veros=C3=ADmil puede no ser=
 verdadero. He insistido en que es posible dudar de buena fe sin que hay=
a necesariamente que recelar de un conspirador. Ahora a=C3=B1ado algo: =C2=
=BFtambi=C3=A9n de las Fuerzas de Seguridad? Tambi=C3=A9n. La mayor part=
e de ellos son hombres honrados, pero pueden equivocarse y pueden delinq=
uir. Eso significa que hay que dar credibilidad a su trabajo. Credibilid=
ad, pero no fe. Les recuerdo que recientemente han condenado a varios po=
lic=C3=ADas por falsedad documental, si bien antes de la sentencia mucha=
s personas de buena fe les daban total credibilidad y pensaban que hab=C3=
=ADan hecho bien su trabajo.</p>
<p>Las preguntas que se hace Fumanch=C3=BA en su =C3=BAltimo post son mu=
y sagaces. No tengo la respuesta. Es un tema en el que todav=C3=ADa no h=
e reflexionado y del que no s=C3=A9 mucho. No soy un gran conocedor del =
sumario, pero les aseguro que valoro su tiempo. Habr=C3=A1n visto que ha=
sta ahora siempre les he agradecido sus r=C3=A9plicas. Respecto a la pre=
gunta que me hace Fumanch=C3=BA en la postdata del primer post sobre la =
importancia que tiene la metralla, tampoco tengo respuesta. En este caso=
 no s=C3=A9 si es una pregunta ret=C3=B3orica o no. Supongo que s=C3=AD =
es importante conocer los detalles de un crimen. La polic=C3=ADa suele b=
uscar siempre el arma homicida. Adem=C3=A1s, hay acusados en la c=C3=A1r=
cel que van a ser juzgados. Cuanto m=C3=A1s se sepa del crimen, mayores =
garant=C3=ADas tendr=C3=A1n de un juicio justo.</p>
<p>Lior formula varias preguntas. No me decanto entre si son ret=C3=B3ri=
cas o no.  En concreto me refiero a mis dudas, que han surgido a partir =
de la lectura de m=C3=BAltiples noticias relativas al 11-M procedentes d=
e diversos medios (tambi=C3=A9n de Luis del Pino), y de la lectura de al=
gunas partes del sumario, del que debo confesar no soy un profundo conoc=
edor. Si me Uds. me toman por un concienzudo conspiracionista, como Uds.=
 dicen, se van a decepcionar. Tan solo un tipo con algunas dudas, y, por=
 consiguiente, con algunas preguntas. Al leer la &#8220;Presentaci=C3=B3=
n y Declaraci=C3=B3n de Principios&#8221; de su p=C3=A1gina no me ha par=
ecido que sea un lugar donde no pueda participar alguien de mi perfil.</=
p>
<p>Respecto a la R=C3=A9plica de Cupside, le agradezco que se haya moles=
tado y haya hecho su aportaci=C3=B3n. Como reza una frase de la declarac=
i=C3=B3n de principios de la p=C3=A1gina, la verdad no surge de la confr=
ontaci=C3=B3n, sino de la discrepancia. Disc=C3=BAlpeme si no le digo na=
da m=C3=A1s, pero es que, de no ser porque al comienzo de su r=C3=A9plic=
a escribe Ud. mi nick, jam=C3=A1s habr=C3=ADa pensado que me estaba repl=
icando a m=C3=AD. El se=C3=B1or Arean, podr=C3=ADa replicarle mucho mejo=
r que yo, pues utiliza Ud. algunos de los recuersos ret=C3=B3ricos que =C3=
=A9l con frecuencia desenmascara en otros participantes. La vehemente r=C3=
=A9plica que hace cuando menciona lo que yo dec=C3=ADa sobre ETA, el Vat=
icano y el terrorista suicida, me hacen pensar que, o bien no ley=C3=B3 =
mi post, o bien no lo entendi=C3=B3.</p>
<p>Disc=C3=BAlpeme tambi=C3=A9n si no me siento interpelado por la cr=C3=
=ADtica del se=C3=B1or Urodonal. Le agradezco a pesar de todo que citara=
 mis palabras para que as=C3=AD no haya errores de interpretaci=C3=B3n f=
rutos de lecturas fragmentarias. Usted me dice que no ve por mi parte ni=
nguna exigencia de responsabilidad &#8220;a los periodistas y medios que=
 han mentido&#8221;. Por el momento yo no he afirmado que ning=C3=BAn me=
dio haya mentido. Es cierto que yo no ten=C3=ADa muy claras las circunst=
ancias del fax reivindicativo en =C3=A1rabe. Le=C3=AD y me inform=C3=A9 =
sobre ello, como me dijeron en este mismo medio, y en mi siguiente post =
indiqu=C3=A9 que ya estaba al corriente. A este respecto he de decir que=
 precismente, al leer con m=C3=A1s detenimiento uno de los enigmas de Lu=
is del Pino, en =C3=A9l dec=C3=ADa, efectivamente que se enviaron dos fa=
xes, uno en blanco desde la cabina de tel=C3=A9fono (lo cual es posible,=
 como dijeron aqu=C3=AD, aparte de que Luis del Pino hizo la prueba y ef=
ectivamente le sali=C3=B3 en blanco), y otro en =C3=A1rabe, desde otro t=
el=C3=A9fono, aunque Luis del Pino no sab=C3=ADa desde donde. Como ven, =
en este punto, Luis del Pino y ustedes dec=C3=ADan lo mismo. Igualmente =
dije que ten=C3=ADa pesar de todo alguna duda m=C3=A1s, pero que la deja=
ba para m=C3=A1s adelante para no dispersar la r=C3=A9plica. Que conste =
que no se me ha olvidado. No me diga que voy saltando de un tema a otro =
porque comprendo que mis post pueden ser largos o tediosos, pero no tem=C3=
=A1ticamente inconsistentes. Apl=C3=ADquese Ud. para s=C3=AD mismo el ri=
gor intelectual que desiertoslejanos exige para los dem=C3=A1s. Yo no he=
 dicho que nadie haya mentido porque no lo s=C3=A9. =C2=BFLo sabe Ud.? Y=
o no s=C3=A9 si miente el Mundo cuando dice lo que dice que le dijeron l=
os polic=C3=ADas de Alcal=C3=A1. Si le parece esperamos a escuchar en el=
 juicio a dichos polic=C3=ADas. =C2=BFO es Ud. uno de esos polic=C3=ADas=
 y sabe que el Mundo miente? As=C3=AD que no me pida exigir responsabili=
dades a nadie cuando nadie me ha demostrado todav=C3=ADa que el Mundo mi=
ente. Si Ud. lo sabe p=C3=ADdaselas Ud. Yo se las pedir=C3=A9 cuando lo =
sepa. =C2=BFNo se trataba de ser rigurosos? F=C3=ADjese si soy riguroso =
que cuando he discutido sobre este tema del 11-M con mucha gente, siempr=
e he dicho que no se puede demostrar que la SER mintiera sobre el terror=
ista suicida. Lo repito, &#8220;que no se puede demostrar&#8221;. =C2=BF=
Cabe la posibilidad de que hubiera tres fuentes distintas de la investig=
aci=C3=B3n que le informaran de aquello? S=C3=AD. =C2=BFCabe la posibili=
dad de que un forense inexperto informara a esas tres fuentes de la inve=
stigaci=C3=B3n? S=C3=AD. No es lo mismo mentir que no decir la verdad. A=
s=C3=AD que vamos a ser todos rigurosos. Es Ud. el que dice que el Mundo=
 minti=C3=B3. Yo, sobrado de dudas y menesteroso de verdades, no lo s=C3=
=A9.<br />
Perm=C3=ADtanme ahora una pausa para replicar a los otros posts, que son=
, sin menoscabo de los anteriores, los verdaderamente interesantes. La p=
ausa ser=C3=A1 de algunas horas, espero que sabr=C3=A1n disculparlo, per=
o creo que me dar=C3=A1 tiempo a escribir la segunda parte de mi r=C3=A9=
plica antes de que se hayan levantado este s=C3=A1bado.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1359">
			<div class=3D"comment-number">56</div>
			<cite>Xuancar</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1359" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 20:02</a> </small>

			<p>Hola a todos,</p>
<p>La verdad que llevo algunos d=C3=ADas &#8216;enganchado&#8217; a los =
art=C3=ADculos de Luis del Pino y s=C3=AD que en un principio me parec=C3=
=ADa que hab=C3=ADa demasiados interrogantes acerca del 11-M. Efectivame=
nte, y tras bucear bastante en vuestra p=C3=A1gina, me doy cuenta que ha=
y demasiados interrogantes, pero es completamente l=C3=B3gico, ya que no=
 se podr=C3=A1n jam=C3=A1s despejar todos. El problema surge cuando se q=
uieren emplear estos 192 muertos y tantos y tantos heridos y afectados p=
or el suceso con fines partidistas. </p>
<p>Pienso realmente que la teor=C3=ADa conspiracionista a fin de cuentas=
 no lleva a ninguna parte, ya que cualquiera que se pare un poquito a pe=
nsar se dar=C3=A1 cuenta de que es imposible que en todo esto est=C3=A9 =
implicada la polic=C3=ADa, los forenses, el PSOE, el grupo PRISA, los fi=
scales, y un largo etc=C3=A9tera de organismos, y encima que no haya sal=
ido nadie de la supuesta &#8216;trama&#8217; para cont=C3=A1rnoslo a tod=
os con nombres y apellidos.</p>
<p>El problema est=C3=A1 en lo que he dicho antes &#8220;cualquiera que =
se pare un poquito a pensar&#8221;. Y ah=C3=AD est=C3=A1 la, pienso yo, =
ra=C3=ADz del problema. Se ha mediatizado todo tanto que nos est=C3=A1n =
bombardeando con dudas e interrogantes y a la mayor de la gente no la de=
jan pararse a pensar, y al resto simplemente no les interesa hacerlo, po=
rque de verdad quieren creer que detr=C3=A1s de toda esta trama estaba E=
TA y que tuvimos un injusto cambio de gobierno. Pues no se=C3=B1ores, no=
 es as=C3=AD, =C2=BFpor qu=C3=A9 fue en esa fecha el atentado? pues no l=
o s=C3=A9, y la verdad que a estas alturas ya casi que ni me importa. El=
 caso es que se perdi=C3=B3 a mucha gente, y que hubo un cambio de gobie=
rno, y ya est=C3=A1. Y no hay que mirar hacia atr=C3=A1s, nada m=C3=A1s =
que para encontrar y encarcelar a los culpables que a=C3=BAn est=C3=A9n =
vivos, y para evitar que vuelva a ocurrir una tragedia como =C3=A9sta.</=
p>
<p>Tengo que reconocer que casi pico y me meto en toda esta espiral, per=
o he de agradeceros a los creadores de esta web el haber sabido desmonta=
r todas las falacias una por una, dejando sin argumentos esta teor=C3=AD=
a que no lleva a ning=C3=BAn sitio.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1361">
			<div class=3D"comment-number">57</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1361" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 21:21</a> </small>

			<p>Xuancar:</p>
<p>Es precisamente por gente como usted que escribimos. Su comentario me=
 hace pensar que nuestro esfuerzo no es en vano.</p>
<p>Moitas gracias.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1362">
			<div class=3D"comment-number">58</div>
			<cite><a href=3D'http://elreydelabaraja.blogspot.com' rel=3D'external=
 nofollow'>elreydelabaraja</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1362" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 22:34</a> </small>

			<p>He pasado un par de d=C3=ADas releyendo Enigmas, comentando en <a =
href=3D"http://www.hispalibertas.com/noticias/2006/06/15/el-fraude-inter=
medio.html" rel=3D"nofollow">el post</a> de Manel en Hispalibertas y buc=
eando en el blog de Lu=C3=ADs del Pino. Sab=C3=ADa que exist=C3=ADan teo=
r=C3=ADas conspiracionistas para explicar los atentados del 11M, pero no=
 me pod=C3=ADa imaginar que llegasen a los extremos a los que llegan.</p=
>
<p>He llegado a la conclusi=C3=B3n (opini=C3=B3n totalmente particular) =
de que los comentarios son infin=C3=ADtamente menos importantes que los =
posts, y que a su vez los posts sueltos son infinitamente menos importan=
tes que las compilaciones estructuradas. De ah=C3=AD que est=C3=A9 conve=
ncido de que un blog como =C3=A9ste es fundamental (como lo ha sido dura=
nte 2 a=C3=B1os el de 3 d=C3=ADas de Marzo) para dar respuesta al sinsen=
tido que se est=C3=A1 adue=C3=B1ando de tanta gente. Las FAQs, los art=C3=
=ADculos concretos sobre temas concretos, que acumulan argumentos para r=
efutar los &#8220;mitos&#8221; de la teor=C3=ADa conspiracionista, son l=
a mejor y m=C3=A1s contundente arma argumentativa.</p>
<p>No tiene ning=C3=BAn sentido pasar horas &#8220;debatiendo&#8221; con=
 un conspiracionista que est=C3=A1 convencido de que los dem=C3=A1s vivi=
mos en Matrix y de que =C3=A9l se ha tomado la pastilla correcta. Es muc=
ho mejor escribir una serie de posts o FAQs estructurados, indexados, f=C3=
=A1cilmente accesibles, que refuten de forma clara y concisa cada pilar =
del castillo de naipes que Lu=C3=ADs del Pino y compa=C3=B1=C3=ADa han i=
do formando en estos a=C3=B1os.</p>
<p>Enhorabuena pues por la idea y por el esfuerzo. Y perd=C3=B3n por el =
serm=C3=B3n, pero es que ten=C3=ADa que desintoxicarme despu=C3=A9s de m=
i debate est=C3=A9ril de hoy.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1363">
			<div class=3D"comment-number">59</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1363" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 22:36</a> </small>

			<p>Perm=C3=ADtanme que comente ahora el resto de las r=C3=A9plicas. Q=
uehaceres inaplazables fueron causa de mi demora en contestar. He de dec=
ir que segu=C3=AD las indicaciones del se=C3=B1or Arean y le=C3=AD la pa=
rte del auto correspondiente a la metralla y los informes a los que Cero=
007 hizo referencia. He de decir tambi=C3=A9n que no s=C3=A9 lo que dice=
 Luis del Pino sobre la metralla encontrada en los trenes.</p>
<p>Los v=C3=ADnculos que ofrece Joseangel son muy ilustrativos, pero no =
aportan nada sustancioso, as=C3=AD que contestar=C3=A9 por cortes=C3=ADa=
 y me centrar=C3=A9 en la r=C3=A9plica m=C3=A1s s=C3=B3lida, la de Cero0=
07. La afirmaci=C3=B3n que hace Luis del Pino, para ser m=C3=A1s exacto,=
 es que las autopsias revelan que no hay heridas de metralla procedente =
de las bombas: es decir, no se extrayeron clavos, ni tornillos, ni tuerc=
as. Hay heridas a partir de esquirlas de metal y distintos tipos de piez=
as de todo tipo, como ha sucedido casi siempre cuando ha habido coches b=
omba. Explota un coche bomba y la prensa habla de catorce heridos por cr=
istales y metralla, a pesar de que quiz=C3=A1 no hab=C3=ADa metralla en =
el artefacto. El informe de CAF es un informe t=C3=A9cnico muy interesan=
te, pero si le parece voy a hacer m=C3=A1s caso al de la polic=C3=ADa ci=
ent=C3=ADfica cuando pueda verlo. Es tranquilizador pensar que hay fotog=
raf=C3=ADas. Supongo que la polic=C3=ADa cient=C3=ADfica tendr=C3=A1 evi=
dencias m=C3=A1s demoledoras que las que hasta ahora se presentan, con f=
otograf=C3=ADas de las muestras recogidas en los trenes, quiz=C3=A1 con =
alg=C3=BAn clavo insertado en alguna zona m=C3=A1s blanda, a pesar de qu=
e en las zonas m=C3=A1s blandas de todas, que son los cuerpos de las v=C3=
=ADctimas, no se han encontrado dichos clavos o tornillos. Con respecto =
a las dos =C3=BAltimas referencias, da Ud. dos de cal y dos de arena. No=
 parece que los testimonios de esos dos heridos puedan ayudar mucho a es=
clarecer lo que estamos hablando. Parece evidente que hablan de metralla=
 en el sentido general de piezas de metal que causan heridas cuando hay =
una explosi=C3=B3n de este tipo. Todo el mundo conoce a alg=C3=BAn veter=
ano de la guerra con heridas de metralla. El guardia municipal que muri=C3=
=B3 hace unos a=C3=B1os por aquel coche bomba en la calle del Carmen, mu=
ri=C3=B3 por un trozo de metralla le dio en la cabeza, y creo recordar q=
ue aquel artefacto estaba compuesto de amosal y bombonas de gas. Sin emb=
argo, se hablaba de metralla. Se trata de tener evidencias de que las bo=
mbas que explotaron ten=C3=ADan clavos y tornillos como la que se encont=
r=C3=B3 sin explotar en Vallecas. Que conste que yo no lo s=C3=A9, pero =
me sigue pareciendo dudoso, como comentar=C3=A9 ahora en mi respuesta a =
Cero007, cuya r=C3=A9plica es, sin duda, la m=C3=A1s s=C3=B3lida. Perm=C3=
=ADtanme una pausa.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1364">
			<div class=3D"comment-number">60</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1364" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 23:27</a> </small>

			<p>Fe de erratas:<br />
Donde dije &#8220;extrayeron&#8221; quer=C3=ADa decir, naturalmente, &#8=
220;extrajeron&#8221;.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1365">
			<div class=3D"comment-number">61</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1365" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 23:45</a> </small>

			<p>Elreydelabaraja,</p>
<p>Muchas gracias por tu =E2=80=9Cserm=C3=B3n=E2=80=9D.</p>
<p>Una de las razones por las que estamos aqu=C3=AD es precisamente esa,=
 compilar informaci=C3=B3n y argumentos que de otra manera quedan perdid=
os y dispersos en las profundidades de los distintos foros en que partic=
ipamos.</p>
<p>Muy acertado tu comentario, =E2=80=9CNo tiene ning=C3=BAn sentido pas=
ar horas =E2=80=9Cdebatiendo=E2=80=9D con un conspiracionista que est=C3=
=A1 convencido de que los dem=C3=A1s vivimos en Matrix y de que =C3=A9l =
se ha tomado la pastilla correcta.=E2=80=9D</p>
<p>Cierto, no tiene sentido, pero algunos no podemos evitarlo. Es un vic=
io duro jejeje.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1366">
			<div class=3D"comment-number">62</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1366" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 23:50</a> </small>

			<p>Antes de comentar el interesante post de Cero007 no quiero dejar d=
e comentar el post del se=C3=B1or Arean. Cuando supone que los asientos =
hicieron de pantalla, o cuando dice que otros cuerpos hicieron tambi=C3=A9=
n de pantalla, est=C3=A1 planteando una hip=C3=B3tesis completamente gra=
tuita. Adem=C3=A1s insiste en dar a entender que quiz=C3=A1 no se encont=
r=C3=B3 metralla procedente de las bombas (tornillos y clavos) porque qu=
iz=C3=A1 no se busc=C3=B3. Esa suposici=C3=B3n es tan peregrina y dispar=
atada como otras muchas de las que acusan Uds. a los participantes en el=
 blog de Luis del Pino. Ya lo dije antes: no es que en una autopsia se b=
usque metralla, se=C3=B1or Arean, sino que sencillamente se encuentra. I=
nsistir en que el no haber encontrado clavos y tornillos en los cuerpos =
de las v=C3=ADctimas no es prueba de que no la hubiera es un disparate. =
Si no se encontraron clavos y tornillos procedentes de las bombas en los=
 cuerpos de las v=C3=ADctimas es, sencillamente, porque no hab=C3=ADa ni=
 clavos ni tornillos en los cuerpos de las v=C3=ADctimas. =C2=BFPero es =
que Uds. creen que va a pasar desapercibido un tornillo insertado en un =
brazo o en una pierna? Pues no, para Uds. eso no es prueba de que no la =
tuvieran.<br />
Yo no s=C3=A9 si los cad=C3=A1veres ten=C3=ADan metralla o no. Ni siquie=
ra s=C3=A9 si al hacer las autopsias se realizaron radiograf=C3=ADas. Qu=
iz=C3=A1 cuando se levante todo el sumario tendremos m=C3=A1s datos, per=
o a m=C3=AD me crea dudas.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1367">
			<div class=3D"comment-number">63</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1367" title=3D""=
>Junio 17th, 2006 at 23:53</a> </small>

			<p>Gracias, Rey de la baraja. Como decimos en otro sitio, es el traba=
jo de S=C3=ADsifo. A veces es muy frustrante. Pero cuando hay gente que =
lo agradece&#8230; =C2=BFqu=C3=A9 decir? No hay satisfacci=C3=B3n m=C3=A1=
s grande que halagar al inteligente.</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1368">
			<div class=3D"comment-number">64</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1368" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 1:10</a> </small>

			<p>Finalmente, y termino, agradezco a Cero007 las referencias que me =
ofrece y que he le=C3=ADdo con detenimiento. Ha conseguido Ud. acrecenta=
r mis dudas.<br />
Me han estado diciendo Uds. en varias ocasiones que se encontr=C3=B3 met=
ralla en los trenes. El se=C3=B1or Arde=C3=A1n fue muy preciso cuando me=
 dijo que Uds. no hab=C3=ADan dicho que se hab=C3=ADa encontrado metrall=
a en los cad=C3=A1veres, sino en los trenes. Me gustar=C3=ADa que se apl=
icaran Uds. el mismo rigor que exigen en los dem=C3=A1s, y me gustar=C3=AD=
a que aplicaran tambi=C3=A9n a la redacci=C3=B3n del auto el mismo rigor=
 que exigen una y otra vez.<br />
He le=C3=ADdo lo que me han sugerido que lea. No he encontrado nada en e=
l auto donde se diga que se ha encontrado metralla &#8220;en los trenes&=
#8221;, como Uds. afirman. Como ya dije antes, o somos todos rigurosos o=
 no lo somos ninguno. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evi=
dencia extraordinaria.<br />
Repito las palabras del auto: &#8220;Entre los restos recuperados en las=
 proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones&#8230;&#=
8221;<br />
=C2=BFRecuperados &#8220;en las proximidades&#8221;? =C2=BFProximidades =
quiere decir &#8220;trenes&#8221;?<br />
Proximidades quiere decir proximidades. Si Uds. afirman que hab=C3=ADa m=
etralla &#8220;en los trenes&#8221; Uds. sabr=C3=A1n por qu=C3=A9. El in=
forme dice que se encontraron clavos y tornillos susceptibles de ser uti=
lizados como metralla en las &#8220;proximidades&#8221; de los puntos do=
nde se produjeron las explosiones.<br />
A m=C3=AD eso no me parece una evidencia demoledora, por las razones que=
 a continuaci=C3=B3n expongo.<br />
Si leen el informe que analiza la presencia de los distintos modelos en =
los distintos escenarios, comprobar=C3=A1n que sacar de ah=C3=AD evidenc=
ias demoledoras es como mucho, precipitado. Para ser m=C3=A1s de medio k=
ilo de clavos y tornillos en cada bomba, lo que se encontr=C3=B3 fue ins=
ignificante. Tan insignificante que, por ejemplo, en la explosi=C3=B3n d=
el vag=C3=B3n 4 de El Pozo s=C3=B3lo se encontr=C3=B3 un &#8220;resto de=
 un clavo sin cabeza con las caracter=C3=ADsticas del modelo C&#8221;. E=
n varias de las otras explosiones igualmente se encontraron poqu=C3=ADsi=
mos restos.<br />
Pero es que adem=C3=A1s, y cito palabras del mismo informe:<br />
&#8220;El tipo de clavos y tornillos recuperados tienen m=C3=BAltiples u=
sos en actividades laborales. Su adquisici=C3=B3n en ferreter=C3=ADas o =
en el =C3=A1mbito de dichas actividades laborales, es muy f=C3=A1cil.<br=
 />
En funci=C3=B3n de las medidas y la configuraci=C3=B3n, son numeros=C3=AD=
simos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos im=
perceptibles las diferencias. Asimismo es dif=C3=ADcil establecer de for=
ma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos, y m=C3=A1s aun =
cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosi=C3=B3n&#8221;.<br />
En otras palabras, como en las proximidades de los focos de la explosi=C3=
=B3n se encontraron clavos y tornillos (en n=C3=BAmero tan reducido que =
en alg=C3=BAn caso es tan solo el resto de un clavo), a pesar de que las=
 diferencias entre los clavos sean imperceptibles, a pesar de que no se =
conoce todav=C3=ADa un informe similar de todos los clavos y tornillos r=
ecogidos de los cuerpos de las v=C3=ADctimas, sin embargo, de unas evide=
ncias tan insuficientes, se deduce que las bombas ten=C3=ADan metralla c=
omo la mochila descubierta en Vallecas. =C2=BFY esa deducci=C3=B3n les p=
arece completamente plausible y posible y no ven en ella ninguna falacia=
? Pues, miren, yo no lo tengo tan claro. No basta con encontrar unos res=
tos de clavos en una estaci=C3=B3n de tren despu=C3=A9s de la explosi=C3=
=B3n de unos vagones para deducir indudablemente que las bombas ten=C3=AD=
an metralla, sobre todo si no hay nada m=C3=A1s para demostrarlo. A pesa=
r de todo, la ausencia de clavos y tornillos en los cad=C3=A1veres a Uds=
. no les parece prueba suficiente de que en los cad=C3=A1veres no hubier=
a metralla.<br />
Vayan a cualquier estaci=C3=B3n de tren y p=C3=B3nganse a buscar entre e=
l balasto y por los andenes. Ver=C3=A1n como no tardan mucho en encontra=
r un tornillo o un clavo. =C2=BFSignifica eso que ha habido una bomba co=
n metralla? No, significa tan solo que hay un tornillo o un clavo, y el =
informe dice que las diferencias entre ellos son &#8220;imperceptibles&#=
8221;. Pues no, las cuatro docenas de clavos y tornillos que en total se=
 encontraron de todas las explosiones son una prueba demoledora de que l=
as bombas ten=C3=ADan metralla.<br />
&#8211;Oiga, es que el informe dice que los clavos y tornillos se encont=
raron en las proximidades de las explosiones.<br />
&#8211;Ya, pero eso quiere decir en los trenes.<br />
&#8211;Oiga, pero =C2=BFentre los asientos? =C2=BFinsertados en los troz=
os de pl=C3=A1stico?<br />
&#8211;Bueno, el informe no lo dice, pero en las proximidades quiere dec=
ir en los trenes.<br />
&#8211;Oiga, pero es que se encontraron muy pocos clavos y tornillos, en=
 varios focos de la explosi=C3=B3n tan solo un clavo o los restos de un =
clavo. =C2=BFNo ser=C3=A1 que ese clavo estaba sencillamente all=C3=AD?<=
br />
&#8211;No, no. Esas evidencias son prueba de que las bombas ten=C3=ADan =
metralla.<br />
&#8211;Oiga, y no ser=C3=A1 que muchos de esos tornillos o clavos perten=
ec=C3=ADan sencillamente a la estructura de los trenes?<br />
&#8211;No, no. Pensamos que pertenec=C3=ADan a la metralla de las bombas=
.<br />
&#8211;Oiga, pero el informe dice que los clavos y tornillos son muy com=
unes y las diferencias son imperceptibles, adem=C3=A1s hay much=C3=ADsim=
os modelos.<br />
&#8211;Ya, pero es una prueba de que las bombas de los trenes llevaban m=
etralla como la de la mochila de Vallecas que no explot=C3=B3.<br />
&#8211;Oiga, pero es que parece ser que en las autopsias no se han encon=
trado clavos ni tornillos. =C2=BFEst=C3=A1 seguro que las bombas ten=C3=AD=
an metralla?<br />
&#8211;S=C3=AD, s=C3=AD, sin ninguna duda. Los clavos y tornillos probab=
lemente no se detectaron en las autopsias, pero eso no significa que no =
tuvieran metralla los cad=C3=A1veres. Adem=C3=A1s, los asientos protegie=
ron a las v=C3=ADctimas y por eso seguramente habr=C3=ADa pocas v=C3=ADc=
timas con metralla.<br />
&#8211;Ya, pero si los asientos protegieron a las v=C3=ADctimas, se habr=
=C3=A1n encontrado numeros=C3=ADsismos clavos y tornillos teniendo en cu=
enta que habr=C3=ADa m=C3=A1s de medio kilo en cada bomba.<br />
&#8211;Bueno, pero el hecho de que no se hayan encontrado no significa q=
ue no los hubiera. Seguro que se destruyeron muchas pistas con la urgenc=
ia y con la recogida de efectos personales.<br />
&#8211;Oiga, y =C2=BFno ser=C3=ADa m=C3=A1s sencillo pensar, sencillamen=
te, que quiz=C3=A1 las bombas no ten=C3=ADan metralla?<br />
&#8211;No, no, los datos demuestran con una evidencia demoledora que las=
 bombas ten=C3=ADan metralla.</p>
<p>Yo no s=C3=A9 si ten=C3=ADan metralla las bombas o no. A partir de lo=
 que hay yo s=C3=AD dudo. Veo que Uds. no y no me parece mal. Quiz=C3=A1=
 ma=C3=B1ana aparezcan los informes de la polic=C3=ADa cient=C3=ADfica c=
on las fotos de los clavos y los tornillos insertados en los vagones. Qu=
iz=C3=A1 ma=C3=B1ana aparezcan radiograf=C3=ADas e informes de autopsias=
 donde se pueden ver los clavos y los tornillos y entonces Luis del Pino=
 tendr=C3=A1 que dar explicaciones. Nada de eso tenemos todav=C3=ADa, si=
no tan solo la suposici=C3=B3n de que por la presencia de algunos clavos=
 y tornillos &#8220;en las proximidades&#8221; de los lugares de la expl=
osi=C3=B3n, las bombas llevaban metralla como la de Vallecas.<br />
=C2=BFQuiere eso decir que yo piense que la mochila de Vallecas la puso =
la polic=C3=ADa? No. No tengo ni idea. A m=C3=AD me resulta mucho m=C3=A1=
s f=C3=A1cil pensar que la mochila que apareci=C3=B3 en Vallecas ten=C3=AD=
a metralla y las otras no o algunas de las otras no. Eso no significa qu=
e adelante una hip=C3=B3tesis de autor=C3=ADa ni nada por el estilo, ni =
que sea un conspiracionista ni nada por el estilo.<br />
Sin embargo, lo que yo veo aqu=C3=AD es una fe inquebrantable en los inf=
ormes policiales que se han presentado al juez y en la interpretaci=C3=B3=
n de los hechos que recoge el juez en el sumario, y parece que cuando un=
o plantea una duda razonable ya es un conspirador. Uds. hablan de los di=
sparates que plantean en el blog de Luis del Pino, a los que yo mismo hi=
ce referencia antes de que Uds. me replicaran. Sin embargo, las hip=C3=B3=
tesis que Uds. plantean para explicar la ausencia de metralla en los cad=
=C3=A1veres son igual de disparatadas (&#8221;el hecho de que no se haya=
 encontardo no significa que no la hubiera&#8221;). Eso es un disparate.=
 A m=C3=AD me resulta mucho m=C3=A1s sencillo pensar que las bombas no t=
en=C3=ADan metralla. =C2=BFSe puede explicar la presencia del reducido n=
=C3=BAmero de clavos y tornillos encontrados &#8220;en las proximidades&=
#8221; de las explosiones de unos trenes en unas estaciones sin recurrir=
 a la metralla de un artefacto explosivo? Perfectamente. =C2=BFSe puede =
explicar la ausencia de clavos y tornillos en los cad=C3=A1veres si las =
bombas ten=C3=ADan clavos y tornillos como metralla? Dif=C3=ADcilmente. =
Sin embargo, a Uds. les parece lleno de raz=C3=B3n que las bombas ten=C3=
=ADan metralla, y no les parece que la polic=C3=ADa comete una falacia a=
l hacer esa deducci=C3=B3n.<br />
Si somos rigurosos, vamos a serlo todos, es lo =C3=BAnico que digo.<br /=
>
Disculpen una vez m=C3=A1s el extenderme tanto, pero a veces no consigo =
explicar algunas cosas con pocas palabras.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1369">
			<div class=3D"comment-number">65</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1369" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 12:46</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata,</p>
<p>Que se agarre usted a una cuesti=C3=B3n de redacci=C3=B3n para manten=
er que el informe de referencia no establece la presencia de metralla en=
 los trenes sino =E2=80=9Cen las proximidades=E2=80=9D, demuestra una su=
spicacia extrema que yo no voy a intentar colmar.</p>
<p>Vaya usted a las conclusiones del informe y lea:</p>
<p>2. En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se r=
ecogieron evidencias de que los artefactos tambi=C3=A9n dispon=C3=ADan d=
e metralla.</p>
<p>3. Los restos de tornillos y clavos recogidos en los distintos lugare=
s de las explosiones&#8230;</p>
<p>4. Los modelos de clavos y tornillos recogidos en los diferentes esce=
narios de los<br />
atentados&#8230;</p>
<p>o vaya a la p=C3=A1gina 85 del Auto donde se describen los efectos de=
 la explosi=C3=B3n de la bomba detonada por los Tedax en la estaci=C3=B3=
n de El Pozo:</p>
<p>=E2=80=9CLa onda explosiva produjo, adem=C3=A1s, da=C3=B1os poco sign=
ificativos en el vag=C3=B3n que se encontraba enfrente (vag=C3=B3n n=C2=B0=
 3), consistentes en perforaciones en la chapa por las proyecciones de l=
a metralla que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales.=E2=
=80=9D</p>
<p>Le dije al principio de mi comentario anterior que al no tener acceso=
 a las autopsias para comprobar si se encontr=C3=B3, siquiera si se busc=
=C3=B3, metralla en los cuerpos de los fallecidos, y como del Sr. Del Pi=
no no nos fiamos, nos vemos obligados a sacar nuestras conclusiones de l=
o que si conocemos, de lo que tenemos constancia.</p>
<p>Eso es lo que he hecho, ce=C3=B1irme a los datos de lo que dispongo, =
datos p=C3=BAblicos y contrastables. Por eso no me parece de recibo que =
usted d=C3=A9 por cierta una informaci=C3=B3n que no es ni lo uno ni lo =
otro y la utilice para acusarnos de incr=C3=A9dulos:</p>
<p>=E2=80=9CA pesar de todo, la ausencia de clavos y tornillos en los ca=
d=C3=A1veres a Uds. no les parece prueba suficiente de que en los cad=C3=
=A1veres no hubiera metralla.=E2=80=9D</p>
<p>o que compare ambos evidencias en pie de igualdad:</p>
<p>=E2=80=9C=C2=BFSe puede explicar la presencia del reducido n=C3=BAmer=
o de clavos y tornillos encontrados =E2=80=9Cen las proximidades=E2=80=9D=
 de las explosiones de unos trenes en unas estaciones sin recurrir a la =
metralla de un artefacto explosivo? Perfectamente. =C2=BFSe puede explic=
ar la ausencia de clavos y tornillos en los cad=C3=A1veres si las bombas=
 ten=C3=ADan clavos y tornillos como metralla? Dif=C3=ADcilmente=E2=80=9D=
</p>
<p>Se le ha olvidado que no tiene ninguna evidencia de la ausencia de me=
tralla en los cad=C3=A1veres.</p>
<p>Por =C3=BAltimo, no tengo una =E2=80=9Cfe inquebrantable en los infor=
mes policiales=E2=80=9D y me da igual si ninguna de las bombas o s=C3=B3=
lo algunas conten=C3=ADan metralla. Yo le ofrezco los datos de los que d=
ispongo, que usted no conoc=C3=ADa, y saco unas conclusiones plausibles =
de ellos.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1370">
			<div class=3D"comment-number">66</div>
			<cite>Xuancar</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1370" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 14:31</a> </small>

			<p>Y digo yo&#8230; =C2=BFqu=C3=A9 m=C3=A1s da si en algunas bombas h=
ab=C3=ADa metralla y en otras no?. Si lo que se est=C3=A1 intentando sug=
erir es que la mochila de Vallecas no la prepararon los terroristas&#823=
0; =C2=BFqui=C3=A9n la prepar=C3=B3?, =C2=BFla polic=C3=ADa?, =C2=BFPola=
nco?, =C2=BFZapatero?. Por favor, un poco de seriedad.</p>
<p>Insisto en que lo necesario en todo este caso es juzgar a los culpabl=
es que queden vivos en este caso y que cumplan sus penas. Lamentablement=
e, hay ciertos sectores de la pol=C3=ADtica y de los medios que no se da=
n cuenta de que mientras vayan por este camino no van a ir a ninguna par=
te. Simancas cometi=C3=B3 el mismo error con lo de la Asamblea de Madrid=
 (y lo sigue cometiendo), y =C2=BFqu=C3=A9 ha conseguido?. No se puede a=
cusar a nada ni a nadie sin pruebas.</p>
<p>Se=C3=B1ores, pruebas, para demostrar algo hacen falta pruebas, no ve=
ladas acusaciones, ni interrogantes que no llevan ni llevar=C3=A1n a nin=
gun sitio.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1371">
			<div class=3D"comment-number">67</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1371" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 14:53</a> </small>

			<p>Xuancar,</p>
<p>as=C3=AD es, a efectos pr=C3=A1cticos lo mismo da si eran una, seis o=
 doce las bombas que llevaban metralla. Sin embargo, Del pino y otros tr=
atan de vendernos la moto, esto es, convencernos falazmente de que la au=
sencia de metralla en las bombas que explotaron en los trenes inhabilita=
 a la encontrada en la comisar=C3=ADa de Vallecas como prueba de cargo.<=
/p>
<p>Este intento puede verse en lo publicado por Del Pino en LD al d=C3=AD=
a siguiente de la publicaci=C3=B3n del Auto:</p>
<p>=E2=80=9Clas declaraciones de los Tedax que participaron en el operat=
ivo del 11-M (p=C3=A1gina 50 y siguientes del auto) muestran que en los =
trenes no se encontr=C3=B3 metralla de origen terrorista, lo que viene a=
 echar por tierra de forma pr=C3=A1cticamente definitiva la mochila de V=
allecas como prueba de cargo.=E2=80=9D</p>
<p>Morro largo que gastan algunos.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1372">
			<div class=3D"comment-number">68</div>
			<cite><a href=3D'http://elreydelabaraja.blogspot.com' rel=3D'external=
 nofollow'>elreydelabaraja</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1372" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 15:07</a> </small>

			<p>xuancar, por eso cuando le preguntas a alguien que cree en las teo=
r=C3=ADas de la conspiraci=C3=B3n del 11M sobre su opini=C3=B3n de c=C3=B3=
mo se desarrollaron los hechos realmente, no da una respuesta. Sabe que =
su explicaci=C3=B3n es much=C3=ADsimo m=C3=A1s inveros=C3=ADmil que las =
dudas que plantea sobre lo que llama la &#8220;versi=C3=B3n oficial&#822=
1;. Sabe que no hay otra forma m=C3=A1s veros=C3=ADmil de explicar los h=
echos (completamente, no de forma parcial) que esa &#8220;versi=C3=B3n o=
ficial&#8221;. </p>
<p>Para el conspiracionista todas las pruebas que apuntan a la culpabili=
dad de los terroristas islamistas fueron &#8220;plantadas&#8221; para di=
rigir la investigaci=C3=B3n: la furgoneta, la mochila, la bomba del AVE,=
 el suicidio de Legan=C3=A9s (no fue tal, seg=C3=BAn su teor=C3=ADa), la=
 muerte del GEO, la compra de los explosivos&#8230; pero todo eso choca =
con muestras de ADN, huellas digitales, explosivos y detonadores con el =
mismo origen, tarjetas de m=C3=B3vil, declaraciones de testigos e imputa=
dos&#8230;</p>
<p>Por eso evita dar su propia versi=C3=B3n de los hechos. Porque cualqu=
ier teor=C3=ADa que intentase explicar todas esas pruebas &#8220;plantad=
as&#8221; a la vez es, por definici=C3=B3n, mucho m=C3=A1s inveros=C3=AD=
mil que la &#8220;oficial&#8221;.</p>
<p>Por eso, y porque su l=C3=ADder particular del Club de la Lucha (Lu=C3=
=ADs del Pino) les ha aleccionado bien con lo que denomina la &#8220;Soc=
ializaci=C3=B3n de la duda&#8221; (incre=C3=ADble que haya elegido preci=
samente esa expresi=C3=B3n): &#8220;Llegados a este punto, es necesario =
incidir en la socializaci=C3=B3n de la duda. Es imprescindible hacer lle=
gar el estado actual de las investigaciones al mayor n=C3=BAmero posible=
 de personas, difundiendo lo que los medios de comunicaci=C3=B3n han ido=
 publicando, aportando argumentos a quienes ya tienen dudas, sembrando l=
a duda entre quienes a=C3=BAn son refractarios. No se trata de avanzar h=
ip=C3=B3tesis, sino de lanzar un mensaje y una pregunta muy simples. El =
mensaje: no sabemos cu=C3=A1l puede ser la verdad, pero lo que est=C3=A1=
 claro es que lo que nos han contado es mentira. La pregunta: =C2=BFpor =
qu=C3=A9 el Gobierno se niega a aclarar esas mentiras?&#8221;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1373">
			<div class=3D"comment-number">69</div>
			<cite>Xuancar</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1373" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 15:30</a> </small>

			<p>Pues esto no lo hab=C3=ADa le=C3=ADdo a=C3=BAn, y s=C3=AD que me p=
arece un chiste:</p>
<p><a href=3D'http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=3D127=
6277675' rel=3D'nofollow'>http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.ph=
p3?cpn=3D1276277675</a></p>
<p>&#8220;Una veintena de ensayos realizados por Libertad Digital con cu=
atro tel=C3=A9fonos Trium T-110 arrojan m=C3=A1s dudas sobre la prueba c=
lave que apenas sostiene ya la versi=C3=B3n oficial del 11-M. El primer =
resultado es la confirmaci=C3=B3n de que ese modelo de tel=C3=A9fono no =
necesita tener colocada la tarjeta SIM =E2=80=93la que posibilit=C3=B3 e=
l rastreo para llegar a Morata y Legan=C3=A9s=E2=80=93 para que el despe=
rtador suene. Simplemente se fija la hora deseada, se extrae la tarjeta =
y se apaga el tel=C3=A9fono. Sonar=C3=A1 y vibrar=C3=A1. Nuestros ensayo=
s tambi=C3=A9n demuestran que el tipo de conexi=C3=B3n elegida por quien=
 haya fabricado el artilugio no garantiza la activaci=C3=B3n del detonad=
or&#8221;</p>
<p>=C2=BFSimplemente se fija la hora y se extrae la tarjeta?&#8230; en f=
in, supongo que en mi tel=C3=A9fono m=C3=B3vil tambi=C3=A9n se podr=C3=A1=
 hacer eso, pero la verdad, si quiero asegurarme de que me voy a despert=
ar por la ma=C3=B1ana, ni se me pasa por la cabeza hacer eso. =C2=BFPara=
 qu=C3=A9 van a quitar la tarjeta?, ellos supon=C3=ADan que iba a funcio=
nar, entonces&#8230; =C2=BFpara qu=C3=A9 se van a tomar la molestia de c=
omprobar si el modelo de tel=C3=A9fono m=C3=B3vil adquirido funciona qui=
t=C3=A1ndola?. Otra cosa muy distinta ser=C3=ADa que SIN la tarjeta se p=
udiera programar el despertador, entonces s=C3=AD que me preguntar=C3=AD=
a para qu=C3=A9 hab=C3=ADan puesto la tarjeta. En fin&#8230; una m=C3=A1=
s de tantas.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1374">
			<div class=3D"comment-number">70</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1374" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 15:37</a> </small>

			<p>&#8220;Socializaci=C3=B3n de la duda&#8221;</p>
<p>=C2=A1Qu=C3=A9 connotaciones m=C3=A1s chungas tiene el lema de esta c=
ampa=C3=B1a de agit-prop!
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1375">
			<div class=3D"comment-number">71</div>
			<cite>Xuancar</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1375" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 15:39</a> </small>

			<p>Y ahondando un poco m=C3=A1s en el art=C3=ADculo, veremos que dice=
n que no era necesario liberarlos para programar el despertador.</p>
<p>Esta informaci=C3=B3n ser=C3=ADa veraz, si, como he dicho antes no fu=
era necesario introducir la tarjeta para programar el despertador, pero =
s=C3=AD que es necesario, por lo que se necesitar=C3=ADa una tarjeta SIM=
 para poder programarlo, por lo que en definitiva si habr=C3=ADa motivo =
para liberarlo.</p>
<p>S=C3=AD que es verdad que los que quieren enga=C3=B1arnos son ellos, =
vuelvo a agradeceros la iniciativa de la p=C3=A1gina, por todos aquellos=
 que nos gusta pensar, pero que no nos gusta que nos tomen el pelo
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1377">
			<div class=3D"comment-number">72</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1377" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 18:45</a> </small>

			<p>Saludos a todos.</p>
<p>Muchas cosas que rodean a los atentados son raras. Si ustedes no lo q=
uieren ver, es su problema, no el mi=C3=B3, mi conciencia quedar=C3=A1 m=
uy tranquila pase lo que pase.</p>
<p>Aqu=C3=AD se escudan con que la versi=C3=B3n (o versiones) conspirano=
ica es absurda, y se intenta desmontar las teor=C3=ADas de Luis del Pino=
 y otros para mostrar sus falacias, y yo sinceramente lo veo muy bien.  =
Sinceramente hacen un trabajo encomiable, pero las dudas quedan aun en e=
l mismo sitio, ah=C3=AD, en el sumario, en las contradicciones policiale=
s, en las actuaciones de algunos polic=C3=ADas, en las actuaciones de lo=
s propios terroristas=E2=80=A6.., en fin, en casi todo lo relacionado co=
n los atentados.</p>
<p>El problema es que ustedes solo contemplan dos posibles alternativas,=
 la versi=C3=B3n oficial, plasmada en el sumario, que defienden a capa y=
 espada, y cualquier contradicci=C3=B3n es tomada como una imprecisi=C3=B3=
n o un peque=C3=B1o error sin importancia. Y la versi=C3=B3n conspiranoi=
ca, con una actuaci=C3=B3n delictiva del PSOE-GAL-ETA.</p>
<p>Lo que reclamamos algunos, como es el caso de hacpugnapugnata, yo y o=
tros, es un punto intermedio, creemos que esas dudas se deben a que la i=
nvestigaci=C3=B3n no se ha llevado como merecer=C3=ADa el mayor atentado=
 de la historia de Espa=C3=B1a.</p>
<p>=C3=9Altimamente escribo menos aqu=C3=AD, y no es por que me est=C3=A9=
n convenciendo, sino por que empiezo a estar cansado, de que cosas que s=
on obvias, de caj=C3=B3n, se rebatan, y se acusen de absurdas. Entiendo =
su posici=C3=B3n, ustedes no quieren que haya ni el m=C3=A1s m=C3=ADnimo=
 asomo de duda, para que nadie se vaya =E2=80=9Cal lado oscuro=E2=80=9D,=
 y as=C3=AD, cosas que en otro caso judicial o policial serian tomadas c=
omo iniciativas positivas, aqu=C3=AD se tachan de apolog=C3=ADa del cons=
piracionismo.</p>
<p>Hay muchos casos en la historia, en los que una investigaci=C3=B3n po=
licial o judicial han estado mal llevadas, y solo la movilizaci=C3=B3n d=
e un sector de la poblaci=C3=B3n ha llevado a una resoluci=C3=B3n justa.=
 Aqu=C3=AD parece que esta prohibido hacer eso, =C2=BFa que se tiene mie=
do?, al fin y al cabo, lo =C3=BAnico que pedimos es una mayor claridad y=
 m=C3=A1s investigaci=C3=B3n, si la versi=C3=B3n oficial es cierta, esa =
mayor investigaci=C3=B3n solo llevara a que todas las cosas queden m=C3=A1=
s claras y los conspiranoicos pierdan su mejor baza para seguir mandando=
 sus mensajes de 11-m entira. Lo que no veo bien, es que la fiscal se pa=
see por distintos medios de comunicaci=C3=B3n pregonando a los cuatro vi=
entos que todo esta claro, y luego, echa el grito en el cielo por que el=
 juez ha dejado en libertad a m=C3=A1s de veinte que ella considera peli=
grosos terroristas. =C2=BFD=C3=B3nde esta entonces la claridad, se=C3=B1=
ora fiscal? =C2=BFSi hubiese investigado m=C3=A1s, y hubiese enlazado me=
jor todas sus investigaciones, los m=C3=A1s de 20 seguir=C3=ADan ahora e=
n la c=C3=A1rcel, en vez de en libertad?</p>
<p>Ciertamente, cada d=C3=ADa que pasa, y leo algo nuevo me hecho las ma=
nos a la cabeza, y veo mas cosas raras, as=C3=AD pues, el otro d=C3=ADa =
le=C3=ADa un articulo de libertad digital donde se habla de =E2=80=9Clas=
 mentiras de Rubalcaba=E2=80=9D ante las 215 preguntas que le hizo el PP=
. Ciertamente yo no las considero mentiras por parte de Rubalcaba, m=C3=A1=
s bien dir=C3=ADa imprecisiones, pero me quedo anonadado cuando en este =
articulo muestra que los geos borraron cintas de su intervenci=C3=B3n en=
 Leganes, =E2=80=9Cdado el tiempo transcurrido=E2=80=9D. Si se=C3=B1or, =
as=C3=AD se investiga en Espa=C3=B1a=C2=A1=C2=A1=C2=A1=C2=A1.</p>
<p>El se=C3=B1or hacpugnapugnata, aboga por la no criminalizaci=C3=B3n d=
e la duda, y pone ejemplos, y desde aqu=C3=AD lo que se hace es hablar d=
e que lo que hace es una falacia, cuando desde mi punto de vista, lo que=
 dice es de una sensatez y de una obviedad incre=C3=ADble, y ante la que=
 solo cabe quitarse al sombrero y decir chapeau=C2=A1=C2=A1=C2=A1, no se=
 puede expresar mejor.</p>
<p>Nada m=C3=A1s, un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1378">
			<div class=3D"comment-number">73</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1378" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 19:04</a> </small>

			<p>Gracias Cero007, por leer mis comentarios y por replicar. Al contr=
ario que t=C3=BA, yo no he sacado a este respecto mis propias conclusion=
es. Esperar=C3=A9 a que se hagan p=C3=BAblicos todos los informes y a qu=
e tenga lugar el juicio. Con los datos que hay tengo sobrados motivos pa=
ra dudar en este punto. F=C3=ADjense que digo en este punto. En ocasione=
s las r=C3=A9plicas van m=C3=A1s all=C3=A1 de los l=C3=ADmites estrictos=
 de lo que digo, pero imagino que es inevitable. Tengo que decir a su fa=
vor que hasta ahora no he visto en ninguno de Uds. hacia m=C3=AD el sarc=
asmo y la iron=C3=ADa con que en muchas ocasiones se utilizan al hablar =
en estos foros.<br />
He le=C3=ADdo las conclusiones del informe, tal como Uds. me indicaron. =
Las he vuelto a leer ahora. Con los datos del informe policial de que di=
spongo, me parece que las conclusiones del informe policial son precipit=
adas y pueden ser err=C3=B3neas. Dado el reducid=C3=ADsimo n=C3=BAmero d=
e metralla encontrado, y teniendo en cuenta, tal como dice el informe, q=
ue no se pueden establecer de forma concluyente similitudes entre los di=
stintos modelos, las conclusiones del informe policial no me parece que =
est=C3=A9 justificada. Para ser m=C3=A1s exacto, el punto 2 de las concl=
usiones: &#8220;En las distintas explosiones producidas en los cuatro tr=
enes, se recogieron evidencias de que los artefactos tambi=C3=A9n dispon=
=C3=ADan de metralla&#8221;. Lo que se recogieron fueron algunos, poqu=C3=
=ADsimos, clavos y tornillos que presentan similitudes con los de la moc=
hila de Vallecas, nada m=C3=A1s. Las afirmaciones extraordinarias requie=
ren evidencia extraordinaria. Se recogieron tan pocos que en alg=C3=BAn =
lugar de la explosi=C3=B3n fue tan solo &#8220;el resto de un clavo&#822=
1;. Esas muestras recogidas podr=C3=ADan servir para confirmar que hubo =
metralla en las bombas, pero desde luego, no es un dato tan s=C3=B3lido =
como para probarlo. Uds. que son tan rigurosos, y que saben detectar las=
 falacias y los errores en las argumentaciones, =C2=BFno ven la falacia =
de esa conclusi=C3=B3n 2 del informe policial?<br />
Insisto, &#8220;con los datos que yo tengo&#8221;. Yo, Cero007, no s=C3=A9=
 si es una cuesti=C3=B3n de redacci=C3=B3n o no lo es. Sencillamente le =
digo lo que dice el informe: &#8220;Entre los restos recuperados en las =
proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones&#8221;. =C2=
=BFDice Ud. que es una cuesti=C3=B3n de redacci=C3=B3n? =C2=BFLo puede p=
robar? =C2=BFO es que para Uds. &#8220;proximidades&#8221; quiere decir =
sencillamente &#8220;trenes&#8221;? Para m=C3=AD, proximidades son proxi=
midades, no trenes. Si la polic=C3=ADa ha redactado el informe de forma =
imprecisa yo no lo s=C3=A9, pero con lo que dice el informe yo no tengo =
ning=C3=BAn dato para pensar que los tornillos y los clavos se encontrar=
on en los trenes. As=C3=AD que no me diga que me agarro a una cuesti=C3=B3=
n de redacci=C3=B3n. La pr=C3=B3xima vez que alguien entre al foro y mue=
stre dudas sobre la metralla, no creo que sea lo m=C3=A1s pr=C3=B3ximo a=
 la verdad decirle que el informe policial establece que se encontr=C3=B3=
 metralla en los trenes. Para ser preciso, tendr=C3=A1n que decirle que =
se encontr=C3=B3 metralla &#8220;en las proximidades&#8221; de los lugar=
es de la explosi=C3=B3n, y adem=C3=A1s, en reducid=C3=ADsimo n=C3=BAmero=
.<br />
No entiendo tampoco que me ponga Ud. como ejemplo la bomba detonada por =
los Tedax en la estaci=C3=B3n del Pozo. Lea con atenci=C3=B3n lo que dic=
e el texto que Ud. mismo cita: &#8220;La onda explosiva produjo, adem=C3=
=A1s, da=C3=B1os poco significativos en el vag=C3=B3n que se encontraba =
enfrente (vag=C3=B3n n=C2=B0 3), consistentes en perforaciones en la cha=
pa por las proyecciones de la metralla que incorporaba el artefacto&#822=
1;. =C2=BFDa=C3=B1os poco significativos? =C2=BFMedio kilo de metralla y=
 solo da=C3=B1os poco significativos en el vag=C3=B3n que estaba enfrent=
e? Est=C3=A1 bien que me ponga Ud. el ejemplo de la bomba detonada en el=
 Pozo, pues precisamente en esa explosi=C3=B3n la polic=C3=ADa no pudo e=
ncontrar metralla. =C2=BFC=C3=B3mo se explican esos da=C3=B1os poco sign=
ificativos? Ni idea, pero a m=C3=AD me parece mucho m=C3=A1s sencillo pe=
nsar que el efecto metralla lo pudieron hacer las piezas met=C3=A1licas =
del tel=C3=A9fono m=C3=B3vil que conten=C3=ADa el artefacto.<br />
Me parece muy bien la prevenci=C3=B3n que toma Ud. al no creer lo que di=
ce Luis del Pino sobre la ausencia de clavos y tornillos en las autopsia=
s. F=C3=ADjese que yo tambi=C3=A9n dije en mi post que esperar=C3=A9 a q=
ue esos informes salgan. Por la misma raz=C3=B3n, deber=C3=ADa Ud. esper=
ar a que salgan los informes de la polic=C3=ADa cient=C3=ADfica antes de=
 tener la certeza de que hab=C3=ADa metralla &#8220;en los trenes&#8221;=
. Medio kilo de metralla en una bomba que explota en un recept=C3=A1culo=
 cerrado como un vag=C3=B3n tiene que dejar evidencias por todas partes,=
 incluidos los muertos y los heridos. Por tanto, si Uds. se ci=C3=B1en a=
 los datos de que disponen, c=C3=AD=C3=B1anse de verdad: &#8220;en las p=
roximidades&#8221;. Traigame Ud. un informe donde pueda ver c=C3=B3mo lo=
s clavos y los tornillos aparecieron en los trenes, bajo un asiento, cla=
vados en las paredes en el techo de los vagones, en el suelo del vag=C3=B3=
n, y entonces me habr=C3=A1 mostrado una evidencia. Mientras tanto, si l=
e parece, voy a pensar que se encontraron algunos clavos y tornillos &#8=
220;en las proximidades&#8221;. Ud. dice que es una cuesti=C3=B3n de red=
acci=C3=B3n, yo solo le digo lo que dice el informe.<br />
Por =C3=BAltimo, Cero007, y antes de comentar su segundo post, le agrade=
zco que comente el informe de las autopsias que todav=C3=ADa no tenemos.=
 Por todas estas razones yo todav=C3=ADa no tengo claro que hubiera metr=
alla en las bombas. Uds. lo tienen claro, pero ni remotamente han despej=
ado mis dudas, sino todo lo contrario, pues me han llevado a p=C3=A1gina=
s del auto que no hab=C3=ADa le=C3=ADdo y que est=C3=A1n lejos de probar=
 que se pueda deducir la presencia de metralla a partir de los escasos r=
estos encontrados. Ud. no da por buena la informaci=C3=B3n de Luis del P=
ino sobre la ausencia de metralla en las autopsias. Est=C3=A1 bien que n=
o se fie y que espere a que todos esos informes se hagan p=C3=BAblicos. =
Por lo menos no comete Ud. el disparate de suponer que quiz=C3=A1 no se =
encontr=C3=B3 o quiz=C3=A1 la metralla dej=C3=B3 pocos rastros por los a=
sientos y otras delirantes suposiciones que el se=C3=B1or Arean adelanta=
ba. Al menos me da la sensaci=C3=B3n de que deja Ud. la puerta abierta a=
 pensar que, si eventualmente se revela que en las autopsias no se encon=
traron clavos y tornillos de origen terrorista, entonces eso pondr=C3=AD=
a en muy serias dudas la hip=C3=B3tesis de que las bombas que explotaron=
 tuvieran incorporada metralla. Yo no doy por cierto hasta ahora ning=C3=
=BAn dato. Lo dije en mi post: no s=C3=A9 si las bombas ten=C3=ADan metr=
alla, pero existen sobradas razones para no tener certeza al respecto.<b=
r />
Adem=C3=A1s, comentando tambi=C3=A9n a Xuancar, en efecto, lo que me par=
ece a m=C3=AD mucho m=C3=A1s sencillo y m=C3=A1s explicativo, y tambi=C3=
=A9n lo dije en mi post, es pensar que la bomba de Vallecas ten=C3=ADa m=
etralla y las otras, o algunas de las otras, no la ten=C3=ADan. =C2=BFQu=
i=C3=A9n es capaz de ver que ni remotamente est=C3=A9 yo afirmando con e=
so que la mochila de Vallecas alguien la puso all=C3=AD? No tengo ni ide=
a. Dije desde el principio que no era un gran conocedor del sumario y qu=
e mis dudas se refieren a cuatro o cinco aspectos concretos.<br />
Por cierto, y aunque s=C3=A9 que no es prueba de nada, buscando informac=
i=C3=B3n estos d=C3=ADas he descubierto la p=C3=A1gina de alguien con el=
 nick Copypaste, al que he visto participar como &#8220;anticonspiracion=
ista&#8221;. En un gesto que le honra y dice mucho de su objetividad, in=
troduce en su blog el email de un m=C3=A9dico del hospital Gregorio Mara=
=C3=B1=C3=B3n en el que el m=C3=A9dico dice que no tuvieron constancia e=
n ese centro de clavos o tornillos en las heridas de metralla, y s=C3=AD=
 de trozos irregulares procedentes de la estructura de los trenes. Ya s=C3=
=A9 que no prueba nada, pero es interesante que un &#8220;anticonspiraci=
onista&#8221; recoja dicho mensaje. Adem=C3=A1s, se=C3=B1ala Copypaste: =
&#8220;Ni que decir tiene que lo que yo esperaba demostrar es precisment=
e lo contrario&#8221;. Algunos de los participantes en este mismo blog, =
ya comentaron aquel hilo, con lo cual veo que ya estaban al corriente.<b=
r />
Un saludo y ahora paso a comentar la segunda r=C3=A9plica de Cero007, co=
mpletamente desafortunada, desde mi punto de vista.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1379">
			<div class=3D"comment-number">74</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1379" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 19:21</a> </small>

			<p>Hab=C3=ADa olvidado incluir el v=C3=ADnculo a la p=C3=A1gina de Co=
pypaste:<br />
<a href=3D'http://rsn.homelinux.net/?p=3D63#comments' rel=3D'nofollow'>h=
ttp://rsn.homelinux.net/?p=3D63#comments</a></p>
<p>Estoy muy de acuerdo con Delwol, sobra decirlo. Al igual que Ud., Del=
wol, yo no me apunto a ninguna tesis conspiracionista, pero tengo la sen=
saci=C3=B3n de que la investigaci=C3=B3n ha sido muy defectuosa, y la in=
strucci=C3=B3n muy accidentada. Esto no quiere decir que intencionadamen=
te, eso yo no lo s=C3=A9. En algo tan grave como el 11-M la investigaci=C3=
=B3n tendr=C3=ADa que haber sido exquisitamente rigurosa. En esta p=C3=A1=
gina aseguran que desmontan todas las hip=C3=B3tesis conspiracionistas. =
Me parece muy interesante ese debate. Yo creo que la verdad se fortalece=
 cuando se la somete a prueba. Ahora bien, yo he venido con la duda de l=
a metralla y leyendo los informes a los que me han hecho referencia, ten=
go todav=C3=ADa m=C3=A1s dudas, como dir=C3=A9 a continuaci=C3=B3n.<br /=
>
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1380">
			<div class=3D"comment-number">75</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1380" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 19:46</a> </small>

			<p>#73 Hapugnapugnata</p>
<p>=C2=BFQu=C3=A9 conocimientos espeficos le llevan a afirmar constantem=
ente que la cantidad de metralla recogida es &#8220;insignificante?</p>
<p>Me gustar=C3=ADa saberlo, porque basa usted toda su argumentaci=C3=B3=
n (todas sus dudas) en dicha afirmaci=C3=B3n.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1381">
			<div class=3D"comment-number">76</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1381" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 19:54</a> </small>

			<p>#74 Hacpugnapugnata,</p>
<p>=C2=BFComo puede usted afirmar que la &#8220;investigaci=C3=B3n ha si=
do muy defectuosa, y la instrucci=C3=B3n muy accidentada&#8221; si usted=
 mismo reconoce que no ha leido (no digo siquiera estudiado) todo el aut=
o de procesamiento, ni tenia conocimiento de los informes que en le han =
enlazado (no quiero imaginarme el resto de la investigaci=C3=B3n)?</p>
<p>El apriorismo es lo que tiene. Usted, mucho antes de conocer cualquie=
r cosa sobre la investigaci=C3=B3n del 11-M ya piensa que se ha hecho ma=
l. Dec=C3=ADa es que no se sab=C3=ADa si hay metralla en los cuerpos. Se=
 le presentan los informes y salta usted a que los informes no son segur=
os, que tendr=C3=ADa que haberse encontrado muchisima m=C3=A1s metralla,=
 etc etc. =C2=BFSe da usted cuenta? Y luego apela al rigor intelectual y=
 pretende (por eso esta constantemente justific=C3=A1ndose) no ser un co=
nspiracionista. Oiga si no es un conspiracionista =C2=BFque es? Yo no lo=
 soy, y pienso que varias cosas de la investigaci=C3=B3n (tanto policial=
 como judicial) y de las que tengo conocimiento podr=C3=ADan haberse hec=
ho mejor pero una cosa no quita la otra. Que pudieran haberse hecho mejo=
r no niega la validez.</p>
<p>Saludos.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1382">
			<div class=3D"comment-number">77</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1382" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 19:54</a> </small>

			<p>Gentilmente, Cero007 comentando unas palabras de Luis del Pino, me=
 ha descubierto las p=C3=A1ginas 50 y siguientes del auto, que yo no hab=
=C3=ADa le=C3=ADdo y que =C3=A9l, por lo que parece, tampoco.</p>
<p>Este es el mensaje que introduce Cero007:</p>
<p>Este intento puede verse en lo publicado por Del Pino en LD al d=C3=AD=
a siguiente de la publicaci=C3=B3n del Auto:</p>
<p>=E2=80=9Clas declaraciones de los Tedax que participaron en el operat=
ivo del 11-M (p=C3=A1gina 50 y siguientes del auto) muestran que en los =
trenes no se encontr=C3=B3 metralla de origen terrorista, lo que viene a=
 echar por tierra de forma pr=C3=A1cticamente definitiva la mochila de V=
allecas como prueba de cargo.=E2=80=9D</p>
<p>Morro largo que gastan algunos.</p>
<p>Hasta aqu=C3=AD lo que dice Cero007.<br />
Naturalmente, he ido a las p=C3=A1ginas 50 y siguientes del auto para ve=
r qu=C3=A9 dice all=C3=AD el auto sobre la metralla. Aconsejo que cada c=
ual por su cuenta consulte dichas p=C3=A1ginas para confirmar los extrac=
tos que voy a recoger:</p>
<p>&#8220;&#8230; que se recogieron vestigios de los restos del vag=C3=B3=
n ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos exist=C3=ADan pi=
ezas met=C3=A1licas e incluso electr=C3=B3nicas, aunque el dicente se in=
trodujo en la parte de abajo para buscar algo pero no encontraron nada, =
ni incluso metralla.<br />
Que no recogi=C3=B3 metralla ni apreci=C3=B3 que hubiera, a la vista, me=
tralla incrustada en las partes del vag=C3=B3n&#8221; (p=C3=A1g. 50 del =
auto)</p>
<p>&#8220;Que despu=C3=A9s de la explosi=C3=B3n baj=C3=B3 el dicente al =
vag=C3=B3n, que se recogi=C3=B3 lo que se pudo en cuanto a vestigios y r=
estos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree, porque pod=C3=AD=
an ser restos del tren, recogieron restos que pudieron intuir que perten=
ecieran al artefacto explosivo&#8221; (p=C3=A1g. 50 del auto)</p>
<p>&#8220;Que una vez que estall=C3=B3 el artefacto, cree recordar, que =
se recogieron vestigios de los restos del vag=C3=B3n ya que se encontrab=
a todo muy contaminado de residuos exist=C3=ADan piezas met=C3=A1licas e=
 incluso electr=C3=B3nicas, aunque el dicente se introdujo en la parte d=
e abajo para buscar algo, pero no encontraron nada, ni incluso metralla&=
#8221; (p=C3=A1g. 51 del auto)</p>
<p>&#8220;Que no recogi=C3=B3 metralla ni apreci=C3=B3 que hubiera, a la=
 vista, metralla incrustada en las partes del vag=C3=B3n. Que por su exp=
eriencia y por los efectos que provoc=C3=B3 no cree que llevara metralla=
, aunque en un tanto por ciento elevado lo podr=C3=ADa asegurar, aunque =
si la metralla es escasa no se puede apreciar&#8221; (p=C3=A1g. 52 del a=
uto)</p>
<p>&#8220;Que despu=C3=A9s de la explosi=C3=B3n baj=C3=B3 el dicente al =
vag=C3=B3n, que se recogi=C3=B3 lo que se pudo en cuanto a vestigios y r=
estos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree porque pod=C3=AD=
an ser restos del tren,&#8230;&#8221; (p=C3=A1g. 52 del auto)</p>
<p>&#8220;Que vio un cr=C3=A1ter bastante grande provocado por la explos=
i=C3=B3n, pero no se fij=C3=B3 se (sic) hab=C3=ADa mucha metralla, que n=
o recogi=C3=B3 ni efectos ni vestigios despu=C3=A9s del estallido.&#8221=
; (p=C3=A1g. 53 del auto)</p>
<p>Sin embargo, a pesar de todo, como un informe policial fechado el 7 d=
e diciembre de 2005, dice que &#8220;en las proximidades de los puntos d=
onde se produjeron las explosiones&#8221; se recogieron algunos clavos y=
 tornillos similares a los de la mochila de Vallecas, aunque el mismo in=
forme dice que la similitud no se puede establecer de forma concluyente;=
 a pesar de que no hay ninguna evidencia hasta ahora de clavos y tornill=
os encontrados en las autopsias, Uds. dan completa credibilidad a ese in=
forme policial.<br />
Yo no lo tengo tan claro. Me resulta mucho, much=C3=ADsimo m=C3=A1s senc=
illo, pensar que las bombas que explotaron en los trenes no ten=C3=ADan =
metralla, o no todas, y la de Vallecas s=C3=AD. =C2=BFCu=C3=A1l es el pr=
oblema?<br />
Un saludo a todos.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1384">
			<div class=3D"comment-number">78</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1384" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 20:19</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or Lior, su pregunta me indica que ha le=C3=ADdo mis larga=
s intervenciones. Lo agradezco. He planteado objeciones suficientemente =
s=C3=B3lidas como para que se fije Ud. en el n=C3=BAmero que yo llamo in=
significante de clavos y tornillos encontrados en las proximidades de la=
s explosiones.<br />
De once focos de explosi=C3=B3n se encontraron en las proximidades un to=
tal de 48 clavos y tornillos. Suponiendo que todos los clavos y tornillo=
s encontrados procedieran efectivamente de las bombas, ninguno estuviera=
 sencillamente all=C3=AD, ninguno procediera de las estructuras de los v=
agones o de los restos de la explosi=C3=B3n&#8230; Suponiendo todo eso, =
digo, el resultado es una media de 4.36 muestras por explosi=C3=B3n. Si =
a Ud. le parece que de una bomba con m=C3=A1s de medio kilo de clavos y =
tornillos que explota en un recept=C3=A1culo cerrado como un vag=C3=B3n,=
 algo m=C3=A1s de cuatro clavos por bomba es una muestra &#8220;signific=
ativa&#8221; para deducir de ello que las bombas ten=C3=ADan medio kilo =
de metralla&#8230; pues all=C3=A1 Ud. En alguna de las explosiones, ya l=
o he dicho, no se encontr=C3=B3 metralla, y en alguna tan solo los resto=
s de un clavo o de un tornillo. =C2=BFQu=C3=A9 le parece a Ud. significa=
tivo?<br />
Los conocimientos espec=C3=ADficos que me llevan a pensar que la cantida=
d de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido co=
m=C3=BAn. =C2=BFO tengo que ser un experto en explosivos para hacer dich=
a valoraci=C3=B3n? En mi anterior post he presentado las valoraciones de=
 los expertos en explosivos cuando observaron &#8220;in situ&#8221; los =
lugares de las explosiones, no &#8220;las proximidades&#8221;.<br />
No s=C3=A9 si advierte Ud. Lior, que a estas alturas, tal por donde me h=
a llevado el an=C3=A1lisis de todo lo que he le=C3=ADdo gracias a las re=
ferencias que en esta misma p=C3=A1gina he encontrado; a estas alturas, =
digo, lo que hay que demostrar es que los clavos y tornillos que se reco=
gieron en las proximidades de los lugares de la explosi=C3=B3n eran, efe=
ctivamente, metralla procedente de las bombas. A partir de todo lo que y=
o leo en el sumario, yo solo puedo concluir que en las proximidades de l=
os lugares de las explosiones se recogieron clavos y tornillos. Las afir=
maciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.<br />
Un saludo a todos.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1385">
			<div class=3D"comment-number">79</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1385" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 21:01</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or Lior, est=C3=A1 bien que se fije Ud. en aspectos comple=
tamente secundarios de mis intervenciones. Yo le contesto con mucho gust=
o, aunque preferir=C3=ADa que rebatiera Ud. los aspectos que puedan tene=
r m=C3=A1s importancia.<br />
Si me va a citar Ud. h=C3=A1galo bien. Yo no he dicho que &#8220;la inve=
stigaci=C3=B3n ha sido muy defectuosa y la instrucci=C3=B3n accidentada&=
#8221;. Yo comprendo que a veces se lee muy r=C3=A1pido y no se presta a=
tenci=C3=B3n a los detalles. Si lo hace, ver=C3=A1 que soy mucho m=C3=A1=
s riguroso de lo que Ud. supone, incluso al expresarme, lo cual no signi=
fica que a veces no exprese las cosas con la total precisi=C3=B3n que pr=
etendo, por lo cual en ocasiones he tenido que matizar en segundas inter=
venciones. Y si las ha le=C3=ADdo todas, habr=C3=A1 visto que tampoco he=
 tenido ning=C3=BAn problema en rectificar.<br />
Lo que yo dije, l=C3=A9alo Ud. otra vez fue esto: &#8220;&#8230;tengo la=
 sensaci=C3=B3n de que la investigaci=C3=B3n ha sido muy defectuosa, y l=
a instrucci=C3=B3n muy accidentada&#8221;. Y a no ser que Ud. de alguna =
manera que desconozco tenga acceso al conocimiento de &#8220;mis sensaci=
ones&#8221;, no s=C3=A9 de qu=C3=A9 manera puede decir que eso no sea ve=
rdad. =C2=BFHe dicho yo que la investigaci=C3=B3n sea defectuosa y accid=
entada? No. =C2=BFHe dicho que tengo la sensaci=C3=B3n de que la investi=
gaci=C3=B3n ha sido defectuosa y accidentada? S=C3=AD. =C2=BFQuiere ello=
 decir que la investigaci=C3=B3n ha sido defectuosa y accidentada? No. =C2=
=BFQuiere ello decir que yo tengo esa sensaci=C3=B3n? S=C3=AD.<br />
S=C3=AD su r=C3=A9plica se basaba en suponer que yo hab=C3=ADa afirmado =
eso, sobra contestar porque acabo de mostrarle que no lo afirm=C3=A9. Si=
 lo que en realidad pretend=C3=ADa preguntar es en qu=C3=A9 se basa mi s=
ensaci=C3=B3n, yo le contesto con mucho gusto.<br />
Se basa, por ejemplo en el informe policial que establece que hab=C3=ADa=
 metralla en las bombas solo porque se encontraron algunos tornillos y t=
uercas en las proximidades de las explosiones. Se basa, por ejemplo, en =
el hecho de que el Juez tuvo que solicitar a la polic=C3=ADa dos a=C3=B1=
os despu=C3=A9s todas las evidencias que tuvieran y no hubieran entregad=
o al juzgado. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que la polic=C3=ADa n=
o le entreg=C3=B3 al juez una evidencia importante y le entreg=C3=B3 a c=
ambio una parecida. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que los informe=
s de la polic=C3=ADa para averiguar el n=C3=BAmero de origen de los faxe=
s reivindicativos enviados a ABC y a Telemadrid se realiz=C3=B3 m=C3=A1s=
 de un a=C3=B1o despu=C3=A9s de los atentados y porque lo solicit=C3=B3 =
el Juez. Se basa, por ejemplo, en que hay informes de la polic=C3=ADa re=
lativos a diferentes explosivos con la misma fotograf=C3=ADa. Se basa, p=
or ejemplo, en que por negligencia o descuido, uno de los implicados en =
los atentados sale de la c=C3=A1rcel porque nadie solicita la extensi=C3=
=B3n de la prisi=C3=B3n preventiva. Yo creo que con lo que le he dicho p=
uede hacerse Ud. una idea de por qu=C3=A9 &#8220;tengo la sensaci=C3=B3n=
&#8221; de que la investigaci=C3=B3n ha sido defectuosa y la instrucci=C3=
=B3n accidentada.<br />
Aunque su r=C3=A9plica parece partir de unas palabras que yo no he dicho=
, como ve, le contesto gustosamente. Como el resto de su intervenci=C3=B3=
n nace de esa suposici=C3=B3n, pues no me siento interpelado. Solo le ma=
tizo que, si yo le he entendido bien y lo que afirma es que en este blog=
 se me han presentado informes de que hab=C3=ADa metralla en los cuerpos=
, le dir=C3=A9 que no es cierto. Nadie ha afirmado en este blog que hubi=
era metralla en los cuerpos.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1386">
			<div class=3D"comment-number">80</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1386" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 21:04</a> </small>

			<p>&#8220;=C2=BFQu=C3=A9 le parece a Ud. significativo?&#8221;</p>
<p>Eso no importa, creo yo. Ya que yo no emito ning=C3=BAn juicio al res=
pecto.</p>
<p>Mi sentido com=C3=BAn me dice que el sol se mueve por el firmamento (=
alrededor de la tierra) =C2=BFPor eso est=C3=A1n equivocados Galilei o C=
opernico?</p>
<p>Para aplicar mi sentido com=C3=BAn en este caso concreto </p>
<p>=C2=BFEl de emitir un juicio acerca de la cantidad de metralla encont=
rada yo esperaria tener unos cuantos conocimientos de como una explosi=C3=
=B3n de las caracter=C3=ADsticas del 11-M puede afectar sobre los materi=
ales con los que se elaboran clavos y tornillos (tendr=C3=ADa que saber =
temperatura que se genera, velocidad con la que salen la metralla, desga=
ste que sufre dicho material al entrar en un cuerpo blando o duro, etc.)=
.</p>
<p>=C2=BFHa visto usted como queda una bala del calibre 9mm despu=C3=A9s=
 de penetrar en un cuerpo humano (hagamos abstracci=C3=B3n de la distanc=
ia que recorre la bala desde el punto de partida hasta la penetraci=C3=B3=
n?</p>
<p>Le vuelvo y le repito. Yo, personalmente considero que mi sentido com=
=C3=BAn no vale nada cuando uno hace ese tipo de afirmaciones.</p>
<p>Por otro lado no tiene nada que agradecerme, es un placer participar =
en un debate productivo.</p>
<p>=C2=BFTambi=C3=A9n me gustar=C3=ADa que alguien me explicara que impo=
rtancia (relevancia) tiene el que se encontrara metralla o no?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1387">
			<div class=3D"comment-number">81</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1387" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 21:05</a> </small>

			<p>Perd=C3=B3n, en el quinto p=C3=A1rrafo sobre el signo de interroga=
ci=C3=B3n al principio del mismo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1388">
			<div class=3D"comment-number">82</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1388" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 22:21</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata,</p>
<p>Claro que lo he le=C3=ADdo, por eso digo que el Sr. Del Pino tiene mo=
rro largo y me quedo corto.</p>
<p>Las declaraciones recogidas en las p=C3=A1ginas 50, 51 y 52 que usted=
 cuelga sin hacer aclaraci=C3=B3n ninguna, corresponden a tres funcionar=
ios (dos se repiten) y a un solo escenario, el de la bomba desactivada e=
n el primer vag=C3=B3n del tren de la estaci=C3=B3n de Atocha.</p>
<p>Tampoco menciona usted, que en dicho escenario y seg=C3=BAn el inform=
e completo de la p=C3=A1gina 120 del Auto, s=C3=B3lo se recogieron =E2=80=
=9CRestos del cuerpo de dos tornillos con las caracter=C3=ADsticas del m=
odelo A=E2=80=9D.</p>
<p>El hecho es que:</p>
<p>-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores lo que acabo de contar=
le arriba. Adem=C3=A1s les enga=C3=B1a, haciendo pasar las declaraciones=
 de estos tres Tedax como =E2=80=9Clas declaraciones de los Tedax que pa=
rticiparon en el operativo del 11-M=E2=80=9D, y un solo escenario como t=
odos ellos =E2=80=9Cmuestran que en los trenes no se encontr=C3=B3 metra=
lla de origen terrorista=E2=80=9D.</p>
<p>-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores la existencia y conten=
ido del informe completo de la p=C3=A1gina 120 sobre la presencia de met=
ralla en los distinto focos.</p>
<p>-El Sr. Del Pino trata de enga=C3=B1ar a los lectores con un sofisma =
como un cubo de grande: como no hay metralla en las bombas que explotaro=
n en los trenes, dice bas=C3=A1ndose en las declaraciones de un solo esc=
enario que usted ha colgado, la mochila de Vallecas queda inhabilitada c=
omo prueba de cargo.</p>
<p>Pero largo, el morro, digo.</p>
<p>Me sorprende que este c=C3=BAmulo de desprop=C3=B3sitos no llame la a=
tenci=C3=B3n a su desarrollado esp=C3=ADritu cr=C3=ADtico.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1389">
			<div class=3D"comment-number">83</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1389" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 22:22</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or Lior, debo confesar que era m=C3=A1s bien una pregunta =
ret=C3=B3rica y no pretend=C3=ADa que me diera Ud. su respuesta. Veo que=
 Ud. no la interpret=C3=B3 como una pregunta ret=C3=B3rica y a pesar de =
todo no me da su respuesta, con lo cual nada he perdido. Al preguntar yo=
 no esperaba que Ud. me contestara y, efectivamente, Ud. no la ha contes=
tado.<br />
De nuevo agradezco que se moleste en replicar, si bien deje los aspectos=
 m=C3=A1s s=C3=B3lidos de mi argumentaci=C3=B3n completamente de lado y =
preste atenci=C3=B3n a los aspectos secundarios o incluso prescindibles.=
<br />
La comparaci=C3=B3n con Cop=C3=A9rnico y Galileo ya la he visto antes po=
r aqu=C3=AD. Me parece muy bien que su sentido com=C3=BAn le diga que el=
 sol se mueve por el firmamento alrededor de la tierra. A m=C3=AD el sen=
tido com=C3=BAn no me dice ni siquiera eso: observo un objeto luminoso q=
ue aparece por el horizonte, describe un arco por el firmamento y desapa=
rece por el otro lado del horizonte. Yo solo observo. Mi sentido com=C3=BA=
n empieza a funcionar cuando me empiezo a hacer preguntas sobre lo que o=
bservo. Ud. sabr=C3=A1 por qu=C3=A9 dice que se mueve &#8220;alrededor&#=
8221;. =C2=BFAlrededor de qu=C3=A9?<br />
Respecto al tema de la metralla, observo lo que se sabe, observo las evi=
dencias y empiezo a utilizar el sentido com=C3=BAn, lo cual no significa=
, naturalemente, que yo tenga raz=C3=B3n. Por eso se debate, para en la =
discrepancia buscar la verdad, como rezan los principios de este foro.<b=
r />
Si no le entiendo mal, Ud. parece dar a entender que no estoy en condici=
ones de emitir un juicio interpretativo sobre el n=C3=BAmero de clavos y=
 tornillos que aparecieron y sobre si me parece su n=C3=BAmero muy signi=
ficativo o poco significativo. Creo que estoy en las mismas condiciones =
que cualquiera para emitir dichos juicios interpretativos: es lo que tod=
o el mundo hace aqu=C3=AD o en el blog de Luis del Pino. =C2=BFLes ha pr=
eguntado Ud. a algunos que han intervenido antes que yo si est=C3=A1n en=
 condiciones de emitir un juicio interpretativo sobre si la metralla qui=
z=C3=A1 no se encontr=C3=B3 en los cad=C3=A1veres, sobre si la metralla =
quiz=C3=A1 no se busc=C3=B3, sobre si la metralla apareci=C3=B3 en los t=
renes a pesar de que el auto dice &#8220;en las proximidades&#8221;&#823=
0;? =C2=BFO es que aqu=C3=AD solo algunos pueden hacer juicios interpret=
ativos? Repito lo que ya he dicho otras veces: apl=C3=ADquense uds. el m=
ismo rigor que exigen en los dem=C3=A1s y as=C3=AD podremos dialogar en =
igualdad de condiciones.<br />
Es perfectamente posible utilizar el sentido com=C3=BAn, vulgo &#8220;gr=
amatica parda&#8221; para interpretar si los clavos o tornillos encontra=
dos en las proximidades de las explosiones suponen un n=C3=BAmero signif=
icativo o no, sobre todo, si a eso le a=C3=B1adimos la cantidad de datos=
 sacados del sumario y de los informes policiales que hasta ahora yo he =
aportado. =C2=BFDebo interpretar que si le digo que soy un Tedax va a co=
nsiderar mis juicios m=C3=A1s s=C3=B3lidos? Yo pienso que la solidez de =
los argumentos se basa en la validez que llevan en su seno y no en la va=
lidez de quien los formula. =C2=BFNo le dicen nada todos los testimonios=
 de los Tedax para, por lo menos, hacerse algunas preguntas?<br />
Porque, no s=C3=A9 si Ud. es consciente, pero la =C3=BAnica salida que m=
e da Ud. es poco m=C3=A1s o menos la siguiente: &#8220;Ud. no est=C3=A1 =
cualificado para hablar de esto, y hay que considerar como cierto el inf=
orme de la polic=C3=ADa&#8221;. Para eso, como Ud. muy f=C3=A1cilmente p=
uede adivinar, no hac=C3=ADa falta haber abierto este blog.<br />
Y para terminar, le aconsejo que lea el comienzo del Discurso del M=C3=A9=
todo de Descartes, que hace muchos a=C3=B1os aprend=C3=AD de memoria por=
 lo brillante, donde habla de lo que =C3=A9l llama &#8220;el buen sentid=
o&#8221;. El sentido com=C3=BAn es, ni m=C3=A1s ni menos, lo que m=C3=A1=
s utilizamos para desenvolvernos por el mundo, aun cuando ni siquiera se=
amos conscientes de ello, aun cuando en ocasiones nos lleve a error. Y l=
o utilizamos, porque es lo que tenemos. Cuando yo observo una naranja, y=
 me permito utilizar ahora un ejemplo de Ortega y Gasset, no observo en =
realidad la naranja completa, sino solo la parte que est=C3=A1 frente a =
m=C3=AD, pero el sentido com=C3=BAn me dice que la otra mitad tambi=C3=A9=
n est=C3=A1 all=C3=AD. Cuando yo observo un coche detr=C3=A1s de un =C3=A1=
rbol, el sentido com=C3=BAn me dice que la parte del coche que no veo y =
que est=C3=A1 detr=C3=A1s del =C3=A1rbol, en realidad est=C3=A1 all=C3=AD=
. Cuando yo observo que se han encontrado algunos clavos en las proximid=
ades de las explosiones, similares, aunque no de forma concluyente, a lo=
s encontrados en una mochila que no explot=C3=B3, a pesar de que los Ted=
ax afirman que ellos no encontraron metralla en los lugares de las explo=
siones, a pesar de que no hay ninguna evidencia de que se encontraran to=
rnillos o clavos en los cad=C3=A1veres, el sentido com=C3=BAn me dice qu=
e no puedo afirmar que las bombas tuvieran metralla. Y cuando leo que el=
 informe policial dice que s=C3=AD, o tiene una informaci=C3=B3n que yo =
no tengo, o se precipita. Me sobra sentido com=C3=BAn para pensar eso.<b=
r />
Todo esto me recuerda a una an=C3=A9cdota que cuenta Richard P. Feynman.=
 Se atrevi=C3=B3 a discutir con un pintor profesional porque el pintor d=
ec=C3=ADa que =C3=A9l sacaba pintura amarilla mezclando pintura roja y p=
intura blanca. Feynman eran entonces un estudiante, y no sab=C3=ADa nada=
 de pintura, pero era estudiante de f=C3=ADsica. En la cafeter=C3=ADa do=
nde tuvo lugar la discusi=C3=B3n le dec=C3=ADan que c=C3=B3mo se atrev=C3=
=ADa a discutir algo as=C3=AD con un pintor profesional que llevaba a=C3=
=B1os trabajando y pintando. Feynman no hab=C3=ADa cogido una brocha en =
su vida, pero hab=C3=ADa estudiado la luz, no necesitaba ser un experto =
en pintura. A pesar de todo, le hicieron dudar, pues pensaba que quiz=C3=
=A1 estaba equivocado. Se hizo la prueba all=C3=AD, en la cafeter=C3=ADa=
. Si quieren saber qui=C3=A9n ten=C3=ADa raz=C3=B3n, vayan a &#8220;Sure=
ly you=C2=B4re joking, Mr. Feynman!&#8221;, cap=C3=ADtulo titulado &#822=
0;Mixing paints&#8221;. Y si no pueden consultar la referencia, utilicen=
 el sentido com=C3=BAn.<br />
Respecto a la importancia de la metralla, ya lo dije en otro post. Es im=
portante conocer todos los detalles posibles del crimen. Una de las cosa=
s que hace la polic=C3=ADa primero es intentar buscar el arma homicida. =
Al fin y al cabo hay gente imputada y es necesario garantizar que el jui=
cio va a ser justo.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1390">
			<div class=3D"comment-number">84</div>
			<cite>Agnor</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1390" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 23:04</a> </small>

			<p>hacpugnapugnata, una recomendaci=C3=B3n, separe los parrafos, es a=
gotador leer esas parrafadas sin separaci=C3=B3n en un monitor de ordena=
dor. </p>
<p>Saludos
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1391">
			<div class=3D"comment-number">85</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1391" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 23:25</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or Cero007, gracias otra vez por su r=C3=A9plica. Una vez =
m=C3=A1s tengo que decir que creo que he presentado algunos argumentos m=
uy razonables sobre el tema de la metralla que me gustar=C3=ADa seguir d=
ebatiendo. No comprendo que para debatir Ud. el tema de la metralla conm=
igo me tenga que hablar Ud. de Luis del Pino. Yo no pretendo ser el abog=
ado de Luis del Pino. Bastante tengo con tratar de aclarar mis dudas.<br=
 />
Si yo cit=C3=A9 las palabras de Luis del Pino, no fue porque las dijera =
Luis del Pino, sino porque las pon=C3=ADa Ud. en su r=C3=A9plica y era e=
n esas palabras donde aparec=C3=ADa la referencia a la p=C3=A1gina 50 y =
siguientes del auto. Habr=C3=A1 visto que yo me he limitado a citar lite=
ralmente los textos referidos a la metralla que aparecen en esas p=C3=A1=
ginas, citando adem=C3=A1s las p=C3=A1ginas. Al comienzo de mi cita, aco=
nsej=C3=A9 a todo el que lo quisiera leer que fuera directamente al auto=
. Yo solamente cit=C3=A9 todos los textos. He visto que algunos se repet=
=C3=ADan, pero as=C3=AD es como aparec=C3=ADan en el texto y as=C3=AD es=
 como los he citado, y no he dejado de citar ninguno. Y si he citado tod=
os esos textos ha sido para ilustrar lo que dijeron esos Tedax sobre la =
metralla. Habr=C3=A1 visto que no digo nada de Luis del Pino. Y no he di=
cho nada de Luis del Pino porque llevo muchas intervenciones analizando =
el tema de la metralla. No me parece mal que yo le hable de la metralla =
y Ud. me hable de Luis del Pino. En algunos posts anteriores, y en m=C3=A1=
s de una ocasi=C3=B3n, creo recordar, ya mencion=C3=A9 que muchas de las=
 cosas que aparecen en el blog de Luis del Pino son disparatadas e inver=
os=C3=ADmiles, lo cual no significa que desde mi punto de vista no haya =
tambi=C3=A9n algunas cosas llenas de sentido com=C3=BAn.<br />
Que Ud. mencione la p=C3=A1gina 120 del auto en la que se dice que se en=
contraron &#8220;restos del cuerpo de dos tornillos con las caracter=C3=AD=
sticas del model A&#8221; es algo que le agradezco. Hasta ahora ha venid=
o Ud. a=C3=B1adiendo argumentos para sustentar mis dudas. Quiero mencion=
ar que ya anteriormente mencion=C3=A9 que en varios de los lugares de la=
s explosiones se hab=C3=ADan encontrado m=C3=ADnimos vestigios de tornil=
los o tuercas, ninguno en alg=C3=BAn caso, o uno, o dos&#8230; Entiendo =
que podr=C3=ADa haber enumerado todos, pero estoy seguro de que entiende=
 que mis intervenciones son suficientemente largas, de lo que pido otra =
vez disculpas.<br />
En otras palabras: en la explosi=C3=B3n de ese vag=C3=B3n de la calle At=
ocha, en el que los Tedax no encontraron a primera vista ning=C3=BAn res=
to de metralla (l=C3=A9anse las declaraciones de la p=C3=A1gina 50 y sig=
uientes), sin embargo, del m=C3=A1s de medio kilo de metralla que supues=
tamente explot=C3=B3, al final se encontraron los &#8220;restos del cuer=
po de dos tornillos con las caracter=C3=ADsticas del modelo A&#8221;. La=
 polic=C3=ADa debe pensar que eso es una prueba demoledora de que hab=C3=
=ADa metralla en la bomba que explot=C3=B3 all=C3=AD. Yo, desde luego, n=
o lo tengo tan claro.<br />
Tengo la sensaci=C3=B3n de que en este momento, a partir de los comentar=
ios que hemos ido teniendo, son Uds. los que tienen que demostrar que ha=
b=C3=ADa metralla en los trenes. Las afirmaciones extraordinarias requie=
ren una evidencia extraordinaria.<br />
D=C3=ADganme las p=C3=A1ginas del auto donde los Tedax, o los polic=C3=AD=
as, al igual que en la p=C3=A1gina 50 y siguientes del auto, descubren l=
a metralla, los clavos insertados en las paredes, en los asientos, en el=
 suelo de los vagones. En los trenes, y no meramente &#8220;en las proxi=
midades&#8221;. =C2=BFQu=C3=A9 significa &#8220;en las proximidades&#822=
1;? Tra=C3=ADganme el informe de las autopsias donde aparecen los clavos=
 y los tornillos extra=C3=ADdos en las autopsias. Tra=C3=ADganme la evid=
encia de que las cuatro docenas de tornillos y clavos similares, (algo m=
=C3=A1s de 4 tornillos o clavos encontrados como media en las proximidad=
es de cada lugar de la explosi=C3=B3n), formaban parte de la metralla de=
 las bombas.<br />
Lo =C3=BAnico razonable que existe para pensar que hab=C3=ADa metralla e=
n las bombas es la conclusi=C3=B3n 2 del informe policial fechado el 7 d=
e diciembre de 2005 (un a=C3=B1o y medio despu=C3=A9s de los atentados):=
 &#8220;En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes se =
recogieron evidencias de que los artefactos tambi=C3=A9n dispon=C3=ADan =
de metralla&#8221;. Que cada cual juzgue si visto lo visto, esas son evi=
dencias suficientes. A m=C3=AD no me lo parece. Entiendo que Uds. piense=
n que esa hip=C3=B3tesis es la m=C3=A1s probable, pero entiendan que hay=
 razones m=C3=A1s que suficientes para dudar. Respecto al tema de la met=
ralla no hay, como dijo Ud. una evidencia &#8220;demoledora&#8221;, ni m=
ucho menos. =C2=BFQue Uds. piensan que dudo de mala fe? Pues all=C3=A1 U=
ds. =C2=BFQue Uds. piensan que todas los razonamientos que yo he present=
ado son disparatados o algo as=C3=AD? Que cada cual lea las cosas tal co=
mo las he razonado. Hasta el momento todo lo que he escrito lo han colga=
do exactamente como lo he escrito.<br />
Yo no s=C3=A9 si hab=C3=ADa metralla o no, lo repito. A falta de mayores=
 informes y mayores datos, no tengo razones para afirmar con seguridad q=
ue las bombas o alguna de ellas ten=C3=ADan metralla. Lo que no me puede=
 nadie decir es, sencillamente, que piense que hay metralla porque un in=
forme policial lo dice en us conclusi=C3=B3n segunda. Para eso no hace f=
alta este blog, ya lo he dicho.<br />
Un saludo otra vez.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1392">
			<div class=3D"comment-number">86</div>
			<cite><a href=3D'http://www.desiertoslejanos.com' rel=3D'external nof=
ollow'>Cero007</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1392" title=3D""=
>Junio 18th, 2006 at 23:41</a> </small>

			<p>Hacpugnapugnata,</p>
<p>No se trata de ser abogado de nadie sino de que el Sr. Del Pino trata=
 de enga=C3=B1arle descaradamente y usted no s=C3=B3lo no se mosquea sin=
o que adem=C3=A1s cuelga el supuesto soporte de sus mentiras y me dice q=
ue no me lo he le=C3=ADdo como si hubiera descubierto El Dorado.</p>
<p>Ya le dije antes que no me voy a echar a la espalda la in=C3=BAtil ta=
rea de tratar de colmar su (selectiva) suspicacia, y no lo voy a hacer.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1393">
			<div class=3D"comment-number">87</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1393" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 0:02</a> </small>

			<p>Agnor, lamento la extensi=C3=B3n de mis comentarios. Agradezco que=
 haya tenido la paciencia de leerlos.<br />
Cero007: Tiene raz=C3=B3n, no ten=C3=ADa motivos para afirmar que Ud. no=
 hab=C3=ADa le=C3=ADdo esas p=C3=A1ginas. Le pido disculpas. Me hubiera =
gustado, no obstante, que me hubiera informado de ellas al principio, cu=
ando tan solo mencion=C3=B3 el informe de la p=C3=A1gina 120.<br />
Vuelve Ud. otra vez con Luis del Pino. Le agradecer=C3=ADa que releyera =
el comienzo del post n=C3=BAmero 59. En =C3=A9l digo, literalmente:<br /=
>
&#8220;He de decir tambi=C3=A9n que no s=C3=A9 lo que dice Luis del Pino=
 sobre la metralla encontrada en los trenes&#8221;.<br />
Cuando dije eso era escrupulosamente verdad. Todo lo que he le=C3=ADdo s=
obre la metralla lo he le=C3=ADdo a partir de las referencias que Uds. m=
e han ido dando del sumario. El supuesto soporte de las mentiras de Luis=
 del Pino no lo he colgado yo, sino que lo ha colgado Ud. Cuando yo he c=
itado las palabras de Luis del Pino era porque aparec=C3=ADan en su post=
, se=C3=B1or Cero007, y solamente para dejar clara la referencia que est=
ablec=C3=ADa hacia la p=C3=A1gina 50 y siguientes del auto. Adem=C3=A1s,=
 he cerrado la cita diciendo: &#8220;Hasta aqu=C3=AD lo que dice Cero007=
&#8243;. A partir de ah=C3=AD, repito, me he limitado a copiar en su lit=
eralidad todos los p=C3=A1rrafos donde en ese p=C3=A1rrafo se hablaba de=
 metralla. La raz=C3=B3n por la que lo he hecho ha sido porque llevo var=
ios d=C3=ADas reflexionando y escribiendo sobre la metralla y ha sido Ud=
. el que me ha indicado la referencia. A m=C3=AD no me interesa Luis del=
 Pino. Yo llevo dos d=C3=ADas reflexionando y escribiendo sobre la metra=
lla. Como ve, si se trata de ser rigurosos, vamos a ser todos rigurosos.=
<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1394">
			<div class=3D"comment-number">88</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1394" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 0:32</a> </small>

			<p>#83</p>
<p>No voy a entrar a discutir con usted sobre el sexo de los =C3=A1ngele=
s. Pero&#8230;</p>
<p>&#8220;[&#8230;] si bien deje los aspectos m=C3=A1s s=C3=B3lidos de m=
i argumentaci=C3=B3n completamente de lado y preste atenci=C3=B3n a los =
aspectos secundarios o incluso prescindibles.&#8221;</p>
<p>Seg=C3=BAn lo que he entendido de sus distintas intervenciones en est=
e art=C3=ADculo los aspectos m=C3=A1s s=C3=B3lidos de su argumentaci=C3=B3=
n son:</p>
<p>- Afirmar taxativamente que seg=C3=BAn su sentido com=C3=BAn la metra=
lla hayada es insignificante. (y a partir de ah=C3=AD construir no s=C3=A9=
 que cosas sobre  que la =E2=80=9Cinvestigaci=C3=B3n ha sido muy defectu=
osa, y la instrucci=C3=B3n muy accidentada=E2=80=9D [por supuesto sin ha=
ber leido el auto completo] y que este echo deber=C3=ADa ser investigado=
 porque es de suma importancia. De suma importancia porque a metralla es=
 el arma homicida, etc etc. =C2=BFsabe usted cuantos restos de los avion=
es que se estrellaron contra las Torres Gemelas el 11-S se recuperaron? =
Si no se recuper=C3=B3 ninguno debe ser que no muri=C3=B3 nadie por cons=
ecuencia de aquellos impactos, seg=C3=BAn su modo de razonar claro esta)=
</p>
<p>(pero tambi=C3=A9n puedo estar equivocando y no ser este el centro de=
 su argumentaci=C3=B3n, espero que pueda aclararmelo)</p>
<p>Y la pregunta que usted me hac=C3=ADa s=C3=A9 que era ret=C3=B3rica y=
 le he respondido para ver si se da cuenta de que las preguntas que uste=
d plantea son insustanciales porque parten de apreciaciones subjetivas (=
su sentido com=C3=BAn puede no ser mi sentido com=C3=BAn, sobretodo en a=
lgo tan peculiar como el comportamiento de la metralla de un artefacto e=
xplosivo).</p>
<p>Tambi=C3=A9n es cierto, por otro lado, que he demostrado una falta ab=
soluta de rigor intelectual al hacer referencia al movimiento del astro =
rey alrededor de la tierra y no ser tan especifico como usted al decir q=
ue nace (si me permite la figura po=C3=A9tica) en un lado del horizonte =
y muere en el contrario. Debe ser por eso, y por que ya lo hab=C3=ADa vi=
sto antes usado, que queda totalmente invalidado dicho ejemplo. Un demol=
erdor modo de razonar.</p>
<p>Por supuesto el anterior p=C3=A1rrafo es iron=C3=ADa. Espero sepa com=
prenderlo. (ahora usted pretender=C3=A1 dar un rodeo a este p=C3=A1rrafo=
 y dir=C3=A1 que realmente yo no le he entendido, etc etc. No pierda su =
tiempo)</p>
<p>A partir de ese ejemplo usted se pone a divagar sobre lo que es o no =
es el sentido com=C3=BAn seg=C3=BAn Descartes o un ejemplo R. P. Feynman=
. A mi esos nombres no me dan miedo (no estoy diciendo con esto que uste=
d los emplee como arma arrojadiza contra m=C3=AD). Pero en el caso de De=
scartes (extensivo a las ilustraciones de Ortega y Gasset o Feynman)  us=
ted confunde filosof=C3=ADa con pr=C3=A1ctica cient=C3=ADfica. El sentid=
o com=C3=BAn me dice que el coche sigue detras del =C3=A1rbol, si. Pero =
si de esa afirmaci=C3=B3n dependiera mi vida esperar=C3=ADa del que la h=
ace (en este caso usted) que se acercara hasta donde esta aparcado para =
ver si es verdad. Es decir, una cosa es el sentido com=C3=BAn y otra cos=
a es lo que se demuestra con pruebas y evidencias. Para m=C3=AD en este =
caso y en oposici=C3=B3n diametral a usted me parece que el mero sentido=
 com=C3=BAn no vale para una investigaci=C3=B3n de estas caracter=C3=ADs=
ticas. Puede valer para m=C3=AD en un =C3=A1mbito puramente privado y pa=
rticular. Pero le puedo asegurar (y esto si es de sentido com=C3=BAn) qu=
e ninguno de los afectados por el 11-M (familiares de muertos, heridos, =
terroristas, complices de terroristas, etc) quisiera que se guiara la in=
vestigaci=C3=B3n solo por el sentido com=C3=BAn (a lo mejor los terroris=
tas y sus c=C3=B3mplices si) . </p>
<p>Ahora paso a indicarle lo que le dir=C3=ADa si usted me dijera que es=
 una agente del TEDAX:</p>
<p>=C2=BFQu=C3=A9 datos concretos (materiales [densidad, ductilidad, mal=
eabilidad] de los clavos y tornillos, calor generado por las explosiones=
, datos comparativos de otras investigaciones ya sea en circunstacias si=
milares o no, etc) nos puede facilitar para afirmar que la cantidad de m=
etralla recogida es =E2=80=9Cinsignificante&#8221;?</p>
<p>Vea como se parece a esta otra</p>
<p>&#8220;=C2=BFQu=C3=A9 conocimientos espeficos le llevan a afirmar con=
stantemente que la cantidad de metralla recogida es =E2=80=9Cinsignifica=
nte?&#8221;</p>
<p>A m=C3=AD no me importa quien me diga las cosas. Lo que me importa es=
 que si alguien emite un juicio de forma taxativa sea capaz de avalarlo =
con datos y no solo con especulaciones y juicios interpretativos. Y aqu=C3=
=AD, el =C3=BAnico que ha emitido un juicio taxativo de tales caracter=C3=
=ADsticas ha sido usted, y es por eso que no se lo he exigido a nadie m=C3=
=A1s.</p>
<p>Entramos ahora en lo de los juicios interpretativos. Que quiere que l=
e diga. Llegados a este punto no podemos seguir debatiendo mucho m=C3=A1=
s. Esgrime usted el &#8220;juicio por el gusto&#8221;. Yo puedo traerle =
datos demostrando que comer mierda es, nutricionalmente hablando, un rie=
sgo para la salud. Y si usted me responde &#8220;pero es que mi juicio i=
nterpretativo sobre esto es que no es as=C3=AD (o lo que es lo mismo: &#=
8220;mi sentido com=C3=BAn me dice lo contrario&#8221;)&#8221;, el debat=
e se termina.<br />
Demuestra usted que no le interesa resolver sus dudas. Sino confirmar su=
s sospechas. Y hace todo lo posible para que la realidad encaje en sus s=
ospechas (y eso que se autodefine usted como &#8220;no conspiracionista&=
#8221;&#8230; y yo le creo oiga). Y para que encaje apela usted gratuita=
mente a la falta de rigor intelectual (por que en vez de decir blanco pe=
rla, se dijo solamente blanco) de los que le exigimos prexisamente eso o=
 a su part=C3=ADcular esp=C3=ADritu cr=C3=ADtico. Incluso trae a Descart=
es, Ortega Y Gasset o Feynman para que avalen sus juicios (interpretativ=
os).</p>
<p>Y llegados a este punto, una =C3=BAltima pregunta (aunque haya hecho =
menci=C3=B3n a esto un poco m=C3=A1s arriba)</p>
<p>Seg=C3=BAn usted, y si realmente no se encontr=C3=B3 metralla en las =
vagones, en los trenes o en las proximidades de los focos de la explosi=C3=
=B3n =C2=BFlos autores materiales de la masacre (que por otro lado parec=
e ser que est=C3=A1n muertos) no podr=C3=ADan ser juzgados por no habers=
e encontrado el arma homicida?</p>
<p>Y vuelvo a preguntar (no diga que peco de falta de rigor intelectual =
por haber dicho que la anterior pregunta iba a ser la =C3=BAltima)</p>
<p>=C2=BFQue relevancia tiene para la investigaci=C3=B3n en curso el que=
 se haya encontrado o no metralla en los vagones, trenes, o proximidades=
 de los focos de explosi=C3=B3n? (es que lo pregunto porque lo =C3=BAnic=
os que parecen darle importancia a este hecho son los conspracionistas m=
=C3=A1s extremistas ya que ni siquiera El Mundo se ha hecho eco. Y le da=
n importancia porque este hecho (metralla no) solo avala sus tesis consp=
iracionistas de que la mochila fue &#8220;plantada&#8221;. Si no, tampoc=
o le har=C3=ADan caso, creame&#8230; es mi juicio interpretativo)</p>
<p>Solo un peque=C3=B1o apunte (con un poco de iron=C3=ADa). Menos mal q=
ue el se=C3=B1or Feynman no se dej=C3=B3 guiar por el sentido com=C3=BAn=
 de los &#8220;jefazos&#8221; de la NASA en la Comisi=C3=B3n Rogers, =C2=
=BFno?</p>
<p>Sin m=C3=A1s y agradeciendole su respuesta a mis comentarios le indic=
o que por mi parte y sobre este punto al respecto doy por concluida mi p=
articipaci=C3=B3n en este debate por considerarlo total y absolutamente =
esteril (usted tiene una opini=C3=B3n y yo tengo una opini=C3=B3n a ese =
acuerdo hemos llegado). Tambi=C3=A9n decirle que no me confunda por favo=
r con ninguno de los creadores o administradores de esta web ya que no t=
engo nada que ver con ellos m=C3=A1s que ser un asiduo lector de los int=
eresantes art=C3=ADculos que periodicamente publican para desmontar las =
metodolog=C3=ADas conspiracionista (que se puede hacer extensiva a los I=
ker Jim=C3=A9nez de Espa=C3=B1a y sobre otros temas), que es en parte lo=
 que m=C3=A1s me interesa ya que sobre el 11-M prefiero (y no es por men=
ospreciar la magn=C3=ADfica labor que desarrollan desde este espacio web=
) esperar a ver lo que dice el juez y que todos los informes e investiga=
ciones salgan a la luz para poder emitir los menos juicios interpretativ=
os posibles, ya que considero este tema lo suficientemente delicado (por=
 las v=C3=ADctimas sobretodo) como para andar haciendo especulaciones gr=
atuitas ni juicios interpretativos gratuitos.</p>
<p>SALUDOS</p>
<p>OT (a los administradores) </p>
<p>=C2=BFNo podr=C3=ADa haber una &#8220;Vista previa&#8221; del comenta=
rio antes de &#8220;publicarlo&#8221;?<br />
(si fuera posible y no una molestia, claro esta)
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1395">
			<div class=3D"comment-number">89</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1395" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 0:39</a> </small>

			<p>Muy interesante todo lo que se esta comentando sobre la existencia=
 o no de metralla en las explosiones de los trenes. Pero quisiera hacer =
una peque=C3=B1a reflexi=C3=B3n respecto a este punto, que creo ser=C3=A1=
 reveladora  en esto que llevo ya tantos mensajes comentando, la existen=
cia de unas dudas, que creo que en el tiempo en el que estamos, m=C3=A1s=
 de dos a=C3=B1os despu=C3=A9s de los atentados, no deber=C3=ADan existi=
r.</p>
<p>=C2=BFCu=C3=A1l es esta revelaci=C3=B3n?, pues es muy simple. No soy =
ning=C3=BAn experto en explosivos, ni en metralla, ni en los efectos que=
 produce una explosi=C3=B3n sobre la metralla existente en una bomba, y =
si esta se puede volatilizar totalmente. Me baso fundamentalmente en mi =
sentido com=C3=BAn, y en otras noticias de atentados de otros grupos ter=
roristas y por supuesto puedo estar equivocado. Y mi sentido com=C3=BAn =
me dice, que a estas alturas, no es que no debiera de haber dudas de si =
hubo o no metralla,   sino que deber=C3=ADa de haber un informe muy deta=
llado, hablando de foco en foco de explosi=C3=B3n. Deber=C3=ADa de ser u=
n informe del tipo:</p>
<p>1.	artefacto explosivo n=C2=BA 1, vag=C3=B3n n=C2=BA (x), composici=C3=
=B3n y tama=C3=B1o del explosivo (y), existencia de metralla (si/no), et=
c=E2=80=A6 y as=C3=AD sucesivamente para cada uno de los explosivos que =
se pusieron aquella fat=C3=ADdica fecha. </p>
<p>Entiendo que puedan existir dudas en algunos de los focos, pero no en=
tiendo que a estas alturas lo que se discuta es si, en general, hubo o n=
o hubo metralla. M=C3=A1s de una vez, y estoy seguro que todos recordara=
n algunas noticias por la televisi=C3=B3n, a los pocos d=C3=ADas de un a=
tentado terrorista de la banda terrorista ETA, nos han dado la composici=
=C3=B3n del explosivo que se utilizo, si tenia o no metralla, y no solo =
eso, sino tambi=C3=A9n una estimaci=C3=B3n de la cantidad de explosivo u=
tilizado. </p>
<p>Entiendo la complejidad del atentado del 11-m, de la brutalidad que f=
ue, y de que en aquellas horas es muy probable que se destruyesen prueba=
s para asegurar la zona, es decir, que se buscase proteger vidas antes q=
ue la investigaci=C3=B3n. Pero nos encontramos con que han pasado m=C3=A1=
s de dos a=C3=B1os y existen dudas razonables de si existi=C3=B3 o no me=
tralla, y creo que esto no es de recibo,  podr=C3=ADan existir dudas en =
algunos de los focos, pero =C2=BFdudas en todos?. </p>
<p>Y aun as=C3=AD, lo veo un tema poco relevante, puesto que a m=C3=AD q=
ue m=C3=A1s me da que todas tuvieran metralla, solo la mitad, o las pare=
s, lo relevante es lo poco que se conoce a estas alturas, y es por ello =
que creo que la investigaci=C3=B3n deber=C3=ADa haber sido m=C3=A1s exha=
ustiva. </p>
<p>Pero la metralla es solo un peque=C3=B1o grano dentro de los atentado=
s, y yo podr=C3=ADa incluso entender que la investigaci=C3=B3n en este p=
unto fue m=C3=A1s d=C3=A9bil de lo normal, ya que quiz=C3=A1s se busco i=
nvestigar por otros lados,  pero desgraciadamente por esos otros lados e=
ncontramos tambi=C3=A9n incongruencias, y contradicciones. Y ese c=C3=BA=
mulo de evidencias que me dicen que hay cosas raras, que existen dudas r=
azonables, y el hecho de que conocemos muy, pero que muy poco de c=C3=B3=
mo se llevo a cabo el atentado en si, de cuantos participaron, de quiene=
s pusieron las bombas, de donde las prepararon, etc=E2=80=A6, y si adem=C3=
=A1s, a ese c=C3=B3ctel le a=C3=B1adimos unas actuaciones policiales que=
 no se podr=C3=A1n denominar de delictivas, pero al menos si me dejaran =
que las califique de negligentes, ( v=C3=A9ase actuaci=C3=B3n de los Geo=
s en Leganes, polic=C3=ADas controladores de los terroristas y de los co=
nfidentes, polic=C3=ADas que no env=C3=ADan pruebas hasta pasados m=C3=A1=
s de un a=C3=B1o, etc=E2=80=A6) y adem=C3=A1s, teniendo en cuenta con qu=
e nos encontramos con el atentado m=C3=A1s grave de nuestra historia, y =
tambi=C3=A9n el m=C3=A1s medi=C3=A1tico, convendr=C3=A1n conmigo que rec=
lamar un poco m=C3=A1s de seriedad, y una mayor investigaci=C3=B3n, as=C3=
=AD como una mayor informaci=C3=B3n , no solo no es constitutivo de ning=
=C3=BAn delito, sino que me parece deber=C3=ADa ser el objetivo de todos=
.</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1396">
			<div class=3D"comment-number">90</div>
			<cite>Marcos</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1396" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 1:44</a> </small>

			<p>No s=C3=A9 si este es el lugar correcto para una peque=C3=B1a cont=
ribuci=C3=B3n. Tampoco s=C3=A9 si ya se ha comentado en alg=C3=BAn otro =
post. Por si sirve de algo.</p>
<p>El enigma 24 de LDP, a ra=C3=ADz de un informe policial que dice se e=
ncuentra en el tomo 17 del sumario, y m=C3=A1s concretamente en el anexo=
 III  titulado &#8220;Informe conexiones telef=C3=B3nicas&#8221;, se=C3=B1=
ala dos conclusiones:</p>
<p>- La consulta de la tarjeta hallada en la mochila de Vallecas supuest=
amente se realiz=C3=B3 a las 2 de la madrugada del d=C3=ADa 12 de marzo,=
 lo cual seg=C3=BAn LDP &#8220;contradice todo lo que sabemos acerca de =
la aparici=C3=B3n de la mochila de Vallecas&#8221;. No he podido aun con=
trastar este extremo.</p>
<p>- De nuevo seg=C3=BAn LDP, el informe probar=C3=ADa =C3=BAnicamente q=
ue las tarjetas (la de la mochila de Vallecas y las otras seis tarjetas =
activadas en Morata de Taju=C3=B1a, supuestamente empleadas como activad=
ores de algunos de los explosivos) fueron encendidas entre las 2 a.m. de=
l d=C3=ADa 9 de marzo y las 2 a.m. del d=C3=ADa 12 de marzo, pero sin ev=
idencia de que esta activaci=C3=B3n se produjera antes de los atentados.=
</p>
<p>En cuanto a este punto, el auto indica muy claramente que las siete t=
arjetas se activaron entre las 2.24 a.m. del d=C3=ADa 10 de marzo y las =
2.24 a.m. del d=C3=ADa 11 de marzo, por tanto antes de los atentados.</p=
>
<p>P=C3=A1gina 604 del auto (informe pericial emitido por dos expertos e=
n telecomunicaciones - telefon=C3=ADa m=C3=B3vil - fechado el 3 de abril=
 de 2006)</p>
<p>&#8220;Siempre que un terminal con su tarjeta asociada est=C3=A1 regi=
strado en la red, lo hace a trav=C3=A9s de una BTS. La red a partir de e=
se momento tiene registrado en su central de conmutaci=C3=B3n correspond=
iente (MSC/VLR), la ubicaci=C3=B3n de dicho terminal, Celda en la que es=
t=C3=A1 acampado. Esta es la forma en la que la red sabe a donde tiene q=
ue encaminar una llamada dirigida hacia ese m=C3=B3vil.</p>
<p>(&#8230;)</p>
<p>Esta localizaci=C3=B3n una vez que el terminal ha sido apagado puede =
ser obtenida de la MSC/VLR por personal especializado, obteni=C3=A9ndose=
 la informaci=C3=B3n de la =C3=BAltima localizaci=C3=B3n del n=C3=BAmero=
 con su IMEI asociado.</p>
<p>Las centrales de conmutaci=C3=B3n mantienen esa informaci=C3=B3n dura=
nte 72 horas desde que se produce el apagado de los terminales.</p>
<p>Cada 24 horas la MSC revisa los usuarios registrados y aquellos que h=
an alcanzado los tres d=C3=ADas de inactividad son borrados. Lo hace med=
iante un &#8220;timer&#8221; de forma que se va decrementando y cuando l=
lega a cero borra el n=C3=BAmero.</p>
<p>(&#8230;)</p>
<p>De los &#8220;logs&#8221; del operador Amena revisados se confirma qu=
e el =C3=BAltimo contacto con la red lo tuvo desde la BTS MD3O243 (Morat=
a de Taju=C3=B1a) y que este contacto se produjo entre las 2:24 del 10/0=
3/04 y las 2:24 del 11/03/04.&#8221;</p>
<p>A mi modo de ver, solo hay dos posibilidades para explicar esta incon=
gruencia entre lo que dice el auto y lo que dice LDP:</p>
<p>- Posibilidad 1: LDP escribi=C3=B3 su enigma sin tener toda la inform=
aci=C3=B3n. Aparte del reproche l=C3=B3gico por escribir (y acusar &#823=
0;) sin esperar a tener todas las pruebas, cabe una cierta suspicacia de=
rivada del hecho de que de la lectura del enigma se deduce que no es pos=
ible t=C3=A9cnicamente fijar la hora exacta de activaci=C3=B3n de las ta=
rjetas, dentro del margen de 72 horas; y es extra=C3=B1o que quien trate=
 de hacer creer esto (que es mentira, seg=C3=BAn la declaraci=C3=B3n de =
los expertos) sea un licenciado en telecomunicaciones.</p>
<p>- Posibilidad 2: LDP conoc=C3=ADa lo que se recoge en el auto cuando =
escribi=C3=B3 su enigma, pero minti=C3=B3 para sustentar sus afirmacione=
s. </p>
<p>Creo que lo m=C3=ADnimo que se le puede pedir a alguien que dice que =
solo busca la verdad es reconocer los errores que comete en su investiga=
ci=C3=B3n, y darle la misma difusi=C3=B3n a la rectificaci=C3=B3n que la=
 que tuvo la afirmaci=C3=B3n err=C3=B3nea inicial. Si rectifica, podemos=
 creer en la posibilidad 1. Si no lo hace, solo nos queda pensar en la p=
osibilidad 2.</p>
<p>Personalmente, creo que la mejor manera de desmontar las teor=C3=ADas=
 conspiranoicas es seguir la l=C3=ADnea de las FAQ de Legan=C3=A9s, incl=
uso parafrasear los enigmas de LDP desmont=C3=A1ndolos l=C3=ADnea por l=C3=
=ADnea, se=C3=B1alando las omisiones, los errores l=C3=B3gicos, las afir=
maciones sin demostraci=C3=B3n, etc. (a riesgo de considerar la de LDP l=
a teor=C3=ADa conspiranoica por antonomasia)</p>
<p>Por =C3=BAltimo, rogar=C3=ADa que alguien me ilustrara sobre c=C3=B3m=
o encajan en las teor=C3=ADas conspiranoicas:</p>
<p>- el explosivo en la l=C3=ADnea del AVE localizado en abril de 2004 (=
cuando no era necesario para cambiar el resultado electoral que ya se ha=
b=C3=ADa producido ninguna nueva explosi=C3=B3n, ni tampoco tiene sentid=
o el empleo de ning=C3=BAn nuevo se=C3=B1uelo, aunque supongo que esta =C3=
=BAltima ser=C3=A1 la explicaci=C3=B3n que dan)</p>
<p>- la conexi=C3=B3n del ADN de la ropa de Vic=C3=A1lvaro - explosivo A=
VE - piso de Legan=C3=A9s (supongo que dir=C3=A1n que es otra prueba &#8=
220;plantada&#8221;, pero me pregunto si se atreven a darle alguna justi=
ficaci=C3=B3n, que poni=C3=A9ndome en su pellejo yo no alcanzo a encontr=
ar)</p>
<p>De nuevo, disculpas si este no es el lugar adecuado para este tipo de=
 post (tambi=C3=A9n por la extensi=C3=B3n).  Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1397">
			<div class=3D"comment-number">91</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1397" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 3:06</a> </small>

			<p>En respuesta a Lior #88, sin menoscabo de que haya dado por conclu=
ida su participaci=C3=B3n en el debate, har=C3=A9 algunas consideracione=
s. Estoy completamente de acuerdo con Ud. en la sensata postura de esper=
ar a que salgan todos los informes a la luz y las muchas investigaciones=
 de las que es muy probable que no tengamos todav=C3=ADa noticia. Por es=
a raz=C3=B3n, y por haberlo mencionado ya en varias de mis intervencione=
s, me he cuidado muy mucho de afirmar ninguna cosa de forma taxativa, a =
pesar de lo que dice Ud. Revise Ud. mis intervenciones si le queda pacie=
ncia y ver=C3=A1 como en m=C3=A1s de una ocasi=C3=B3n afirmo que yo no s=
=C3=A9 si las bombas que explotaron ten=C3=ADan metralla o no. Lo que af=
irmo, y me reitero, es que, con los datos que tenemos, existen dudas muy=
 razonables para afirmar que la tuvieran. Dichas dudas nacen del an=C3=A1=
lisis de la informaci=C3=B3n que recoge el sumario y de la reflexi=C3=B3=
n sobre dicha informaci=C3=B3n. Estoy seguro de que cuando tengamos m=C3=
=A1s informaci=C3=B3n se despejar=C3=A1n las dudas. Con todo, no vale co=
mo argumento decir que algo es verdad &#8220;porque lo dice un informe d=
e la polic=C3=ADa&#8221;, porque esa misma frase se podr=C3=ADa utilizar=
 para desmontar todas las dem=C3=A1s hip=C3=B3tesis que ustedes llaman c=
onspiracionistas. Y para eso no har=C3=ADa falta este foro.<br />
Las citas a Descartes, Ortega y Feynman no ten=C3=ADan otro objetivo que=
 adornar mis interminables intervenciones. La de Descartes, sencillament=
e, porque es una frase muy brillante y muy verdadera. Le env=C3=ADo el v=
=C3=ADnculo, estoy seguro de que va a estar de acuerdo conmigo.<br />
<a href=3D'http://boulesis.com/boule/nota/40_0_1_0_C/' rel=3D'nofollow'>=
http://boulesis.com/boule/nota/40_0_1_0_C/</a><br />
Ni por un momento piense que ten=C3=ADa ninguna segunda intenci=C3=B3n a=
l invocarla. La menci=C3=B3n a Ortega se debi=C3=B3 sencillamente a que =
el ejemplo es suyo, y antes de que un lector me replique, prefiero citar=
 yo mismo la fuente, aparte de que no me quiero atribuir nada que no sea=
 m=C3=ADo. La an=C3=A9cdota de Feynman fue ni m=C3=A1s ni menos porque v=
en=C3=ADa muy al caso como ejemplo de alguien que sin ser un experto en =
un tema es capaz de arg=C3=BCir razonadamente utilizando su sentido com=C3=
=BAn. Debo confesar que no s=C3=A9 mucho del se=C3=B1or Feynman y la pri=
mera vez que o=C3=AD hablar de la Comisi=C3=B3n Rogers fue cuando la men=
cion=C3=B3 Ud. Dice Ud. que los nombres de estos autores no le dan miedo=
. Vaya por delante que tampoco yo pretend=C3=ADa intimidarle al menciona=
rlos.<br />
Y en cuanto al punto principal de nuestra argumentaci=C3=B3n, creo que n=
o se ha dado cuenta del punto en el que creo que nos encontramos. Ahora =
ya no se trata de que yo le responda a la pregunta de qu=C3=A9 me hace p=
ensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante. No, Lior, =
estamos en un punto previo del an=C3=A1lisis. Primero me tiene que demos=
trar Ud. que los tornillos y los clavos recogidos en las proximidades de=
 los lugares de las explosiones eran, efectivamente, metralla procedente=
 de las bombas. Quiz=C3=A1 eso no afecte para nada a los dem=C3=A1s aspe=
ctos de la investigaci=C3=B3n y no tenga importancia, pero no es lo que =
se est=C3=A1 discutiendo. Las afirmaciones extraordinarias, requieren ev=
idencias extraordinarias.<br />
Un saludo y gracias por tener la paciencia de leer mis intervenciones.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1406">
			<div class=3D"comment-number">92</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1406" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 7:41</a> </small>

			<p>#91</p>
<p>&#8220;Dichas dudas nacen del an=C3=A1lisis de la informaci=C3=B3n qu=
e recoge el sumario y de la reflexi=C3=B3n sobre dicha informaci=C3=B3n.=
&#8221;</p>
<p>Permitame decirle que por sus comentarios yo deduzco que la reflexi=C3=
=B3n la tiene antes de conocer la informaci=C3=B3n a ser analizada. Y qu=
e una vez tiene datos m=C3=A1s datos sobre esa informaci=C3=B3n trata us=
ted de adecuarlos a su reflexi=C3=B3n. Apriorismo se llama eso.</p>
<p>&#8220;Con todo, no vale como argumento decir que algo es verdad =E2=80=
=9Cporque lo dice un informe de la polic=C3=ADa=E2=80=9D[&#8230;]&#8221;=
</p>
<p>=C2=BFY cuando he empleado yo ese recurso como argumento?</p>
<p>&#8220;Primero me tiene que demostrar Ud. que los tornillos y los cla=
vos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones eran=
, efectivamente, metralla procedente de las bombas.&#8221;</p>
<p>Disculpe, yo no le tengo que demostrar nada. Aqu=C3=AD el =C3=BAnico =
que quiere negar la realidad es usted. El =C3=BAnico que hace afirmacion=
es taxativas y gratuitas que no est=C3=A1n basadas en la realidad es ust=
ed. Primero, porque no hab=C3=ADa metralla y en la mochila de Vallecas s=
i. Cuando se le da la informaci=C3=B3n sobre la metralla en los distinto=
s trenes (perdon la falta de rigor intelectual) ningunea usted estos dat=
os, y empleando el demoledor argumento de su particular &#8220;sentido c=
om=C3=BAn&#8221; afirma taxativamente que la cantidad de metralla encont=
rada es insgnificante. Y cuando se le dice que no deber=C3=ADa ser su se=
ntido com=C3=BAn su base argumentativa hace un usted un magn=C3=ADfico c=
alambur argumentativo e interpela a su contrario a demostrar sus afirmac=
iones. No oiga, yo no he afirmado nada. El que lo ha hecho es usted (y s=
in mucho conocimiento de causa).</p>
<p>Afirmaci=C3=B3n extraordinaria. Evidencia extraordinaria. </p>
<p>No apele tanto a esta sentencia. Aqu=C3=AD el =C3=BAnico que ha hecho=
 una afirmaci=C3=B3n extraordinaria es usted</p>
<p>&#8220;La cantidad de metralla es insignificante&#8221;</p>
<p>Y me dice que yo tengo que demostrarle que efectivamente los tornillo=
s encontrados en los trenes (sic) son realmente metralla. Venga hombre! =
El que tiene aqu=C3=AD que demostrar algo en todo caso es usted que nieg=
a taxativamente las evidencias que los expertos recogen en el auto de pr=
ocesamiento. Esa afirmaci=C3=B3n extraordinaria es la que requiere una e=
videncia extraordinaria. Y la =C3=BAnica evidencia extraordinaria que us=
ted pone sobre la mesa es &#8220;su&#8221; sentido com=C3=BAn.</p>
<p>Dudar se puede dudar de todo. Pero no se puede llegar al absurdo surr=
ealista al que usted llega.</p>
<p>Y con esto perm=C3=ADtame decir, y ahora si definitivamente, que este=
 es mi ultimo comentario sobre este punto ya que la batalla dial=C3=A9ct=
ica que usted y yo nos tenemos no es para nada productiva y desvirtua el=
 verdadero contenido de este art=C3=ADculo.</p>
<p>SALUDOS
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1411">
			<div class=3D"comment-number">93</div>
			<cite>urodonal</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1411" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 10:49</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or del nick impronunciable (y tan largo como sus post que,=
 francamente, resultan bastante dif=C3=ADciles de leer):</p>
<p>En una cosa tiene rez=C3=B3n, mis mensajes son manifiestamente menos =
interesantes que los de CERO07 o los del se=C3=B1or Arean, pero como veo=
 que le&#8221; va la marcha&#8221; le voy a contestar:</p>
<p>Dice usted que :</p>
<p>&#8220;Como ven, en este punto, Luis del Pino y ustedes dec=C3=ADan l=
o mismo.&#8221;</p>
<p>Sea usted riguroso y no me meta en ning=C3=BAn &#8220;ustedes&#8221;,=
  no he dicho nada de lo que me atribuye. </p>
<p>Sigue diciendo:</p>
<p>&#8221; No me diga que voy saltando de un tema a otro porque comprend=
o que mis post pueden ser largos o tediosos, pero no tem=C3=A1ticamente =
inconsistentes.&#8221;</p>
<p>Cierto, son largos y tediosos y cierto, son tem=C3=A1ticamente consis=
tentes, demasiado, dir=C3=ADa yo&#8230;..</p>
<p>Contin=C3=BAa:</p>
<p> &#8220;Apl=C3=ADquese Ud. para s=C3=AD mismo el rigor intelectual qu=
e desiertoslejanos exige para los dem=C3=A1s&#8221;</p>
<p>Yo no soy desiertoslejanos ni tengo m=C3=A1s que ver con ellos que us=
ted, as=C3=AD que, si me perdona, me aplicar=C3=A9 el rigor que yo crea =
conveniente&#8230;. empiezo a tener la sensaci=C3=B3n de que usted se ve=
 a si mismo luchando contra todos . </p>
<p>M=C3=A1s:</p>
<p>&#8220;Yo no he dicho que nadie haya mentido porque no lo s=C3=A9. =C2=
=BFLo sabe Ud.? Yo no s=C3=A9 si miente el Mundo cuando dice lo que dice=
 que le dijeron los polic=C3=ADas de Alcal=C3=A1. Si le parece esperamos=
 a escuchar en el juicio a dichos polic=C3=ADas. =C2=BFO es Ud. uno de e=
sos polic=C3=ADas y sabe que el Mundo miente? As=C3=AD que no me pida ex=
igir responsabilidades a nadie cuando nadie me ha demostrado todav=C3=AD=
a que el Mundo miente. Si Ud. lo sabe p=C3=ADdaselas Ud. Yo se las pedir=
=C3=A9 cuando lo sepa. =C2=BFNo se trataba de ser rigurosos?&#8221;</p>
<p>Perdone, pero yo ya me he le=C3=ADdo las declaraciones de esos polic=C3=
=ADas y puedo afirmar que El Mundo miente, =C2=BFusted se las ha le=C3=AD=
do?&#8230;. =C2=BFo ese pretendido rigor del que tanto hace gala desapar=
ece cuando se trata de comprobar hechos que refutan sus creencias?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1421">
			<div class=3D"comment-number">94</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1421" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 12:27</a> </small>

			<p>Lior, Urodonal, gracias por sus r=C3=A9plicas y por tener la pacie=
ncia de leer mis intervenciones. Lamento si he malinterpretado algunas d=
e sus frases o les he considerado algo que no son.<br />
Puesto que tan solo se dedican a comentar extray=C3=A9ndolas de su cuerp=
o original frases individuales de mi argumentaci=C3=B3n, y todas muy sec=
undarias, pues no tengo nada que decir al respecto. Observo no obstante,=
 que recurrir al apriorismo del contrario es lo m=C3=A1s frecuente. Toda=
v=C3=ADa no se han enterado, a pesar de que lo he debido de decir como m=
edia docena de veces, a estas alturas, que yo no s=C3=A9 si las bombas t=
en=C3=ADan metralla o no.<br />
NO LO S=C3=89. Cuando se conozcan m=C3=A1s informes, lo sabr=C3=A9. Pero=
 ahora, con los datos que tenemos, no lo s=C3=A9, porque la presencia de=
 algunos clavos y tornillos en las proximidades de las explosiones (algo=
 m=C3=A1s de cuatro por explosi=C3=B3n) no me parece prueba suficiente d=
e que las bombas ten=C3=ADan metralla. QUIZ=C3=81 la tuvieran, pero con =
esos indicios yo no lo tengo claro y no lo afirmar=C3=ADa rotundamente, =
puesto que despu=C3=A9s de una explosi=C3=B3n de unos trenes, no ser=C3=AD=
a nada raro que en las proximidades apareciera alg=C3=BAn clavo o alg=C3=
=BAn tornillo. A ello se a=C3=B1aden algunos testimonios de Tedax que ta=
mbi=C3=A9n aparecen en el sumario, en los que dicen que ellos no encontr=
aron metralla y que no pensaban que la hubiera, a partir de su experienc=
ia.<br />
QUIZ=C3=81 la hubiera, pero yo no lo s=C3=A9. La conclusi=C3=B3n 2 del i=
nforme policial que dice que a partir de la presencia de esos clavos y t=
ornillos se deduce que las bombas ten=C3=ADan metralla, me parece precip=
itada.<br />
Bueno, pues todav=C3=ADa volver=C3=A1n a decirme que soy apriorista.<br =
/>
Y perd=C3=B3neme Ud. Lior, pero no insista Ud. Por muchas vueltas que le=
 demos: encontrar de la explosi=C3=B3n de un artefacto con m=C3=A1s de m=
edio kilo de metralla dentro de un vag=C3=B3n, solamente los restos de u=
n tornillo es INSIGNIFICANTE. Se lo pongo m=C3=A1s f=C3=A1cil. No encont=
rar de la explosi=C3=B3n de un artefacto con medio kilo de metralla, ni =
un clavo ni un tornillo, es m=C3=A1s insignificante todav=C3=ADa. Pues n=
o. Todav=C3=ADa insiste en que le diga por qu=C3=A9 pienso que es insign=
ificante.<br />
Un saludo otra vez.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1429">
			<div class=3D"comment-number">95</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1429" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 12:56</a> </small>

			<p>#94</p>
<p>=C2=BFPor muchas vueltas que le &#8220;demos&#8221;?</p>
<p>=C2=BFy en ese &#8220;demos&#8221; quien entra? Yo no, seguro.</p>
<p>Si usted dice que a usted le parece insgnificante, perfecto.</p>
<p>Lo que usted no puede hacer es decir que es insgnificante porque a us=
ted se lo parece.</p>
<p>=C2=BFCapta la diferencia?</p>
<p>A lo mejor a un experto esa cantidad de &#8220;evidencias&#8221; le p=
arecen una orgia de pruebas para una explosi=C3=B3n de dichas caracter=C3=
=ADsticas. Yo no lo s=C3=A9. =C2=BFUsted lo sabe?</p>
<p>Lo que yo ni he hecho, ni hago, ni har=C3=A9 nunca es afirmar una cos=
a de manera taxativa para que la realidad se adecue a mis sospechas, en =
su caso que la investigaci=C3=B3n tiene algo &#8220;raro&#8221; y que ha=
 sido llevada a cabo de manera defectuosa (otra afirmaci=C3=B3n taxativa=
 reconociendo usted que no conoce gran parte del auto ni las informacion=
es que han salido a la luz)</p>
<p>Y no se presente como v=C3=ADctima, que aqu=C3=AD nadie (yo por lo me=
nos, no) le esta atacando. En todo caso se le se=C3=B1alan errores a la =
hora de argumentar y emitir juicios. Que usted quiere reconocerlo o actu=
ar sobre ellos ya es cosa suya. Y no se preocupe me he enterado que uste=
d a reculado hasta decir que NO SABE si hay metralla o no (cuando al pri=
ncipio del hilo de comentarios daba por cierta la informaci=C3=B3n de De=
l Pino al respecto, sin contrastar con otras fuentes y argumentaba en ba=
se a esa informaci=C3=B3n). Algo hemos (he) conseguido, que usted sepa q=
ue no sabe.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1431">
			<div class=3D"comment-number">96</div>
			<cite>urodonal</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1431" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 13:23</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or del nick impronunciable:</p>
<p>&#8220;Uno deber=C3=ADa saber cuando ha sido conquistado&#8221;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1458">
			<div class=3D"comment-number">97</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1458" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 19:18</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or Lior.<br />
Todav=C3=ADa no conozco los l=C3=ADmites de mi paciencia, as=C3=AD tengo=
 mucho gusto en contestar nuevamente.<br />
S=C3=AD, yo digo que a m=C3=AD me parece insignificante la cantida de to=
rnillos y clavos encontrados, eso suponiendo que todos procedieran de la=
 supuesta metralla contenida en las bombas. =C2=BFSignifica eso que afir=
mo taxativamente que no hab=C3=ADa metralla en las bombas? No, jam=C3=A1=
s he afirmado eso. Lo que he afirmado una y otra vez es que tengo sobrad=
os motivos para dudar. Cuando aparezcan nuevos informes y yo tenga motiv=
os para no dudar, entonces estar=C3=A9 convencido de que hab=C3=ADa metr=
alla en las bombas. Francamente, lo puedo seguir repitiendo en cada post=
, pero yo creo que se entiende perfectamente desde el primero, pues es l=
o que he estado diciendo por activa, por pasiva y por perifr=C3=A1stica =
desde el principio.<br />
Vuelve Ud. a repetir que yo he dicho que la investigaci=C3=B3n ha sido l=
levada a cabo de forma defectuosa. Otra vez. Ya dije antes que si cita m=
is palabras, las cite bien, y se tome la molestia cuando cita, de volver=
 al post de origen y copiar literalmente lo que digo. Lo que yo dije, Li=
or, otra vez, es &#8220;tengo la sensaci=C3=B3n de que&#8230;&#8221;. Y =
a no ser que tenga Ud. conocimiento directo de &#8220;mis sensaciones&#8=
221; eso que afirmo es cierto. =C2=BFSignifica eso que la investigaci=C3=
=B3n haya sido defectuosa? No. =C2=BFSignifica que yo tengo la sensaci=C3=
=B3n de ello? S=C3=AD. Confieso que llegado a este punto ya no s=C3=A9 c=
=C3=B3mo explicarlo mejor.<br />
Yo doy hasta cierto punto credibilidad al informe de la polic=C3=ADa. No=
 pienso que se haya realizado de mala fe, ni nada por el estilo. No pien=
so que lo hayan elaborado mal err=C3=B3neamente para &#8220;conspirar&#8=
221;. Pero ha habido algunos errores en la investigaci=C3=B3n y en los i=
nformes (le puse el ejemplo de una misma fotograf=C3=ADa que correspond=C3=
=ADa a dos muestras de explosivo distintas), como quiz=C3=A1 haya en tod=
a investigaci=C3=B3n. La polic=C3=ADa tambien puede equivocarse, y yo pi=
enso que a partir de los datos que est=C3=A1n p=C3=BAblicos, si no tiene=
n otros indicios m=C3=A1s s=C3=B3lidos, me parece que el informe se prec=
ipita al deducir que las bombas ten=C3=ADan metralla solo porque se enco=
ntraron algunos clavos y tornillos en las proximidades.<br />
Otra vez: eso no significa que las bombas no tuvieran metralla. No lo s=C3=
=A9. Puede que la tuvieran o puede que no o puede que solo algunas. Ni s=
iquiera he rozado el tema de poner en duda la mochila de Vallecas.<br />=

Comprendo que la polic=C3=ADa sabe mucho m=C3=A1s que yo. No comprendo q=
ue cuando se hable de este tema se mencione solo el informe de la polic=C3=
=ADa de diciembre de 2005 y no se mencionen los testimonios de algunos T=
edax que all=C3=AD mismo, en alguno de los focos de la explosi=C3=B3n, e=
n los vagones (y no en las proximidades), aseguran que no encontraron me=
tralla ni en el suelo ni en las paredes de los vagones, y aseguran que e=
n su opini=C3=B3n no hab=C3=ADa metralla por la experiencia que tienen, =
aunque no lo puedan afirmar con rotundidad porque dicen que si la metral=
la es muy poca a veces no se detecta.<br />
Comprendo, digo, que la polic=C3=ADa sabe mucho m=C3=A1s que yo, pero a =
la hora de discutir este tema conmigo o con cualquier persona que propon=
ga dudas razonables, no se deber=C3=ADa recurrir al argumento de &#8220;=
las bombas ten=C3=ADan metralla porque lo dice la polic=C3=ADa&#8221; (n=
o cito sus palabras). Acab=C3=A1ramos. Para eso no hac=C3=ADa falta este=
 blog. Yo pensaba que aqu=C3=AD desmontaban las dudas con argumentos. Lo=
 de que la duda es aprior=C3=ADstica y yo analizo los datos a partir de =
mis sospechas es un t=C3=B3pico tan denso, tan repetido en este blog, qu=
e si no lo economizan un poco dentro de poco va a estar gastado completa=
mente.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1459">
			<div class=3D"comment-number">98</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1459" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 19:39</a> </small>

			<p>Finalmente, y termino, precisamente he dicho varias veces que las =
referencias encontradas en este blog me han llevado a conocer m=C3=A1s e=
n profundidad el tema y a dudar con m=C3=A1s motivos. El se=C3=B1or Cero=
007 me indic=C3=B3 distintas partes del sumario donde aparec=C3=ADan dat=
os importantes. A lo largo de mis intervenciones he ido repitiendo que m=
is dudas han ido en aumento, de manera que no s=C3=A9 c=C3=B3mo puede de=
cir que he reculado cuando ha sido todo lo contrario. La diferencia es q=
ue al principio mis dudas eran m=C3=A1s d=C3=A9biles, se apoyaban en men=
os informaci=C3=B3n, y al final han sido m=C3=A1s s=C3=B3lidas. Consulte=
 Ud. mis primeros posts y ver=C3=A1 que empec=C3=A9 DUDANDO y he termina=
do DUDANDO. Al principio ya dije que no sab=C3=ADa, que dudaba, y dudar =
es &#8220;suspender el juicio&#8221;, no saber si s=C3=AD o si no. Lo qu=
e he tratado de hacer a lo largo de todo el di=C3=A1logo ha sido tratar =
de dar raz=C3=B3n de mis dudas.<br />
Urodonal, trate de separar mi nick en varios segmentos e intente pronunc=
iarlo como si se tratara de varias palabras. H=C3=A1galo primero despaci=
o, luego practique un par de veces m=C3=A1s r=C3=A1pido hasta que el sil=
encio entre los distintos fragmentos sea tan imperceptible que parezca q=
ue pronuncia una palabra sola. Le resultar=C3=A1 m=C3=A1s f=C3=A1cil si =
piensa, por ejemplo, que en el nick aparecen como fragmentos algunas pal=
abras muy comunes del castellano como &#8220;nata&#8221; o &#8220;pugna&=
#8221;. Ver=C3=A1 como as=C3=AD es mucho m=C3=A1s f=C3=A1cil.<br />
Su frase es muy interesante. Veo que est=C3=A1 entrecomillada. =C2=BFDe =
qui=C3=A9n es? Habr=C3=A1 observado que tiene doble sentido dependiendo =
de que la palabra &#8220;cuando&#8221; lleve tilde o no. Le agradecer=C3=
=A9 que me confirme que quiere que la interprete en el sentido que tiene=
 si la palabra &#8220;cuando&#8221; no lleva tilde, tal como Ud. la ha e=
scrito.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1463">
			<div class=3D"comment-number">99</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1463" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 21:17</a> </small>

			<p>#97, Sr. HCC (por favor, en su pr=C3=B3xima r=C3=A9plica tuteeme q=
ue no me merezco el tratamiento que usted me da)</p>
<p>Nuestras posturas, aunque usted no lo crea son cercanas. Opino al igu=
al que usted para encontrar la verdad (aceptemos la consideraci=C3=B3n g=
eneral de la expreci=C3=B3n) son necesarias las dudas. Mientras m=C3=A1s=
 dudas mejor. Todas las dudas sean bienvenidas. Las que parezcan tener m=
=C3=A1s visos de realidad ir=C3=A1n desbancando aquellas que esten aleja=
das de la misma. Nuestro desencuentro esta en el siguiente punto</p>
<p>Yo prefiero dudar cuando en el estudio del auto de procesamiento o la=
s distintas investigaciones llevadas a cabo por expertos y que han ido v=
iendo a la luz se encuentran contradicciones internas.</p>
<p>Usted prefiere hacerle caso, en un principio, a sus sensaciones. Y es=
as sensaciones estan jalonadas en muchas ocasiones por la informaci=C3=B3=
n sesgada que desde la mala praxis periodistica divulgan los mal llamado=
s periodistas de investigaci=C3=B3n (tomemos como referente a Luis del P=
ino).</p>
<p>Yo puedo, como le dije en un comentario anterior, en un =C3=A1mbito p=
rivado y particular dejarme guiar (en parte) por los que &#8220;mi&#8221=
; sentido com=C3=BAn me dice que no huele muy bien (sexto sentido en arg=
ot popular) pero para realizar afirmaciones taxativas me guardo muy much=
o de dejarme guiar por &#8220;mi olfato&#8221;. Eso se lo dejo a los exp=
ertos. O a Colombo. Como le he dicho m=C3=A1s arriba prefiero plantear l=
as contradicciones internas que surgen del propio auto de procesamiento =
o de los dem=C3=A1s focos de investigaci=C3=B3n.</p>
<p>Es esta discrepancia la que mantiene nuestra posici=C3=B3n contraria.=
 Y desde la primer r=C3=A9plica a su primer comentario el Sr. Are=C3=A1n=
 le advirti=C3=B3 de ello. Est=C3=A1 muy bien y es totalmente respetable=
 atender a las &#8220;sensaciones&#8221; que a uno le puedan provocar la=
 actuaci=C3=B3n policial o judicial, pero de ah=C3=AD a poner de facto e=
n duda manteniendo como argumento solo &#8220;el sentido com=C3=BAn&#822=
1; y pretender que se &#8220;le tome en serio&#8221; hay un trecho largo=
.</p>
<p>Yo no pretendo en ning=C3=BAn momento que usted deje de creer lo que =
cree. Es m=C3=A1s en ning=C3=BAn momento censuro su creencia. Pero la fe=
 no me vale en estas lides. Si usted afirma que la cantidad de metralla =
es insignificante yo siempre le voy a pedir que explique esta postura co=
n datos como los que le se=C3=B1ala Cero007 en su comentario #11 en el a=
rt=C3=ADculo *Metralla*</p>
<p>&#8220;=C2=BFCu=C3=A1l es la temperatura en el foco en el momento de =
la deflagraci=C3=B3n de 10 kg de dinamita?, =C2=BFes suficiente para fun=
dir la metralla o depende del tama=C3=B1o y el material (hierro, acero i=
noxidable, otras aleaciones) de que est=C3=A9 compuesta? En tal caso =C2=
=BFqu=C3=A9 dice la literatura y la experiencia de los tornillos y clavo=
s empleados en este caso concreto? =C2=BFpuede la deflagraci=C3=B3n troc=
ear los elementos de la metralla? =C2=BFdepende as=C3=AD mismo del tama=C3=
=B1o y el material de que est=C3=A9n hechos?&#8221;</p>
<p>Si se da cuenta este punto es demasiado especifico como para que desd=
e la sensaci=C3=B3n y el sentido com=C3=BAn pueda usted postular sobre e=
l. Eso no quita que usted pueda dudar apelando a su sentido com=C3=BAn. =
Pero su duda estar=C3=A1 siempre impregnada de una subjetividad que para=
 el tema que tratamos es no v=C3=A1lida. Y despu=C3=A9s perm=C3=ADtame d=
ecirle que es tambi=C3=A9n l=C3=ADcito y no censurable que si usted dice=
 &#8220;la cantidad de metralla encontrada es insignificante&#8221; yo l=
e pregunte &#8220;=C2=BFinsignificante para que?&#8221;. Cosa que usted =
no ha respondido a=C3=BAn claramente.</p>
<p>Para la pr=C3=B3xima tratar=C3=A9 de extraer sus comentarios a pies j=
untillas. Trabajemos con ese comentario que yo he desvirtuado y pong=C3=A1=
moslo completo</p>
<p>&#8220;[&#8230;] pero tengo la sensaci=C3=B3n de que la investigaci=C3=
=B3n ha sido muy defectuosa, y la instrucci=C3=B3n muy accidentada.&#822=
1;</p>
<p>Y reformulemos la pregunta que le hice al respecto</p>
<p>=C2=BFBajo que premisas sostiene usted que tiene la sensaci=C3=B3n de=
 que la investigaci=C3=B3n ha sido muy defectuosa y la instrucci=C3=B3n =
muy accidentada?</p>
<p>A lo que usted me responde en este =C3=BAltimo comentario</p>
<p>&#8220;Mis sensaciones&#8221;</p>
<p>Llegados a este punto yo lo =C3=BAnico que puedo decirle es que la gu=
arder=C3=ADa hace tiempo que la dej=C3=A9. Pongamos un ejemplo para que =
quede m=C3=A1s claro</p>
<p>Imagine un debate televisivo entre dos pol=C3=ADticos, uno de ellos l=
e dice a su contrincante</p>
<p>&#8220;Tengo la sensaci=C3=B3n de que su pol=C3=ADtica econ=C3=B3mica=
 no es adecuada&#8221;</p>
<p>A lo que el otro responde</p>
<p>&#8220;Y en que se basa esta afirmaci=C3=B3n. =C2=BFPor qu=C3=A9 tien=
e usted la sensaci=C3=B3n de que mi pol=C3=ADtica econ=C3=B3mica no es a=
decuada?&#8221;</p>
<p>A lo que le responde</p>
<p>&#8220;Pues mis sentimientos y mi sentido com=C3=BAn me dice que son =
err=C3=B3neas, y yast=C3=A1&#8221;</p>
<p>Entender=C3=ADa que su interlocutor se levantara de la mesa y se marc=
hase.</p>
<p>Por otro lado estoy constantemente nombr=C3=A1ndole el apriorismo de =
su actitud porque usted se empecina constantemente en demostrarlo. Usted=
 dice no creerse lo de la metralla. Cuando se le se=C3=B1ala que si hay =
metralla, dice usted que no porque lo diga la policia va a ser cierto. L=
legados a este punto, =C2=BFA qui=C3=A9n entonces seg=C3=BAn usted tenem=
os que hacerle caso? Si llegamos al extremo de que las afirmaciones que =
aparecen en el auto de expertos de las FCSE no son v=C3=A1lidas o pueden=
 ser no ciertas =C2=BFa que me atengo? </p>
<p>D=C3=A9jeme intentar responder a esta pregunta. A sus sensaciones, =C2=
=BFverdad? Ve como suena (y disculpeme si suena brusco) totalmente ridic=
ulo. Es este modo de razonar el que he tratado de mostrarle (veo que inf=
ructuosamente). El se=C3=B1or cero007 lo ten=C3=ADa mucho m=C3=A1s claro=
 desde el principio en uno de los comentarios que le dirigi=C3=B3 (debe =
tener m=C3=A1s experiencia que yo en este tipo de debates) no perder tie=
mpo en estar debatiendo su peculiar suspicacia.</p>
<p>Y por =C3=BAltimo y ya para acabar</p>
<p>&#8220;Yo pensaba que aqu=C3=AD desmontaban las dudas con argumentos.=
&#8221; </p>
<p>Vuelvo y le repito (no se cuantas veces se lo he dicho yo, otros usua=
rios y hasta los propios administradores de la web).  Este weblog se enc=
arga, sumario en mano, de desmonatar todas las dudas que a base de media=
s verdades se encargan de sembrar en personas ignorantes (no en el senti=
do peyorativo del t=C3=A9rmino) los mal llamados periodistas de investig=
aci=C3=B3n (como LdP). Las dudas que generan estas &#8220;periodistas&#8=
221;. No las dudas que pueda generar la investigaci=C3=B3n.</p>
<p>SALUDIS
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1476">
			<div class=3D"comment-number">100</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1476" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 22:54</a> </small>

			<p>#99 fe de erratas.</p>
<p>HPP y SALUDOS al final <img src=3D'http://www.desiertoslejanos.com/bl=
og/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=3D':)' class=3D'wp-smi=
ley' />
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1479">
			<div class=3D"comment-number">101</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1479" title=3D""=
>Junio 19th, 2006 at 23:59</a> </small>

			<p>Lior, gracias por la cortes=C3=ADa. T=C3=BA tambi=C3=A9n puedes da=
rme el mismo tratamiento.<br />
Yo s=C3=A9 que en algunas cosas estamos de acuerdo. No estoy en desacuer=
do con todas las cosas de todos los participantes de este blog. Lo que p=
asa es que en las r=C3=A9plicas se suelen hacer patentes los desacuerdos=
 principalmente.<br />
No se trata de sensaciones ni de creencias, sino que se trata de razonam=
ientos basados en lo que conozco del auto (y siendo consciente de que ha=
y cosas que todav=C3=ADa no se han publicado y que alg=C3=BAn d=C3=ADa c=
onoceremos). Pero a partir de lo que hay yo razono, igual que hacemos to=
dos.<br />
Supongamos que yo me pongo a analizar lo que hay haciendo abstracci=C3=B3=
n de que se encontr=C3=B3 una bomba con metralla. Supongamos que los inv=
estigadores &#8220;no saben&#8221; que se encontr=C3=B3 una bomba con me=
tralla.<br />
Llegan al lugar de los hechos y empiezan a observar y luego a recoger ev=
idencias. Una vez que se levantaran los cad=C3=A1veres, imagino que reco=
ger=C3=ADan evidencias con mucho m=C3=A1s detenimiento y mucha m=C3=A1s =
exhaustividad.<br />
=C2=BFQu=C3=A9 observo? Observo los efectos de las explosiones. Aqu=C3=AD=
 es donde aparece un elemento del sumario que a m=C3=AD, si no contradic=
torio, al menos suscita que yo me haga algunas preguntas. Hay en la p=C3=
=A1gina 50 unos testimonios de los Tedax en los que dicen que en uno de =
los escenarios de las explosiones no les parec=C3=ADa que hubiera metral=
la de acuerdo con su experiencia, y a primera vista no la encontraron. E=
stoy hablando de algo que dicen los Tedax, que se supone que son los esp=
ecialistas. Despu=C3=A9s, cuando se recogen muestras pormenorizadamente,=
 en las proximidades se recogen los restos de dos tornillos.<br />
=C2=BFPuedo inferir de ese hallazgo que las bombas llevaban metralla? Yo=
 no podr=C3=ADa, y con los datos que tengo y a falta de conocer datos ad=
icionales, creo que el polic=C3=ADa que llega a la conclusi=C3=B3n a par=
tir de esas evidencias se precipita. =C2=BFC=C3=B3mo podr=C3=ADa pensar =
que la inferencia es acertada? Pues conociendo informes que acaso no con=
ozca o si los informes fueran m=C3=A1s s=C3=B3lidos.<br />
Por ejemplo, si el informe pericial, me dijera que se recogieron numeros=
as muestras de tornillos y clavos en los lugares de los atentados, no en=
 las proximidades, si apareciera un informe m=C3=A1s preciso de esas mue=
stras de tornillos y clavos en los lugares donde se recogieron, si adem=C3=
=A1s a=C3=B1adiera como prueba de que las bombas ten=C3=ADan metralla to=
das las muestras de clavos y tornillos recogidas en los cad=C3=A1veres y=
 en los heridos.<br />
=C2=BFQu=C3=A9 es lo que observo, en cambio? Observo que en las proximid=
ades de los trenes se han encontrado algunas muestras de clavos y tornil=
los. Observo que el informe policial parece dar por sentado que ninguna =
de esas muestras de clavos y tornillos proceden de la estructura de los =
trenes o de los efectos de la explosi=C3=B3n, o que sencillamente estaba=
n previamente en las proximidades de los lugares de las explosiones ante=
s de que tuvieran lugar.<br />
En otras palabras, me gustar=C3=ADa que el informe policial que establec=
e que las bombas ten=C3=ADan metralla se basara en algo m=C3=A1s consist=
ente que el hecho de que se encontraran algunos clavos y tornillos en la=
s proximidades.<br />
=C2=BFSin conocer la existencia de la mochila de Vallecas, solo con esos=
 datos, se puede deducir que las bombas ten=C3=ADan metralla? Se supone =
que los Tedax son capaces de analizar por s=C3=AD mismas las consecuenci=
as de una explosi=C3=B3n. Es decir, yo imagino que un especialista en ex=
plosiones deber=C3=ADa ser capaz de deducir que las bombas ten=C3=ADan m=
etralla sencillamente por el an=C3=A1lisis de las explosiones y sus efec=
tos.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1480">
			<div class=3D"comment-number">102</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1480" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 0:09</a> </small>

			<p>=C2=BFQu=C3=A9 hace en cambio el informe policial? Nos dice que la=
s muestras encontradas son una prueba de que hab=C3=ADa metralla en las =
bombas porque dichas muestras se parecen a las encontradas en la mochila=
 de Vallecas.<br />
No nos dice: mire Ud. hab=C3=ADa metralla porque f=C3=ADjese, aqu=C3=AD =
est=C3=A1n las marcas de la metralla, =C2=BFve Ud. este clavo insertado =
en este asiento?, y mire, otro aqu=C3=AD, y f=C3=ADjese, justo debajo de=
l lugar de la explosi=C3=B3n en el suelo aparecen varios tornillos, y f=C3=
=ADjese adem=C3=A1s, en los clavos y tornillos recuperados de las autops=
ias. Esto nos lleva a pensar sin ning=C3=BAn g=C3=A9nero de duda que en =
la composici=C3=B3n de las bombas hab=C3=ADa metralla.<br />
No nos dice nada de eso, por desgracia. =C2=BFQu=C3=A9 nos dice? Nos dic=
e que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades son una pru=
eba de que las bombas ten=C3=ADan metralla.<br />
=C2=BFPor qu=C3=A9 son una prueba, me gustar=C3=ADa preguntarle al polic=
=C3=ADa que elabor=C3=B3 ese informe? Porque algunos de los clavos y tor=
nillos encontrados presentan similitudes con alguno de los clavos y torn=
illos encontrados en la mochila de Vallecas y adem=C3=A1s similitudes en=
tre s=C3=AD.<br />
Y entonces yo le preguntar=C3=ADa, =C2=BFy esas similitudes de los clavo=
s y los tornillos no se puede explicar de otra manera? Si los trenes era=
n similares, =C2=BFno cabe la posibilidad de que tambi=C3=A9n tuvieran p=
iezas similares que quedaran desperdigadas en las explosiones?<br />
Adem=C3=A1s le preguntar=C3=ADa, =C2=BFse pueden establecer esas similit=
udes de forma concluyente? Y el polic=C3=ADa me dir=C3=ADa (lo dice el i=
nforme) que no se pueden establecer dichas similitudes de forma concluye=
nte, porque todos los clavos y tornillos son muy parecidos y el n=C3=BAm=
ero de modelos es muy grande.<br />
=C2=BFNo le parece eso una contradicci=C3=B3n? Dice que no se pueden est=
ablecer similitudes de forma concluyente y al mismo tiempo dice que la p=
rueba de que esos clavos y tornillos encontrados en las proximidades de =
las explosiones son considerados como metralla procedente de las bombas =
porque algunos son parecidos a algunos de los que aparecen en Vallecas y=
 algunos son paercidos entre s=C3=AD.<br />
Yo no creo que est=C3=A9 siendo aprior=C3=ADstico. No s=C3=A9 c=C3=B3mo =
cimentar mejor mi argumentaci=C3=B3n. No s=C3=A9 c=C3=B3mo razonar mejor=
 para hacerle ver de donde nace mi duda.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1481">
			<div class=3D"comment-number">103</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1481" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 0:16</a> </small>

			<p>Respecto a su pregunta de:<br />
&#8220;=C2=BFBajo que premisas sostiene usted que tiene la sensaci=C3=B3=
n de que la investigaci=C3=B3n ha sido muy defectuosa y la instrucci=C3=B3=
n muy accidentada?&#8221;<br />
pues me hace pensar que en realidad Ud. no lee mis posts, o los lee sola=
mente por encima o se le olvidan muy r=C3=A1pidamente. A continuaci=C3=B3=
n copio literalmete lo que ya le dije en mi post 79:</p>
<p>&#8220;S=C3=AD su r=C3=A9plica se basaba en suponer que yo hab=C3=ADa=
 afirmado eso, sobra contestar porque acabo de mostrarle que no lo afirm=
=C3=A9. Si lo que en realidad pretend=C3=ADa preguntar es en qu=C3=A9 se=
 basa mi sensaci=C3=B3n, yo le contesto con mucho gusto.<br />
Se basa, por ejemplo en el informe policial que establece que hab=C3=ADa=
 metralla en las bombas solo porque se encontraron algunos tornillos y t=
uercas en las proximidades de las explosiones. Se basa, por ejemplo, en =
el hecho de que el Juez tuvo que solicitar a la polic=C3=ADa dos a=C3=B1=
os despu=C3=A9s todas las evidencias que tuvieran y no hubieran entregad=
o al juzgado. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que la polic=C3=ADa n=
o le entreg=C3=B3 al juez una evidencia importante y le entreg=C3=B3 a c=
ambio una parecida. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que los informe=
s de la polic=C3=ADa para averiguar el n=C3=BAmero de origen de los faxe=
s reivindicativos enviados a ABC y a Telemadrid se realiz=C3=B3 m=C3=A1s=
 de un a=C3=B1o despu=C3=A9s de los atentados y porque lo solicit=C3=B3 =
el Juez. Se basa, por ejemplo, en que hay informes de la polic=C3=ADa re=
lativos a diferentes explosivos con la misma fotograf=C3=ADa. Se basa, p=
or ejemplo, en que por negligencia o descuido, uno de los implicados en =
los atentados sale de la c=C3=A1rcel porque nadie solicita la extensi=C3=
=B3n de la prisi=C3=B3n preventiva. Yo creo que con lo que le he dicho p=
uede hacerse Ud. una idea de por qu=C3=A9 =E2=80=9Ctengo la sensaci=C3=B3=
n=E2=80=9D de que la investigaci=C3=B3n ha sido defectuosa y la instrucc=
i=C3=B3n accidentada.&#8221;</p>
<p>=C2=BFMe va Ud. hacer decir todas las cosas varias veces?<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1482">
			<div class=3D"comment-number">104</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1482" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 0:18</a> </small>

			<p>Perd=C3=B3n, Lior, hab=C3=ADamos quedado que nos tute=C3=A1bamos. =
El tratamiento de Ud. de la segunda parte de mis intervenciones se debe =
a la falta de costumbre, no a una intenci=C3=B3n de establecer nuevament=
e distancias de cortes=C3=ADa.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1492">
			<div class=3D"comment-number">105</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1492" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 8:58</a> </small>

			<p>HPP y sus Dudas:</p>
<p>&#8220;Se basa, por ejemplo en el informe policial que establece que =
hab=C3=ADa metralla en las bombas solo porque se encontraron algunos tor=
nillos y tuercas en las proximidades de las explosiones.&#8221;</p>
<p>Imagino (corr=C3=ADgeme si me equivoco) que con caracter=C3=ADsticas =
similares o id=C3=A9nticas, en cuanto a tipolog=C3=ADa, material&#8230; =
as=C3=AD como evidencias de haber sufrido de cerca el foco de la explosi=
=C3=B3n, =C2=BFno?</p>
<p>&#8220;Se basa, por ejemplo, en el hecho de que el Juez tuvo que soli=
citar a la polic=C3=ADa dos a=C3=B1os despu=C3=A9s todas las evidencias =
que tuvieran y no hubieran entregado al juzgado&#8221;</p>
<p>Y se las entregaron =C2=BFno? Habr=C3=ADa problema si no le hubiera l=
legado al juez ese material, pero le lleg=C3=B3.</p>
<p>&#8220;Se basa, por ejemplo, en el hecho de que la polic=C3=ADa no le=
 entreg=C3=B3 al juez una evidencia importante y le entreg=C3=B3 a cambi=
o una parecida.</p>
<p>=C3=8Ddem. Al final le lleg=C3=B3 la mochila buena. =C2=BFCual es el =
problema? Si se quisieran ocultar pruebas, no se acabar=C3=ADan dando al=
 juez las evidencias correctas.</p>
<p>&#8220;Se basa, por ejemplo, en el hecho de que los informes de la po=
lic=C3=ADa para averiguar el n=C3=BAmero de origen de los faxes reivindi=
cativos enviados a ABC y a Telemadrid se realiz=C3=B3 m=C3=A1s de un a=C3=
=B1o despu=C3=A9s de los atentados y porque lo solicit=C3=B3 el Juez.</p=
>
<p>Lo mismo. Podr=C3=ADas hacer hacer un estudio sobre instrucciones jud=
iciales para conseguir una estad=C3=ADstica de errores de diligencia com=
o =C3=A9stos a ver que concluimos.</p>
<p>&#8220;Se basa, por ejemplo, en que hay informes de la polic=C3=ADa r=
elativos a diferentes explosivos con la misma fotograf=C3=ADa.&#8221;</p=
>
<p>Principio l=C3=B3gico de la Navaja de Hanlon: nunca atribuyas a la ma=
licia lo que pueda ser atribuido a la simple estupidez. Habr=C3=ADa que =
ser chapucero para intentar hacer pasar deliberadamente una foto falsa c=
omo buena, estando adem=C3=A1s repetida.</p>
<p>&#8220;Se basa, por ejemplo, en que por negligencia o descuido, uno d=
e los implicados en los atentados sale de la c=C3=A1rcel porque nadie so=
licita la extensi=C3=B3n de la prisi=C3=B3n preventiva.&#8221;</p>
<p>Un error administrativo que no tiene que ver con la instrucci=C3=B3n.=
</p>
<p>Efectivamente, errores los hay y aqu=C3=AD los constatas. La cuesti=C3=
=B3n es =C2=BFson suficientes para concluir que TODA la instrucci=C3=B3n=
 es defectuosa, pese a que algunos de esos errores fueron subsanados? En=
 mi opini=C3=B3n, no. Si salieran a la luz otros errores de mucho m=C3=A1=
s peso y que afectaran a lo sustancial de las conclusiones cambiar=C3=AD=
a mi modo de pensar, pero aventurar la sospecha de sobre, repito, TODA l=
a instrucci=C3=B3n con arreglo a lo que nos cuentas, me parece un exceso=
.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1507">
			<div class=3D"comment-number">106</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1507" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 13:00</a> </small>

			<p>Saludos Flashman:</p>
<p>Quisiera hacer algunas matizaciones sobre su ultimo mensaje (105), es=
tas =E2=80=9Cmatizaciones=E2=80=9D, son mi forma de ver las cosas, y por=
 supuesto lo que yo pienso, y creo que es un error o una negligencia gra=
ve, otro lo puede ver como un error peque=C3=B1o, o sin importancia, y h=
asta cierto punto l=C3=B3gico. </p>
<p>1.Sobre la metralla. El problema que veo yo, es la poca consistencia =
de los informes policiales relativos a este punto. No entiendo que pasad=
os m=C3=A1s de dos a=C3=B1os desde los atentados no exista un informe bi=
en detallado, indicando para cada una de las explosiones, tipo de explos=
ivo, si conten=C3=ADa o no metralla, y otros datos adicionales, y todos =
ellos, a ser posible, lo mas detallados posibles. Hay algunas cosas en e=
stos informes, que son secundarias y la polic=C3=ADa detalla con una exq=
uisitez incre=C3=ADble, y en cambio, otros datos que considero muy impor=
tantes los aborda de forma muy superflua. A mi personalmente, la impresi=
=C3=B3n que me produce la lectura de esas partes del auto es la siguient=
e: &gt;. Solo de esta forma consigo entender la precisi=C3=B3n de alguno=
s datos (tipos de tornillos encontrados), y la imprecisi=C3=B3n de otros=
 (se encontraron en las proximidades).</p>
<p>2.Sobre las evidencias entregadas por reclamaci=C3=B3n del juez. El p=
roblema de este punto, es que no ha sido solo una prueba la que le ha ll=
egado con retraso al juez, y todas (que yo sepa), han ido precedidas de =
revelaciones de alg=C3=BAn medio de comunicaci=C3=B3n. As=C3=AD pues, tr=
as la publicaci=C3=B3n de unas grabaciones relativas a la trama asturian=
a, el juez se entero de su existencia, y tuvo que reclamarlas, tras la p=
ublicaci=C3=B3n de el informe del polic=C3=ADa que se hizo cargo de las =
bolsas, tuvo que reclamarlas e interrogar al propio polic=C3=ADa, y as=C3=
=AD con algunos datos m=C3=A1s. De hecho, el propio juez, ante la eviden=
cia de que le mandaban pruebas a contagotas, y por que sal=C3=ADan publi=
cadas noticias en medios de comunicaci=C3=B3n, se vio obligado a emitir =
ese famoso comunicado en el que reclamaba cualquier tipo de prueba que p=
udiese estar relacionado con el 11-m. Pero adem=C3=A1s es que no es verd=
ad que le hayan llegado todas, de echo hay algunas pruebas, que tras rec=
lamarlas el juez, la respuesta que ha recibido es =E2=80=9Cdado el tiemp=
o transcurrido, ya no se conservan las cintas de grabaci=C3=B3n de dicho=
 suceso=E2=80=9D (relativo a la intervenci=C3=B3n de los Geos en Leganes=
). Todo esto, a mi me hace preguntarme muchas cosas, =C2=BFhay alguna pr=
ueba m=C3=A1s, que ser=C3=A1 publicada con posterioridad en alg=C3=BAn m=
edio de comunicaci=C3=B3n, y a consecuencia le llegara alguna prueba nue=
va al juez?, =C2=BFhay, alguna prueba m=C3=A1s que como no ha sido publi=
cada, y por tanto el juez no se ha enterado y no la ha reclamado, que =E2=
=80=9Cdado el tiempo transcurrido=E2=80=9D, ha sido ya destruida?. Nadie=
 puede afirmarme taxativamente que esto no suceder=C3=A1, y nadie deber=C3=
=ADa de pregunt=C3=A1rselo por lo absurdo que parece, pero el problema e=
s que ya ha pasado.</p>
<p>3.Sobre la mochila entregada con posterioridad. Si esto hubiese sido =
publicado en una vi=C3=B1eta de mortadelo y filemon,   seria recordado p=
or la gran capacidad imaginativa del se=C3=B1or Ib=C3=A1=C3=B1ez. El pro=
blema es que es la vida real. Abstr=C3=A1igase usted de que estamos habl=
ando del 11-m, y pi=C3=A9nselo en plan vi=C3=B1eta de humor &gt;. Pero v=
olviendo al caso que nos ocupa, no se si usted ha visto las im=C3=A1gene=
s de las dos mochilas, yo las he visto en alg=C3=BAn medio de comunicaci=
=C3=B3n, y la impresi=C3=B3n que me ha dado es que eran pr=C3=A1cticamen=
te id=C3=A9nticas. El problema que nos encontramos aqu=C3=AD, a mi modo =
de ver es que solo contamos con la palabra de un polic=C3=ADa para asegu=
rar cual de las dos es la de verdad, =C2=BFpuede usted asegurar que la q=
ue ten=C3=ADa el juez era la falsa, y la que le entreg=C3=B3 el polic=C3=
=ADa posteriormente era la de verdad? =C2=BFseguro que no es al rev=C3=A9=
s? =C2=BFseguro que dentro de unos meses no saldr=C3=A1n diciendo que la=
 que le entrego con posterioridad era otra copia y la de verdad la tiene=
 guardada otro polic=C3=ADa?. Se que estas dudas ofenden, puesto que cue=
stiono la integridad de un miembro de la polic=C3=ADa, pero es que esto =
es la vida real, y no deber=C3=ADa de haber ninguna posibilidad de que n=
i yo ni nadie dudase, y en cambio, debemos basarnos en la buena fe de un=
 se=C3=B1or que es polic=C3=ADa para no dudar.</p>
<p>(continua)
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1508">
			<div class=3D"comment-number">107</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1508" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 13:01</a> </small>

			<p>(continuaci=C3=B3n)</p>
<p>4.Sobre los fax. Vuelvo a lo mismo del punto 1. Parece como si intent=
asen justificar ante el juez una mala actuaci=C3=B3n de la polic=C3=ADa,=
 reconozco en este punto que no he leido lo que dice el auto de procesam=
iento y te agradecer=C3=ADa que me dijeras en que pagina puedo encontrar=
lo, y por ello quiz=C3=A1s este equivocado, pero seg=C3=BAn LP (enigma 2=
5), en el auto no aparece desde que n=C3=BAmero se envi=C3=B3 uno de los=
 dos fax (el que no llego en blanco). Pd: Acabo de darle un vistazo al a=
uto, pag 197, y comenta lo del fax en blanco, del otro fax no dice nada,=
 ni de su existencia.</p>
<p>5.Sobre las dos fotos iguales del explosivo. Pues te digo casi lo mis=
mo que en el punto 3, que parece de chiste, si no fuera por que estamos =
hablando del mayor atentado de Espa=C3=B1a.  Pero es que no es solo eso,=
 es que existen informes contradictorios entre si (seg=C3=BAn LP, el per=
iodico EM), como lo relativo a la composici=C3=B3n de los explosivos, y =
el famoso incidente de la metenamina, o como lo que publica LD en su eni=
gma 26 sobre los tres informes distintos que se le fueron entregando al =
juez relativos a las llamadas desde Leganes.</p>
<p>6.Sobre el error que produjo la liberaci=C3=B3n de un supuesto terror=
ista. Pues sinceramente, es de las pocas cosas que veo coherente sobre l=
os atentados. No te confundas, no el hecho de que se deje en libertad a =
un posible terrorista (algo penoso), sino el hecho de ante una manifiest=
a negligencia, se haya abierto una investigaci=C3=B3n para depurar las p=
osibles responsabilidades.</p>
<p>En resumen, te doy la raz=C3=B3n en una cosa, en que todos y cada uno=
 de los puntos pueden tomarse como errores o negligencias menores, y yo =
no los tendr=C3=ADa en cuenta si estuvi=C3=A9semos hablando por ejemplo =
de un atraco o cualquier otro delito menor, pero es que estamos hablando=
 del mayor atentado de nuestra historia, y del m=C3=A1s medi=C3=A1tico. =
Y no solo eso, es que no estamos hablando de un error, sino de una suces=
i=C3=B3n de ellos. Y a=C3=B1adir=C3=A9 aun m=C3=A1s, es que mis dudas no=
 se acaban ah=C3=AD, sino que existen todav=C3=ADa muchas mas cosas que =
yo considero negligencias, como el hecho de que la mayor=C3=ADa de los i=
mplicados (34 de 40) estaban de alguna forma controlados, de actuaciones=
 que chocan contra el sentido com=C3=BAn (actuaci=C3=B3n de los geos en =
Leganes), de la actuaci=C3=B3n de una fiscal que dice en los distintos m=
edios que todo esta claro, y luego se enfada por que el juez libera a mu=
chos de los que ella considera peligrosos terroristas, cuando mi sentido=
 com=C3=BAn me dice que lo que deber=C3=ADa pedir la fiscal es una mayor=
 investigaci=C3=B3n por parte de quien corresponda para que nadie hubies=
e quedado libre, de que por noticias relacionadas nos digan que los geos=
 siempre graban sus actuaciones, pero luego si se les pregunta sobre Leg=
anes, dicen lo contrario, que no siempre se graba, y en fin, de otros ca=
sos m=C3=A1s. Son datos que sueltos, como usted bien dice, se pueden exp=
licar, pero el problema es que es una sucesi=C3=B3n de ellos, ante la qu=
e cabr=C3=ADa esperar una respuesta contundente aclarando todas las duda=
s que se me presentan a m=C3=AD, y a otros como yo, y sin embargo esto n=
o se hace, y las dudas por tanto se incrementan. </p>
<p>Pido perd=C3=B3n por lo extenso de mi mensaje, y por lo engorroso que=
 haya podido quedar.</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1509">
			<div class=3D"comment-number">108</div>
			<cite>urodonal</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1509" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 13:02</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or HPP: =C2=A1era lat=C3=ADn! =C2=A1gracias! .</p>
<p>Yo, lo comprender=C3=A1 usted en su infinita paciencia (a veces =C2=A1=
ay!, impregnada de condescendecia  , pero ser sabio es lo que tiene), ol=
vido las tildes  muy a menudo y solamente soy capaz de citar di=C3=A1log=
os de pel=C3=ADculas ( ni siquiera son cl=C3=A1sicos me temo) y no a Ort=
ega y Gasset (=C2=BF=C3=A9stos que eran  dos toreros?). </p>
<p>=C2=BF Podr=C3=ADa usted explicarme , en pocas y sencillas  palabras,=
 ya sabe, a mi nivel, qu=C3=A9 importancia tiene que se haya encontrado =
o no metralla en los escenarios de los atentados?</p>
<p>=C2=BF Podr=C3=ADa usted explicarme cu=C3=A1les son sus conocimientos=
 y experiencia en el campo de los atentados terroristas en los que se ut=
iliza metralla?</p>
<p>=C2=BF Podr=C3=ADa usted indicarme cu=C3=A1l es su experiencia en inv=
estigaciones y procesos judiciales en general ?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1513">
			<div class=3D"comment-number">109</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1513" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 13:13</a> </small>

			<p>PD: de los dos mensajes anteriores, en el primero de ellos(106),  =
ha habido un par de frases que no se por que no han quedado reflejadas e=
n el mensaje publicado, en el mensaje las pon=C3=ADa entre &#8220;&gt;&#=
8221;, y en mensaje publicado no aparecen. As=C3=AD pues las frases que =
faltan son:</p>
<p>En el punto 1, despu=C3=A9s de &#8220;la lectura de esas partes del a=
uto es la siguiente:&#8221;  la frase que falta es </p>
<p>&#8220;Han pasado m=C3=A1s de un a=C3=B1o de los atentados, y el juez=
 reclama que se especifique si hab=C3=ADa o no metralla, y la polic=C3=AD=
a, ante la imposibilidad a estas alturas de hacer nuevas pruebas pericia=
les que demuestren sin ning=C3=BAn genero de duda la existencia o no de =
metralla, se basa en lo poco que tiene, y intenta enlazarlo para intenta=
r demostrar que si hab=C3=ADa metralla&#8221;.</p>
<p>En el punto 3, despu=C3=A9s de &#8220;pi=C3=A9nselo en plan vi=C3=B1e=
ta de humor &#8220;, la frase que falta es </p>
<p>&#8221; Mortadelo a filemon: vengo disfrazado de mochila bomba=C2=A1=C2=
=A1, Filemon: =C2=A1=C2=A1pero que haces=C2=A1=C2=A1=C2=A1 esa es una bo=
mba de verdad=C2=A1=C2=A1=C2=A1 (sic) explosi=C3=B3n(sic)&#8221;</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1531">
			<div class=3D"comment-number">110</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1531" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 19:27</a> </small>

			<p>Ni que decir tiene que estoy de acuerdo con las reflexiones de Del=
wol. Sin embargo, me temo que en esta p=C3=A1gina le van a exigir que la=
s sostenga con pruebas documentales. Me ha parecido una reflexi=C3=B3n l=
lena de sensatez y de sentido com=C3=BAn. Adem=C3=A1s, ha a=C3=B1adido d=
atos que yo no hab=C3=ADa tenido en cuenta para contribuir a esa sensaci=
=C3=B3n que tengo, y que tiene mucha gente, de que la instrucci=C3=B3n d=
e este caso se podr=C3=ADa haber hecho mucho mejor.<br />
Flashman, todas las r=C3=A9plicas que introduces en tu largo post te las=
 pod=C3=ADas haber ahorrado. Antes que contigo ya debat=C3=AD con Lior e=
se tema y me parece que qued=C3=B3 meridianamente clara mi postura. Recu=
erdo que tuve que escribir mis argumentos varias veces, lo cual me lleva=
 a pensar que son Uds. unos buenos lectores atendiendo a lo que dec=C3=AD=
a Ortega: &#8220;El buen lector tiene siempre la sensaci=C3=B3n de que n=
o se ha enterado bien&#8221; (Estudios sobre el amor).<br />
En fin, repetir=C3=A9 OTRA VEZ lo que dije: &#8220;Tengo la sensaci=C3=B3=
n de que la investigaci=C3=B3n ha sido defectuosa y la instrucci=C3=B3n =
accidentada&#8221;. Lo podr=C3=ADa escribir diez veces m=C3=A1s, pero cr=
eo que se entiende a la primera. En ning=C3=BAn momento he dicho que la =
investigaci=C3=B3n ni toda la investigaci=C3=B3n es defectuosa. He dicho=
 que &#8220;tengo la sensaci=C3=B3n&#8221;. Y a no ser que Ud. tenga tam=
bi=C3=A9n un conocimiento misterioso de &#8220;mis sensaciones&#8221;, e=
so es una verdad incontestable: yo tengo esa sensaci=C3=B3n. El se=C3=B1=
or Lior me pidi=C3=B3 que le explicara en qu=C3=A9 basaba mi sensaci=C3=B3=
n. Ya se lo hab=C3=ADa explicado, pero no tuve ning=C3=BAn inconveniente=
 en volv=C3=A9rselo a explicar.<br />
Las razones que a m=C3=AD me produc=C3=ADan la sensaci=C3=B3n de que la =
investigaci=C3=B3n fue defectuosa a Ud. no le producen la misma sensaci=C3=
=B3n. Pues muy bien. Bastaba que hubiera dicho eso y yo habr=C3=ADa ente=
ndido que las personas somos diferentes y tenemos sensaciones diferentes=
.<br />
Sin embargo&#8230;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1532">
			<div class=3D"comment-number">111</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1532" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 19:43</a> </small>

			<p>A pesar de todo, Flashman hace algunas suposiciones completamente =
gratuitas.<br />
Parece Ud. dar a entender que yo he dicho que toda la invesigaci=C3=B3n =
ha sido defectuosa. Creo haber dejado claro que no he dicho eso.<br />
En su =C3=BAltimo p=C3=A1rrafo dice &#8220;Efectivamente errores los hay=
 y aqu=C3=AD los constatas&#8221;, con lo cual, parad=C3=B3jicamente, me=
 da la raz=C3=B3n. Ni siquiera yo me atrev=C3=AD a tanto, puesto que yo =
lo que ven=C3=ADa a decir es que &#8220;ten=C3=ADa la sensaci=C3=B3n de =
que hab=C3=ADa errores&#8221;. Ud. dice que los hay. Para darme la raz=C3=
=B3n al final pod=C3=ADa haberse ahorrado todo el principio.<br />
Ni siquiera yo he hablado de los errores ni de sin son importantes o poc=
o importantes. Si Ud. tiene alg=C3=BAn motivo para sentenciar cu=C3=A1le=
s son los errores importantes y cu=C3=A1les no, all=C3=A1 Ud. Yo no he h=
ablado de nada de eso, pero tampoco tengo inconveniente en discutirlo. Y=
o habl=C3=A9 de mi sensaci=C3=B3n y de los motivos en que la basaba.<br =
/>
Adem=C3=A1s&#8230;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1534">
			<div class=3D"comment-number">112</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1534" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 19:48</a> </small>

			<p>Debate de sensaciones =3D debate de guarder=C3=ADa
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1546">
			<div class=3D"comment-number">113</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1546" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 20:23</a> </small>

			<p>Adem=C3=A1s comenta Ud. todos los motivos en los que baso mi sensa=
ci=C3=B3n dando a entender que no son motivos suficientes para hacerme p=
ensar lo que me hacen pensar. Y los argumentos que utiliza son tan flojo=
s, tan ast=C3=A9nicos, tan d=C3=A9biles, que me est=C3=A1 aburriendo sol=
o pensar que tengo que rebat=C3=ADrselos.<br />
Pero no. No voy a rebatirlos, pues al fin y al cabo puedo entender que l=
os mismos hechos que a m=C3=AD me hacen tener una sensaci=C3=B3n a Ud. l=
e hacen tener otra. Los constato, no obstante para que el lector los com=
pare y pueda sacar sus propias conclusiones.</p>
<p>1. Yo digo que el informe policial que deduce la presencia de metrall=
a en las bombas a partir de unos tornillos y clavos similares a los de V=
allecas es un informe defectuoso e insuficiente (V=C3=A9ase el hilo &#82=
20;Metralla&#8221;, donde hablo de ello con m=C3=A1s detenimiento). Ud. =
no parece pronunciarse.<br />
2. Yo digo que no me parece bien que el Juez tuviera que solicitar todas=
 las evidencias que no le hab=C3=ADan entregado al cabo de dos a=C3=B1os=
. A Ud. eso no le parece grave, y responde &#8220;Y se las entregaron =C2=
=BFno?&#8221;. Le recuerdo que mientras tanto hay gente en la c=C3=A1rce=
l cumpliendo prisi=C3=B3n preventiva. Cuanto m=C3=A1s se alargue la inst=
rucci=C3=B3n, en caso de que sean inocentes, m=C3=A1s tiempo habr=C3=A1n=
 pasado en la c=C3=A1rcel.<br />
3. Yo digo que considero un defecto en la instrucci=C3=B3n que la polic=C3=
=ADa no le entregara al juez una evidencia importante y le entregara en =
cambio una parecida. Ud. responde a eso &#8220;Al final le lleg=C3=B3 la=
 mochila buena. =C2=BFCu=C3=A1l es el problema&#8221;? Adem=C3=A1s luego=
 habla de que si se quisieran ocultar pruebas o no s=C3=A9 qu=C3=A9&#823=
0; Flashman, ese subconsciente&#8230; Lea con atenci=C3=B3n y ver=C3=A1 =
que yo no he mencionado nada de ocultar pruebas, sino que solo he consta=
tado un hecho.<br />
4. Yo digo que los informes sobre los n=C3=BAmeros de origen relativos a=
 los fax reivindicativos se realizaron m=C3=A1s de un a=C3=B1o despu=C3=A9=
s. Ud. contraargumenta diciendo: &#8220;Lo mismo&#8221;. =C2=BFDebo ente=
nder que lo que me quiere decir es &#8220;Al final le lleg=C3=B3 el info=
rme, =C2=BFcu=C3=A1l es el problema?&#8221;. No tengo datos de estad=C3=AD=
sticas de errores de diligencia, intuyo que Ud. tampoco, con lo cual no =
s=C3=A9 para qu=C3=A9 los menciona. =C2=BFO est=C3=A1 Ud. recurriendo al=
 s=C3=B3lido argumento del &#8220;mal de muchos&#8230;&#8221;?<br />
5. Yo digo que hay informes de la polic=C3=ADa relativos a diferentes ex=
plosivos con la misma fotograf=C3=ADa. Ud. me replica diciendo &#8220;nu=
nca atribuyas a la malicia lo que pueda ser atribuido a la simple estupi=
dez&#8221;. Ese subconsciente, Flashman, ese subconsciente&#8230; =C2=BF=
Pero d=C3=B3nde atribuyo yo qu=C3=A9 a qui=C3=A9n? =C2=BFPero d=C3=B3nde=
 hablo yo de malicia? Es Ud. el que menciona lo de &#8220;intentar hacer=
 pasar deliberadamente una foto falsa como buena&#8221;. Yo no digo nada=
 de eso, sino que solo constato un error de la polic=C3=ADa en un inform=
e. Ese subconscinete, Flashman&#8230; =C2=BFPor qu=C3=A9 replica Ud. a a=
rgumentos que yo ni siquiera le planteo? =C2=BFEs que no lee lo que escr=
ibo?<br />
6. Yo digo que por negligencia o descuido uno de los implicados sale de =
la c=C3=A1rcel cuando no se solicita la ampliaci=C3=B3n de la prisi=C3=B3=
n preventiva. Ud. me responde diciendo que es &#8220;un error administra=
tivo que no tiene que ver con la instrucci=C3=B3n&#8221;. Vaya, yo pensa=
ba que hab=C3=ADa sido un error del Juez y de la fiscal, y que por eso e=
l CGPJ hab=C3=ADa abierto expediente al Juez del Olmo. Menos mal que aho=
ra descubro que fue tan solo un error administrativo. Los casos en que e=
l CGPJ expedienta a jueces se cuentan con los dedos de la mano, pero es =
tan solo un error administrativo y no podemos deducir de ah=C3=AD que la=
 instrucci=C3=B3n haya sido accidentada.<br />
Al contrario de lo que pensaba al principio, lo cierto es que escribir e=
sta r=C3=A9plica ha sido m=C3=A1s entretenido de lo que promet=C3=ADa. A=
dem=C3=A1s, ha descubierto Ud. un argumento que puede ser demoledor para=
 afrontar cualquier queja o reclamaci=C3=B3n: &#8220;Al final se solucio=
n=C3=B3, =C2=BFcu=C3=A1l es el problema?&#8221;<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1547">
			<div class=3D"comment-number">114</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1547" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 20:49</a> </small>

			<p>Se=C3=B1or Urodonal, cometi=C3=B3 Ud. la descortes=C3=ADa de cambi=
ar el nick que yo escog=C3=AD por unas siglas que no identificaba, pero =
que he visto en internet que pueden indicar desde High Pressure Processi=
ng hasta Homogeneous Poisson Process, pasando por Historic Preservation =
Program, Human Perfection and Performance y Health Promotion Practice.<b=
r />
Eso sin mencionar la que m=C3=A1s me gusta, en espa=C3=B1ol. Como probab=
lemente las palabras estar=C3=A1n filtradas en este blog, Ud. que es afi=
cionado al cine, recordar=C3=A1 lo que le dice Jules (Samuel L. Jackson)=
 a Pumpkin (Tim Roth) en la escena de Pulp Fiction (Quentin Tarantino) d=
e la cafeter=C3=ADa, cuando Jules le va a dar dinero a Pumpkin para redi=
mirse:<br />
Pumpkin: &#8220;=C2=BFCu=C3=A1l es tu cartera?&#8221;<br />
Jules: &#8220;Es la que pone HPP&#8221;<br />
A m=C3=AD tambi=C3=A9n me gusta el cine, como ve.<br />
Tolere Ud. por tanto mi iron=C3=ADa tambi=C3=A9n, como r=C3=A9plica. No =
pretend=C3=ADa ser ofensiva, sino que era una manera de decir que no ent=
end=C3=ADa lo que me quer=C3=ADa decir. Dicho lo cual, no identifico la =
frase que Ud. mencion=C3=B3, si es que es de una pel=C3=ADcula. Ni la id=
entifiqu=C3=A9 ni la supe interpretar correctamente. Ni con el acento ni=
 sin =C3=A9l.<br />
Respecto a las preguntas que me hace, y puesto que quiere que lo haga en=
 pocas y sencillas palabras, le dir=C3=A9 que:<br />
1. La respuesta a la primera pregunta es S=C3=8D.<br />
2. La respuesta a la segunda pregunta es S=C3=8D.<br />
3. La respuesta a la tercera pregunta es S=C3=8D.<br />
Un saludo nuevamente.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1548">
			<div class=3D"comment-number">115</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1548" title=3D""=
>Junio 20th, 2006 at 23:05</a> </small>

			<p>Exijo mi derecho a pataleo #114</p>
<p>Los derechos de autor sobre cambio de nick &#8220;descortes&#8221; <i=
mg src=3D'http://www.desiertoslejanos.com/blog/wp-includes/images/smilie=
s/icon_wink.gif' alt=3D';)' class=3D'wp-smiley' />  me corresponden a m=C3=
=AD, eh!</p>
<p>(o eso creo)
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1549">
			<div class=3D"comment-number">116</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1549" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 0:02</a> </small>

			<p>Lior, tienes toda la raz=C3=B3n. Urodonal fue el primero que habl=C3=
=B3 de nick impronunciable, pero fuiste t=C3=BA el primero que escribi=C3=
=B3 las siglas. No me parece mal.<br />
Confieso que has estado muy fino con tu post.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1550">
			<div class=3D"comment-number">117</div>
			<cite>Hac Pugna Pugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1550" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 0:12</a> </small>

			<p>Urodonal, le pido disculpas.<br />
No es un formulismo. Le pido disculpas de verdad.<br />
Relacion=C3=A9 su menci=C3=B3n al nick impronunciable con las siglas HPP=
 con que ya muchos se est=C3=A1n dirigiendo a m=C3=AD.<br />
Cuando habl=C3=A9 de la pel=C3=ADcula de Tarantino estuve a punto de esc=
ribir que me hab=C3=ADa parecido muy ingenioso y me hab=C3=ADa hecho re=C3=
=ADr el detalle de que volv=C3=ADa al &#8220;Hacpugnapugnata&#8221; desp=
u=C3=A9s de haberse dado cuenta de que le resultaba m=C3=A1s dif=C3=ADci=
l escribir &#8220;impronunciable&#8221;. Demasiado tarde ahora, pues no =
lo escrib=C3=AD entonces.<br />
Lamento haber utilizado la iron=C3=ADa con Ud. cuando Ud. no hab=C3=ADa =
sido descort=C3=A9s, como yo dije.<br />
Cuando mencion=C3=B3 la cita de la pel=C3=ADcula sab=C3=ADa perfectament=
e que Ud. la estaba citando en el sentido que tiene la frase cuando la p=
alabra &#8220;cuando&#8221; lleva tilde.<br />
Un saludo.<br />
Y esta vez &#8220;un saludo&#8221; es un saludo de verdad, no la mera f=C3=
=B3rmula con que a veces terminamos nuestros posts por ser educados.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1564">
			<div class=3D"comment-number">118</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1564" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 9:16</a> </small>

			<p>Saludos Dewol.</p>
<p>Brevemente:</p>
<p>Acerca de la metralla: me gustar=C3=ADa saber la relevancia de su pre=
sencia o no. =C2=BFInvalidar como prueba la mocila de Vallecas? Respecto=
 a lo que la polic=C3=ADa considera esencial ver reflejado en su informe=
, considero su criterio profesional mejor y m=C3=A1s cualificado que el =
tuyo o el m=C3=ADo hasta que se demuestre que no ha sido el mejor a trav=
=C3=A9s de otros profesionales de similar rango y experiencia.</p>
<p>Acerca de las pruebas con retraso: nuevamente el problema desaparece =
cuando las evidencias le llegan al juez. Es posible cierta negligencia e=
n el desarrollo de algunos conductos reglamentarios, pero lo sustancial,=
 se soluciona. La solicitud del juez adem=C3=A1s habla de sobre de su pr=
ofesionalidad e integridad, tan vilipendiadas en las =C3=BAltimas semana=
s. Te preguntas si habr=C3=A1 m=C3=A1s pruebas en estado de hibernaci=C3=
=B3n hasta que las solicite el juez, yo no lo se, de modo que solo puedo=
 hablar de lo que sabemos. Lo especulativo es gratuito, pero igual que h=
an salido =C3=A9stas, podr=C3=ADan salir otras, y lo mismo que se han ac=
larado sin relevancia alguna para la instrucci=C3=B3n, igualmente podr=C3=
=ADa ocurrir de nuevo con otras de manera id=C3=A9ntica. Pero considero =
que especular, en uno u otro sentido es perder el tiempo. Lo de las cint=
as destruidas =C2=BFde la grabaci=C3=B3n de la intervenci=C3=B3n de los =
GEOS? Eso si me parece extra=C3=B1o.</p>
<p>Acerca de la mochila: lo que relatas ya es cuesti=C3=B3n de suspicaci=
as. Yo necesito que me demuestren que un polic=C3=ADa, profesional que s=
e dedica a ello para servir a sus conciudadanos, no dice la verdad a sab=
iendas y con qu=C3=A9 intencionalidad. Ll=C3=A1mame cr=C3=A9dulo o ingen=
uo, pero soy de los que cree en las instituciones democr=C3=A1ticas hast=
a que alguien me demuestra que debo retirar esa confianza (como ocurri=C3=
=B3 en su d=C3=ADa con PedroJ y el GAL).</p>
<p>Acerca del fax: desconozco ese punto, pero por lo que he visto en goo=
gle, no se hace referencia en ele auto a un segundo fax. Que alguien me =
corrija si me equivoco.</p>
<p>Acerca de la foto: pues s=C3=AD, es algo tan evidente, tan cantoso, t=
an chapucero que s=C3=B3lo puede ser un error. As=C3=AD lo veo yo. Habr=C3=
=ADa que ver esos informes para constatar si esas contradicciones son ta=
les. Lo que digan esos medios no me tiene por qu=C3=A9 valer.</p>
<p>Lo que cuentas de que porque se trata del mayor atentado de la histor=
ia de Espa=C3=B1a no tendr=C3=ADan que darse errores, puf, es totalmente=
 valorativo y sujeto a interpretaci=C3=B3n. Yo no estoy ah=C3=AD, no est=
oy sufriendo la presi=C3=B3n para acabar la instrucci=C3=B3n, precisamen=
te, por el circo medi=C3=A1tico que le rodea. Desde fuera es muy f=C3=A1=
cil emitir juicios, pero siempre ser=C3=A1n absolutamente gratuitos y va=
lorativos.<br />
Sin que ello, por supuesto, reste un =C3=A1pice a la exigencia de rigor =
que todos hacemos a la justicia, sea para asesinaro de 192 personas o pa=
ra el de un solo inmigrante. =C3=89sto =C3=BAltimo es en alusion al crim=
en de Ndombele Augusto Domingos en Madrid: el juicio se repiti=C3=B3 por=
 no haber tenido en cuenta testiminios incriminatorios concretos, es dec=
ir, la justicia puede errar y yerra, pero la palabra clave aqu=C3=AD es =
DEMUESTRELO, como en el caso que te cito.</p>
<p>HPP:</p>
<p>Cuando dices &#8220;LA&#8221; instrucci=C3=B3n, queda sobreentendido =
que te refieres al todo, no a una parte. De no ser as=C3=AD, creo humild=
emente que deber=C3=ADas aclararlo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1569">
			<div class=3D"comment-number">119</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1569" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 9:46</a> </small>

			<p>Flashman #118<br />
Estoy de acuerdo con algunas de las cosas que dices en tu post. No obsta=
nte t=C3=BA mismo te das cuenta de que se han dado irregularidades. El f=
ax del que habla Delwol es un fax en =C3=A1rabe reivindicativo enviado a=
 la redacci=C3=B3n del ABC el d=C3=ADa 3 de abril a las 18:05, justo cua=
ndo los islamistas estaban rodeados por la polic=C3=ADa en el piso de Le=
gan=C3=A9s. Los expertos dicen que la letra es del Tunecino.<br />
<a href=3D'http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20050722elpepunac_10/=
Tes' rel=3D'nofollow'>http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20050722el=
pepunac_10/Tes</a><br />
El caso es que, seg=C3=BAn parece, todav=C3=ADa no hay un informe de la =
polic=C3=ADa que diga desde qu=C3=A9 tel=C3=A9fono se envi=C3=B3 dicho f=
ax. Si es cierto que la polic=C3=ADa todav=C3=ADa no ha averiguado dicho=
 dato, entonces es una negligencia grav=C3=ADsima. Es fundamental conoce=
r desde d=C3=B3nde se envi=C3=B3 dicho fax.<br />
Cuando dije &#8220;LA&#8221; instrucci=C3=B3n quer=C3=ADa decir &#8220;l=
a instrucci=C3=B3n&#8221;. Si hubiera querido decir &#8220;TODA&#8221; l=
a instrucci=C3=B3n, habr=C3=ADa dicho &#8220;toda la instrucci=C3=B3n&#8=
221;.<br />
Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1574">
			<div class=3D"comment-number">120</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1574" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 11:14</a> </small>

			<p>Saludos Flashman:</p>
<p>Me preguntas sobre la relevancia de la metralla. Ciertamente yo le do=
y muy poca, (como prueba incriminatoria o exculpatoria). A mi realmente =
no me dice nada si hay o no metralla en los trenes, y en ning=C3=BAn cas=
o eso invalidar=C3=ADa la mochila, ni siquiera aunque se demostrase que =
ninguna de las mochilas de los trenes tenia metralla y la de Vallecas si=
, puesto que nadie puede demostrar que una de ellas la hicieran distinta=
. Si me parece en cambio preocupante, que a estas alturas no podamos afi=
rmar cuantas ten=C3=ADan metralla y cuantas no, y como dije en otro post=
, entender=C3=ADa posibles errores en alguno de los focos de explosi=C3=B3=
n, pero no un general =E2=80=9Cencontramos tornillos y clavos susceptibl=
es de haber sido utilizados como metralla en las proximidades, por lo qu=
e concluimos que las mochilas ten=C3=ADan metralla=E2=80=9D(no son textu=
ales).<br />
Tambi=C3=A9n me parece preocupante que no se detectara la mochila de Val=
lecas en la propia estaci=C3=B3n, es un tema del que nadie habla, por qu=
e si alguien dice =E2=80=9Cla actuaci=C3=B3n de los Tedax y la polic=C3=AD=
a fue desastrosa por no haber encontrado la mochila con los explosivos a=
ll=C3=AD mismo, es una negligencia grave=E2=80=9D, al momento seguro que=
 varios le contestar=C3=ADan que es un mal pensado, un conspiracionista =
extremo, un radical, y que no conf=C3=ADa en los polic=C3=ADas. Pero la =
verdad es que seg=C3=BAn los tedax, revisaron dos veces todos los objeto=
s, y justamente por ello se dio luz verde al traslado de estos objetos, =
es decir, se supone que es imposible que se les haya podido escapado una=
 posible bomba. Ahora,  imag=C3=ADnate una bomba circulando por todo Mad=
rid aquel d=C3=ADa 11, =C2=BFQu=C3=A9 hubiese pasado si hubiese explotad=
o durante su traslado, provocando m=C3=A1s muertes?, supongo que entonce=
s si se estar=C3=ADan pidiendo responsabilidades a quien correspondiese.=
</p>
<p>Pero no es solo eso, es que la juez que orden=C3=B3 el traslado de lo=
s objetos a un determinado lugar, y en cambio, se llevo a otro. No soy n=
ing=C3=BAn experto para saber que desobedecer una orden directa del juez=
, puede suponer la invalidaci=C3=B3n de una prueba para un juicio poster=
ior, y sin embargo, se desobedeci=C3=B3.</p>
<p>Pero es que la historia no acaba ah=C3=AD, es que hay m=C3=A1s, hay i=
mprecisiones de m=C3=A1s de dos horas  sobre la hora en que se encontr=C3=
=B3 la mochila, seria un dato anecd=C3=B3tico sino fuera porque la SER a=
viso de su existencia antes incluso de que se encontrase la bomba seg=C3=
=BAn que informe.</p>
<p>Y si te parece poco, todav=C3=ADa hay m=C3=A1s, nos plantan a un poli=
c=C3=ADa como h=C3=A9roe de la desactivaci=C3=B3n de esa mochila, y bast=
ante tiempo despu=C3=A9s nos enteramos todos, incluso el juez, que hab=C3=
=ADa una radiograf=C3=ADa que mostraba la imposibilidad de que explotase=
 por que hab=C3=ADa un cable suelto, (esto no quita ning=C3=BAn merito a=
l polic=C3=ADa que la desactivo, peligro de que explote siempre hay).</p=
>
<p>Tambi=C3=A9n existen datos oscuros de c=C3=B3mo consigui=C3=B3 la cad=
ena ABC las im=C3=A1genes de la mochila, vuelve a ser otro dato anecd=C3=
=B3tico, sino estuviese todo lo relativo a la mochila sumido en el m=C3=A1=
s absoluto misterio.</p>
<p>Dos a=C3=B1os despu=C3=A9s, nos enteramos que el polic=C3=ADa que se =
hizo cargo de los objetos, quer=C3=ADa hablar con el juez por que =C3=A9=
l no reconoc=C3=ADa dicha mochila, y nos enteramos por un medio de comun=
icaci=C3=B3n, y a ra=C3=ADz de esto el juez reclama el informe, y pide i=
nterrogar al polic=C3=ADa, resultando que dicho polic=C3=ADa no reconoce=
 la mochila. Muchos se escudan justamente en que hab=C3=ADan pasado 2 a=C3=
=B1os, y por eso es l=C3=B3gico que no la reconociese, bueno, lo cierto =
es que el polic=C3=ADa hab=C3=ADa redactado el informe 17 meses antes, q=
uiz=C3=A1s antes si la hubiese reconocido, ya no lo podemos saber, (por =
lo que si hay una consecuencia directa en la tardanza de la polic=C3=ADa=
 en entregar los informes al juez).</p>
<p>Y aqu=C3=AD, en este punto es cuando salta el se=C3=B1or Manzano (cre=
o), =E2=80=9Coiga, se=C3=B1or juez, que la mochila autentica la tengo yo=
, que esa es una copia=E2=80=9D, y la mochila que presenta es pr=C3=A1ct=
icamente id=C3=A9ntica. En este punto todav=C3=ADa hay algo que no entie=
ndo, se armo un revuelo incre=C3=ADble por que el polic=C3=ADa no hab=C3=
=ADa reconocido la mochila, pero en el momento que nos dicen que es una =
copia todos se quedan tranquilos =E2=80=9Cbueno, es que era una copia, p=
or eso no la ha reconocido=E2=80=9D, mi sentido com=C3=BAn me dice que a=
nte la incre=C3=ADble similitud de la original y la copia, el polic=C3=AD=
a seguir=C3=ADa sin reconocerla.  </p>
<p>Me he saltado m=C3=A1s cosas =E2=80=9Cextraordinarias=E2=80=9D relati=
vas a la mochila, como por ejemplo el maravilloso traslado de la mochila=
 de un lugar para otro, pero como no conozco totalmente los hechos, he p=
referido no incluir los que no puedo aportar muchos datos.</p>
<p>Ahora, si me vas preguntando uno por uno, sobre la metralla, sobre lo=
s tedax, sobre la radiograf=C3=ADa, etc=E2=80=A6, y me preguntas por su =
relevancia, te dir=C3=A9 que ninguna, son errores, negligencias, o simpl=
emente malentendidos que son totalmente posibles y que no demuestran nad=
a. Ahora bien, la sucesi=C3=B3n de esos errores o malentendidos si resul=
ta de lo m=C3=A1s =E2=80=9Ccurioso=E2=80=9D, y aqu=C3=AD entramos en la =
especulaci=C3=B3n de cada uno, yo opino que deber=C3=ADan de darnos expl=
icaciones de todas estas cosas, pero tambi=C3=A9n entiendo que usted pue=
da opinar que no hace falta que nos den ninguna explicaci=C3=B3n, que so=
n solo eso, errores y malentendidos. Reconozco que las dos opciones son =
totalmente validas.</p>
<p>Se me ha hecho un poco largo este mensaje, ten=C3=ADa pensado contest=
arle a algunas otras cosas que comentas en su mensaje, por  lo que lo ha=
r=C3=A9 en otro mensaje posterior.</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1575">
			<div class=3D"comment-number">121</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1575" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 11:16</a> </small>

			<p>Vamos llegando a cosas: el desconocido origen del fax manuscrito y=
 la supuesta desaparaci=C3=B3n del video de la intervenci=C3=B3n el Lega=
n=C3=A9s son, a mi entender, dos elementos sobre los que planea la duda.=
</p>
<p>A ver si alg=C3=BAn otro comentarista sabe algo al respecto.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1581">
			<div class=3D"comment-number">122</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1581" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 12:20</a> </small>

			<p>Flashman, no conoc=C3=ADa la navaja de Hanlon, cre=C3=ADa que se m=
e hab=C3=ADa ocurrido a solo a mi.</p>
<p>=C2=BFPuedo inferir de ese hallazgo que las bombas llevaban metralla?=
<br />
Yo no podr=C3=ADa=E2=80=9D<br />
Es que no tienes porque poder. Curiosamente para eso estan los expertos.=
</p>
<p>=E2=80=9Cyo considero negligencias, como el hecho de que la mayor=C3=AD=
a de los implicados (34 de 40) estaban de alguna forma controlados,=E2=80=
=9D<br />
Es lo que tiene ser delincuente. Si fueran cosntructores y abogados no p=
asaria esto.</p>
<p>de actuaciones que chocan contra el sentido com=C3=BAn (actuaci=C3=B3=
n de los geos en Leganes)=E2=80=9D<br />
Lo mismo que el primer punto. Para eso estan los expertos, y que facil e=
s ser un estratega de salon a toro pasado.</p>
<p>Por ultimo tu puedes tener las sensaciones que quieras, pero no son p=
rocedentes para un debate. Si es por eso yo puedo decir que el coraz=C3=B3=
n me dice que las bombas las pusiste tu. que puebas tengo? No, no, yo no=
 digo ue las pusieras tu, solo digo que tengo esa sensacion
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1583">
			<div class=3D"comment-number">123</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1583" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 12:44</a> </small>

			<p>Saludos otra vez, Flashman:</p>
<p>Antes de terminar de contestar tu mensaje (118), algunas precisiones =
sobre lo que comentas sobre el fax y lo de las grabaciones de los Geos. =
</p>
<p>Sobre el fax, me remito al enigma 25 de LP, en el que dice que este f=
ax no se sabe desde donde se envi=C3=B3, que el juez reclam=C3=B3 inform=
aci=C3=B3n sobre los dos fax, y que en el auto de procesamiento solo se =
dice la procedencia del fax que lleg=C3=B3 en blanco. Yo personalmente m=
e he ido al auto, (creo que pag. 197), y es cierto que ah=C3=AD no dice =
nada del otro fax, pero no puedo afirmar que no lo haga en otro sitio. P=
uedes encontrar el art=C3=ADculo aqu=C3=AD:</p>
<p><a href=3D'http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_31256.ht=
ml' rel=3D'nofollow'>http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_3=
1256.html</a></p>
<p>Sobre la grabaciones. Leyendo sobre un articulo de libertad digital, =
titulado =E2=80=9Clas mentiras de Rubalcaba 2=E2=80=9D, me encontr=C3=A9=
 con ese dato. Ya coment=C3=A9 anteriormente que yo no las calificar=C3=AD=
a de mentiras, sino m=C3=A1s bien de imprecisiones, decir =E2=80=9Cmenti=
ra=E2=80=9D, implica una intencionalidad, y yo no puedo asegurar que esa=
s contestaciones por parte del se=C3=B1or Rubalcaba no sean imprecisas p=
or mala redacci=C3=B3n o simplemente por desconocimiento. Por ello mismo=
 me pareci=C3=B3 mal que este mismo se=C3=B1or saliera diciendo el d=C3=AD=
a 13 aquella famosa frase de =E2=80=9Cmerecemos un gobierno que no nos m=
ienta=E2=80=9D,  por que implica una intencionalidad que =C3=A9l no pod=C3=
=ADa demostrar.</p>
<p>Pero volviendo a nuestro asunto, dichas grabaciones son de audio, pue=
des encontrar el articulo en el siguiente enlace que te pongo, despu=C3=A9=
s del ejemplo 7, tras la pregunta =E2=80=9CN=C3=BAmero de cintas, inform=
es, etc. relativos al 11-M que fueron destruidos.=E2=80=9D </p>
<p><a href=3D'http://libertaddigital.com/noticias/noticia_1276281501.htm=
l' rel=3D'nofollow'>http://libertaddigital.com/noticias/noticia_12762815=
01.html</a></p>
<p>Ahora terminare de contestar su mensaje (118). Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1590">
			<div class=3D"comment-number">124</div>
			<cite>delwol</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1590" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 13:35</a> </small>

			<p>Flashman, Ahora si, espero terminar de contestarte.</p>
<p>Aunque tenia pensado hacer m=C3=A1s extensa esta replica, la verdad e=
s que ya no me acuerdo ni de la mitad de lo que quer=C3=ADa decir, as=C3=
=AD que ser=C3=A9 lo mas breve posible. </p>
<p>Creo sinceramente que la mayor=C3=ADa de los que estamos aqu=C3=AD pe=
nsamos de forma muy parecida sobre los sucesos del 11-m, la diferencia r=
adica en las conclusiones que cada uno sacamos de ellas. As=C3=AD pues y=
o no acuso a nadie de intencionalidad o de  conspiraci=C3=B3n para derro=
car a un gobierno en el poder y poner a otro, por que como usted muy bie=
n dices, =E2=80=9Csoy de los que cree en las instituciones democr=C3=A1t=
icas hasta que alguien me demuestra que debo retirar esa confianza=E2=80=
=9D. </p>
<p>Pero a partir de ah=C3=AD, es cuando empiezan nuestras discrepancias,=
 puesto que yo creo sinceramente que es aqu=C3=AD donde el sistema deber=
=C3=ADa de haber actuado de forma autom=C3=A1tica, para depurar las posi=
bles responsabilidades en que se hayan podido incurrir. Cuando digo que =
me parece raro que 34 de 40 estaban controlados de alguna forma, con ell=
o no afirmo que voluntariamente por alguna raz=C3=B3n oculta estos polic=
=C3=ADas dejaran voluntariamente de actuar para que se produjera el aten=
tado, ni siquiera digo que haya habido una negligencia menor, que provoc=
ase que no se actuara. Lo que digo es que no puedo entender que no se ha=
yan ni siquiera estudiado posibles negligencias. Es por esto mismo que s=
i veo bien que se haya abierto una investigaci=C3=B3n para recabar las p=
osibles responsabilidades del juez, sobre la excarcelaci=C3=B3n de uno d=
e los terroristas, y si luego se demuestra que el juez no tiene ninguna =
responsabilidad, pues mejor.</p>
<p>Otras veces he puesto ejemplos en este sentido, y lo vuelvo a hacer. =
Imag=C3=ADnate un accidente laboral durante la construcci=C3=B3n de un p=
uente, este se cae y produce la muerte de varios obreros. Inmediatamente=
 se abre una investigaci=C3=B3n para saber por que se produjo el acciden=
te, si la estructura estaba mal calculada, y si alguien tiene alg=C3=BAn=
 tipo de responsabilidad. Esto no quiere decir que posteriormente al que=
 calcul=C3=B3 la estructura lo metan en la c=C3=A1rcel, quiz=C3=A1s el a=
ccidente fue una suma de coincidencias (acero en mal estado, maquinaria =
defectuosa, condiciones clim=C3=A1ticas, etc=E2=80=A6) que posteriorment=
e digan que el accidente fue una desgracia, y que no se pudo evitar, y q=
ue nadie tiene ninguna responsabilidad, pero la investigaci=C3=B3n ya ha=
 servido para algo, para depurar posibles responsabilidades.</p>
<p>En este sentido, yo tambi=C3=A9n veo grave que ciertos informes hayan=
 llegado tan tarde al juez, y en muchos casos por la intervenci=C3=B3n d=
e alg=C3=BAn medio de comunicaci=C3=B3n. Yo no puedo afirmar que el que =
hayan llegado con retraso haya influido en la investigaci=C3=B3n posteri=
or, pero siempre me quedar=C3=A1 la duda, =C2=BFhasta que punto en la in=
vestigaci=C3=B3n ha influido que el polic=C3=ADa que se hizo cargo de lo=
s objetos de la estaci=C3=B3n  declarara 17 meses despu=C3=A9s de hacer =
su informe para que le llagase al juez?, yo no lo se, pero puedo intuir =
que quiz=C3=A1s algunas cosas habr=C3=ADan cambiado, y as=C3=AD con el r=
esto de las pruebas que han llegado con retraso, y creo tambi=C3=A9n que=
 alguien deber=C3=ADa de responder por esa tardanza.</p>
<p>Un cordial saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1591">
			<div class=3D"comment-number">125</div>
			<cite><a href=3D'http://www.canariasbruta.com' rel=3D'external nofoll=
ow'>Lior</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1591" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 13:49</a> </small>

			<p>#124 En general estoy de acuerdo con tus dudas, delwol</p>
<p>pero ten cuidao de que los conspiracionistas se adue=C3=B1en de ellas=
</p>
<p>(y con esto no estoy queriendo decir que no haya que tener dudas)
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1592">
			<div class=3D"comment-number">126</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1592" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 14:18</a> </small>

			<p>Dewol, solo te dir=C3=A9 que dudar del modo que t=C3=BA lo haces, =
no solo me parece sano, sino necesario.</p>
<p>Un saludo.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1594">
			<div class=3D"comment-number">127</div>
			<cite><a href=3D'http://botellamar.blogspot.com' rel=3D'external nofo=
llow'>Luis F. Arean</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1594" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 14:54</a> </small>

			<p>Delwol:</p>
<p>Yo no estar=C3=ADa en desacuerdo con una investigaci=C3=B3n por negli=
gencia policial. El problema, creo, es que dicha investigaci=C3=B3n ya o=
curri=C3=B3 &#8211;mal&#8211; en la Comisi=C3=B3n de Investigaci=C3=B3n =
del 11-M. =C2=BFPor qu=C3=A9 mal? Porque el tema se politiz=C3=B3 por co=
mpleto y fue imposible llegar a conclusiones razonables. Por lo dem=C3=A1=
s, las investigaciones judiciales no prosperan porque no hay elementos q=
ue permitan presumir delito:</p>
<p><a href=3D'http://www.cityfmradio.com/noticia.asp?idnoticia=3D4086' r=
el=3D'nofollow'>http://www.cityfmradio.com/noticia.asp?idnoticia=3D4086<=
/a></p>
<p>Y es que yo no s=C3=A9 si hay antecedentes en los que a polic=C3=ADas=
 individuales se les castigue personalmente por no haber impedido un del=
ito. Yo no recuerdo ninguno, ni aqu=C3=AD ni en ning=C3=BAn otro sitio, =
ni siquiera en caso de flagrancia. F=C3=ADjese que, a mi juicio, =C3=A9s=
ta es la diferencia principal con el ejemplo que usted pone: un ingenier=
o que calcula mal una estructura lo hace de forma activa. Su error es ca=
usa directa de la tragedia. En cambio, un polic=C3=ADa que no previene u=
n delito lo hace siempre por omisi=C3=B3n. =C2=BFExisten criterios razon=
ables para dictaminar si un polic=C3=ADa debi=C3=B3 haber actuado de otr=
a forma? Yo lo veo muy dif=C3=ADcil. Reprocharle a alguien que no se dio=
 cuenta de algo es muy dif=C3=ADcil. </p>
<p>Cuando mucho, se podr=C3=ADa hablar de que ciertas cosas fallaron y q=
ue habr=C3=ADa que corregirlas de cara al futuro. =C2=BFSuena familiar? =
Pues s=C3=AD, es lo que trat=C3=B3 de hacer la Comisi=C3=B3n Parlamentar=
ia&#8230; con poco =C3=A9xito. </p>
<p>=C2=BFQu=C3=A9 hacer entonces? Yo estar=C3=ADa de acuerdo con una inv=
estigaci=C3=B3n imparcial, no penal (al menos hasta que no se identifiqu=
en delitos, que no creo que se identifiquen), posiblemente llevada a cab=
o por un panel de jueces. Ignoro si esto tiene alguna base legal, pero n=
o lo encuentro descabellado.</p>
<p>Ahora bien, el problema es que el tema est=C3=A1 tan politizado, y ta=
n mezclado con el conspiracionismo, que no veo c=C3=B3mo se podr=C3=ADa =
sacar adelante dicha comisi=C3=B3n que, por lo dem=C3=A1s, yo creo que n=
o conviene pol=C3=ADticamente a ninguno de los partidos. </p>
<p>Y, tristemente, lo m=C3=A1s seguro es que todo esto sirva de poco de =
cara al sector de la opini=C3=B3n p=C3=BAblica que dice \&#8221;querer s=
aber\&#8221;. Se repetir=C3=A1 el estruendo medi=C3=A1tico conspiracioni=
sta que hemos visto con la Comisi=C3=B3n y la instrucci=C3=B3n, y la des=
calificaci=C3=B3n de las conclusiones. Los conspiracionistas no se conve=
ncer=C3=A1n nunca de que no tienen raz=C3=B3n.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1596">
			<div class=3D"comment-number">128</div>
			<cite>Xuancar</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1596" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 15:47</a> </small>

			<p>Hay que a=C3=B1adir adem=C3=A1s, que sabemos que 34 de los 40 esta=
ban controlados de alguna forma, pero&#8230; =C2=BFcu=C3=A1ntos polic=C3=
=ADas estaban destinados a esa vigilancia?, =C2=BFcu=C3=A1ntas personas =
m=C3=A1s se encuentran bajo ese cierto control en Espa=C3=B1a, y cu=C3=A1=
ntos agentes dedicados a ello?
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1597">
			<div class=3D"comment-number">129</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1597" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 16:06</a> </small>

			<p>Luis, teoricamente este era el objetivo de la comision de investig=
acion. Lamentablemente se politiz=C3=B3 para seguir insistiendo con ETA.=
</p>
<p>Digo de paso, aunque saliendome del tema que hoy en dia no es posible=
 un debate racional en espa=C3=B1a, como ejemplo el estatut en que las p=
osturas polarizadas no dejan margen para preguntarse si es positivo o no=
: se ve unicamente en terminos PP/PSOE.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1598">
			<div class=3D"comment-number">130</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1598" title=3D""=
>Junio 21st, 2006 at 16:07</a> </small>

			<p>Si, juegan con la ambig=C3=BCedad de =E2=80=9Cvigilados=E2=80=9D, =
como probablemente lo est=C3=A9n miles de personas con antecedentes en E=
spa=C3=B1a, lo cual no significa, que haya un agente secreto con instrum=
ental electr=C3=B3nico en el  piso de al lado
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1612">
			<div class=3D"comment-number">131</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1612" title=3D""=
>Junio 22nd, 2006 at 2:32</a> </small>

			<p>Estoy de acuerdo sustancialmente con lo que dice Delwol. Sus comen=
tarios est=C3=A1n llenos de sensatez. Es intolerable que sobre el 11-M h=
aya tantos interrogantes.<br />
Sustancialmente de acuerdo con el se=C3=B1or Ardean cuando habla de la p=
olitizaci=C3=B3n de la Comisi=C3=B3n Parlamentaria. Sin embargo, no esto=
y de acuerdo con Fumanchu cuando dice que se politiz=C3=B3 para seguir i=
nsistiendo en ETA, sino que creo que estaba politizada desde el principi=
o. El PP quer=C3=ADa lavar su imagen y poder demostrar que no hab=C3=ADa=
 mentido y el PSOE quer=C3=ADa dejar claro que hab=C3=ADa sido un &#8220=
;enga=C3=B1o masivo&#8221;. El se=C3=B1or Arean mencionaba hace unos d=C3=
=ADas la distinta postura del diputado Del Burgo cuando preguntaba sobre=
 los perros que inspeccionaron la Kangoo. Igualmente le=C3=ADa yo estos =
d=C3=ADas las declaraciones de Balad=C3=ADa, la forense, y las preguntas=
 que le hac=C3=ADan, insistiendo en la posibilidad del terrorista suicid=
a. Incluso creo recordar que declar=C3=B3 un forense que puso en cuesti=C3=
=B3n las tesis de Balad=C3=ADa.<br />
No. La comisi=C3=B3n naci=C3=B3 politizada y se cerr=C3=B3 politizada. U=
nos que &#8220;mentiste&#8221;, otros que &#8220;no ment=C3=AD&#8221;. L=
as conclusiones estaban redactadas desde el principio, y si no hubiera s=
ido por las sucesivas revelaciones de El Mundo, se habr=C3=ADa cerrado e=
l primer verano, cuando todav=C3=ADa quedaban much=C3=ADsimas cosas por =
saberse del 11-M, pero la Comisi=C3=B3n ya parec=C3=ADa saberlo todo.<br=
 />
Los pol=C3=ADticos espa=C3=B1oles siempre a la altura, ya se sabe.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1613">
			<div class=3D"comment-number">132</div>
			<cite>hacpugnapugnata</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1613" title=3D""=
>Junio 22nd, 2006 at 2:41</a> </small>

			<p>Fumanchu #122<br />
Con el argumento de &#8220;para eso est=C3=A1n los expertos&#8221; se ac=
aba toda discusi=C3=B3n.<br />
Basta con responder eso a todas las llamadas tesis &#8220;conspiracionis=
tas&#8221; y asunto arreglado.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1627">
			<div class=3D"comment-number">133</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1627" title=3D""=
>Junio 22nd, 2006 at 11:42</a> </small>

			<p>Si. Tu ultimo post es el mas corto, y el mas acertado: para eso es=
tan los expertos. A mi no me veras discutiendo sobre las conclusiones a =
que han llegado un grupo de astronomos acerca de la aceleracion de l uni=
verso. No voy a hacer como que se mas que ellos diciendo que su =E2=80=9C=
investigacion tiene lagunas=E2=80=9D, cuando no conozco ni su metodologi=
a ni resultados (toma nota de esto).<br />
Por supuesto tampoco hare comentarios acerca del supuesto =E2=80=9Csenti=
do comun=E2=80=9D.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1628">
			<div class=3D"comment-number">134</div>
			<cite>Fumanchu</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1628" title=3D""=
>Junio 22nd, 2006 at 11:44</a> </small>

			<p>ni su metodologia ni resultados, ni su preparcion tecnica por supu=
esto, que aqui poarece que cualquiera puede dar una opinion sobre temas =
muy tecnicos
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-1633">
			<div class=3D"comment-number">135</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1633" title=3D""=
>Junio 22nd, 2006 at 12:23</a> </small>

			<p>De hecho, Del Pino habla de explosivos con todo desparpajo sin ser=
 experto ni citar una sola fuente. La ignorancia, que es osada&#8230;
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"" id=3D"comment-1634">
			<div class=3D"comment-number">136</div>
			<cite>Flashman</cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-1634" title=3D""=
>Junio 22nd, 2006 at 12:23</a> </small>

			<p>Con &#8220;fuente&#8221;, me refiero a experto acreditado.
</p>

		</li>

	=

	=

		<li class=3D"alt" id=3D"comment-6867">
			<div class=3D"comment-number">137</div>
			<cite><a href=3D'http://insurance1.ex11.info/autoquote_insurance.html=
' rel=3D'external nofollow'>autoquote insurance</a></cite> Says:
						<br />

			<small class=3D"commentmetadata"><a href=3D"#comment-6867" title=3D""=
>Noviembre 24th, 2006 at 3:08</a> </small>

			<p><a href=3D'http://world1.ii99.info/chase_credit_card_payment.html'=
 rel=3D'nofollow'>http://world1.ii99.info/chase_credit_card_payment.html=
</a>
</p>

		</li>

	=

	=

	</ol>

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/*  
Theme Name: Abstrakt
Theme URI: http://www.kaushaheth.com/
Description: Modified WheatGrass Theme featuring Top Level Menu and Side Level Menu
Version: 1.0
Author: Kaushal Sheth
Author URI: http://www.kaushalsheth.com/

	The CSS, XHTML and design is released under GPL:
	http://www.opensource.org/licenses/gpl-license.php
	
	Tweak this CSS howsoever you will.
	
	*** REGARDING IMAGES ***
	All CSS that involves the use of images, can be found in the 'index.php' file.
	This is to ease installation inside subdirectories of a server.
	
	CSS SECTIONS IN ORDER (use your program's bookmarking or find functions to quickly locate):
	Sidebar, Posts, Headings, Images, Forms, Comments, Content Area, Footer
	

*/

/* Sidebar */

#sidebar h2 {
	font-family: Georgia, Serif;
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/* Posts */

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small {
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html>body .entry li {
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.postmetadata ul, .postmetadata li {
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/* Headings */

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	text-align: center;
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.description {
	font-size: 1.7em;
	text-align: center;
	}

h2 {
	font-size: 1.6em;
	}

h2.pagetitle {
	font-size: 1.6em;
	}

h3 {
	font-size: 1.3em;
	}

h1, h1 a, h1 a:hover, h1 a:visited, .description {
	text-decoration: none;
	color: black;  
	}

h2, h2 a, h2 a:visited, h3, h3 a, h3 a:visited {
	color: #000;
	}

h2, h2 a, h2 a:hover, h2 a:visited, h3, h3 a, h3 a:hover, h3 a:visited, #sidebar h2, #wp-calendar caption, cite {
	text-decoration: none;
	}

h1 {
	padding-top: 60px;
	margin: 0;
	}

.description {
	text-align: center;
	}

h2 {
	margin: 30px 0 0 0;
	color: #000;
	}

h2.pagetitle {
	margin-top: 30px;
}

h3 {
	padding: 0;
	margin: 30px 0 0;
	}

h3.comments {
	padding: 0;
	margin: 40px auto 20px ;
	}

/* Images */
p img {
	padding: 0;
	max-width: 100%;
	}

img.centered {
	display: block;
	margin-left: auto;
	margin-right: auto;
	}
	
img.alignright {
	padding: 4px;
	margin: 0 0 2px 7px;
	display: inline;
	}

img.alignleft {
	padding: 4px;
	margin: 0 7px 2px 0;
	display: inline;
	}

.alignright {
	float: right;
	}
	
.alignleft {
	float: left
	}

/* Forms */
#searchform {
	margin: 0 auto 10px;
	padding: 5px 3px; 
	text-align: center;
	}

#sidebar #searchform #s {
	width: 115px;
	padding: 2px;
	}

#sidebar #searchsubmit {
	padding: 1px;
	}

.entry form { /* This is mainly for password protected posts, makes them look better. */
	text-align:center;
	}

select {
	width: 130px;
	}

#commentform input {
	width: 170px;
	padding: 2px;
	margin: 5px 5px 1px 0;
	}

#commentform textarea {
	width: 100%;
	padding: 2px;
	border: 1px solid #c2c2c2;
	}

#commentform #submit {
	margin: 0;
	float: right;
	}

/* Comments */
.alt {
	margin: 0;
	padding: 10px;
	border: 1px solid #cecece;
	}

.commentlist {
	padding: 0;
	text-align: justify;
	}

.commentlist li {
	margin: 15px 0 3px;
	padding: 5px 10px 3px;
	list-style: none;
	}

.commentlist p {
	margin: 10px 5px 10px 0;
	}

#commentform p {
	margin: 5px 0;
	}

.nocomments {
	text-align: center;
	margin: 0;
	padding: 0;
	}

.commentmetadata {
	margin: 0;
	display: block;
	}

.commentlist li, #commentform input, #commentform textarea {
	font: 0.9em Verdana, Arial, Sans-Serif;
	}
	
.commentlist li {
	font-weight: bold;
	}

.commentlist cite, .commentlist cite a {
	font-weight: bold;
	font-style: normal;
	font-size: 1.1em;
	}

.commentlist p {
	font-weight: normal;
	line-height: 1.1em;
	text-transform: none;
	}

#commentform p {
	font-family: Verdana, Arial, Sans-Serif;
	}

.commentmetadata {
	font-weight: normal;
	}

/* Main Content Area */

body {
	font-size: 62.5%; /* Resets 1em to 10px */
	font-family: Verdana, Arial, Sans-Serif;
	background-color: #d5d6d7;
	color: #000;
	text-align: center;
	margin: 0;
	padding: 0; 
	}
	
#page {
	border: 1px solid #959596;
	text-align: left;
	background-color: white;
	margin: 20px auto;
	padding: 0;
	width: 761px;
	border: 1px solid #959596;
	}

#header {
	padding: 0;
	margin: 0 auto;
	height: 200px;
	width: 100%;
	background-color: #73a0c5;
	}

#content {
	font-size: 1.2em
	}

code {
	font: 1.1em 'Courier New', Courier, Fixed;
	}

acronym, abbr, span.caps
{
	font-size: 0.9em;
	letter-spacing: .07em;
	}

a, h2 a:hover, h3 a:hover {
	color: #c60;
	text-decoration: none;
	}

a:hover {
	color: #f90;
	text-decoration: underline;
	}
	
#headerimg {
	margin: 0;
	height: 200px;
	width: 100%;
	}

acronym, abbr, span.caps {
	cursor: help;
	}

acronym, abbr {
	border-bottom: 1px dashed #999;
	}

blockquote {
	margin: 15px 30px 0 10px;
	padding-left: 20px;
	border: 3px double #cecece;
	font-style: italic;
	}

blockquote cite {
	margin: 5px 0 0;
	display: block;
	}

.center {
	text-align: center;
	}

hr {
	display: none;
	}

a img {
	border: none;
	}

/* Footer */

#footer {
	background-color: #333;
	color: #fff;
	padding: 0 0 0 1px;
	margin: 0 auto;
	width: 760px;
	clear: both;
	}

#footer p {
	margin: 0;
	padding: 20px 0;
	text-align: center;
	}

#footer a {
	color: #fff;
	}	

/* added menu*/

/* Top Level Menu*/
#menu {
	width:740px;
	padding:20px 0px 20px 0px;
	margin-left:11px;
	background-color:#718748;
	margin-bottom: 20px;
	color:#FFFFFF;
	text-align:center;
	font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;
	font-size:11px;
	font-variant:small-caps;
	background-image: url('images/menu.gif');
}
#menu a {
	color:#FFFFFF;
	text-decoration:none;
	padding:10px;
	padding-top:20px;
	padding-bottom:20px;
	margin-left:10px;
	margin-right:10px;	
}
#menu a:hover {
	border-bottom:1px solid #ffffff;
	border-left:1px solid #728d40;
	border-right:1px solid #e9ffb7;
	padding-left:9px;
	padding-right:9px;
	color:#000000;
	background-color:#FFFFFF;
	background-image: url('images/a_hover.jpg');
}



/* Side Level Menu*/
#right ul {
width:180px;
}
#right li {
border-bottom:1px solid #535D21;
list-style:none;
}
#right ul,li {
margin:0;
padding:0;
display:block;
}
#right li a {
color:#535D21;
text-decoration:none;
display:block;
padding:2px;
}
#right li a:hover {
background-color:#9FBA6B;
border-right:3px solid #535D21;
display:block;
background-image:url(images/star.gif);
background-position:right;
background-repeat:no-repeat;
}
#right a {
color:#535D21;
display:block;
}
#right a.links {
margin-top:6px;
}



/*------------- added ------------*/


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AQAAAAAAAAAAAAAAAAEDAgQQAQEBAAEDBQAAAAAAAAAAAAABAoQDtMQFRgc3CBEB
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------------o3z6uCRIIt7PUPUMOOJuMI
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Content-Location: http://www.google-analytics.com/urchin.js
Content-Transfer-Encoding: 8bit

//-- Google Analytics Urchin Module
//-- Copyright 2005 Google, All Rights Reserved.

//-- Urchin On Demand Settings ONLY
var _uacct="";			// set up the Urchin Account
var _userv=1;			// service mode (0=local,1=remote,2=both)

//-- UTM User Settings
var _ufsc=1;			// set client info flag (1=on|0=off)
var _udn="auto";		// (auto|none|domain) set the domain name for cookies
var _uhash="on";		// (on|off) unique domain hash for cookies
var _utimeout="1800";   	// set the inactive session timeout in seconds
var _ugifpath="/__utm.gif";	// set the web path to the __utm.gif file
var _utsp="|";			// transaction field separator
var _uflash=1;			// set flash version detect option (1=on|0=off)
var _utitle=1;			// set the document title detect option (1=on|0=off)
var _ulink=0;			// enable linker functionality (1=on|0=off)
var _uanchor=0;			// enable use of anchors for campaign (1=on|0=off)
var _utcp="/";			// the cookie path for tracking
var _usample=100;		// The sampling % of visitors to track (1-100).

//-- UTM Campaign Tracking Settings
var _uctm=1;			// set campaign tracking module (1=on|0=off)
var _ucto="15768000";		// set timeout in seconds (6 month default)
var _uccn="utm_campaign";	// name
var _ucmd="utm_medium";		// medium (cpc|cpm|link|email|organic)
var _ucsr="utm_source";		// source
var _uctr="utm_term";		// term/keyword
var _ucct="utm_content";	// content
var _ucid="utm_id";		// id number
var _ucno="utm_nooverride";	// don't override

//-- Auto/Organic Sources and Keywords
var _uOsr=new Array();
var _uOkw=new Array();
_uOsr[0]="google";	_uOkw[0]="q";
_uOsr[1]="yahoo";	_uOkw[1]="p";
_uOsr[2]="msn";		_uOkw[2]="q";
_uOsr[3]="aol";		_uOkw[3]="query";
_uOsr[4]="aol";		_uOkw[4]="encquery";
_uOsr[5]="lycos";	_uOkw[5]="query";
_uOsr[6]="ask";		_uOkw[6]="q";
_uOsr[7]="altavista";	_uOkw[7]="q";
_uOsr[8]="search";	_uOkw[8]="q";
_uOsr[9]="netscape";	_uOkw[9]="s";
_uOsr[10]="cnn";	_uOkw[10]="query";
_uOsr[11]="looksmart";	_uOkw[11]="qt";
_uOsr[12]="about";	_uOkw[12]="terms";
_uOsr[13]="mamma";	_uOkw[13]="query";
_uOsr[14]="alltheweb";	_uOkw[14]="q";
_uOsr[15]="gigablast";	_uOkw[15]="q";
_uOsr[16]="voila";	_uOkw[16]="kw";
_uOsr[17]="virgilio";	_uOkw[17]="qs";
_uOsr[18]="live";	_uOkw[18]="q";
_uOsr[19]="baidu";	_uOkw[19]="wd";
_uOsr[20]="alice";	_uOkw[20]="qs";
_uOsr[21]="seznam";	_uOkw[21]="w";
_uOsr[22]="yandex";	_uOkw[22]="text";
_uOsr[23]="najdi";	_uOkw[23]="q";

//-- Auto/Organic Keywords to Ignore
var _uOno=new Array();
//_uOno[0]="urchin";
//_uOno[1]="urchin.com";
//_uOno[2]="www.urchin.com";

//-- Referral domains to Ignore
var _uRno=new Array();
//_uRno[0]=".urchin.com";

//-- **** Don't modify below this point ***
var _uff,_udh,_udt,_ubl=0,_udo="",_uu,_ufns=0,_uns=0,_ur="-",_ufno=0,_ust=0,_ubd=document,_udl=_ubd.location,_udlh="",_uwv="1";
var _ugifpath2="http://www.google-analytics.com/__utm.gif";
if (_udl.hash) _udlh=_udl.href.substring(_udl.href.indexOf('#'));
if (_udl.protocol=="https:") _ugifpath2="https://ssl.google-analytics.com/__utm.gif";
if (!_utcp || _utcp=="") _utcp="/";
function urchinTracker(page) {
 if (_udl.protocol=="file:") return;
 if (_uff && (!page || page=="")) return;
 var a,b,c,xx,v,z,k,x="",s="",f=0;
 var nx=" expires=Sun, 18 Jan 2038 00:00:00 GMT;";
 var dc=_ubd.cookie;
 _udh=_uDomain();
 if (!_uVG()) return;
 _uu=Math.round(Math.random()*2147483647);
 _udt=new Date();
 _ust=Math.round(_udt.getTime()/1000);
 a=dc.indexOf("__utma="+_udh);
 b=dc.indexOf("__utmb="+_udh);
 c=dc.indexOf("__utmc="+_udh);
 if (_udn && _udn!="") { _udo=" domain="+_udn+";"; }
 if (_utimeout && _utimeout!="") {
  x=new Date(_udt.getTime()+(_utimeout*1000));
  x=" expires="+x.toGMTString()+";";
 }
 if (_ulink) {
  if (_uanchor && _udlh && _udlh!="") s=_udlh+"&";
  s+=_udl.search;
  if(s && s!="" && s.indexOf("__utma=")>=0) {
   if (!(_uIN(a=_uGC(s,"__utma=","&")))) a="-";
   if (!(_uIN(b=_uGC(s,"__utmb=","&")))) b="-";
   if (!(_uIN(c=_uGC(s,"__utmc=","&")))) c="-";
   v=_uGC(s,"__utmv=","&");
   z=_uGC(s,"__utmz=","&");
   k=_uGC(s,"__utmk=","&");
   xx=_uGC(s,"__utmx=","&");
   if ((k*1) != ((_uHash(a+b+c+xx+z+v)*1)+(_udh*1))) {_ubl=1;a="-";b="-";c="-";xx="-";z="-";v="-";}
   if (a!="-" && b!="-" && c!="-") f=1;
   else if(a!="-") f=2;
  }
 }
 if(f==1) {
  _ubd.cookie="__utma="+a+"; path="+_utcp+";"+nx+_udo;
  _ubd.cookie="__utmb="+b+"; path="+_utcp+";"+x+_udo;
  _ubd.cookie="__utmc="+c+"; path="+_utcp+";"+_udo;
 } else if (f==2) {
  a=_uFixA(s,"&",_ust);
  _ubd.cookie="__utma="+a+"; path="+_utcp+";"+nx+_udo;
  _ubd.cookie="__utmb="+_udh+"; path="+_utcp+";"+x+_udo;
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  _ufns=1;
 } else if (a>=0 && b>=0 && c>=0) {
  _ubd.cookie="__utmb="+_udh+"; path="+_utcp+";"+x+_udo;
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  if (a>=0) a=_uFixA(_ubd.cookie,";",_ust);
  else a=_udh+"."+_uu+"."+_ust+"."+_ust+"."+_ust+".1";
  _ubd.cookie="__utma="+a+"; path="+_utcp+";"+nx+_udo;
  _ubd.cookie="__utmb="+_udh+"; path="+_utcp+";"+x+_udo;
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  _ufns=1;
 }
 if (_ulink && xx && xx!="" && xx!="-") {
   xx=_uUES(xx);
   if (xx.indexOf(";")==-1) _ubd.cookie="__utmx="+xx+"; path="+_utcp+";"+nx+_udo;
 }
 if (_ulink && v && v!="" && v!="-") {
  v=_uUES(v);
  if (v.indexOf(";")==-1) _ubd.cookie="__utmv="+v+"; path="+_utcp+";"+nx+_udo;
 }
 _uInfo(page);
 _ufns=0;
 _ufno=0;
 _uff=1;
}
function _uInfo(page) {
 var p,s="",dm="",pg=_udl.pathname+_udl.search;
 if (page && page!="") pg=_uES(page,1);
 _ur=_ubd.referrer;
 if (!_ur || _ur=="") { _ur="-"; }
 else {
  dm=_ubd.domain;
  if(_utcp && _utcp!="/") dm+=_utcp;
  p=_ur.indexOf(dm);
  if ((p>=0) && (p<=8)) { _ur="0"; }
  if (_ur.indexOf("[")==0 && _ur.lastIndexOf("]")==(_ur.length-1)) { _ur="-"; }
 }
 s+="&utmn="+_uu;
 if (_ufsc) s+=_uBInfo();
 if (_uctm) s+=_uCInfo();
 if (_utitle && _ubd.title && _ubd.title!="") s+="&utmdt="+_uES(_ubd.title);
 if (_udl.hostname && _udl.hostname!="") s+="&utmhn="+_uES(_udl.hostname);
 s+="&utmr="+_ur;
 s+="&utmp="+pg;
 if ((_userv==0 || _userv==2) && _uSP()) {
  var i=new Image(1,1);
  i.src=_ugifpath+"?"+"utmwv="+_uwv+s;
  i.onload=function() {_uVoid();}
 }
 if ((_userv==1 || _userv==2) && _uSP()) {
  var i2=new Image(1,1);
  i2.src=_ugifpath2+"?"+"utmwv="+_uwv+s+"&utmac="+_uacct+"&utmcc="+_uGCS();
  i2.onload=function() { _uVoid(); }
 }
 return;
}
function _uVoid() { return; }
function _uCInfo() {
 if (!_ucto || _ucto=="") { _ucto="15768000"; }
 if (!_uVG()) return;
 var c="",t="-",t2="-",t3="-",o=0,cs=0,cn=0,i=0,z="-",s="";
 if (_uanchor && _udlh && _udlh!="") s=_udlh+"&";
 s+=_udl.search;
 var x=new Date(_udt.getTime()+(_ucto*1000));
 var dc=_ubd.cookie;
 x=" expires="+x.toGMTString()+";";
 if (_ulink && !_ubl) {
  z=_uUES(_uGC(s,"__utmz=","&"));
  if (z!="-" && z.indexOf(";")==-1) { _ubd.cookie="__utmz="+z+"; path="+_utcp+";"+x+_udo; return ""; }
 }
 z=dc.indexOf("__utmz="+_udh);
 if (z>-1) { z=_uGC(dc,"__utmz="+_udh,";"); }
 else { z="-"; }
 t=_uGC(s,_ucid+"=","&");
 t2=_uGC(s,_ucsr+"=","&");
 t3=_uGC(s,"gclid=","&");
 if ((t!="-" && t!="") || (t2!="-" && t2!="") || (t3!="-" && t3!="")) {
  if (t!="-" && t!="") c+="utmcid="+_uEC(t);
  if (t2!="-" && t2!="") { if (c != "") c+="|"; c+="utmcsr="+_uEC(t2); }
  if (t3!="-" && t3!="") { if (c != "") c+="|"; c+="utmgclid="+_uEC(t3); }
  t=_uGC(s,_uccn+"=","&");
  if (t!="-" && t!="") c+="|utmccn="+_uEC(t);
  else c+="|utmccn=(not+set)";
  t=_uGC(s,_ucmd+"=","&");
  if (t!="-" && t!="") c+="|utmcmd="+_uEC(t);
  else  c+="|utmcmd=(not+set)";
  t=_uGC(s,_uctr+"=","&");
  if (t!="-" && t!="") c+="|utmctr="+_uEC(t);
  else { t=_uOrg(1); if (t!="-" && t!="") c+="|utmctr="+_uEC(t); }
  t=_uGC(s,_ucct+"=","&");
  if (t!="-" && t!="") c+="|utmcct="+_uEC(t);
  t=_uGC(s,_ucno+"=","&");
  if (t=="1") o=1;
  if (z!="-" && o==1) return "";
 }
 if (c=="-" || c=="") { c=_uOrg(); if (z!="-" && _ufno==1)  return ""; }
 if (c=="-" || c=="") { if (_ufns==1)  c=_uRef(); if (z!="-" && _ufno==1)  return ""; }
 if (c=="-" || c=="") {
  if (z=="-" && _ufns==1) { c="utmccn=(direct)|utmcsr=(direct)|utmcmd=(none)"; }
  if (c=="-" || c=="") return "";
 }
 if (z!="-") {
  i=z.indexOf(".");
  if (i>-1) i=z.indexOf(".",i+1);
  if (i>-1) i=z.indexOf(".",i+1);
  if (i>-1) i=z.indexOf(".",i+1);
  t=z.substring(i+1,z.length);
  if (t.toLowerCase()==c.toLowerCase()) cs=1;
  t=z.substring(0,i);
  if ((i=t.lastIndexOf(".")) > -1) {
   t=t.substring(i+1,t.length);
   cn=(t*1);
  }
 }
 if (cs==0 || _ufns==1) {
  t=_uGC(dc,"__utma="+_udh,";");
  if ((i=t.lastIndexOf(".")) > 9) {
   _uns=t.substring(i+1,t.length);
   _uns=(_uns*1);
  }
  cn++;
  if (_uns==0) _uns=1;
  _ubd.cookie="__utmz="+_udh+"."+_ust+"."+_uns+"."+cn+"."+c+"; path="+_utcp+"; "+x+_udo;
 }
 if (cs==0 || _ufns==1) return "&utmcn=1";
 else return "&utmcr=1";
}
function _uRef() {
 if (_ur=="0" || _ur=="" || _ur=="-") return "";
 var i=0,h,k,n;
 if ((i=_ur.indexOf("://"))<0) return "";
 h=_ur.substring(i+3,_ur.length);
 if (h.indexOf("/") > -1) {
  k=h.substring(h.indexOf("/"),h.length);
  if (k.indexOf("?") > -1) k=k.substring(0,k.indexOf("?"));
  h=h.substring(0,h.indexOf("/"));
 }
 h=h.toLowerCase();
 n=h;
 if ((i=n.indexOf(":")) > -1) n=n.substring(0,i);
 for (var ii=0;ii<_uRno.length;ii++) {
  if ((i=n.indexOf(_uRno[ii].toLowerCase())) > -1 && n.length==(i+_uRno[ii].length)) { _ufno=1; break; }
 }
 if (h.indexOf("www.")==0) h=h.substring(4,h.length);
 return "utmccn=(referral)|utmcsr="+_uEC(h)+"|"+"utmcct="+_uEC(k)+"|utmcmd=referral";
}
function _uOrg(t) {
 if (_ur=="0" || _ur=="" || _ur=="-") return "";
 var i=0,h,k;
 if ((i=_ur.indexOf("://")) < 0) return "";
 h=_ur.substring(i+3,_ur.length);
 if (h.indexOf("/") > -1) {
  h=h.substring(0,h.indexOf("/"));
 }
 for (var ii=0;ii<_uOsr.length;ii++) {
  if (h.toLowerCase().indexOf(_uOsr[ii].toLowerCase()) > -1) {
   if ((i=_ur.indexOf("?"+_uOkw[ii]+"=")) > -1 || (i=_ur.indexOf("&"+_uOkw[ii]+"=")) > -1) {
    k=_ur.substring(i+_uOkw[ii].length+2,_ur.length);
    if ((i=k.indexOf("&")) > -1) k=k.substring(0,i);
    for (var yy=0;yy<_uOno.length;yy++) {
     if (_uOno[yy].toLowerCase()==k.toLowerCase()) { _ufno=1; break; }
    }
    if (t) return _uEC(k);
    else return "utmccn=(organic)|utmcsr="+_uEC(_uOsr[ii])+"|"+"utmctr="+_uEC(k)+"|utmcmd=organic";
   }
  }
 }
 return "";
}
function _uBInfo() {
 var sr="-",sc="-",ul="-",fl="-",cs="-",je=1;
 var n=navigator;
 if (self.screen) {
  sr=screen.width+"x"+screen.height;
  sc=screen.colorDepth+"-bit";
 } else if (self.java) {
  var j=java.awt.Toolkit.getDefaultToolkit();
  var s=j.getScreenSize();
  sr=s.width+"x"+s.height;
 }
 if (n.language) { ul=n.language.toLowerCase(); }
 else if (n.browserLanguage) { ul=n.browserLanguage.toLowerCase(); }
 je=n.javaEnabled()?1:0;
 if (_uflash) fl=_uFlash();
 if (_ubd.characterSet) cs=_uES(_ubd.characterSet);
 else if (_ubd.charset) cs=_uES(_ubd.charset);
 return "&utmcs="+cs+"&utmsr="+sr+"&utmsc="+sc+"&utmul="+ul+"&utmje="+je+"&utmfl="+fl;
}
function __utmSetTrans() {
 var e;
 if (_ubd.getElementById) e=_ubd.getElementById("utmtrans");
 else if (_ubd.utmform && _ubd.utmform.utmtrans) e=_ubd.utmform.utmtrans;
 if (!e) return;
 var l=e.value.split("UTM:");
 var i,i2,c;
 if (_userv==0 || _userv==2) i=new Array();
 if (_userv==1 || _userv==2) { i2=new Array(); c=_uGCS(); }

 for (var ii=0;ii<l.length;ii++) {
  l[ii]=_uTrim(l[ii]);
  if (l[ii].charAt(0)!='T' && l[ii].charAt(0)!='I') continue;
  var r=Math.round(Math.random()*2147483647);
  if (!_utsp || _utsp=="") _utsp="|";
  var f=l[ii].split(_utsp),s="";
  if (f[0].charAt(0)=='T') {
   s="&utmt=tran"+"&utmn="+r;
   f[1]=_uTrim(f[1]); if(f[1]&&f[1]!="") s+="&utmtid="+_uES(f[1]);
   f[2]=_uTrim(f[2]); if(f[2]&&f[2]!="") s+="&utmtst="+_uES(f[2]);
   f[3]=_uTrim(f[3]); if(f[3]&&f[3]!="") s+="&utmtto="+_uES(f[3]);
   f[4]=_uTrim(f[4]); if(f[4]&&f[4]!="") s+="&utmttx="+_uES(f[4]);
   f[5]=_uTrim(f[5]); if(f[5]&&f[5]!="") s+="&utmtsp="+_uES(f[5]);
   f[6]=_uTrim(f[6]); if(f[6]&&f[6]!="") s+="&utmtci="+_uES(f[6]);
   f[7]=_uTrim(f[7]); if(f[7]&&f[7]!="") s+="&utmtrg="+_uES(f[7]);
   f[8]=_uTrim(f[8]); if(f[8]&&f[8]!="") s+="&utmtco="+_uES(f[8]);
  } else {
   s="&utmt=item"+"&utmn="+r;
   f[1]=_uTrim(f[1]); if(f[1]&&f[1]!="") s+="&utmtid="+_uES(f[1]);
   f[2]=_uTrim(f[2]); if(f[2]&&f[2]!="") s+="&utmipc="+_uES(f[2]);
   f[3]=_uTrim(f[3]); if(f[3]&&f[3]!="") s+="&utmipn="+_uES(f[3]);
   f[4]=_uTrim(f[4]); if(f[4]&&f[4]!="") s+="&utmiva="+_uES(f[4]);
   f[5]=_uTrim(f[5]); if(f[5]&&f[5]!="") s+="&utmipr="+_uES(f[5]);
   f[6]=_uTrim(f[6]); if(f[6]&&f[6]!="") s+="&utmiqt="+_uES(f[6]);
  }
  if ((_userv==0 || _userv==2) && _uSP()) {
   i[ii]=new Image(1,1);
   i[ii].src=_ugifpath+"?"+"utmwv="+_uwv+s;
   i[ii].onload=function() { _uVoid(); }
  }
  if ((_userv==1 || _userv==2) && _uSP()) {
   i2[ii]=new Image(1,1);
   i2[ii].src=_ugifpath2+"?"+"utmwv="+_uwv+s+"&utmac="+_uacct+"&utmcc="+c;
   i2[ii].onload=function() { _uVoid(); }
  }
 }
 return;
}
function _uFlash() {
 var f="-",n=navigator;
 if (n.plugins && n.plugins.length) {
  for (var ii=0;ii<n.plugins.length;ii++) {
   if (n.plugins[ii].name.indexOf('Shockwave Flash')!=-1) {
    f=n.plugins[ii].description.split('Shockwave Flash ')[1];
    break;
   }
  }
 } else if (window.ActiveXObject) {
  for (var ii=10;ii>=2;ii--) {
   try {
    var fl=eval("new ActiveXObject('ShockwaveFlash.ShockwaveFlash."+ii+"');");
    if (fl) { f=ii + '.0'; break; }
   }
   catch(e) {}
  }
 }
 return f;
}
function __utmLinker(l,h) {
 if (!_ulink) return;
 var p,k,a="-",b="-",c="-",x="-",z="-",v="-";
 var dc=_ubd.cookie;
 if (!l || l=="") return;
 var iq = l.indexOf("?"); 
 var ih = l.indexOf("#"); 
 if (dc) {
  a=_uES(_uGC(dc,"__utma="+_udh,";"));
  b=_uES(_uGC(dc,"__utmb="+_udh,";"));
  c=_uES(_uGC(dc,"__utmc="+_udh,";"));
  x=_uES(_uGC(dc,"__utmx="+_udh,";"));
  z=_uES(_uGC(dc,"__utmz="+_udh,";"));
  v=_uES(_uGC(dc,"__utmv="+_udh,";"));
  k=(_uHash(a+b+c+x+z+v)*1)+(_udh*1);
  p="__utma="+a+"&__utmb="+b+"&__utmc="+c+"&__utmx="+x+"&__utmz="+z+"&__utmv="+v+"&__utmk="+k;
 }
 if (p) {
  if (h && ih>-1) return;
  if (h) { _udl.href=l+"#"+p; }
  else {
   if (iq==-1 && ih==-1) _udl.href=l+"?"+p;
   else if (ih==-1) _udl.href=l+"&"+p;
   else if (iq==-1) _udl.href=l.substring(0,ih-1)+"?"+p+l.substring(ih);
   else _udl.href=l.substring(0,ih-1)+"&"+p+l.substring(ih);
  }
 } else { _udl.href=l; }
}
function __utmLinkPost(f,h) {
 if (!_ulink) return;
 var p,k,a="-",b="-",c="-",x="-",z="-",v="-";
 var dc=_ubd.cookie;
 if (!f || !f.action) return;
 var iq = f.action.indexOf("?"); 
 var ih = f.action.indexOf("#"); 
 if (dc) {
  a=_uES(_uGC(dc,"__utma="+_udh,";"));
  b=_uES(_uGC(dc,"__utmb="+_udh,";"));
  c=_uES(_uGC(dc,"__utmc="+_udh,";"));
  x=_uES(_uGC(dc,"__utmx="+_udh,";"));
  z=_uES(_uGC(dc,"__utmz="+_udh,";"));
  v=_uES(_uGC(dc,"__utmv="+_udh,";"));
  k=(_uHash(a+b+c+x+z+v)*1)+(_udh*1);
  p="__utma="+a+"&__utmb="+b+"&__utmc="+c+"&__utmx="+x+"&__utmz="+z+"&__utmv="+v+"&__utmk="+k;
 }
 if (p) {
  if (h && ih>-1) return;
  if (h) { f.action+="#"+p; }
  else {
   if (iq==-1 && ih==-1) f.action+="?"+p;
   else if (ih==-1) f.action+="&"+p;
   else if (iq==-1) f.action=f.action.substring(0,ih-1)+"?"+p+f.action.substring(ih);
   else f.action=f.action.substring(0,ih-1)+"&"+p+f.action.substring(ih);
  }
 }
 return;
}
function __utmSetVar(v) {
 if (!v || v=="") return;
 if (!_udo || _udo == "") {
  _udh=_uDomain();
  if (_udn && _udn!="") { _udo=" domain="+_udn+";"; }
 }
 if (!_uVG()) return;
 var r=Math.round(Math.random() * 2147483647);
 _ubd.cookie="__utmv="+_udh+"."+_uES(v)+"; path="+_utcp+"; expires=Sun, 18 Jan 2038 00:00:00 GMT;"+_udo;
 var s="&utmt=var&utmn="+r;
 if ((_userv==0 || _userv==2) && _uSP()) {
  var i=new Image(1,1);
  i.src=_ugifpath+"?"+"utmwv="+_uwv+s;
  i.onload=function() { _uVoid(); }
 }
 if ((_userv==1 || _userv==2) && _uSP()) {
  var i2=new Image(1,1);
  i2.src=_ugifpath2+"?"+"utmwv="+_uwv+s+"&utmac="+_uacct+"&utmcc="+_uGCS();
  i2.onload=function() { _uVoid(); }
 }
}
function _uGCS() {
 var t,c="",dc=_ubd.cookie;
 if ((t=_uGC(dc,"__utma="+_udh,";"))!="-") c+=_uES("__utma="+t+";+");
 if ((t=_uGC(dc,"__utmb="+_udh,";"))!="-") c+=_uES("__utmb="+t+";+");
 if ((t=_uGC(dc,"__utmc="+_udh,";"))!="-") c+=_uES("__utmc="+t+";+");
 if ((t=_uGC(dc,"__utmx="+_udh,";"))!="-") c+=_uES("__utmx="+t+";+");
 if ((t=_uGC(dc,"__utmz="+_udh,";"))!="-") c+=_uES("__utmz="+t+";+");
 if ((t=_uGC(dc,"__utmv="+_udh,";"))!="-") c+=_uES("__utmv="+t+";");
 if (c.charAt(c.length-1)=="+") c=c.substring(0,c.length-1);
 return c;
}
function _uGC(l,n,s) {
 if (!l || l=="" || !n || n=="" || !s || s=="") return "-";
 var i,i2,i3,c="-";
 i=l.indexOf(n);
 i3=n.indexOf("=")+1;
 if (i > -1) {
  i2=l.indexOf(s,i); if (i2 < 0) { i2=l.length; }
  c=l.substring((i+i3),i2);
 }
 return c;
}
function _uDomain() {
 if (!_udn || _udn=="" || _udn=="none") { _udn=""; return 1; }
 if (_udn=="auto") {
  var d=_ubd.domain;
  if (d.substring(0,4)=="www.") {
   d=d.substring(4,d.length);
  }
  _udn=d;
 }
 if (_uhash=="off") return 1;
 return _uHash(_udn);
}
function _uHash(d) {
 if (!d || d=="") return 1;
 var h=0,g=0;
 for (var i=d.length-1;i>=0;i--) {
  var c=parseInt(d.charCodeAt(i));
  h=((h << 6) & 0xfffffff) + c + (c << 14);
  if ((g=h & 0xfe00000)!=0) h=(h ^ (g >> 21));
 }
 return h;
}
function _uFixA(c,s,t) {
 if (!c || c=="" || !s || s=="" || !t || t=="") return "-";
 var a=_uGC(c,"__utma="+_udh,s);
 var lt=0,i=0;
 if ((i=a.lastIndexOf(".")) > 9) {
  _uns=a.substring(i+1,a.length);
  _uns=(_uns*1)+1;
  a=a.substring(0,i);
  if ((i=a.lastIndexOf(".")) > 7) {
   lt=a.substring(i+1,a.length);
   a=a.substring(0,i);
  }
  if ((i=a.lastIndexOf(".")) > 5) {
   a=a.substring(0,i);
  }
  a+="."+lt+"."+t+"."+_uns;
 }
 return a;
}
function _uTrim(s) {
  if (!s || s=="") return "";
  while ((s.charAt(0)==' ') || (s.charAt(0)=='\n') || (s.charAt(0,1)=='\r')) s=s.substring(1,s.length);
  while ((s.charAt(s.length-1)==' ') || (s.charAt(s.length-1)=='\n') || (s.charAt(s.length-1)=='\r')) s=s.substring(0,s.length-1);
  return s;
}
function _uEC(s) {
  var n="";
  if (!s || s=="") return "";
  for (var i=0;i<s.length;i++) {if (s.charAt(i)==" ") n+="+"; else n+=s.charAt(i);}
  return n;
}
function __utmVisitorCode(f) {
 var r=0,t=0,i=0,i2=0,m=31;
 var a=_uGC(_ubd.cookie,"__utma="+_udh,";");
 if ((i=a.indexOf(".",0))<0) return;
 if ((i2=a.indexOf(".",i+1))>0) r=a.substring(i+1,i2); else return "";  
 if ((i=a.indexOf(".",i2+1))>0) t=a.substring(i2+1,i); else return "";  
 if (f) {
  return r;
 } else {
  var c=new Array('A','B','C','D','E','F','G','H','J','K','L','M','N','P','R','S','T','U','V','W','X','Y','Z','1','2','3','4','5','6','7','8','9');
  return c[r>>28&m]+c[r>>23&m]+c[r>>18&m]+c[r>>13&m]+"-"+c[r>>8&m]+c[r>>3&m]+c[((r&7)<<2)+(t>>30&3)]+c[t>>25&m]+c[t>>20&m]+"-"+c[t>>15&m]+c[t>>10&m]+c[t>>5&m]+c[t&m];
 }
}
function _uIN(n) {
 if (!n) return false;
 for (var i=0;i<n.length;i++) {
  var c=n.charAt(i);
  if ((c<"0" || c>"9") && (c!=".")) return false;
 }
 return true;
}
function _uES(s,u) {
 if (typeof(encodeURIComponent) == 'function') {
  if (u) return encodeURI(s);
  else return encodeURIComponent(s);
 } else {
  return escape(s);
 }
}
function _uUES(s) {
 if (typeof(decodeURIComponent) == 'function') {
  return decodeURIComponent(s);
 } else {
  return unescape(s);
 }
}
function _uVG() {
 if((_udn.indexOf("www.google.") == 0 || _udn.indexOf(".google.") == 0 || _udn.indexOf("google.") == 0) && _utcp=='/') {
  return false;
 }
 return true;
}
function _uSP() {
 var s=100;
 if (_usample) s=_usample;
 if(s>=100 || s<=0) return true;
 return ((__utmVisitorCode(1)%10000)<(s*100));
}

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