Desiertos Lejanos

“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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Pulgarcito el Conspirador (I)

Introducción

Tal vez la característica más extraordinaria de las teorías conspiracionistas sobre el 11-M sea lo asombrosamente inverosímiles que son algunos de sus postulados. Ningún conspiracionista al parecer se ha parado a pensar en que la cadena de acontecimientos que habrían de ocurrir para que sus hipótesis fuesen verdaderas no tiene precedente en toda la Historia de la Humanidad. Ningún precedente. Ha habido atentados políticos, y posiblemente alguno en el que se intente orientar a la opinión pública en un sentido u otro (el atentado de Bologna suele citarse en este contexto), incluso alguno en el que el que comete el atentado intenta culpar a otro (por ejemplo, incendio del Reichstag). Pero lo que nunca ha ocurrido, en toda la Historia, es una conspiración en la que un conjunto de agentes con poderes casi divinos de omnisciencia y omnipotencia pueda manipular la realidad hasta los extremos que los conspiracionistas exigen que creamos.

Ya hemos hablado hasta la saciedad del suicidio de Leganés y de lo inverosímil que resulta que una persona de la que no existe huella física alguna haya asesinado a otras siete y haya hecho creer que estaban vivas a doscientos policías (cifra que cita García Abadillo), doce de ellos GEOs –es decir, integrantes de un cuerpo de élite con prolongada experiencia en la evaluación de condiciones como las que se dieron dentro del piso que debían asaltar–, para desaparecer luego sin dejar huella, burlando dos cordones policiales. Todo bajo las narices de Jesús de la Morena, el mayor experto antiterrorista de España según nos dicen José María Aznar y Ángel Acebes, y de su superior Pedro Díaz-Pintado, subdirector general operativo de la Policía y hombre de confianza de Agustín Díaz de Mera, a la sazón director general y actual eurodiputado del PP. Ningún conspiracionista ha respondido al reto que hemos lanzado en incontables foros y ocasiones: citarnos algún otro caso, en la dilatada historia de asaltos semejantes por parte de los cuerpos de élite de todo el mundo, en el que haya ocurrido algo remotamente similar.

Pero como digo, de esto ya hemos hablado. Me propongo en el artículo de hoy y sus secuelas abordar otro elemento clave de las teorías conspiracionistas, presente desde el artículo seminal de Fernando Múgica sobre los Agujeros Negros del 11-M: la extraordinaria precisión cronológica con la que son supuestamente plantadas las evidencias en el periodo entre el 11 y el 14 de marzo, y la no menos extraordinaria eficacia con la que cumplen, de forma absolutamente precisa, con su cometido de provocar una serie de reacciones, no sólo en la opinión pública sino en políticos avezados, inteligentes e informados: el sueño de Skinner hecho realidad.

He de confesar que me aproximo al argumento de la inverosimilitud con algún reparo. Al fin y al cabo, la apelación a la incredulidad es un argumento que hemos escuchado hasta el cansancio en boca de los conspiracionistas más connotados: “es imposible que un grupo de pelanas sin entrenamiento, etcétera, etcétera , etcétera”. Es también un argumento utilizadísimo por los creacionistas, ya formulado por el obispo Paley en el siglo XVIII: se trata de intentar pintar una situación como imposible para forzar, típicamente a través de una falacia de falso dilema, la aceptación de la conclusión contraria.

Es adecuado por tanto preguntarnos en qué condiciones argumentar inverosimilitud es válido y en cuáles no. Propongo los siguientes criterios:

1. El suceso que se califica como inverosímil no está apoyado por evidencia material.

2. El suceso que se califica como inverosímil no tiene ningún precedente conocido.

3. El suceso que se califica como inverosímil es inusualmente complejo.

4. El suceso que se califica como inverosímil requiere la profusa utilización de explicaciones ad hoc.

En efecto, estas dos últimas condiciones son una aplicación directa del principio de la navaja de Occam.

Podemos ver fácilmente que el suicidio de Leganés cumple la condición 1. (no hay huella física del supuesto asesino), la 2. (no hay precedentes de algo similar, como acabamos de decir), la 3. (la explicación es mucho más compleja que la simple alternativa del suicidio) y la 4 (hay que explicar, entre otras cosas, con qué tecnología se engañó a una docena de GEOs y por qué no quedaron huellas de la misma).

En cambio, la supuesta inverosimilitud del atentado cometido por “pelanas” no cumple estos criterios: hay abundante evidencia material de la implicación de los terroristas, hay casos similares (el 7-J en Londres), el suceso no presenta complejidad ninguna y no es necesario el recurso a explicaciones ad hoc.

Es esto lo que distingue nuestra aplicación del principio de inverosimilitud del recurso conspiracionista a la incredulidad, a pesar de que éste intenta utilizar el criterio (2), invariablemente incurriendo en falsedades palmarias como “los terroristas islamistas siempre se suicidan”, algo que es perfectamente rebatible con muchos ejemplos, el más notorio de los cuales, como nos ha señalado Issa al Isbani, es el primer atentado contra las Torres Gemelas.

Hagamos una última observación metodológica antes de entrar en materia. Nuestra apelación al principio de inverosimilitud no intenta demostrar otra cosa sino lo extraordinariamente complejas e improbables que son las consecuencias de algunos postulados conspiracionistas. No afirmaremos imposibilidad, como suelen hacer éstos, porque tal afirmación no puede hacerse de forma taxativa.

Cronología

Los hechos son archiconocidos, pero no está de más recordarlos. La siguiente relación está basada primordialmente en una publicación del propio gobierno en funciones del PP, llamada 11-M: Toda la Verdad, en Tiempo Real, cuyo contenido no está de más recordar, entre otras cosas porque es un relato fiel de lo que los conspiracionistas han dado en llamar la “versión oficial”. El gobierno en funciones del PP no tenía duda: llamaba a dicho relato: “toda la verdad”. Dicho relato está complementado con las declaraciones de Jesús de la Morena en su comparencia ante la Comisión de Investigación del 11-M.

En las primeras horas después del atentado, que ocurrió hacia las 7:40 de la mañana del día 11 de marzo, la impresión general se inclina por la autoría etarra. Así lo afirman, por ejemplo, el lehendakari Ibarretxe y el propio Rodríguez Zapatero. A las 12:00, reunión en la Secretaría de Estado de Seguridad con los responsables de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Durante esa reunión se produce la llamada en la que se dice que la dinamita es Titadyine. A las 13:00 Arnaldo Otegi niega la autoría etarra, “ni como hipótesis” la contempla, dice. A las 13:30 el gobierno, por boca del ministro del Interior Ángel Acebes, confirma sin dar lugar a la menor duda la tesis de ETA. Sin embargo la misma mañana hacia las 10:30 la Policía ha localizado una furgoneta Renault Kangoo en Alcalá de Henares, la cual al ser inspeccionada en Canillas hacia las 15:30 revela contener varios detonadores, un culote de dinamita con rastros de una sustancia blanca y una cinta con caracteres islámicos. En su comparecencia de la tarde (20:20), Acebes anuncia estos hallazgos, dice que ha dado órdenes de abrir otra línea de investigación, pero sigue insistiendo en la primacía de la pista etarra. A las 21:30 Reuters difunde que un diario londinense en árabe ha recibido una reivindicación a nombre de las Brigadas Abu Hafs Al Masri. A las 22:00 la Cadena Ser, en boca de su reportera Ana Tarradellas, anuncia la existencia de un terrorista suicida confirmado por tres fuentes, apostillando que Interior no lo confirma.

Hacia las 2:40 de la madrugada del día 12 la Policía descubre en la Comisaría de Puente de Vallecas, mientras inventaría los efectos personales recogidos en la estación de El Pozo, una nueva bomba. Alertados los Tedax, desactivan la bomba en un parque cercano a las 5:14. De esta bolsa se recuperará un detonador similar a los encontrados en la Kangoo, además de dinamita Goma 2 ECO y un móvil con una tarjeta SIM que llevará, después de algún rodeo, a los arrestos del sábado 13 a las 16:00 h. El propio día 12 a las 18:00 Acebes vuelve a comparecer para informar del hallazgo de la bolsa, reiterando de nuevo la prioridad de la pista etarra. Por la mañana, a las 11:30, lo ha hecho el Presidente de Gobierno en el mismo sentido. De acuerdo con el testimonio de Jesús de la Morena ante la Comisión Investigadora del 11-M, el IMEI del teléfono móvil lleva a localizar a personas “de raza gitana” a lo largo del día, en lo que constituye una pista falsa porque el IMEI real no corresponde al que viene impreso en el teléfono. Al parecer por la tarde se entrevista a los indios que vendieron la tarjeta del móvil, sin mucho resultado según el propio De la Morena. Gara y ETB reciben sobre la 18:00 un comunicado de ETA negando responsabilidad.

El sábado por la mañana, antes de las 12:00 o 12:15 se identifica al comprador de la tarjeta, Jamal Zougham. A las 14:30 comparece Acebes de nuevo, con la única novedad de la teoría de la colaboración entre grupos terroristas como opción no descartable (a pregunta expresa de una periodista).. Entre las 15:30 y las 16:00 se llevan a cabo las primeras detenciones. A partir de ese momento, según el propio De la Morena, comienza a preponderar ” la investigación de la ejecución material integrista. A las 19:40, llamada de Telemadrid al 091 informando de una cinta reivindicativa en las cercanías de la mezquita de la M30. A las 20:00 nueva comparecencia de Acebes informando de las detenciones. A las 20:30 la cinta es llevada a servicios policiales. A las 22:30 finaliza su análisis y traducción. A las 0:45 Acebes comparece por última vez antes de las elecciones, informando de la existencia de la cinta.

La hipótesis de Pulgarcito.

Según la doctrina conspiracionista, tal como fue planteada originalmente por Múgica, la sucesión de eventos entre el 11 de marzo y el día de las elecciones, y en particular los hallazgos de indicios, las confusiones y las declaraciones públicas, obedecieron a un guión cuidadosamente elaborado para dar la impresión a la ciudadanía de que el gobierno del Partido Popular ocultaba información o directamente mentía sobre la autoría del atentado, cuando lo que en realidad sucedió—siempre según la tesis conspiracionista– fue que manos invisibles manipularon las “miguitas de Pulgarcito” que constituían las pruebas para ir orientando por un lado la investigación hacia un grupo de cabezas de turco mientras por otro se mantenía al gobierno engañado, teledirigiendo sus declaraciones de forma que dieran la impresión mencionada de falta de sinceridad. No estaríamos pues ante un gobierno que miente motu proprio, sino ante un gobierno al que engañan con el objetivo de hacerlo aparecer como mentiroso. Al mismo tiempo, se habría montado toda una operación mediática para convencer al público de lo contrario de lo que afirmaba el gobierno: la autoría sería islamista, no etarra. Tenemos por tanto tres patas de la hipótesis de Pulgarcito, tres objetivos que el guión tiene que cumplir:

A) Conducir las investigaciones, gradualmente, hacia los cabezas de turco identificados en la instrucción del juez del Olmo como autores materiales a través de “miguitas o piedritas de Pulgarcito” –ambas expresiones han sido usadas– que van señalando el camino.

B) Al mismo tiempo, engañar al gobierno, haciéndole creer que la autoría es de ETA.

C) Al mismo tiempo, convencer a la opinión pública haciéndole creer que la autoría es islamista, lo cual a juicio de los conspiracionistas es también un engaño.

Nótese que planteada así, la hipótesis de Pulgarcito suena terriblemente compleja. ¿Cómo se las pueden arreglar los conspiradores para convencer al mismo tiempo de dos cosas radicalmente opuestas al gobierno y a la opinión pública, respectivamente? ¿Qué maestría psicológica se necesita para predecir con razonable seguridad que el gobierno caerá en una trampa y la opinión pública en la contraria? La cosa se complica aún más cuando vemos que el gobierno, al que suponemos inicialmente engañado para afirmar la autoría etarra, se convence tardíamente de que la otra autoría, la islamista. Al mismo tiempo, la hipótesis de Pulgarcito requiere que la Policía piense de forma distinta que el gobierno y no se lo comunique a éste. Digámoslo más claro: que los responsables de la investigación oculten con mala fe la verdad a sus superiores políticos. Como veremos, esto involucraría en la conspiración a personas como el intachable Jesús de la Morena. Pero no adelantemos vísperas: esbocemos simplemente las complejidades de la teoría, que, como es palmario, se ve forzada a multiplicar explicaciones ad hoc, en abierta contradicción con el principio de la navaja de Occam.

La cosa se complica, porque además, según una opinión al parecer dominante entre los conspiracionistas, ETA sí habría estado involucrada en el atentado. A ver, a ver, a ver, que empiezo a confundirme. ¿Me están diciendo que los conspiradores engañaron al gobierno contándole la verdad (ETA es responsable) mientras contaban a la opinión pública una mentira (el terrorismo islamista es responsable), mentira que a la postre terminó por creerse el gobierno, como atestiguan las declaraciones de Acebes después del suicidio de Leganés, las de Díaz de Mera a la Comisión de Investigación del 11-M respecto del mismo tema y el documento 11-M: Toda la Verdad, en Tiempo Real del que he sacado la cronología anterior?

¿No empieza a parecer todo esto increíblemente complejo? Pues no otra cosa afirman los conspiracionistas. Según ellos, los conspiradores son capaces de manejar las dos versiones simultáneamente, convenciendo al gobierno de una cosa y a la opinión pública de la contraria, en una primera fase, y finalmente convenciendo al gobierno en funciones de la hipótesis falsa cuando antes estaban convencidos de la verdadera, todo ello administrando sabiamente la (des)información a la manera de Pulgarcito.

No encuentro antecedentes de algo así. Ninguna investigación real da tantas vueltas de tuerca; pero sobre todo, no existe ningún conjunto de personas inteligentes (y desde luego presumimos inteligencia en los altos cargos del gobierno) que sea tan voluble y tan fácilmente manipulable. Los conspiracionistas parecen creer que las opiniones de las personas, y en particular de personas informadas y con criterio como los responsables políticos de la investigación, son tan infinitamente maleables que una dosis de desinformación por aquí, otra de media verdad por allá y un tercer hecho real acullá logran que esas personas cambie de opinión como una veleta, en el momento exacto, además, en el que el conspirador requiere que cambien de opinión. Una precisión en la manipulación de las opiniones y conductas que Skinner no se atrevió a soñar en sus peores delirios. Una precisión sin antecedentes.

Lo cierto es que ningún psicólogo conductista, ningún profesional de la comunicación, nadie en el mundo es capaz de manipular con tanta precisión las reacciones de personas o colectivos. La tecnología para hacerlo simplemente no existe. Al pensar lo contrario, los conspiracionistas han sido presas de uno de los grandes mitos paranoicos del siglo XX, la capacidad supuestamente inagotable de entes malignos para lavar el cerebro a cualquier persona o conjunto de personas y hacer que haga su voluntad. Estamos de nuevo ante la típica confusión entre ficción y realidad que es una de las constantes del pensamiento conspiracionista. Han visto Caligari, el Candidato Manchú, o, más probablemente, The Matrix. Han interiorizado la posibilidad de tales tecnologías a través de las películas y absurdamente les han conferido una existencia real. Vemos además que se cumple otra de las constantes de las teorías conspiracionistas: la atribución de poderes inmensos a los conspiradores, convirtiéndoles en entes casi divinos, omniscientes y omnipotentes.

Llegados a este punto vale la pena hacer una observación. Los conspiracionistas, sobre todo los de la rama Del Pino, pretenden que ellos no manejan hipótesis, que se limitan a señalar incongruencias y plantear dudas. Nada más falso. Ya decía Popper, que de estas cosas algo sabía, que no hay investigación sin hipótesis. En efecto, cada vez que planteamos que algo tiene relevancia en una investigación, lo hacemos porque tenemos una hipótesis en la que basar ese juicio, sea ésta implícita o explícita. Pero por si este principio general fuera poco, ya tendremos oportunidad, a lo largo de este artículo, de comprobar cómo los conspiracionistas, y en particular Múgica y Del Pino, han planteado de forma explícita la hipótesis de Pulgarcito.

Lo que sí es verdad es que no la plantean con la formalidad requerida, y sobre todo no extraen las conclusiones lógicas que se derivan de esta hipótesis, ejercicios éstos que son los yo propongo en este artículo. Si lo hicieran quedarían expuestos a las contradicciones e inverosimilitudes inherentes a sus teorías: quedarían, simple y llanamente, en ridículo. Por cierto que este es un buen recurso metodológico para refutar a un conspiracionista: pídasele que formule la hipótesis con claridad y procédase mayéuticamente a derivar conclusiones.

Finalmente, y como una reflexión aparte, hay que hacer notar lo que de psicológicamente consolador puede tener esta hipótesis de Pulgarcito en las mentes de los militantes, simpatizantes y votantes del PP. Ya se ha discutido que las teorías conspiracionistas en general cubren la profunda necesidad psicológica de dar sentido a una catástrofe de forma tal que nuestros deseos y creencias más íntimos no resulten afectados. El caso del 11-M no es una excepción. Al horror del atentado, los partidarios del PP sumaron una inesperada derrota en las elecciones, según las apariencias por decisiones incorrectas del propio gobierno del PP. De ahí que las teorías conspiracionistas del 11-M insistan en elementos que tienen la virtud de negar las tres acusaciones clave que se hicieron al gobierno:

1. El atentado como consecuencia la guerra de Irak. Si hubo participación de ETA y/o servicios secretos marroquíes y franceses y/o miembros de las FCSE y/o miembros del PSOE, entonces la motivación del atentado nada tenía que ver con Irak.

2. Imprevisión ante el terrorismo islamista. En efecto, si el atentado no fue islamista, no hubo imprevisión. Aún más, si hubo una conspiración de miembros de las FCSE para ocultar información al gobierno, difícilmente puede acusarse a éste de nada.

3. Manipulación, ocultación de información y falsedades dichas por el gobierno durante el periodo del 11 de marzo hasta el día de las elecciones, respecto del estado real de las investigaciones. Evidentemente, si hubo una conspiración para ocultar información durante esos tres días, la acusación quedaría automáticamente sin efecto; de lo único que habría pecado el gobierno es de candidez.

No es el objetivo de este artículo argumentar ni a favor ni en contra de ninguna de estas tres acusaciones. Todas son opinables en mayor o menor grado, todas tienen un alto contenido político y ninguna de ellas es relevante de cara a explicar las teorías conspiracionistas, porque lo importante no es el contenido de verdad que puedan tener estas afirmaciones, sino el hecho de que algunos las creyeron y las creen y que, para otros, estas afirmaciones son inadmisibles.

Simplemente me interesa resaltar que las teorías conspiracionistas cumplen la función psicológica de dar una explicación consoladora, alternativa y que deja intacto el conjunto de creencias y deseos del que cree la teoría. Esto, por cierto, debería bastarle a un espíritu crítico para someter a riguroso escrutinio las hipótesis formuladas: si hay algo que es demasiado bueno para ser verdad, lo más probable es que no sea verdad. Pero como los espíritus críticos no abundan en el conspiracionismo, nos limitaremos a señalar el punto y seguir adelante.

Decía que no entraré en la verdad o falsedad de las acusaciones planteadas, y en particular de la que más relevante es de cara a los eventos del 11 al 14, la tercera de ellas. Tampoco entraré a valorar el papel de los medios de comunicación de uno y otro signo, ni las declaraciones de diversos políticos, ni en el tema de la convocatoria de manifestaciones y concentraciones.

Esto último merece una explicación en detalle, ya que estamos hablando de no discutir el objetivo que he denominado (C), convencer a la opinión pública de que la autoría es islamista.

Albergo pocas dudas de que, en efecto, hubo un esfuerzo por parte de ciertos medios (y posiblemente de ciertos políticos) para defender la autoría islamista, aferrándose a cualquier indicio en ese sentido. El mismo esfuerzo que hubo, por parte de otros medios y posiblemente otros políticos, por defender la autoría etarra, aferrándose de la misma forma a cualquier indicio en ese sentido. Todo ello se puede documentar tirando de hemeroteca y alguna vez lo he discutido en otros foros.

Pero lo que me interesa resaltar es que aceptar cuando menos la posibilidad de que algunos medios y políticos tuvieran tal intención no implica que haya existido una conspiración con los objetivos (A) y (B), ni por supuesto que la autoría islamista haya sido un engaño. Éste es uno de los principales non sequitur del pensamiento conspiracionista. Para decirlo de forma más clara: si es verdad que PRISA y el PSOE intentaron convencer a la ciudadanía de la autoría islamista, esto no implica que haya existido una conspiración para sembrar miguitas de Pulgarcito y para confundir al gobierno.

Simplemente se da la circunstancia de que los que apostaron por la autoría islamista por cualquier razón (desde convencimiento hasta interés político) tenían razón según todas las evidencias: la realidad de que alguien haya tenido el objetivo (C) no implica en ningún caso que alguien tuviera los objetivos (A) y (B).

No es este el sitio para valorar si, al impulsar esa teoría, esos medios y políticos que apostaron por la autoría islamista actuaron de forma ética o no, como tampoco valoraré las decisiones éticas de sus adversarios. Y no lo es porque ese debate, lo sé por experiencia, no conduce más que a la exasperación de posturas partidistas, oscureciendo el punto principal que pretendo, que es la crítica a la hipótesis de Pulgarcito en sus objetivos (A) y (B).

Evitando entrar en estas valoraciones y polémicas confío además que podré ceñirme a la objetividad de los hechos, al tiempo que mantengo la línea de tiempo de los eventos lo más sencilla posible.

La increíble precisión de los conspiradores.

Ha llegado el momento de internarse más en la cronología de eventos para revelar la absoluta precisión de la supuesta coreografía. Para cada evento relevante, valoraremos si es crítico (es decir, si su ausencia hace fracasar la conspiración), o simplemente relevante (apoya a la conspiración, pero su ausencia no implica fracaso). También valoraremos si, por el contrario, la presencia del evento implica un riesgo para el éxito final de la conspiración. Recordemos que somos los conspiradores y tenemos un doble objetivo: llevar la investigación hacia unos cabezas de turco (objetivo (A)) y, al mismo tiempo, teledirigir las declaraciones de los cargos políticos, y en particular del ministro responsable, el del Interior (objetivo (B)).

a) Hallazgo Furgoneta Renault Kangoo

Si suponemos, como hacen los conspiracionistas, que la furgoneta fue plantada para orientar la investigación hacia una falsa autoría islamista, entonces sabemos que hay dos elementos críticos: la furgoneta, evidentemente, tiene que ser encontrada a tiempo, pero además su contenido no debe ser revelado antes de tiempo.

Esto lo dice el propio Múgica en el primer artículo de la serie sobre los Agujeros Negros del 11-M:

A la vez, comienzan a darse a conocer, a cuentagotas, detalles que marcan un camino a la opinión pública.

Lo que no dice Múgica es que es el propio gobierno quien da a conocer esos detalles (con algunas excepciones que discutiré en su momento).

Pregunta crítica #1: ¿Cómo saben los conspiradores a priori que el gobierno dará a conocer todos esos detalles? Si no lo hace, no hay forma de que lleguen a la opinión pública y por tanto no hay forma de que esos detalles influyan en la misma.

Pero en todo caso, quedémonos con la valoración de Múgica, que ya plantea la hipótesis de Pulgarcito, y observemos que aún antes de la pregunta crítica anterior hay que hacer la pregunta: ¿qué pasa si no se descubre la furgoneta? Para que esta pregunta tenga sentido, veamos hasta qué punto fue fortuito dicho hallazgo.

La persona que lo llevó a cabo fue un portero de Alcalá, el Sr. Luis Garrudo. Veamos el testimonio de Garrudo ante la Comisión de Investigación del 11-M (CI 11-M):

Ese día tuve que adelantar mi horario laboral porque tenía en Madrid el funeral por mi cuñado; creo que también consta en la policía porque lo dije igual. Adelanté el horario ese día, porque mi horario es de ocho a una por la mañana y de cuatro y media a siete y media por la tarde. (…) Eran las siete menos cinco de la mañana —un poco más o un poco menos— cuando me levanté. Cuando abrí la puerta del portal vi la imagen de una furgoneta y tres personas, dos en la parte delantera de la furgoneta y una en la parte trasera.

[…]

Después fui al portal y empecé a hacer mi trabajo, la limpieza. A la media hora o un poco más vino una chica y me dijo que no podía ir a Madrid porque algo gordo había ocurrido, pero ella tampoco sabía nada. Pasa otro cuarto de hora o así y vino otra chica diciendo que había habido un atentado enorme, que se piensa que había sido una bomba, que si habría sido ETA, en fin, lo que se decía en aquellos momentos. Salí a tirar un cubo de agua y volví a ver la furgoneta y entonces se me vino toda la imagen, pensé que esa gente podía tener alguna implicación. Eso fue lo que ocurrió.

Podemos apreciar que la furgoneta pudo fácilmente haber pasado desapercibida durante horas, tal vez días, si el Sr. Garrudo hubiera iniciado su jornada de trabajo a la hora habitual.. Y su cambio de horario se debió a algo tan fortuito como el fallecimiento de su cuñado. No sólo eso, sino que hasta que no ve la furgoneta de nuevo y “se le viene la imagen” no relaciona ésta con el atentado. ¿Acaso es imposible que Garrudo no hubiera hecho esa relación, o la hubiera hecho mucho más tarde?

¿Cómo podían saber todo esto los conspiradores? ¿En qué basaban su confianza de que la furgoneta sería encontrada en el momento adecuado? Nadie más que Garrudo (en realidad el Presidente de la Comunidad, al que Garrudo informó) hizo ninguna denuncia respecto de la furgoneta. Repitamos, entra dentro del terreno de lo perfectamente posible que esa furgoneta estuviera ahí durante días sin ser detectada. ¿Es creíble que los conspiradores hayan dejado un elemento tan importante a la suerte? Recordemos: sin furgoneta no hay declaración de las 20:20 de Acebes, la primera vez que el gobierno informa a la opinión pública que la hipótesis islamista es posible. Formulemos entonces la:

Pregunta crítica #2. ¿Cómo saben los conspiradores a priori que la furgoneta será encontrada a tiempo de influir los acontecimientos con una seguridad razonable?

La respuesta que está a la vista es que no lo saben, no pueden saberlo, pero dejemos que los conspiracionistas contesten.

Ahora bien, nos dice Múgica:

En la revisión de la furgoneta se tarda las horas suficientes como para que el Gobierno se meta un poco más en la trampa de la autoría de ETA. Se da la excusa de que la policía no tiene Tedax libres. Todos sus especialistas en explosivos están ocupados en los lugares de los atentados. Pero lo que no dicen es que la Guardia Civil ofrece sus servicios de Tedax y son rechazados de forma categórica.

Es decir, y como ya había yo adelantado, según Múgica el tiempo transcurrido es crítico. Se trata de que el Gobierno “se meta un poco más en la trampa de la autoría de ETA” (otra vez la hipótesis de Pulgarcito). Lo de “un poco más”, como veremos luego, viene dado por la información del Titadyne, primer elemento que habría metido al gobierno en la trampa. No sabemos cómo ocurre este hundimiento mayor en arenas movedizas, ya que Múgica no lo especifica y no hay sucesos relevantes que lo provoquen, pero quedémonos con el dato de que el tiempo para Múgica es tan importante que acusa a la Policía de manipularlo dosificando artificialmente los hallazgos.

Extremo que por cierto fue desmentido en su día por el propio gobierno en funciones del PP (que en aquel tiempo hizo todo lo posible para demostrar que no hubo retardo alguno), y que también desmienten los acontecimientos. Merece la pena un pequeño rodeo para demostrar de paso cómo se equivoca Múgica y cómo, dos años y medio después de la publicación de este artículo, no ha retractado una sola palabra del mismo..

La primera llamada se produce a las 10:30, según un testimonio del Auto de Procesamiento, pag. 145:

Inspector del C.N.P. con carné 80.447.

Sobre las 10:30 horas del 11 de marzo de 2004 se recibe en la Brigada una

llamada, indicando la existencia de una furgoneta sospechosa en Alcalá de Henares. Que llegaron a Alcalá de Henares momentos antes de las 11 de la mañana…

Y confirmado por el Comisario de Alcalá, Eduardo Blanco, en su comparecencia ante la CI 11-M:

Nosotros, el día 11 a las 10:30 de la mañana recibimos un comunicado por parte del presidente de la comunidad de vecinos de la calle Infantado, donde vive el portero que dio la primera información, en el que nos decía que esta persona le había dado una información en el sentido de que había visto a tres individuos en una furgoneta que estaba aparcada enfrente. Este ciudadano nos dio la matrícula de esta furgoneta, comprobamos que estaba sustraída y automáticamente iniciamos el dispositivo en la zona para comprobar todos los datos que nos habían dado. Los compañeros de la comisaría que se desplazaron allí tardaron aproximadamente dos minutos en personarse en la portería, localizaron al portero y este les explicó lo que había visto.

Digamos de paso que este testimonio desmiente otra afirmación del famoso artículo de la Orquesta Mondragón, en el que Múgica afirmaba que la primera llamada de un policía junto a la furgoneta se hizo antes de comprobar que era robada. También, por si fuera poco, se desmiente su cronología, ya que él ubica a policías junto a la furgoneta “bastantes minutos” antes de las 10:00 AM.

En todo caso, vemos que hay un detalle curioso: Garrudo, según su testimonio, se habrá dado cuenta de que la furgoneta podía estar implicada hacia las 8:00 AM. Ve a los terroristas hacia las 6:55, va a la estación de tren a recoger la prensa (unos diez minutos ida y vuelta según otros testimonios), y cuarenta y cinco minutos después o poco más tira el agua del cubo, mira la furgoneta y se le ocurre que puede estar implicada. ¿Por qué entonces la primera llamada es recibida hacia las 10:30?

Parecería que o bien Garrudo o bien el Presidente de la Comunidad tardaron dos horas y media en reportar el hecho. El propio Garrudo refleja en su comparecencia una cierta renuencia a verse implicado:

Se lo comenté al presidente de la comunidad, porque yo quería haber llevado esto más en secreto; hay un policía allí debajo pero coincidía que no estaba, esa fue mi perdición, que se lo comenté al presidente de la comunidad, se fue a buscar un policía, porque la estación estaba llena de policías.

En realidad, como hemos visto, no fue a buscar a un policía sino a llamar a Comisaría, pero esto es un detalle menor.

Ahora bien, ¿qué relevancia tiene este juego de horas? Ahora lo veremos.

A partir de la llamada los acontecimientos se precipitan. La Policía llega en cinco minutos, ya que había agentes en la propia estación de Alcalá. Sobre las 11:00 se llama a la Policía Científica (Auto de Procesamiento, testimonio del inspector con carné 75.039, pag. 146). En la Comisión el mismo inspector dijo que ocurrió a las 10:50, extremo confirmado por el comisario Blanco. A las 11:30 se llama a los Guías Caninos (Auto de Procesamiento, testimonio del agente con carné 74.021, pag. 146), que llegan a Alcalá sobre las 11:45 y terminan su actuación pasadas las 13:00 (mismo testimonio). En ese momento es precintada. Según el propio comisario Blanco:

No se localiza nada y automáticamente dispongo que la furgoneta se cierre y que se precinte para hacer una inspección ocular fuera del lugar, porque había multitud de personas que estaban allí observando. Dispongo que la furgoneta se traslade al recinto policial de la comisaría para hacer esta inspección ocular, mando una grúa y, cuando llega la grúa, me transmiten la orden de que sea trasladada a Moratalaz, donde estaba la Brigada Provincial de Información. El problema es que la grúa no puede cargar esta furgoneta, se retira de allí y van a buscar otra grúa. Una vez que conseguimos esta grúa, se monta la furgoneta en la grúa, con las debidas precauciones para no borrar ningún tipo de huellas, y a las 2:15 horas aproximadamente recibo la instrucción de que en lugar de a Moratalaz se traslade a la sede de la Comisaría General de Policía Científica y allí se traslada la furgoneta. Esto es lo que nosotros hacemos. A las 2:15 horas sale de Alcalá de Henares y llegaría a Madrid sobre las 3:15 ó 3:30 aproximadamente.

Todos estos datos son confirmados en la declaración del jefe de Policía Científica de Alcalá, Luis Martín Gómez, responsabla de la custodia de la furgoneta hasta su entrega en Canillas, en testimonio ante la CI 11-M. Por cierto que la decisión de traslado es tildada por De la Morena de “correctísima” dado que es más fácil trasladar la evidencia que los equipos de la Policía al lugar de los hechos, y en Comisaría se cuenta siempre con más medios.

Y por cierto también que en el Auto de Procesamiento figura, identificado, uno de los policías que escoltan la grúa hasta Canillas (Agente 80.447). Esto tiene importancia porque, de haber habido una manipulación, él sería uno de los principales sospechosos.

Llega el momento de hacer algunas observaciones. Como podemos ver, no parece que la ausencia de los Tedax en Alcalá tenga un impacto significativo sobre los tiempos, a diferencia de lo que afirma Múgica, independientemente de si el rechazo “categórico” a los expertos de la Guardia Civil haya sido cierto o no. Hay alrededor de una hora entre la llegada de los primeros agentes y la de los guías caninos, tiempo que no parece suficiente para que “el gobierno se meta un poco más en la trampa”. El único otro hiato relevante es el tiempo transcurrido entre el precinto de la furgoneta y su traslado, de alrededor de una hora. Entre ambos apenas suman el retraso principal, ¡que sería el tiempo que tardan Garrudo y el Presidente de la Comunidad para comunicar el hallazgo de la furgoneta a la Policía!

Una ojeada a una línea de tiempo ilustra mejor que mil palabras estas afirmaciones:

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Llegados a este punto, o bien se llega a la conclusión de que Garrudo y su presidente de comunidad son parte de la conspiración, o bien es forzoso aceptar que la hipótesis conspiracionista pierde fuelle a ojos vista…. además por supuesto de preguntarnos si hay algún dato o valoración en los que Fernando Múgica haya acertado, habida cuenta de todos los errores que le vamos detectando.

Y es que tiene delito. Se equivoca hasta en esto:

La furgoneta es trasladada primero a la Brigada Provincial de Información en la calle Tacona de Moratalaz. Desde allí, a las 14.14 horas, se lleva a las instalaciones de la Comisaría General de Policía Científica, ubicadas en Canillas.

Ni la furgoneta pasó nunca por Moratalaz, como hemos visto, ni por supuesto salió de ahí a las 14:14. De donde salió a esa hora fue de Alcalá.

Premio Pulitzer a Fernando Múgica, ¡ya! (el correspondiente a lo que los anglosajones denominan “fiction”, no el de periodismo, evidentemente).

Y aún hay más. Pero eso en próxima entrega. A ver si logro artículos de longitud razonable esta vez….

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Este artículo fue publicado

el 6 Noviembre 2006 a las 23:30 y está archivado bajo Metodología Conspiracionista, Furgoneta Kangoo, Agujeros Negros de Fernando Múgica, Artículo Firmado.
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737 Comentarios a “Pulgarcito el Conspirador (I)”

1

morenohijazo Says:

Noviembre 7th, 2006 at 0:17

Excelente comentario, Don Luis.

¡Ah, no, que esto va en lo de Del Pino! Perdón…

2

morenohijazo Says:

Noviembre 7th, 2006 at 0:56

Bueno, ahora ya en serio: mucho que comentar en este artículo; lo primero que se me ocurre es lo siguiente: en referencia a la pregunta crítica número 1

Pregunta crítica #1: ¿Cómo saben los conspiradores a priori que el gobierno dará a conocer todos esos detalles? Si no lo hace, no hay forma de que lleguen a la opinión pública y por tanto no hay forma de que esos detalles influyan en la misma.

Hemos de tener en cuenta una cosa: el gobierno, cualquier gobierno ante unos hechos delictivos de tal calibre, no está obligado, ni mucho menos, a hacer públicas las investigaciones sobre los hechos que se vayan conociendo; la opinión pública entendería prerfectamente que no se deben adelantar hechos que puedan ser útiles a los delincuentes.

De hecho, cualquier grupo de conspiradores con mínimos conocimientos de política y psicología asumiría que el gobierno va a ocultar a la opinión pública ciertos datos (como mucho los haría llegar a puerta cerrada a los principales partidos de la oposición) y se encargaría él mismo (el grupo conspirador) de hacerlo llegar al público. Es lo que ocurrió, por ejemplo, con el video reivindicativo que los terroristas hicieron publicar cuando vieron que el gobierno insistía en la autoría etarra, y por tanto sus objetivos políticos no se iban a cumplir.

Sólo por eso, psicológicamente, plus de credibilidad a la autoría islámica en detrimento de la conspiración

3

bardamu Says:

Noviembre 7th, 2006 at 1:09

Mientras otros mendigan huesicos , aqui se cena solomillo

4

bardamu Says:

Noviembre 7th, 2006 at 1:12

El enlace a la imagen ampliada no funciona .

5

morenohijazo Says:

Noviembre 7th, 2006 at 1:26

Albergo pocas dudas de que, en efecto, hubo un esfuerzo por parte de ciertos medios (y posiblemente de ciertos políticos) para defender la autoría islamista, aferrándose a cualquier indicio en ese sentido. El mismo esfuerzo que hubo, por parte de otros medios y posiblemente otros políticos, por defender la autoría etarra, aferrándose de la misma forma a cualquier indicio en ese sentido. Todo ello se puede documentar tirando de hemeroteca y alguna vez lo he discutido en otros foros.

Una cosa a comentar aquí es que, como comentas más adelante, el principal partido de la oposición remaba a favor de corriente, puesto que lo que le venía bien, (me resisto a decir lo que deseaba) que era la autoría islámica, es lo que con toda probabilidad resultó cierto, mientras que, siguiendo con el símil, el Gobierno remaba contra corriente.

Pero una característica de los conspiracionistas, tanto nuestros ejemplares autóctonos como los americanos (viaje a la Luna, asesinato de JFK, etc) o de cualquier país (hombrecillos verdes, conspiraciones mundiales,etc) es que todas las pruebas que recogen en contra suya son ignoradas, desechadas, o tratadas de falsas, mentras que las favorables son privilegiadas, amplificadas, embellecidas y limpias de cualquier objeción.

Traducido a nuestra conspiración, según ellos todas las pruebas encontradas a favor de la teoría islámica que superan un cierto grado de fuerza probatoria (Skoda, Kangoo, Mochila, Goma 2 Eco, terroristas de Leganés, etc) han sido puestas allí por los “malos”. Sin embargo, cualquier mínimo indicio que apunte a su teoría (la palabra “Mondragón” en una cinta, un periódico viejo con una noticia sobre las andanzas de un grupo etarra, un abogado (la sobrina de Almunia) contratado ¡al menos tres años antes de la masacre!) es elevado a la categoría de dogma de fe, y por mucho que sea rebatido, continuará siendo citado una y otra vez en sus artículos.

Esto tiene una lectura adicional peligrosa: al estar convencidos (delirantemente, pero convencidos) de que el Estado, Gobierno, Policía, Jueces, etc. conspiran para fabricar pruebas falsas, se ven y se verán tentados a fabricar ellos otras que contrarresten las verdaderas. Ya hemos tendo un ejemplo con la historia del ácido bórico: un perito relaciona el ácido bórico con terrorismo y un caso anterior; sin embargo, él precisamente, en ese caso, había desechado la misma relación ácido bórico-terrorismo.

Hay que estar muy pendientes, porque creo que conforme los conspiracionistas vean que el juicio avanza y no puedan presentar evidencias admisibles por el juez, vamos a ver intentos de fabricación de pruebas.

6

Sentado Says:

Noviembre 7th, 2006 at 1:34

Me ha parecido un análisis tremendamente riguroso, sin espacios “autoelucubradores”; una disección de forense orfebre.

Ahora una pregunta para la reflexión.

Si para deshacer toda la madeja de majaderías, trucos, medias verdades, busquedas ridículas de agujeros negros y “mierdas de toro”, se necesita digerir un informe tan completo y complejo como es este……¿No habrán cumplido los conspiranoicos su objetivo de aburrir a las ovejas y que muy poca gente quiera meterse en el barro y en el farrago de todos estos datos, fechas, echos, dimes, diretes, contra-dimes, contra-diretes?.

En resumen lo que dejan es el famoso “difama que algo queda”.

Muy cruel en este caso.

7

elreydelabaraja Says:

Noviembre 7th, 2006 at 1:52

Impresionante. Genial la explicación de las consecuencias de la hipótesis de pulgarcito, según la cual los conspiradores engañan al gobierno haciéndole creer la verdad (que era ETA) y a los ciudadanos haciéndoles creer lo contrario (que era Alqaeda), para luego engañar otra vez al gobierno en funciones.

Yo este tipo de tramas sólo las he visto en novelas de Agatha Christie. El asesino que hace creer a todos que es culpable para que luego un testigo de cargo sorprendente consiga exculparle en el juicio y para cuando se descubre la verdad ya es imposible volver a juzgarle por el mismo crimen.

8

Luis F. Arean Says:

Noviembre 7th, 2006 at 2:25

Muchas gracias a todos. Ya está el enlace funcionando. Las chicas que salen arriba no son de mi responsabilidad…

9

NatXoX Says:

Noviembre 7th, 2006 at 3:54

Brillante exposición. Durante el mes de Agosto algunos peones negros estuvieron hablando constantemente de la psicohistoria de Hari Seldon en “La Fundación” de Asimov y googleando para buscar experimentos psicohistóricos en el mundo real.

10

lolitadinamita Says:

Noviembre 7th, 2006 at 11:26

Yo este tipo de tramas sólo las he visto en novelas de Agatha Christie. El asesino que hace creer a todos que es culpable para que luego un testigo de cargo sorprendente consiga exculparle en el juicio y para cuando se descubre la verdad ya es imposible volver a juzgarle por el mismo crimen.

Enhorabuena por la explicacion, an rigurosa y razonada…

a mi lo que me recuerda, lo de las tramas, es, precisamente a la pelicula ‘Testigo de Cargo’, donde el Tyrone Power se carga a la solterona, y todo esta en su contra… pero ayudado por Marlene Dietrich, a ultima hora….aparece como inocente… y ella es la que palma los años de carcel, mientras el se va a Brasil con una morena…jejeje

11

ÓsQar Says:

Noviembre 7th, 2006 at 12:29

Demoledor, como el resto de sus artículos. No me canso de recomendar su web a todos cuantos me cruzo pretendiendo defender las tesis conspiracionistas. Lamentablemente, gracias a la terrible maquinaria mediática, son demasiados que las creen, y la mayoría poco dispuestos, como dice Sentado, a leerse una demostración farragosa que eche por tierra sus creencias.

12

Liberto Says:

Noviembre 7th, 2006 at 12:36

En resumen lo que dejan es el famoso “difama que algo queda”.

Muy cruel en este caso.

Me temo yo también que esta es la peor parte de la historia.

13

Liberto Says:

Noviembre 7th, 2006 at 12:37

Eso iba para Sentado #6, evidentemente.

14

Ikke Leonhardt Says:

Noviembre 7th, 2006 at 13:01

Le felicito, Sr. Areán. De sus mejores artículos.

15

Luis F. Arean Says:

Noviembre 7th, 2006 at 13:06

Natxox:

No sabía lo de la psicohistoria. Es increíble.

En todo caso, estoy de acuerdo con Sentado. Sabemos que no convenceremos a los conspiracionistas, que prefieren la simplicidad de la fe a la con frecuencia agotadora e ingrata tarea del pensamiento crítico. El otro día ironizaba con algún colega de DL que al final podrán más en el imaginario popular las descalificaciones sarcásticas del conspiracionismo al estilo de Homo Zapping o Eva Hache que una bitácora como ésta. Sabemos que es así desde el principio y así lo aceptamos. Nosotros contribuimos lo que creemos que podemos contribuir a este debate, rigor y análisis, y hemos aceptado que lo que hacemos es una labor digna de Sísifo. Creemos que la bitácora quedará algún día como un compendio enciclopédico del absurdo, y que para las personas críticas –que no son legión– ésta será su utilidad. ¿Cruel? Tal vez, pero es la naturaleza humana. El escepticismo se adquiere con esfuerzo, la credulidad viene de fábrica.

Un saludo.

16

elreydelabaraja Says:

Noviembre 7th, 2006 at 13:11

a mi lo que me recuerda, lo de las tramas, es, precisamente a la pelicula ‘Testigo de Cargo’, donde el Tyrone Power

lolitadinamita, a eso me refería, que Testigo de Cargo está basada en la novela corta homónima de Agatha Christie…

El pequeño problema, claro está, es que los conspiracionistas dan por buena (sin despeinarse) una teoría que superaría en complejidad a una de las historias de suspense más expectaculares del cine. ¿Os imagináis a Rubalcaba disfrazado de vieja con la cara marcada por el ácido entregando a Acebes un manojo de cartas que implicaban a ETA?

17

lolitadinamita Says:

Noviembre 7th, 2006 at 13:42

perdona mi ignorancia, reydelabaraja.

Me temo soy mayor admiradora de BW que lectora de AC

18

cupside Says:

Noviembre 7th, 2006 at 14:21

Por supuesto, no espereis que se hable de lo expuesto en el artículo, cualquier //buen comentarista, doctor e ingeniero,todo en uno\\ al estilo Tad Pole saldrá con si el humo era verde ácido borico o bien verde oliva.

Por supuesto, genial el artículo. La linea del tiempo muy acertada, sinceramente, me ha parecido de especial interés este hecho, y es que las teorias conspiracionistas se olvidan del contexto en que sucedieron los hechos.

Un saludo a todos.

19

Flashman Says:

Noviembre 7th, 2006 at 14:22

Solo un pero, y en el aspecto formar del artículo.

Estaría bien que cuando se nombra a alguien de renombre, Popper o Skinner, hubiera un enlace con una página que contara quién es a modo de explicación complementaria, para aquellos que no les conozcan (yo se quien es Popper pero no conocía a Skinner).

Lo mismo con “Ya hemos hablado hasta la saciedad del suicidio de Leganés y de lo inverosímil que resulta que una persona de la que no existe huella física alguna haya asesinado a otras siete y haya hecho creer que estaban vivas a doscientos policías”. Se echa alguna palabra con un enlace que de paso al artículo donde se habla de ello. Poniéndome en el pellejo de un novato en la bitácora, sería de agradecer.

Eso es todo. Lo que más me ha gustado ha sido ésto:

La cosa se complica, porque además, según una opinión al parecer dominante entre los conspiracionistas, ETA sí habría estado involucrada en el atentado. A ver, a ver, a ver, que empiezo a confundirme. ¿Me están diciendo que los conspiradores engañaron al gobierno contándole la verdad (ETA es responsable) mientras contaban a la opinión pública una mentira (el terrorismo islamista es responsable), mentira que a la postre terminó por creerse el gobierno, como atestiguan las declaraciones de Acebes después del suicidio de Leganés, las de Díaz de Mera a la Comisión de Investigación del 11-M respecto del mismo tema y el documento 11-M: Toda la Verdad, en Tiempo Real del que he sacado la cronología anterior?

D-e-m-o-l-e-d-o-r.

20

Lior Says:

Noviembre 7th, 2006 at 14:45

Envidia Areán. Sana, pero envidia.

¿Y ahora que hago yo con “mis implicados”?

:D

Solo me queda decir

Taaaad Pooooole (con voz de fantasmas de Poltergeist)…

21

Tad Pole Says:

Noviembre 7th, 2006 at 16:31

Luis Fernado, no es Múgica quien sienta cátedra de teorías absurdas y tiene acólitos sino que es la Fiscal la que os tiene embelesados con sus incongruencias.

Y como necesitas discutir con alguien, mejor inventarse los argumentos del contrario, aunque no los diga.

“Llegados a este punto vale la pena hacer una observación. Los conspiracionistas, sobre todo los de la rama Del Pino, pretenden que ellos no manejan hipótesis, que se limitan a señalar incongruencias y plantear dudas. Nada más falso. Ya decía Popper, que de estas cosas algo sabía, que no hay investigación sin hipótesis. En efecto, cada vez que planteamos que algo tiene relevancia en una investigación, lo hacemos porque tenemos una hipótesis en la que basar ese juicio, sea ésta implícita o explícita. Pero por si este principio general fuera poco, ya tendremos oportunidad, a lo largo de este artículo, de comprobar cómo los conspiracionistas, y en particular Múgica y Del Pino, han planteado de forma explícita la hipótesis de Pulgarcito.

Lo que sí es verdad es que no la plantean con la formalidad requerida, y sobre todo no extraen las conclusiones lógicas que se derivan de esta hipótesis, ejercicios éstos que son los yo propongo en este artículo”

La característica más extraordinaria de las teorías conspiracionistas sobre el 11-M es que se construyen sobre todo en las mentes de los defensores de la VO. Allí se construyen, se debaten y se entierran.

A base de navajas y de tippex.

22

Flashman Says:

Noviembre 7th, 2006 at 16:44

La característica más extraordinaria de las teorías conspiracionistas sobre el 11-M es que se construyen sobre todo en las mentes de los defensores de la VO.

Lo que me faltaba por leer… del pino no es otra cosa que una alucinación colectiva…

23

elreydelabaraja Says:

Noviembre 7th, 2006 at 17:15

La característica más extraordinaria de las teorías conspiracionistas sobre el 11-M es que se construyen sobre todo en las mentes de los defensores de la VO. Allí se construyen, se debaten y se entierran.

Claro, claro. Si nadie ha afirmado nada. Sólo han dicho que alomojó.

A ver, Tad Pole: o sea que los conspiracionistas nunca han dicho que hubiese alguien plantando pruebas para engañar al gobierno y a la opinión pública ¿entonces según tú qué es lo que pasó?

24

wilf Says:

Noviembre 7th, 2006 at 17:53

#23 elreydelabaraja Says:

Magnífico Luis.

Llevaba tiempo barruntando que ya era hora de pedir a los conspiranoicos que apunten un simple y sencillo relato de hechos.

No existe un relato de hechos que se haya atrevido a publicar algún conspiranoico que no hayan tenido que echar por tierra otros peones, LdP o cualquier conspiranoico por lo delirante del asunto. Hoy hay un ejemplo en Escolar:

http://www.escolar.net/MT/archives/2006/11/las_fantasias_d.html#comments

Sinceramente, creo que es una excelente manera de ponerles cara a cara con el absurdo que defienden.

Saludos.

25

lejianeutra Says:

Noviembre 7th, 2006 at 18:36

Wilf, si le pides a un conspiracionista que plantee una hipótesis alternativa, ya sabemos cuál es la respuesta: “Hay que seguir investigando, no está todo claro, queremos saber”

26

Burocracia Says:

Noviembre 7th, 2006 at 18:52

Debe acentuarse, de tu magnífico artículo, lo siguiente: “Simplemente me interesa resaltar que las teorías conspiracionistas cumplen la función psicológica de dar una explicación consoladora, alternativa y que deja intacto el conjunto de creencias y deseos del que cree la teoría.”

Es así. Últimamente es frecuente leer desconsoladores post de los peones negros refiriéndose a que se hunden ante la ausencia de averiguaciones concretas; reclamando a P.J. que ¡por favor! para cuándo ésta o aquella noticia; profiriendo exclamaciones y jaculatorias propias de movimientos fanáticos…en fin, una verdadera pena. Y eso es así por lo que dices. Han depositado, de manera irreflexiva y atolondrada, tantas expectativas en su “investigación” que la han convertido en necesidad. Y necesidad no satisfecha es igual a frustración. Muchas de sus creencias ideológicas las han interrelacionado con los resultados de su pseudo investigación y, a medida que el sumario avanza, aumenta su desánimo…y se asustan y pierden la fe en sí mismos y en sus creencias. Al final resultará que tendremos que echarles una mano y levantarles la moral porque si no, ¿que será de nosostros sin nuestros adversarios? ¿que futuro nos espera? Sólo tedio y aburrimiento.

27

Luis F. Arean Says:

Noviembre 7th, 2006 at 19:34

Tad Pole #21:

Como pieza retórica, interesante. Lástima que se le haya olvidado incluir en ella esos animalitos tan curiosos y útiles llamados “argumentos”. Hacer afirmaciones taxativas, me temo, no las convierte en realidad. Falta además respaldarlas con argumentos.

Un, dos, tres, conteste otra vez: tiene usted algún argumento que oponer a lo que se dice en el artículo? Mire que hay mucho de donde sacar. Si no digo la verdad respecto de las equivocaciones de Múgica debería ser trivial refutarme. Si lo que digo sobre inverosimilitud es debatible, cualquiera podría formular un argumento en contra. Y así sucesivamente.

Ande, inténtelo de nuevo.

28

Luis F. Arean Says:

Noviembre 7th, 2006 at 19:35

P.D. Muchas gracias por los demás comentarios.

Lior, no veo por qué. Habrá que seguir con los presuntos implicados, una labor estupenda.

29

An-tonio Says:

Noviembre 7th, 2006 at 20:15

Elreydelabaraja #23

No sé usted o el señor Tad Pole, pero yo sí que he oído esta mañana al Sr. Losantos decir, más o menos textualmente, que todas las pruebas de cargo en este caso son falsas y que todos los que mintieron en la Comisión de Investigación llevaban uniforme o puede ser que tal vez haya dicho que todos los que llevaban uniforme mintieron. No sé que es peor, sinceramente.

Saludos.

30

Luis F. Arean Says:

Noviembre 7th, 2006 at 20:41

An-tonio:

También lo ha dicho Del Pino, que además ha dicho que sólo hay dos alternativas: autogolpe o ETA. Si eso no es proponer una hipótesis que baje Dios y lo vea.

Y, por supuesto, las afirmaciones de Múgica en el artículo que cito difícilmente pueden llamarse “dudas” o “preguntas”.

31

Tad Pole Says:

Noviembre 7th, 2006 at 23:54

Luis Fernado, dices que Hacer afirmaciones taxativas, me temo, no las convierte en realidad. ¿Y qué es para tí esto? : Según la doctrina conspiracionista, tal como fue planteada originalmente por Múgica

Para mi esto es una MENTIRA. ¿Cómo quieres que discuta sobre algo así? Por mucho que lo repitas 10.000 millones de veces, no hay “doctrina conspiracionista” que sigamos. Pierdes el tiempo.

32

Arean offline Says:

Noviembre 8th, 2006 at 0:25

Usted lo ha dicho, Tadpole (#31). Para usted es mentira. El problema es que su sentido de la realidad está tan deformado que no me sorprende. Usted considera verdades cosas evidentemente falsas, y viceversa. Por lo tanto, si me permite, lo que usted considere mentira es cuando menos sospechoso.

Pero además es fácilamente refutable. Vamos a ver, ¿la hipótesis de Pulgarcito es o no es parte de la doctrina conspiracionista? ¿No está convencida la enorme mayoría de ustedes de que el gobierno actual miente? ¿No están persuadidos de que se oculta información y que se plantaron pruebas? ¿No están seguros de que los “pelanas” no pudieron hacer esto sin pruebas? Todo ello forma parte de la doctrina conspiracionista. Negarlo es querer tapar el sol con un dedo.

33

Cupside Says:

Noviembre 8th, 2006 at 2:41

Tad Pole:

Querido Doctor, ingeniero y forero, como aventuré en mi anterior intervención se ha ido por las ramas (o escaqueado, como siempre), sería de agradecer que se centraran en la discusión del tema expuesto en el artículo.

Si a su vez no tiene nada que discutir sobre lo expuesto, entonces opte o por argumentar porque no le parece sana la discusión, o bien abstenerse de postear.

Que por cierto, no creo que esa frase que usted cita en 31, venga muy al cuento para exponer que no le apetece discutir. Y es que alguien que formula ideas de forma continuada sobre un tema, en este caso el 11M, explica una serie de sucesos y por tanto formula hipótesis, si se da el caso de que esta es aceptada por un conjunto de personas, es por tanto una doctrina, así pues, si quiere denominarlo de una u otra forma, me parece genial, pero no se pierda amigo, que me gustaría saber su opinión sobre la denominada hipótesis de pulgarcito.

Más bien parece lo de siempre, ruido, mucho ruido por su parte, fiel discípulo de la doctrina Losantiana.

Venga, volvemos a las andadas.

Un saludo a todos.

34

Tad Pole Says:

Noviembre 8th, 2006 at 2:47

32 Arean offline Says: “lo que usted considere mentira es cuando menos sospechoso”

¿ergo la doctrina conspiracionista existe porque yo la niego? Te estás luciendo.

La “doctrina conspiracionista” está en tus fantasías, que haya hechos en los que mucha gente estamos de acuerdo y otros hechos que nos cuentan que sean inverosímiles, no implica que exista una doctrina, tienes serios problemas para establecer conclusiones (nada nuevo). Para doctrinaria la Fiscal que sigue diciendo que Bin Laden inspiró el 11-M.

Veo que sigues interesado con los dedos como Múgica, LdP o el blog “maldito”. Habrá que acuñar el término Dactilofilia en tu honor.

35

noloveotanclaro Says:

Noviembre 8th, 2006 at 2:50

Hombre yo el usar el “no hay precedentes de algo similar” no lo veo adecuado. Tal y como lo plantean los conspiranoicos es bastante dificil que algo similar sucediese nunca pero también lo es por ejemplo que toda la trama del GAL tuviese algún precedente histórico similar. Que desde un gobierno se organizara lo que se organizó no tenía similar en el pasado cercano ni lejano y aunque en un principio era teoria conspiracionista finalmente fue real.

Yo desde mi humilde opinión no veo nada clara la versión oficial, pero nada, nada, nada. De ahí a que lo organizara ETA o el PSOE va un trecho. Pero el caso es que leyendo y leyendo del asunto las cosas no son nada congruentes pienso que algo se oculta. Y mira que no soy del PP y para más pistas voté al PSOE en las elecciones.

36

Arean offline Says:

Noviembre 8th, 2006 at 3:28

Tadpole:

El que se está luciendo es usted. Yo sé que un requisito imprescindible para ser Peón Negro es haber suspendido todos los cursos de Lógica, pero este mensaje suyo supera todas mis expectativas. Ni yo he dicho que la doctrina sea falsa porque usted la sostiene (lo que he dicho simplemente es que existe, cosa que usted niega), con lo cual usted incurre en falacia de hombre de paja al atribuirme algo que no he dicho, ni de la afirmación “X es cuando menos sospechoso” se puede deducir ninguna afirmación taxativa sobre X, con lo que usted incurre en un non sequitur. Y en dos lineas. Verdaderamente meritorio.

Veo también que cree que la palabra “doctrina” es usada solamente para descalificar, al hablar de que la fiscal es “doctrinaria”. Vuelve a equivocarse. El DRAE define doctrina como:

1. f. Enseñanza que se da para instrucción de alguien.

2. f. Ciencia o sabiduría.

3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.

En sus tres primeras acepciones.

Por lo demás, veo que Cupside tiene toda la razón: se va usted por las ramas. Ni comenta el artículo ni comenta mis argumentos sobre la existencia de dicha doctrina. Nada nuevo, como también dice Cupside. Usted no debate, predica.

P.D. Una sencilla pregunta: ¿Niega usted que Del Pino ha afirmado que sólo ve dos alternativas, el autogolpe o ETA?

37

Arean offline Says:

Noviembre 8th, 2006 at 3:29

Noloveotanclaro:

Dígame entonces un precedente en el que un gobierno fue engañado de la forma que describo. Con uno en, digamos, los últimos 5.000 años de Historia me basta. No la encontrará: lo que proponen los conspiracionistas que sucedió no ha ocurrido nunca.

Pero además usted dice que no ve las cosas claras. Eso para mí quiere decir que la intoxicación conspiracionista ha tenido algo de éxito con usted. A fuerza de repetir falacias, la gente que no entra al detalle comienza a aplicar el viejo (y falaz) adagio de que si el río suena es que agua lleva. Le invito a que diga qué cosas no ve claras. Le garantizo que en esta bitácora y en el foro podremos demostrarle que todas ellas están basadas en falacias.

Un cordial saludo.

38

wilf Says:

Noviembre 8th, 2006 at 3:32

# 34Tad Pole Says:

Por supuesto que no existe una sola doctrina, por eso se os pide una teoría, un relato de hechos, porque vuestras dudas, que se sustentan en el aire, tienen un millón de gaps que cada uno de los conspiranoicos podéis rellenar con nuevos delirios y darán lugar al mismo número de relatos fantasiosos, tan delirantes que la mayoría no os atrevéis a formular . No hay una doctrina, hay tantas como conspiranoicos, sólo os falta intentar parirlas de una vez.

Pero si es muy fácil, mira, sólo tienes que decir: “Yo creo que lo que pasó es esto….”, ¿ves?.

#35 noloveotanclaro Says:

No, hombre no, que parece que hay que explicarlo todo. De cualquier suceso original no hay precedente si nos ponemos puristas, pero aquí lo que se te dice es que no hay precedente por la extrema complejidad, por la necesidad de que para que los hechos se produzcan de la forma planeada es necesario que se contara con herramientas inalcanzables hoy en día desde el punto de vista de la psicología de masas, irrealizables porque a día de hoy no se puede controlar el tiempo para conseguir que las pruebas que decís se plantaron fueran plantadas….

“…Pero el caso es que leyendo y leyendo del asunto las cosas no son nada congruentes pienso que algo se oculta…”

….ya no cuela amigo, ¿leyendo el qué a usted le entran dudas?, ¿por qué?, …. sus “dudas” se basan en humo, si lo tienen muy fácil, se les ha dicho, cuente lo que usted cree que ocurrió….

…la defensa de sus posiciones hace tiempo que es hermana de la que utilizan los defensores de teorías como la del diseño inteligente, la diferencia es que a éstos les queda la excusa de la fe, sin embargo ustedes hace tiempo que como única trinchera sólo tienen el cinismo……perdieron el crédito si es que alguna vez lo tuvieron…son demasiadas las veces que se han puesto a hacer coreografías argumentales con las meninges al aire delante de muchos de nosotros…lo dicho, hace tiempo que dan vergüenza ajena…

39

noloveotanclaro Says:

Noviembre 8th, 2006 at 3:59

#37

Arean offline:

Si yo lo que digo es que no se puede usar un argumento como que nunca ha sucedido algo para demostrar que no puede suceder y sobre todo en este caso de teoría conspiracionista que mentira o verdad es hipercomplejo.

En cuanto a las cosas que no veo nada claras y que recuerde ahora son po ejemplo:

-Veo que hay demasiados confidentes implicados y que casualmente ninguno contó a la policia a que se dedicaban y cuando lo contaban no les hacian caso.

-Veo demasiados implicados con lineas intervenidas por la policia antes de los atentados.

-El asunto de la mochila de 15 kilos que nadie, ni perros ni policias habian visto antes y aparece para resolver el atentado. Y que al juez se le diera otra que se habia comprado.

-El coche que aparecio a los 3 meses a pocos metros del otro. Y ahora que acabo de escuchar que iban 12 terroristas en esos 2 coches. (de esto he leido algo la FAQ de esta web pero aun así lo veo muy extraño)

-Que no haya todavia un analisis de los explosivos

-Lo del primer coche que los perros no detectan nada y luego aparece de todo.

En fin no me acuerdo de más ahora mismo (que lo hay) y estoy seguro que a lo mejor teneis explicaciones para cada punto (no dejeis de darmelas por favor) pero el caso es que para mi son demasiadas casualidades juntas.

40

Mangeclous Says:

Noviembre 8th, 2006 at 10:59

noloveotanclaro: efectivamente, hay explicaciones sencillas para todas esas cuestiones en diversos artículos del blog, que si tiene a bien leer le serán respondidas sin necesidad de contaminar este hilo con respuestas que se han repetido hasta la saciedad.

El artículo versa sobre la improbabilidad de que las teorías conspiracionistas sean ciertas. Y por teorías conspiracionistas me refiero a afirmaciones tan simples como que las pruebas fueron pllantadas, afirmación que los conspiracionistas repiten sin cesar; ¿tiene algo que objetar o comentar al contenido del artículo?

41

Rasmo Says:

Noviembre 8th, 2006 at 11:23

Noloveotanclaro # 39:

Dice usted:

“Si yo lo que digo es que no se puede usar un argumento como que nunca ha sucedido algo para demostrar que no puede suceder […]”

Si lee bien al Sr. Areán, verá que no usa ese argumento “para demostrar” que algo no puede suceder. Lo que acredita el Sr. Areán es que ese algo es inverosímil. Se trata simplemente del concepto tan básico de la carga de la prueba. Si algo jamás ha sucedido… ¿puede ocurrir? Tal vez sí, pero quien hace una afirmación sobre ese algo inverosímil debe probarlo, y de manera convincente. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, como ya habrá oído decir. Una hipótesis extraordinaria (”he llegado tarde a la cita porque me han abducido unos extraterrestres y he tardado dos horas en escapar metamorfoseándome en ectoplasma”) no está en igualdad de condiciones que una hipótesis ordinaria (”había un atasco en la autopista”).

Por tanto, que una hipótesis sea inverosímil a primera vista no significa que sea falsa, pero es prudente adoptar una postura de cierta “sospecha” que nos lleve a examinar sus presupuestos e implicaciones con especial rigor.

42

Flashman Says:

Noviembre 8th, 2006 at 11:45

Nolovetanclaro #35

Pues si quieres, como precedentes del GAL (aunque no recuerdo exactamente si son anteriores o contemporaneos) tienes al terrorista del IRA acribillado en Gibraltar por miembros del SAS británico o la voladura del Rainbow Warrior por parte de los servicios secretos franceses.

Convendrás en que ambos son actos en los que, necesariamente, los gobiernos británico y francés debían de tener constancia.

43

Ikke Leonhardt Says:

Noviembre 8th, 2006 at 11:47

Sr. noloveotanclaro,

Por desgracia, antecedentes de terrorismo de estado, contraterrorismo ilegal o como se le quiera llamar (lo que aquí fue el GAL) los hay a montones. Israel, por ejemplo, lleva años practicándolo (sin entrar en valoraciones sobre el derecho de autodefensa, etc). Colombia, ni le cuento. Se cuenta que incluso la Alemania democrática lo practicó contra el grupo Baader-Meinhof.

Ahora mismo hay en marcha una cosa llamada “War on Terror” que se podría considerar equivalente, pero a lo bestia y sin tapujos.

44

elreydelabaraja Says:

Noviembre 8th, 2006 at 12:16

Otro antecedente de terrorismo de estado: en Italia hubo atentados con decenas de muertos supuestamente organizados por grupos comunistas violentos que eran en realidad responsabilidad de los servicios secretos para desprestigiar al comunismo que en aquellos años se perfilaba como una clara alternativa de gobierno.

45

Mangeclous Says:

Noviembre 8th, 2006 at 12:23

Otro antecedente más de terrorismo de Estado, si damos crédito a algunas teorías ya esbozadas en la época clásica, sería el incendio de Roma ordenado por Nerón para incriminar a los cristianos

46

Fumanchu Says:

Noviembre 8th, 2006 at 12:26

Veo que hay demasiados confidentes implicados y que casualmente ninguno contó a la policia a que se dedicaban y cuando lo contaban no les hacian caso.”

Me estas diciendo que un terrorista que fuera confidente se delataria si mismo?

-Veo demasiados implicados con lineas intervenidas por la policia antes de los atentados”

No se a cuales te refieres. En cualquiera caso pidele responsabilidades al gobierno anterior por falta de traductores arabes.

-El asunto de la mochila de 15 kilos que nadie, ni perros ni policias habian visto antes y aparece para resolver el atentado. Y que al juez se le diera otra que se habia comprado”

No hay nada que responder sino que son falcias que has escuchado por ahi y te las has creido.

-El coche que aparecio a los 3 meses a pocos metros del otro. Y ahora que acabo de escuchar que iban 12 terroristas en esos 2 coches. (de esto he leido algo la FAQ de esta web pero aun así lo veo muy extraño)”

Y que pasa con ese coche? No se de donde sacas esta idea de los 12.

-Que no haya todavia un analisis de los explosives”

Como todo lo anterior esta duda viene del desconocimiento. mira visita la web de Peon gris la parte dedicada a los explosives (el link esta en esta web)

-Lo del primer coche que los perros no detectan nada y luego aparece de todo”

Mas de los mismo, al parecer los perros son infallibles, por eso no pasa NADA de droga de marruecos a españa, los perros la detectan SIEMPRE. Pilla un libro de ciencia y repasa el concepto de “umbral de deteccion”

47

Pippin Says:

Noviembre 8th, 2006 at 12:57

Arean,

Con su permiso voy a proponerle una idea que he tenido despues de leer su artículo:

Cojan todos los artículos publicados hasta ahora, y las FAQ y creen un libro PDF. Con una licencia CopyLeft y a distribuirlo por BitTorrent. Creo que es más cómodo para mucha gente tenerlo todo en un libro que no estar haciendo clicks en una web.

Mi granito de arena sería dedicar mi ADSL a ser semilla permanente de ese torrent. Y a distribuirlo/darlo a conocer a mis colegas.

48

Mangeclous Says:

Noviembre 8th, 2006 at 12:59

Creo que no me aparto mucho del tema con esta referencia: al parecer, la AVT va a comenzar una campaña para dar a conocer su versión de los hechos “sólo como hipótesis de trabajo”, dicen que para no ser demandados, o algo así.

Así que pronto tendremos “oficialmente” una teoría alternativa a lo sucedido el 11-M (aunque ya existe de forma “extraoficial”).

49

urodonal Says:

Noviembre 8th, 2006 at 13:04

Como por aquí no va a a aparecer ningún conspiracionista hablando de otra cosa que no sea el formato de los párrafos o el tipo de letra empleados por el señor Arean en su artículo, voy a hacer yo de conspiracionista aficionado (no me deis muy fuerte):

El que la furgoneta fuera descubierta por el portero de un edificio fue un imprevisto. La idea de los conspiradores era probablemente avisar por teléfono a una hora posterior y al mismo tiempo filtrar la noticia a la prensa para que el efecto mediático fuera inmediato. Obsérvese que tal y como sucedieron las cosas , el efecto mediático no fue tan fuerte como ellos deseaban , lo que provocó que tuvieran que, deprisa y corriendo, improvisar la mochila de Vallecas.

50

Luis F. Arean Says:

Noviembre 8th, 2006 at 13:35

Noloveotanclaro #39:

Rasmo y Mangeclous le contestan, y yo me permito añadir que precisamente si una conspiración es “hipercompleja” y además de ser hipercompleja tiene éxito y se mantiene en secreto, engañando hasta el día de hoy ya no sólo a las autoridades españolas sino también a las italianas (condena a El Egipcio), a las estadounidenses (declaración de Bush en el discurso de Estado de la Unión atribuyendo el atentado a terroristas islamistas), a las británicas (Scotland Yard citando como antecedente del 7-J el atentado de Madrid), entonces estamos ante una situación inverosímil, algo que nunca antes ha sucedido. Como comenta Rasmo, ante dos explicaciones, una sencilla y una hipercompleja, hay que preferir la sencilla. Es el principio de la navaja de Occam.

Ahora bien, discrepo de usted en una cosa. Si la conspiración es falsa, todo tiene explicaciones sencillas, incluyendo sus dudas, que como le comentaba, han sido inducidas por periodistas desaprensivos. Piense usted en algo: ni la Policía ni los jueces (ha habido ya al menos tres involucrados en el caso) ni los magistrados de la Audiencia Nacional ni la prensa internacional ni, como he dicho, las policías de los diversos países del mundo comulgan con las tesis conspiracionistas. ¿Están todos implicados, o es que tienen mejor información que usted y yo, y lo que a usted le parece extraño a ellos les parece razonable?

Veamos sus dudas.

-Veo que hay demasiados confidentes implicados y que casualmente ninguno contó a la policia a que se dedicaban y cuando lo contaban no les hacian caso.

Esto peca de cierta ingenuidad. Los confidentes, que en este caso son cuatro en dos grupos –¿qué quiere decir demasiados?– no revelan nunca en qué delitos están metidos ellos. La Policía los usa para que les “sople” lo que hacen otros delincuentes. Nadie va a ser tan tonto de confesar sus propios crímenes.

-Veo demasiados implicados con lineas intervenidas por la policia antes de los atentados.

Nuevamente, ¿cuántos son demasiados? ¿Sabe por qué indicios y qué jueces ordenaron esas escuchas? Verá que no son jueces de la Audiencia Nacional: los presuntos delitos que se perseguían tenían que ver con cuestiones de poca monta, como narcotráfico a pequeña escala. Además de que dichos delitos en la misma Policía recaen en Comisarías locales, no en la Comisaría General de Información que se ocupa de delitos de terrorismo.

Por lo demás, ¿tiene usted constancia de que la Policía escuchó algo que les advirtiera de la inminencia del ataque? ¿Sabe que el FBI arrestó a uno de los terroristas del 11-S antes de los atentados, que el interrogatorio de este terrorista dio suficientes pistas como para que una agente diera la voz de alarma y que no se le hizo caso? Fíjese, esto es mucho más grave que lo que usted plantea. ¿Quiere eso decir que el FBI estaba implicado en el 11-S?

Dicho de otra forma, ¿está usted insinuando que los controladores de esos confidentes y los Policías están implicados en el atentado?

-El asunto de la mochila de 15 kilos que nadie, ni perros ni policias habian visto antes y aparece para resolver el atentado. Y que al juez se le diera otra que se habia comprado.

El propio juez considera razonable lo que sucedió. Nadie reparó en la mochila, la misma fue introducida en alguna bolsa que nadie revisó hasta la madrugada del día 12. Piense además que si los Tedax hubiesen logrado desactivar las otras dos bombas que sí aparecieron in situ también hubieran resuelto el atentado. Por lo demás, yo no tengo constancia de que se hayan usado perros en El Pozo del Tío Raimundo, ni que los Tedax hayan hecho una revisión concienzuda. Hay indicios en contra: la otra mochila que apareció en El Pozo fue encontrada por un policía municipal. De la misma forma la otra mochila pudo sufrir muchas eventualidades: por ejemplo, ser retirada por un bombero, un miembro del SAMUR, otra persona. ¿No le parece ésta una explicación más sencilla que “la Policía está implicada en el atentado más sangriento de la historia de España”?

-El coche que aparecio a los 3 meses a pocos metros del otro. Y ahora que acabo de escuchar que iban 12 terroristas en esos 2 coches. (de esto he leido algo la FAQ de esta web pero aun así lo veo muy extraño)

Le remito a las FAQs y otra vez a la búsqueda de la explicación más sencilla.

-Que no haya todavia un analisis de los explosivos

¿De dónde saca eso? Si una perito dice que observa “restos de dinamita” dudo muchísimo que haga esa afirmación basándose en la ciencia infusa. Seguramente esa perito llevó a cabo el análisis que usted declara inexistente.

-Lo del primer coche que los perros no detectan nada y luego aparece de todo.

No, no aparece de todo. Aparecen detonadores (que son inodoros por estar bien sellados) y un rastro mínimo de explosivo. Por lo demás Manel Gozalbo ha escrito un artículo devastador sobre la falibilidad de los perros. Léalo:

http://www.hispalibertas.com/noticias/2006/07/07/el-fraude-la-kangoo-de-fernando-mugica-1.html

Verá que en España hay casos documentados de fallos caninos, incluyendo el atentado fallido del cementerio de Zarauz y el de la plaza de Colón en Madrid.

Dicho esto, y como también comenta Mangeclous, le refiero a los diversos recursos que hay en la bitácora para intentar disipar sus dudas. Verá usted que si mantiene una actitud escéptica ante las hipótesis consipiracionistas podrá resolver dichas dudas sin el menor problema.

Un saludo.

51

viana Says:

Noviembre 8th, 2006 at 14:00

Poco intervengo porque poco puedo añadir al rigor con el que se desgranan argumentos contra las teorías conspiracionistas; pero creo que existe un argumento moral contra dichas teorías que poco o nada habéis desarrollado.

¿Resulta posible para la conciencia de las decenas o centenas de personas que han intervenido en la trama guardar silencio durante tanto tiempo?

No es con ánimo de frivolizar pero creo que todos conocemos casos de infidelidades declaradas solo por no poder resistir el “peso de la conciencia”.

¿Nadie, de todos los supuestamente implicados, duerme mal por ser cómplice de 192 asesinatos? ¿Ninguno de ellos, en un momento de depresión u obnubilado por la ingesta de alcohol ha confesado a algún amigo que intervino en la masacre?

Y dicho silencio ¿a cambio de qué ha sido? ¿de millones de euros pagados de no se sabe dónde? ¿de mansiones lujosas por todo el mundo? NO; los implicados en la trama intervinieron ¡para que les ascendieran en sus puestos de trabajo!

¡Pena de país!

52

An-tonio Says:

Noviembre 8th, 2006 at 14:07

Efectivamente, esta mañana el Sr. Alcaraz ha explicado que la verdad está fuera del sumario, que la conoce y la va a exponer en una conferencia, pero sólo como una mera hipótesis de trabajo, y esto para evitar la querella del Sr. Rubalcaba. ¡Manda güevos! si la verdad es tan evidente, por qué temen una querella que sería la oportunidad perfecta para exponer todos los fallos del sumario y certificar los manejos ocultaciones y falsedades perpetrados por el gobierno, es más, no entiendo a qué están esperando todos los que tienen certeza de estos delitos para interponer ellos mismos la querella.

Saludos

53

Luis F. Arean Says:

Noviembre 8th, 2006 at 14:08

Un buen argumento, Viana. Además de que algunos de esos ascensos no son tales. Dezcallar, del que tanto se hablaba que se le había “premiado” con la embajada ante el Vaticano, no tiene ya, dos años después, ese cargo.

54

Luis F. Arean Says:

Noviembre 8th, 2006 at 14:12

Pippin:

Una idea interesante, pero creo que estamos todavía un poco lejos. Me gustaría, antes de crear dicho libro, completar varias de las FAQs, y en particular las de la mochila de Vallecas. Las de la Kangoo tienen ya una respuesta excelente en la serie de Manel Gozalbo, aunque eventualmente habría que poner ese material en formato FAQ.

55

viana Says:

Noviembre 8th, 2006 at 14:20

urodonal #49

Parece que no cuela. Es el problema que tienes con haber adquirido cierto prestigio, que no puedes jugar contra ti mismo.

Y el caso es que tu argumento es razonable. Venía a decir Luis F. Areán en su artículo que la furgoneta fue encontrada por la casualidad de que el portero ese día adelantó su horario de trabajo.

Si no lo hubiese hecho existen dos argumentos que refuerzan la viabilidad de la teoría conspiracionista; uno el que tu dices: alguien habría llamado a la policía para denunciar la Kangoo y se te olvida otro aún más querido para los peones negros: ¡el portero también está implicado en la trama!

Pero me da a mí, querido urodonal, que ni a ti ni a mí nos va a hacer caso Areán cuando defendemos este tipo de cosas.

56

lejianeutra Says:

Noviembre 8th, 2006 at 15:04

Urodonal #49

Yo sí voy a entrar al trapo, traidor. ¿Estás diciendo que de haberse descubierto la furgoneta cuando los conspiradores tenían previsto, horas después, no hubieran plantado la mochila falsa?

Tu argumento sonaba hasta razonable hasta que metiste la mochila por medio. Pero solo razonable porque la furgoneta no contenía ninguna prueba que pudiera proporcionar “nombres” a la Policía de manera inmediata, a no ser que le diera por comparar el ADN hallado en las prendas con el de más de mil millones de musulmanes que hay en el mundo en tiempo record.

57

urodonal Says:

Noviembre 8th, 2006 at 17:49

Lejíaneutra #56

Ya me he cansado de ser conspiracionista, reconozco que no doy la talla .

Vuelvo a este lado, si alguien iba dar aviso de que la furgoneta estaba donde estaba ¿por qué la dejan vacía?.

58

NatXoX Says:

Noviembre 8th, 2006 at 18:34

Eso es muy fácil de responder en mode conspiration: Simplemente control de tiempos. Aparece la cinta de la Orquesta Mond… perdón, de los versículos del Corán y se filtra a Prisa para que lo difunda justo quince minutos antes de la rueda de prensa de Acebes para desacreditarle.

Ahora hay que resolver los flecos, que son pocos: Se promete un ascenso a TODOS los policías que intervienen antes, durante y después del traslado para que colaboren. A los dos gruístas (primera grua que llega que no puede cargar la kangoo y segunda grúa) basta con un contrato fijo para comprarlos. Se cometió un pequeño error. El portero salió antes de tiempo en todos los informativos y en la rueda de prensa se le preguntó a Acebes por la cinta de la furgoneta.

59

Locodelpelorojo Says:

Noviembre 8th, 2006 at 20:00

Así, a primera vista, la teoría de la conspiración parece que cojea, lo que ocurre es que la mayoría de la gente no le hace suficiente caso para contemplarla en su totalidad, como se hace en este artículo.

Pero si ‘cacho a cacho’ cojea, en su totalidad es inverosímil, y además mucho.

El hecho de que pueda haber algún aspecto que parezca confuso en la investigación judicial no quita ni un ápice de verdad a esta afirmación.

Además, eso de la ‘versión oficial’ parece ser que se refiere a la del Gobierno del PSOE, cuando esa misma versión era la que mantenía el Gobierno del PP cuando ocurrió el atentado.

En suma, y según esta ‘teoría’: la Policía y los jueces se confabularon contra el PP para engañarlo y dar el poder al PSOE, que todo el mundo sabe que despierta muchísimas simpatías entre los policías.

Desde luego, no hay por donde cogerlo. Y va a conllevar el segundo batacazo electoral de la tropa de Rajoy.

Un saludo.

http://blogs.periodistadigital.com/dioshamuerto.php

60

lejianeutra Says:

Noviembre 8th, 2006 at 20:12

Bueno, lo absurdo de que los conspiradores plantaran una furgoneta vacía como reivindicación lo salvan los conspiracionistas diciendo que la Poli mala lo que hizo fue aprovechar la coyuntura, y sabiendo que había una furgoneta en camino, se preparó para plantar pruebas falsas en ella que incriminaran a los islamistas.

Claro, eso deja la pregunta de quiénes fueron entonces los que abandonaron la furgoneta y a quiénes vio el portero con pasamontañas. ¿ETA? ¿Y para que iba a dejar ETA una furgoneta vacía si de lo que se trataba es de ir orientando al Gobierno hacia la autoría de ETA y a la opinión pública hacia el islamismo? Porque con una furgoneta vacía no se orienta a nadie hacia ningún lado.

Bueno, diría un conspiracionista, es que ETA no pretendía engañar al Gobierno, solo cometer el atentado… ¡Pero no solo no lo reivindicaron, sino que incluso negaron su autoría! cosa que no recuerdo que jamás haya hecho ETA ¿Qué sentido tiene cometer un atentado si no lo van a reivindicar, partiendo de que su intención no es la de engañar?

Los desvaríos conspiracionistas no son más que contradicciones que, una vez resueltas, llevan a más contradicciones.

61

urodonal Says:

Noviembre 8th, 2006 at 21:59

Efectivamente lejianeutra, contradicciones y más contradicciones, me viene a la cabeza la imagen que uno ve si enfrenta dos espejos y se pone en medio de ambos mirando a cualquiera de ellos.

62

noloveotanclaro Says:

Noviembre 9th, 2006 at 2:30

#46

Fumanchu Says:

—————

Veo que hay demasiados confidentes implicados y que casualmente ninguno contó a la policia a que se dedicaban y cuando lo contaban no les hacian caso.”

Me estas diciendo que un terrorista que fuera confidente se delataria si mismo?

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Ya en eso tienes razón pero me refiero a un confidente (lavandero) que le dijo a su controlador (campillo) que como un año antes que el tal trashorras le habia dicho que tenia que deshacerse de 500 kilos de explosivos y que si sabia como usar moviles con explosivos. Ya sé que suena a fantasia pero está grabado en esa cinta oficial de la Guardia civil e incluso terminaron echando al jefe de la guardia civil de gijon(José Antonio Rodríguez Bolinaga) por intentar ocultarla.Por favor buscadlo y vereis como es cierto de hecho yo me fui a leerlo en EL PAIS por no fiarme mucho de EL MUNDO.

Además hay cosas bastante casuales como que cada vez que El chino llamaba a Trahorras este o su mujer(incluso estaban de luna de miel) llamaba a su controlador, es posible que fuera para otra cosa pero se repite el modo de actuar en varias llamadas, puede ser otra casualidad pero es que hay muchas.

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-Veo demasiados implicados con lineas intervenidas por la policia antes de los atentados”

No se a cuales te refieres. En cualquiera caso pidele responsabilidades al gobierno anterior por falta de traductores arabes.

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Vale eso puede ser perfectamente se graban las lineas y nadie las escucha.

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-El asunto de la mochila de 15 kilos que nadie, ni perros ni policias habian visto antes y aparece para resolver el atentado. Y que al juez se le diera otra que se habia comprado”

No hay nada que responder sino que son falcias que has escuchado por ahi y te las has creido.

—————–

Para mi el tema de la mochila es otra rareza mas.

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-El coche que aparecio a los 3 meses a pocos metros del otro. Y ahora que acabo de escuchar que iban 12 terroristas en esos 2 coches. (de esto he leido algo la FAQ de esta web pero aun así lo veo muy extraño)”

Y que pasa con ese coche? No se de donde sacas esta idea de los 12.

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Lo de los 12 es de la fiscal que parece que relata como fueron los hechos, la noticia es de ayer.

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-Que no haya todavia un analisis de los explosives”

Como todo lo anterior esta duda viene del desconocimiento. mira visita la web de Peon gris la parte dedicada a los explosives (el link esta en esta web)

—————–

Le voy a dar un vistazo.

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-Lo del primer coche que los perros no detectan nada y luego aparece de todo”

Mas de los mismo, al parecer los perros son infallibles, por eso no pasa NADA de droga de marruecos a españa, los perros la detectan SIEMPRE. Pilla un libro de ciencia y repasa el concepto de “umbral de deteccion”

—————–

Vale si 2 perros pueden fallar en encontrar medio cartucho de exposivo puede pasar pero es otra casualidad más.

#

50

Luis F. Arean Says:

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Dicho de otra forma, ¿está usted insinuando que los controladores de esos confidentes y los Policías están implicados en el atentado?

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No exactamente podría tener alguna otra explicacion por ejemplo que la policia estuviese detrás del atentado y estaba esperando a que avanzara la preparacion para detener a todos los implicados y algo falló. Que la policia deja que pase por delante de ellos el comercio negro de explosivos a traves de confidentes para tenerlo controlado teniendo en cuenta la importancia de este mercado en el antiterrorismo. Yo solo estoy diciendo que creo que no se nos cuenta toda la verdad. Que la version oficial no se sostiene. Eso no significa que la policia preparo el atentado o que lo hizo ETA o el PSOE. Muy bien pudo ser un fallo de la policia.

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-El asunto de la mochila de 15 kilos que nadie, ni perros ni policias habian visto antes y aparece para resolver el atentado. Y que al juez se le diera otra que se habia comprado.

El propio juez considera razonable lo que sucedió. Nadie reparó en la mochila, la misma fue introducida en alguna bolsa que nadie revisó hasta la madrugada del día 12. Piense además que si los Tedax hubiesen logrado desactivar las otras dos bombas que sí aparecieron in situ también hubieran resuelto el atentado. Por lo demás, yo no tengo constancia de que se hayan usado perros en El Pozo del Tío Raimundo, ni que los Tedax hayan hecho una revisión concienzuda. Hay indicios en contra: la otra mochila que apareció en El Pozo fue encontrada por un policía municipal. De la misma forma la otra mochila pudo sufrir muchas eventualidades: por ejemplo, ser retirada por un bombero, un miembro del SAMUR, otra persona. ¿No le parece ésta una explicación más sencilla que “la Policía está implicada en el atentado más sangriento de la historia de España”?

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Sí es perfectamente posible lo que cuentas pero lo más normal es que esa mochila la hubiesen encontrado antes. Otra casualidad más.

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-El coche que aparecio a los 3 meses a pocos metros del otro. Y ahora que acabo de escuchar que iban 12 terroristas en esos 2 coches. (de esto he leido algo la FAQ de esta web pero aun así lo veo muy extraño)

Le remito a las FAQs y otra vez a la búsqueda de la explicación más sencilla.

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Les echaré un vistazo, lo hice hace tiempo pero no fue a fondo.

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-Que no haya todavia un analisis de los explosivos

¿De dónde saca eso? Si una perito dice que observa “restos de dinamita” dudo muchísimo que haga esa afirmación basándose en la ciencia infusa. Seguramente esa perito llevó a cabo el análisis que usted declara inexistente.

—————————–

Pues es verdad que lo saco de EL MUNDO, por eso tampoco me fio del todo. Segun ellos la fiscal dice que se desconoce el explosivo de las explosiones. ¿No es cierto? Si es así EL MUNDO está contando una trola de las buenas porque hace bastante incidencia en ello.

63

Rasmo Says:

Noviembre 9th, 2006 at 11:12

Noloveotanclaro #62

¿Por qué “lo más normal es que esa mochila la hubiesen encontrado antes”? ¿En qué tablas divinas está escrito eso?

Por otro lado, que, al menos en el tema del 11-M, El Mundo cuenta trolas o que “masajea” los datos y los tergiversa es un hecho comprobable y comprobado.

64

Tad Pole Says:

Noviembre 9th, 2006 at 11:56

36 Arean offline: Cual sumo pontífice de la Teoría de la Conspiración, deliras con visiones de Sectas que siguen Doctrinas establecidas por ¿sumos sacerdotes? como LdP o Múgica. Ahora que Alcaraz también hará unas declaraciones al respecto ¿le elevarás a la Curia?

Dices “sé que un requisito imprescindible para ser Peón Negro es haber suspendido todos los cursos de Lógica”. ¡Alma de cántaro! No sabes dejar de repetir como un loro “falacia de hombre de paja”, “non sequitur” “ad hominem”. ¿No eres capaz de retener más conceptos o sólo de usarlos?. Que cansino y pedante que eres.

Y tienes una viga en el ojo: casi toda tu línea de argumentación está basada en falacias “ad ignorantiam”.

Hala, a buscar que significa eso.

65

Fumanchu Says:

Noviembre 9th, 2006 at 12:42

“….a un confidente (lavandero) que le dijo a su controlador (campillo) que como un año antes que el tal trashorras le habia dicho que tenia que deshacerse de 500 kilos de explosives”

Aqui segues la norma del buen conspiranoico (esta en la wikipedia): atribuir conspiraciones a lo que se puede explicar por incompetencia.

“Para mi el tema de la mochila es otra rareza mas.”

A lo mejor te parece raro que el hombre haya llegado a la luna, pero si quieres negarlo tendras que buscar argumentos.

“Vale si 2 perros pueden fallar en encontrar medio cartucho de exposivo puede pasar pero es otra casualidad más”

En absoluto. Ha pasado muchas otrs veces.

“policia estuviese detrás del atentado y estaba esperando a que avanzara la preparacion para detener a todos los implicados”

Bueno. Podria ser. Tambien puede ser que el GRAPO estuviera implicado, por que no? esto no sirve para nada sino utilizas los animalitos que dice arean: pruebas y argumentos concretos.

En general me parece que ves casualidades en todos sitios. Si hubieran encontrado la mochila en seguida hubieras dicho: uhmmm la han encontrado demasiado deprecia, que casualidad!

“No sabes dejar de repetir como un loro “falacia de hombre de paja”, “non sequitur” “ad hominem”. ¿No eres capaz de retener más conceptos o sólo de usarlos?.”

Que pasa Tad pole, te escuece la verdad? Que tal si dejas de utilizar esas falacias lógicas y entonces dejaran de mencionarlas?

66

Tad Pole Says:

Noviembre 9th, 2006 at 13:02

65 Fumanchu : Joer, es que parece el mensaje de radio de la francesa de Lost !

67

Anónimo Says:

Noviembre 9th, 2006 at 13:49

A Tad Pole,

veo que te ha molestado bastante la argumentación, comedida, por cierto, de Luis Areán, y que sólo puedes respondes con intentos de descalificaciones, pero eres manifiestamente incapaz de argumentar en contra o rebatir nada de lo dicho aquí… tengo entendido que eres un peón negro (conspiraciones y doctrinas aparte, he leído más de un mensaje tuyo en ese blog), supongo que el nivel que hay allí será un poquito más alto que el descalificar y punto.

Las cosas están como están, hay una investigación judicial en marcha que tira por tierra toda la “doctrina conspiranoica” (llámale como quieras). No hay ningún agujero negro ni nada parecido.

Eso sí, El Mundo se vende más que antes y Pedro José es un personaje más notorio ahora, dilapidando las rentas del caso GAL. Luis del Pino ha salido un poco del anonimato y se dedica a vender libros y vivir del cuento. Lo sorprendente es que haya gente (aunque seais los cuatro pelagatos que sois) que le siga a pies juntillas… en fin, vivir para ver.

68

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 14:14

Anónimo no le diga usté esas cosas a Tad Pole ahora el le dirá que usted solo mira el dedo… cuando el señala aire. Tad Pole, experto en tecnología digital y retórico del 150 no se da cuenta que cuando habla de lo pedante que es Areán, de los “latinajos” y todas esas cosas que le dan urticaria (pensar también, por lo visto) lo que hace precisamente es quedarse con el dedo…

Dinos Tad Pole (a ver si esta vez hay suerte) que falla en este artículo y por que, claro está.

Inténtalo. Usa tu inteligencia para algo más que no sea retórica barata.

69

Tad Pole Says:

Noviembre 9th, 2006 at 14:35

Lior 68, Me obligas a repeterime. Este artículo falla como ya he dicho N veces (y N tiende a infinito a este ritmo) en que se basa en mentiras.

Establece como premisa necesaria para su argumentación la existencia de una Doctrina Conspiracionista que nace de “teóricos” como Múgica y sigue con otros como LdP y cito al autor del artículo y la premisa “Según la doctrina conspiracionista, tal como fue planteada originalmente por Múgica”

Niego la mayor.

70

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 14:36

Ahhh ¿entonces lo que extracta Areán en el artículo escrito por Múgica es falso?

71

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 14:37

Perdón, mal expresado.

¿Entonces lo que nos dice Areán que escribió Múgica es falso?

72

cupside Says:

Noviembre 9th, 2006 at 14:40

¿Soy yo solo el que ha visto como Tad Pole se siente ofendido por la palabra doctrina, y le atribuye una connotacion negativa?.

Tad Pole, una duda, ¿quién ha hablado de sectas que imparten doctrinas?, le daré una pista, empieza por Tad y acaba por Pole.Que yo sepa, hasta el momento se ha hablado de la doctrina conspiracionista, que poco tiene que ver con sectas, aunque si me pongo a pensar, el hecho de que pidan dinero por postear en el foro tiene cierto aire de secta.

Quizás es su subconsciente el que empieza a ver cosas donde no hay, o entiende que lo que hace no esta bien. ¿Autoinculpación? ¿resentimiento contra uno mismo?.

¿El principio del fin?.

Sigue haciendo mucho ruido, Tad. Me gustaría que hubiese oido hoy a nuestro querido amigo Losantos hablando de como se forman los mitos, quien lo diría que lo explicaría, solo le ha faltado que se le escapase un ejemplo del estilo 11M.

Un saludo.

73

Tad Pole Says:

Noviembre 9th, 2006 at 14:45

Lior 71 Esque tu doctrinario autor ha dicho cada cosa:

“Lo cierto es que ningún psicólogo conductista, ningún profesional de la comunicación, nadie en el mundo es capaz de manipular con tanta precisión las reacciones de personas o colectivos. La tecnología para hacerlo simplemente no existe. Al pensar lo contrario, los conspiracionistas han sido presas de uno de los grandes mitos paranoicos del siglo XX, la capacidad supuestamente inagotable de entes malignos para lavar el cerebro a cualquier persona o conjunto de personas y hacer que haga su voluntad. Estamos de nuevo ante la típica confusión entre ficción y realidad que es una de las constantes del pensamiento conspiracionista. Han visto Caligari, el Candidato Manchú, o, más probablemente, The Matrix. Han interiorizado la posibilidad de tales tecnologías a través de las películas y absurdamente les han conferido una existencia real. Vemos además que se cumple otra de las constantes de las teorías conspiracionistas: la atribución de poderes inmensos a los conspiradores, convirtiéndoles en entes casi divinos, omniscientes y omnipotentes.”

¿Tengo de verdad que argumentar contra una sarta de imbecilidades como ésta? Por favor… Esto está bien para consumo interno, para alegraros el día a algunos, pero como tema de debate ….

74

cupside Says:

Noviembre 9th, 2006 at 14:51

¿Entonces como llamaria a los poderes que llevan a manipular a todas las personas que según estas teorias conspiracionistas, han hecho posible cumplir tal conspiración?.

¿Hablamos de etica y moral sobre todas estas personas encubridoras de la verdad?.

¿Prefiere reducirlo a un simple asusto de dinero?.

Venga Tad, que sigues haciendo ruido, pero sabemos que mientras te escapas por la tangente.

75

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 15:13

Pero Tad… recuerda que no estás ente niños. Esto no es el weblog de Del Pino.

Primero.

No contestas a mi pregunta. Te la formulo de nuevo (tengo paciencia N donde N tiende a… jo! que fácil es lo de la retórica barata…)

¿Entonces lo que nos dice Areán que escribió Múgica es falso?

Reformulo la pregunta por si acaso tienes alguna dificultad.

¿Lo que extracta Areán en su artículo sobre lo que escribió Múgica (aunque podría traerte textos de Del Pino en el mismo sentido) es cita literal, está manipulado (sin ADN) o que?

Segundo.

Ruido. Que te gusta. Así que para hablar sobre lo que dijo Múgica extraes una parte del artículo (como siempre bastante extenso) de Areán que es claramente una ilustración, un ejemplo, algo anecdótico, en cuanto al verdadero contenido del artículo. Te lo vuelvo a repetir. No estás entre niños.

Vuelve a intentarlo.

76

Fumanchu Says:

Noviembre 9th, 2006 at 15:15

Si tad pole es lo que tiene escribir deprisa,

yo tambien veo la serie, algo tenemos en comun.

77

Cero07 Says:

Noviembre 9th, 2006 at 16:06

Tad pole #73

¿”una sarta de imbecilidades como esta”?

¿Cómo se atreve a hacer tales afirmaciones viniendo de donde viene?

Aquí no acarreamos cadáveres congelados en carritos de la compra ni los amontonamos en armarios empotrados embadurnados de ácido bórico.

Sea respetuoso con quien lo es con usted aunque no pueda rebatirle o le mando a La Pinilla de una patada en el culo, privándole del placer intelectual de debatir con gente inteligente.

78

Tad Pole Says:

Noviembre 9th, 2006 at 16:17

Cero07. Ke te den resalao !

79

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 16:36

Cero07 #77

Ahí le ha dolío.

Tad Pole #78

Jajaj, Tad eres tan gracioso (en serio) que estoy empezando a pensar seriamente en meter en una huchita 10 céntimos cada vez que uses esa retórica tan refinada tuya, insultes a Areán (algun tipo de fijación hay) o te de por empezar a hablar de tecnología digital… con lo que ahorre te pago el psiquiatra… te lo juro por los pelos del ácido bórico del etarra.

80

Tad Pole Says:

Noviembre 9th, 2006 at 16:42

79 Lior Says: No vaciles, que tu no has pensado seriamente ni en por qué estás aquí defendiendo lo que defiendes.

Veo que te van las patadas al contrario como al superagente y te veo tan del sector de la cal viva como del bórico.

81

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 16:57

Pero Tad, no te me hagas el afrentao ahora, que si recopilo todas tus intervenciones desde que esta web se creó.

Y yo le doy patadas al contrario cuando este constantemente insulta mi inteligencia y me falta al respeto… vamos a estar ahora con lo politicamente correcto, lo que me faltaba… a otro lobo con ese cuento, caperucita. Te repito, esto no es el patio del colegio. Presupongo que somos todos adultos. Ciñete al artículo. Y respóndeme a la pregunta que por dos veces te he planteado. Si no, te emplazo a los foros de este weblog donde podrás debatir cualquier aspecto con el que no estés de acuerdo y plantearlo del modo que creas más conveniente.

Suerte.

82

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 16:58

Fe de erratas

Pero Tad, no te me hagas el afrentao ahora, que si recopilo todas tus intervenciones desde que esta web se creó, puedes quedar en evidencia. (más todavía)

83

Luis F. Arean Says:

Noviembre 9th, 2006 at 17:02

Tadpole #73:

Veo que le es imposible debatir sin insultar. Le contesto: sí, tiene usted que rebatirme. Si lo que digo es tan evidentemente falso, debería ser trivial hacerlo. Por ejemplo, para mí y para varios comentaristas regulares es trivial rebatir a los Peones Negros.

De todas formas, como no espero que pueda rebatirme, le pondré ejemplos de lo que afirmo. ¿Quiere por ejemplo ejemplos en los que los peones hablan de lo que hizo Jack Bauer en 24, citándolo como referencia de lo que se está viviendo en España respecto del 11-M? Pues mire:

A VEEEEEEEEEEEER….. PARA LOS FANS DE “24″…

El domingo, aparte del Dia del Señor y el Dia de “24”, tb es el de la Liga…22:00h…partido entre Barcelona y Valencia…a última hora decidieron cambiarla precisamente para que los seguidores de la serie no dejasen de ver el partido…

Estoy seguro que Antena 3 no está en el bando perdedor…

La Marca de Caín pende sobre sus cabezas… Ánimo y a por ellos, que son pocos y cada vez más cobardes…Tic,tac,tic,tac…

No es la única referencia a 24:

¿Quien llamó a Antena 3 desde secretaria de estado de presidencia?

V de Vendetta:

Cómo se parece este gobierno al de V de Vendetta…”

Abundan también alusiones a Matrix. Un “bloguero” conspiracionista que ha dejado de escribir se hacía llamar “Píldora Roja”.

Otra alusión, ésta a una serie más realista (pero que no deja de ser ficción y por tanto incurre en errores y exageraciones):

A todos los que preguntan por la sangre os recomiendo ver los capítulos de CSI que realizó Quentin Tarantino

Si Tarantino dice que hay sangre, hay sangre. Lo que hay que ver. Supongo entonces que si Tarantino dice que se puede saltar como salta Uma Thurman en Kill Bill, tendrá razón, aunque eso implique que Newton se vaya al carajo.

No resisto transcribir éste:

“Este transito de Pluton va a ser muy importante. Van a caer ideales. Van a romperse esquemas. Se transformarán las formas de gobierno, etc. Y aqui es donde el tema 11M va a jugar un papel fundamental.”

Si quiere más ejemplos pásese por el foro, hilo “Propuestas de investigación absurdas en el blog de LdP”, subforo “Conspiración”.

Todo ello, claro, se publica impunemente, sin que ningún Peón Negro impugne dichos delirios. A usted mismo jamás le he visto impugnarlos, por lo que convendría que nos dijera aquí y ahora lo qué opina de ellos.

Dicho esto, como dice Lior, usted se queda con lo superficial de mi artículo, un comentario sobre la psicología conspiracionista que podría ser debatible, lo tacha de “imbecilidad” y cree que con ello ha refutado todo el artículo. Por ello la pregunta de Lior, que veo que le ha desesperado, es precisa y directa: “¿Entonces lo que nos dice Areán que escribió Múgica es falso?”

Usted no contesta esta pregunta. No la contesta porque no puede, y en su impotencia tiene que recurrir a las descalificaciones y a las salidas por la tangente. Eso le podrá servir en otros lados, pero aquí somos perros viejos del debate, y está claro que éste, como todos aquellos en los que usted se ha enzarzado, lo ha perdido.

84

Luis F. Arean Says:

Noviembre 9th, 2006 at 17:24

Más respuestas:

Tadpole #64:

Como usted entenderá, me saltaré sus descalificaciones y juicios sobre mi persona. Usted tiene derecho a tenerlos, pero no tienen nada que hacer en un debate entre seres inteligentes. Si usted pretende pasar por uno de ellos, le convendría por tanto evitarlos.

Respecto a las dos únicas afirmaciones que merecen respuesta:

1) Hombre de paja. Yo no hablo de Curias. Lo que sí digo es que Alcaraz está profundamente equivocado. Y tendré que ser pedante de nuevo: su argumento, Tad Pole, es un “ad verecundiam” de libro, una apelación a una autoridad que ni es experta ni representa el consenso de los expertos (las dos condiciones para que un ad verecundiam no sea falacia).

2) “ad ignorantiam”: es la falacia que supone que como no se ha probado X, entonces no(X) es verdad. No sólo no incurro en ella, sino que la denuncio constantemente bajo la forma de una frase que copié de Carl Sagan (aunque no es suya): “ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia”.

#69:

Su argumentación es falaz. Mi argumento NO depende de que exista una doctrina conspiracionista, que por otro lado existe. Por ejemplo, cuando argumento que Múgica miente o que algo es inverosímil eso no tiene nada que ver con lo que usted llama mi premisa principal. No dependen de ella en absoluto. Y es que usted emplea un método de debate que busca descalificar al contrario con una sola frase saliéndose por la tangente. Pero como le dice Lior éste no es el Weblog de Del Pino. Aquí tiene que debatir con adultos avezados en debates reales con herramientas críticas suficientes para no dejarse engañar por argumentos falaces.

Por otro lado, Cupside le ha respondido estupendamente. A usted le irrita la palabra doctrina, a pesar de que la uso sin connotaciones necesariamente críticas. Doctrina es un conjunto de creencias, punto. Se lo he puesto con referencias al DRAE y todo. No se haga líos combatiendo con fantasmas.

85

wilf Says:

Noviembre 9th, 2006 at 17:37

Como comenté con anterioridad Tad Pole juega con las cartas marcadas, es cierto que no hay una Teoría General Unificada de la Conspiración, hay tantas como conspiranoicos, todas metidas dentro de sus cabecitas.

Sólo unos pocos de ellos tienen el arrojo y las pocas luces de exponerlas en público, porque indefectiblemente todos los que han hecho algún intento anteriormente han caido en el ridículo incluso entre los ufólogos.

Tad Pole, después de más de dos años estrujándose la sesera, anímese hombre, ¿usted qué cree que pasó el 11M?.

86

Rasmo Says:

Noviembre 9th, 2006 at 17:40

A mayor abundamiento, cualquier estudiante de Derecho ha oído mil veces lo de “la jurisprudencia dice X y la doctrina dice Y”, entendiéndose por “doctrina” el conjunto de las opiniones de los juristas… obviamente, en sentido neutro.

87

Luis F. Arean Says:

Noviembre 9th, 2006 at 17:41

Noloveotanclaro #62:

Me agrada mucho su espíritu crítico. Claramente usted ha leído cosas que le preocupan, pero es capaz de reconocer cuando esas cosas no tienen fundamento. Le voy a hacer dos comentarios:

1) Tal como afirma Rasmo, no existen leyes inamovibles sobre lo que debería ser, ni sobre qué es una casualidad. No se puede afirmar “deberían haberla encontrado antes”. Es una frase totalmente subjetiva en la medida en que es imposible hacer un juicio objetivo, cuantificado, sobre eventos que no se produjeron. Con respecto a las casualidades, tres cuartos de lo mismo. No hay forma de cuantificar objetivamente qué es una casualidad y qué no cuando hablamos de un evento único, que no se repite (o de dos, en realidad, que se suponen interconectados, pero que ocurren una sola vez). Para poder afirmar que existe alguna relación causal de forma objetiva tendríamos que hacer una gran cantidad de repeticiones y analizar los resultados (y aún así sólo probaríamos correlación, no causación). Pero además hay estudios que demuestran que nuestra percepción de lo que es una casualidad es bastante subjetiva y arbitraria, fuertemente teñida con la valoración que nos merezca el resultado (el efecto). En particular, entre más traumático e importante el efecto, menos factible que lo atribuyamos a la casualidad. La psique humana prefiere una intencionalidad, aunque sea malvada, al ciego azar. Un agente antropomórfico es comprensible, podemos darle sentido en un marco conceptual. El azar escapa a todos nuestros conceptos sobre el mundo, y es por ello psicológicamente temible. De ahí que la mente se rebele ante las casualidades, una debilidad que los conspiracionistas explotan hábilmente. Y es que hasta los jugadores intentan luchar contra el azar por diversos medios (supersticiones y/o métodos), aún sabiendo racionalmente que es el azar el que domina el juego. Téngalo en cuenta cuando una casualidad le parezca “rara”.

Dice usted:

Segun ellos la fiscal dice que se desconoce el explosivo de las explosiones. ¿No es cierto? Si es así EL MUNDO está contando una trola de las buenas porque hace bastante incidencia en ello.

Pues sí, están contando una trola de las buenas. Lo que dice la fiscal es que no se puede determinar la marca… a partir de los análisis químicos. Pero no afirma que se desconozca, ya que según ella hay otras formas de conocerla. De hecho en dos sitios del auto, pag. 47 y 120 (gracias, Mangeclous) afirma textualmente que lo que estalló fue Goma 2 ECO. Compruébelo usted mismo:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Y fíjese en la fuente de paso

Espero que esto le demuestre que lo que publica El Mundo sobre el 11-M (en particular los titulares) no es de fiar. Hay que mirárselo con lupa.

Un saludo.

88

Lior Says:

Noviembre 9th, 2006 at 17:54

#83

Agradecido y sonrojado quedo de su mención, maestro.

;)

89

Luis F. Arean Says:

Noviembre 9th, 2006 at 18:05

Lior:

Has obrado sabiamente. Si continúas por la buena senda, te pondré lupita. Me refiero a la asignación icónica del instrumento óptico, no a que te llamaré Guadalupe. :-p

Editado: No había visto que hay gente que dice esas cosas en serio. Pinchen en el enlace que pone Lior. No tiene desperdicio.

90

nicmacuerdo Says:

Noviembre 9th, 2006 at 18:34

Muy interesante y muy bonito artículo. Enhorabuena. El único inconvenente es que necesita más juegos malabares de los que achaca a la hipótesis Pulgarcito.

Por ejemplo, en el descubrimiento de la furgoneta Kangoo, nos plantea que los conspiradores no pudieron dejar un elemento clave del plan, al albur del descubrimiento fortuito por parte del portero Garrudo. ¿Mande? ¿Y por qué no podía ser descubierta la furgoneta si no la descubre el portero? Un vehículo robado, aparcado junto a una de las estaciones del recorrido de los trenes, con sus placas originales y denunciadas. No es probable, sino seguro, que iba a ser descubierta en las horas posteriores al atentado.

¿Hay algún elemento que nos haga pensar que era vital su descubrimiento el día 11 por la mañana? ¿Se descalabra la hipótesis Pulgarcito si se hubiera descubierto por la tarde, o el día 12? No lo parece. ¿Y por otra parte, como se puede saber que los conspiradores no tuvieran un sistema seguro para el descubrimiento de la Kangoo, y que el portero se limitara a adelantarse, por casualidad? Lo que pasaría es que no hemos llegado a ver el sistema seguro de descubrimiento, por la sencilla razón de que no fué necesario.

Este caso, hipotético pero posible, es aun mejor para la idea de Múgica de que el Gobierno “se meta un poco más en la trampa de la autoría de ETA”.

Pero no, con toda lógica concluímos que la casualidad que representa el descubrimiento de Garrudo, implica la absoluta improbabilidad de la hipótesis Pulgarcito. La verdad es que con procedimientos así, no es que podamos demostrar el creacionismo, es que demostraríamos el mismísimo nombre verdadero de Dios.

También parece que nos encontramos con otro gran problema:

“Pregunta crítica #1: ¿Cómo saben los conspiradores a priori que el gobierno dará a conocer todos esos detalles? Si no lo hace, no hay forma de que lleguen a la opinión pública y por tanto no hay forma de que esos detalles influyan en la misma.”

¿Un gran problema? ¿Que es eso de que no hay forma de que lleguen a la opinión pública? ¡Caramba!,si son detalles que conocen perfectamente los conspiradores, los han creado ellos. ¿Es que no tienen acceso a periodistas ni a políticos? ¿Es tan difícil pensar que si el gobierno no da a conocer esos detalles, serían los conspiradores quienes los dieran a conocer, y con mucho peores consecuencias para el gobierno? ¿Es que no funciona la teoría conspirativa si el gobierno no hubiera dado detalle ninguno, y hubiera sido la oposición la que da esos detalles? Al contrario, funciona todavía mejor. ¿Es tan difícil imaginar las consecuencias del gobierno callando la aparición de los detonadores y la cinta islámica, y al mismo tiempo el País, la Ser, el Psoe y varias televisiones tronando al unísono que el gobierno está ocultando esos detalles?

Rematemos eso con las detenciones preelectorales. ¿Quien es el guapo que puede ocultar unas detenciones así? Sencillamente, creo que ese es el escenario ideal para que funcione la hipótesis conspirativa. Mejor aun que lo que ocurrió.

Y hablando de detalles no dados a conocer por el gobierno, un buen ejemplo es el terrorista suicida aparecido no me acuerdo en qué vagón. Desde luego que no sabemos si Zapatero y la Ser fueron intoxicados o intoxicadores, pero lo que si sabemos es que no hizo falta que el gobierno propalara esa mentira, para que tuviera un gran impacto en el público. Da la impresión de que la gran pregunta crítica #1, muy poco crítica es.

Y esto es todo lo que hay. Un artículo muy bonito, más de seis mil palabras y supongo que algún tiempo, para demostrar … nada. En realidad para demostrar menos que nada, porque apoya, más que rebate, al Pulgarcito ese.

Claro que esta respuesta tampoco tiene mucho perdón. Ochocientas palabras y una hora para explicar lo que se ve de un simple vistazo. Pero nos divertimos, supongo.

Metaforitas de postre:

Ya que nos gustan tanto las metáforas acerca de evolución y creacionismo, podemos comparar y comentar que a Darwin, por ejemplo, siempre le falto una buena hipótesis de un mecanismo para explicar la herencia, y por tanto la conservación de las variaciones, de generación en generación. A lo largo de su vida, Darwin fué apuntándose a varias hipótesis, todas falsas. Y no fué hasta medio siglo después que sus seguidores pudieron comprender y utilizar la genética de Mendel. Y aun así, aun faltándole una pata vital a la teoría de la evolución, vemos como triunfó, y como hoy sigue dando sus frutos, majestuosamente. ¿Habremos de menospreciar a Múgica, que nadie pretende elevar a la categoría de un Darwin, porque sus hipótesis no lo tengan todo cerrado?

Pero supongo que ya sabemos que estas comparaciones no son mas que eso, chorradas para impresionar a los más simples, y de paso, para creernos estupendos. La malo es que no suele colar.

Las ganas son importantes, pero no lo son todo. Ánimo en todo caso, que vamos bien. Falta poco.

91

Rasmo Says:

Noviembre 9th, 2006 at 18:50

Nicmacuerdo:

“…No es probable, sino seguro, que iba a ser descubierta en las horas posteriores al atentado…” Contrafáctico: Demuéstrelo.

“no hemos llegado a ver el sistema seguro de descubrimiento, por la sencilla razón de que no fué necesario”. Petición de principio: demuestre que había conspiración y que existía ese “sistema seguro”. A lo mejor la explicación más sencilla es que no había ni lo uno ni lo otro.

En cuanto a lo de la “mentira” del terrorista suicida, la SER emitió en su día un comunicado explicando su origen de forma bastante convincente (aunque esto, claro está, es subjetivo).

Inventar teorías o hipótesis ad hoc es bastante factible para quien tiene dos dedos de frente. Supongo que usted los tiene.

Pero ¿por qué demonios debemos postular a priori la existencia de una conspiración y encajar a posteriori todos los datos? ¿Por qué las pruebas no son lo que aparentan ser? Yo veo un monumental error de partida en las teorías “alternativas”. ¿Es humanamente posible esto o lo otro? Admitamos “for the sake of the argument” que sí. Pero ¿por qué, repito, “tiene” que ser así?

En fin, cada uno acabará creyendo lo que quiera.

92

Mangeclous Says:

Noviembre 9th, 2006 at 20:35

nicmacuerdo: es de agradecer su esfuerzo por debatir el contenido del artículo, que reconduce el hilo a su cauce deseado.

Comento algunas de sus objeciones al contenido del artículo:

¿Es tan difícil pensar que si el gobierno no da a conocer esos detalles, serían los conspiradores quienes los dieran a conocer, y con mucho peores consecuencias para el gobierno?

Parte de la idea preconcebida de que la opinión pública no va a dar crédito a lo que diga el gobierno. Le aseguro que yo seguía creyendo a Acebes cuando el día 13 aseguraba que ETA estaba implicada, sola o en compañia de otros. No porque fuera Acebes, sino porque en este tipo de asuntos lo normal es que el gobierno diga la verdad, y es quien cuenta con todos los datos de la investigación. Si el gobierno dice que es ETA, por algo será. No todo el mundo escucha la SER a todas horas.

¿Quien es el guapo que puede ocultar unas detenciones así?

¿Cómo podrían saber los conspiracionistas que las detenciones se producirían antes de las elecciones, y no después? Toda vez que su detención el día 13 se produjo gracias a la desactivación de una mochila, cuyo contenido no llevó inmediatamente a las detenciones, sino que tardó dos días en dar fruto; si incluimos al TEDAX que desactivó la mochila en la conspiración, ¿cómo sabían los conspiradores que no tardarían más en llegar hasta los detenidos?

Saludos.

93

lejianeutra Says:

Noviembre 9th, 2006 at 20:40

Una duda, nicmacuerdo, el sistema seguro de descubrimiento ¿viene de serie o se vende como accesorio?

Pero le repito una pregunta que ya ha hecho algún otro bloguero. Si los que abandonaron la furgoneta tenían la intención de que fuera descubierta, más tarde o más temprano, para orientar las investigaciones hacia un lado o hacia otro, ¿por qué la dejaron vacía? Porque éso es lo que dicen los conspiracionistas, que estaba vacía: ni cinta, ni detonadores, ni restos de explosivo, ni prendas de ropa…

94

lejianeutra Says:

Noviembre 9th, 2006 at 20:48

Y otra cosa, nic, esos conspiradores que planteas ¿cómo se las arreglaron para que unas mismas pruebas (Kangoo, mochila…), falsas o no, orientaran a la Policía y la opinión pública hacia un lado, y al Gobierno hacia otro?

Porque al Gobierno le llegó exactamente los mismos datos y pruebas que le llegaron a la Policía y a la opinión pública, pero se ve que procesaron la información de manera distinta.

95

Luis F. Arean Says:

Noviembre 9th, 2006 at 21:31

Nicmacuerdo:

Muy interesante, pero me temo que usted se confunde de raíz. Mi artículo no está destinado a refutar todos los escenarios posibles del conspiracionismo, algo a priori imposible si éstos no han sido formulados (aunque partes del artículo como veremos, valen al menos para todos los escenarios que han sido planteados), sino a refutar una hipótesis muy específica pero muy extendida: lo que he llamado la hipótesis de Pulgarcito. El “timing” de los eventos obedece, según esta hipótesis conspiracionista, a una rigurosa planificación que hace que el ministro del Interior primero diga una cosa (”ha sido ETA”) y luego vaya revelando poco a poco los hallazgos mientras se empecina en la prioridad etarra. Enfatizo: poco a poco. De ahí la metáfora de las miguitas. Múgica es clarísimo al respecto, al igual que Del Pino. La gradualidad de los descubrimientos es uno de los postulados fundamentales de la hipótesis. Y es esa gradualidad, es ese “timing” perfecto, el que estoy refutando.

Le diré además que usted está saltando a conclusiones antes de tener la historia completa, que yo reservaba para posteriores entregas. Le adelanto un elemento crítico que introduciré en la parte II, y que es el que más me importa: el punto verdaderamente fundamental de todo el tinglado (y éste sí vale para cualquier hipótesis que yo conozca, incluyendo la suya) implica saber cuándo Acebes va a llevar a cabo sus comparecencias, y en particular cuándo tendrá lugar la primera, que es crítica. Si el contenido de la furgoneta es revelado antes de esa comparecencia, adiós al objetivo de engañar al gobierno. ¿Pueden entonces los conspiracionistas arriesgarse a que la furgoneta se descubra antes de tiempo?

Fíjese que aquí el papel de Garrudo podría haber sido el contrario, y es por ello que yo enfatizaba en esta entrega esas dos horas y media de retraso: si da la voz de alarma dos horas antes, algo perfectamente factible, y la conferencia de prensa de Acebes se retrasa digamos una hora, la conspiración falla por completo. Veremos pues que esta alarma temprana se puede catalogar como un riesgo enorme.

Y esto lleva a una idea interesante: la acumulación de riesgos de que la conspiración hipercompleja falle, una eventualidad que como veremos en entregas posteriores es prácticamente inasumible por cualquier agente racional.

Pero como he dicho desarrollaré estas ideas en un artículo posterior, además de muchas otras, como el riesgo de que se descubra que la furgoneta estaba vacía (si es que estaba vacía), el riesgo de traer guías caninos, el riesgo de descubrir los detonadores antes de tiempo (si la furgoneta no estaba vacía), el riesgo del periplo de la mochila de Vallecas, etcétera.

En todo caso, usted afirma que ciertos “timings” no son críticos, que por ejemplo la furgoneta pudo encontrarse el día 12 y tener el mismo efecto. Tenga o no usted razón, lo que hace es refutar a Múgica y a Del Pino, que son quienes afirman que sí son críticos. Para usted el efecto de las revelaciones habría sido el mismo si algunas de las evidencias se hubiesen retrasado. Pues bien, por un lado le diría yo que vaya a decírselo a quienes mantienen la hipótesis de Pulgarcito, no a mí, que no la mantengo.

Pero por el otro le diría que usted tendría que demostrar que ese efecto sería el mismo sobre la opinión pública y sobre el gobierno, algo que, convendrá usted, es totalmente imposible: usted no puede formular contrafactuales sobre comportamientos. Nadie puede. Por tanto, le rogaría que nos limitáramos a los hechos y a las hipótesis que se han adelantado para explicarlos, no a escenarios hipotéticos.

Esto por no mencionar que su hipótesis tiene un problema serio: no explica qué hacen esas tres personas alrededor de la Kangoo, que según Del Pino están ahí para llamar la atención sobre ésta. Si no es así, ¿para qué están? ¿Para arriesgarse a que se descubra la Kangoo antes de tiempo, como supuestamente habría ocurrido según su elucubración?

De todas formas, le reitero que su hipótesis, aunque más flexible que la hipótesis de Pulgarcito, falla en al menos dos elementos críticos relacionados entre sí: la falsa atribución del Titadyne y la posterior comparecencia de Acebes. Y sin esos dos elementos, mi amigo, se cae ésa y todas las hipótesis que pretendan atribuir una intencionalidad de manipulación a las supuestas pruebas plantadas.

Ahora bien, quisiera hacer algunas observaciones respecto a sus objeciones particulares.

Respecto a su objeción sobre el papel crítico de Garrudo, lo cierto es que nadie más reparó en la furgoneta durante dos horas y media. Dado que para un testigo, a falta de la presencia de personas sospechosas, la furgoneta no hubiera tenido la menor importancia, sólo nos quedaría la opción de que la encontrara la Policía durante un rastreo. Ahora bien, aquí tiene usted que admitir la posibilidad de que esto no ocurriera. Decir que es seguro que tal cosa sucediera en las horas posteriores al atentado, como hace usted, es ignorar que en el caso del Skoda Fabia hay, por decir lo menos, una duda razonable de que estuviera aparcado a unos metros de la furgoneta y no fuera detectado hasta meses después, y eso sabiendo que había sido encontrada una furgoneta sospechosa en esa calle. ¿Se habría ordenado ese rastreo en Alcalá el día 11 o 12? Totalmente especulativo. Que sepamos no hubo rastreos en las otras estaciones del trayecto.

De todas formas, fíjese que en mi pregunta no pongo un límite de tiempo para “influir los acontecimientos” (frase literal mía). Y no lo hago porque no conozco ese límite, como tampoco lo conoce usted. No sabemos si la furgoneta habría tenido el mismo efecto o similar si se hubiera encontrado el día 12, por ejemplo. Es por ello que en mi redacción admito esa posibilidad dentro de “influir los acontecimientos”. Lo que sí sabemos es que probablemente hubiera sido discutida prácticamente al mismo tiempo que la mochila de Vallecas, encontrada en la madrugada del 12 y cuya existencia se reveló hacia las 18:00 de ese día. Un paso menos para Pulgarcito.

Dice usted que los conspiradores podrían haber tenido un mecanismo para forzar su hallazgo en una hora posterior. Obviamente no es descartable a priori, pero es una elucubración pura y dura y, sobre todo, es algo que no ocurrió en ninguna otra instancia del 11-M, incluyendo el propio Skoda Fabia, encontrado por una testigo que habló con un policía con motivo de topárselo en una mesa electoral durante las elecciones al Parlamento Europeo.

Evidentemente, no especularé sobre lo que pudo haber sido. El número de elucubraciones es infinito, y es por ello que quien plantea escenarios hipóteticos debe aportar evidencia. Y en este caso no hay evidencia ninguna de que estuviese planificada la acción de un actor externo para disparar el hallazgo en otro momento. Limitémenos pues a los hechos conocidos.

Continuemos. Dice usted:

concluímos que la casualidad que representa el descubrimiento de Garrudo, implica la absoluta improbabilidad de la hipótesis Pulgarcito

No. Esto es un hombre de paja. Siempre he sostenido que es la acumulación de factores críticos y riesgos los que, en conjunto, implican la extrema improbabilidad (”absoluta improbabilidad” es un oxímoron) de la hipótesis de Pulgarcito.

Pero además la pregunta no está planteada como usted la plantea (otro hombre de paja). No hablo de Garrudo. Hablo del hallazgo a tiempo para influir en los acontecimientos, con una seguridad razonable.

Continúa usted:

¿Es tan difícil pensar que si el gobierno no da a conocer esos detalles, serían los conspiradores quienes los dieran a conocer, y con mucho peores consecuencias para el gobierno? ¿Es que no funciona la teoría conspirativa si el gobierno no hubiera dado detalle ninguno, y hubiera sido la oposición la que da esos detalles? Al contrario, funciona todavía mejor. ¿Es tan difícil imaginar las consecuencias del gobierno callando la aparición de los detonadores y la cinta islámica, y al mismo tiempo el País, la Ser, el Psoe y varias televisiones tronando al unísono que el gobierno está ocultando esos detalles?

Hombre, esto violaría uno de los principios básicos del conspiracionismo: el gobierno del PP era ontológicamente incapaz de cualquier ocultación. Y viola también la hipótesis conspiracionista de que Acebes era teledirigido como una marioneta por los conspiradores. Nuevamente plantea usted una hipótesis nueva, distinta de la que estoy refutando (que es la de Múgica y la de la práctica totalidad del conspiracionismo); en su hipótesis el gobierno motu proprio ocultaría información.

Pero además hay hiatos de tiempo más o menos largos en los ni el gobierno habla ni los supuestos conspiradores filtran noticias. En particular, entre la desactivación de la mochila y el anuncio público de su hallazgo pasan doce horas.

Pero además vuelve usted a elucubrar. Usted da por seguro que la opinión pública habría creído a medios que por definición no podían ofrecer ninguna prueba de lo que afirmaban, en vez de al gobierno. Nuevamente, un contrafactual indemostrable.

Como le digo arriba: limitémonos a los hechos probados y a las hipótesis que se han planteado para explicar esos hechos. Los escenarios posibles son infinitos, incluyendo los que presumen la participación del extraterrestre de Roswell.

Para terminar con su símil de postre (que no metáfora, por favor), temo decirle que yerra por completo. En primer lugar, porque Darwin era un pensador rigurosísimo que no cometía las evidentes falacias y deshonestidades intelectuales que Múgica, tal como hemos documentado varios una y otra vez, comete. El símil es no sólo erróneo, sino ofensivo sólo por obviar esa diferencia. Pero además, aunque Darwin no conociera el mecanismo de la herencia, sabía que existía, y ello le bastaba para plantear su teoría, de la misma forma que Newton pudo formular un ley de la gravitación universal sin tener idea de qué era la fuerza gravitacional (una deformación del espaciotiempo, según Einstein). En nuestro caso, sin embargo, no se trata de “hipótesis que no tienen todo cerrado”. Se trata de hipótesis insostenibles por inverosímiles (caso que nos ocupa) o porque los hechos conocidos las refutan (multitud de afirmaciones sobre el Skoda, la Kangoo, etc). Haga el favor de no comparar a uno de los científicos más grandes de la Historia con un “periodista” falaz, manipulador y carente de ética. Es insultante.

96

Luis F. Arean Says:

Noviembre 9th, 2006 at 23:14

Se me ha quedado una cosa en el tintero. Usted está de acuerdo con Múgica en que mientras pasa el tiempo, el gobierno se mete más en la trampa de ETA. Sin embargo no explica por qué ocurre esto. No hay eventos relevantes que incrementen su certeza. Por el contrario, lo que hay son eventos que disminuyen su certeza (refutación de que se hubiera identificado la dinamita como Titadyne, ocurrida sobre las 18:00 del día 11). Explíquenos entonces por qué piensa usted que una furgoneta hallada el día 12 es mejor para la tesis conspiracionista que una hallada por la mañana del 11.

97

noloveotanclaro Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:07

87

Luis F. Arean Says:

Pues sí, están contando una trola de las buenas. Lo que dice la fiscal es que no se puede determinar la marca… a partir de los análisis químicos. Pero no afirma que se desconozca, ya que según ella hay otras formas de conocerla. De hecho en dos sitios del auto, pag. 47 y 120 (gracias, Mangeclous) afirma textualmente que lo que estalló fue Goma 2 ECO. Compruébelo usted mismo:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Luis F. Arean gracias por tu respuesta, he revisado

En la pag. 47 hace referencia a que en los 2 coches se encontraron restos de GOMA 2 ECO

En la pag. 120 es curioso que hace referencia al tipo de explosivos usado en los atentado como GOMA 2 ECO refiriendose al explosivo que se usaba en la mina.

Digo que es curioso porque en la página 172 pone lo siguiente (no te creas que me lo he leido todo, menos mal que viene en modo texto y se pueden hacer busquedas):

1. En los focos de los trenes, a excepción de los vagones nº

4, que explosionó en las inmediaciones de la C/ Téllez y el

foco nº 3, vagón nº 5 del tren que explosionó en la Estación

del Pozo, en los que no se detecta ninguna sustancia digna

de mención, en el resto se comprobó la presencia de

algunos de los componentes de los explosivos conocidos

genéricamente como Dinamitas. Es técnicamente imposible

asignar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido

reacción explosiva, ya que en ella desaparecen

determinados componentes, que son los que hacen posible

tal designación

O sea , creo que es a lo que se refiere EL MUNDO, dice que el explosivo es de las Dinamitas sin poder asignarle nombre comercial. En otras palabras que no se puede afirmar en base a los analisis que el explosivo explosionado fuese GOMA 2 ECO. Podemos claro, si no somos conspiranoicos, deducir que es GOMA 2 ECO ya que esta aparece por todos lados, pero el analisis no lo certifica. Desconozco si cuando hay un atentado esto es lo habitual y no se puede o a veces no se puede saber de que tipo era la dinamita.

98

elreydelabaraja Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:27

“Es técnicamente imposible asignar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados componentes, que son los que hacen posible tal designación”

Yo llevo tiempo pidiendo que alguien me enseñe un ejemplo de un atentado en que se determino la marca de la dinamita utilizada exclusivamente por el análisis. Recordemos que antes en los atentados de ETA nos decían cosas como “titadine que provenía del robo en Francia” o “goma 2 eco como la que se encontró en el piso franco de nosedonde” y cosas por el estilo. La pregunta es bien sencilla: un enlace o un documento anterior al 11M donde se mencione explícitamente que la policía conoce la marca de dinamita utilizada porque así lo determina el análisis.

Yo no he sido capaz de econtrarlo. Lo cual, por supuesto, no demuestra nada. Pero unido al párrafo este que has puesto del auto…

Y ahora viene mi siguiente petición: un sólo caso de atentado de ETA en que habiéndose encontrado varios artefactos sin explosionar (mochila y vías del AVE) a los que sí poderle hacer un análisis que determinase la marca de la dinamita, esta prueba fuese puesta en duda y no valiese en el juicio.

99

noloveotanclaro Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:33

En cuanto a que cuando hago referencia a la cantidad de casualidades que confluyen en este asunto. Soy consciente de que esas casualidades no prueban feacientemente nada y una a una puede tener una explicación más o menos probable.

Por ejemplo tienes un vecino que se mete en politica y sale concejal de urbanismo de un pueblo pequeño, un sueldo normalito. Y tu empiezas a ver como sube su nivel de vida exageradamente, donde antes tenía un antiguo Renault 21 ahora se acaba de comprar un Mercedes 300, antes iba de vacaciones a Torremolinos y ahora se va a la costa Azul Francesa. En fin en ese caso no hay pruebas de que ese señor esté recibiendo dinero extra gracias al urbanismo pero tu tienes la impresión de que algo no cuadra y que con un sueldo normalito no se puede hacer eso. Por supuesto que pueden existir explicaciones no delictivas, que heredó de un tio del Brasil, que tenia unas acciones que han subido mucho, … y no seré yo el que pida que lo metan en la carcel sin pruebas pero el caso es que ese concejal tiene toda la pinta en base a esas casualdades que tu ves de estar enriqueciendose de la politica y tu estarás convencido de ello. Bien haría ese señor, dada su condicion de servidor publico y de concejal de urbanismo nada mas y nada menos en dejar claro de que viene su aumento de nivel de vida.

Pues en el caso que nos ocupa me pasa eso veo demasiadas cosas que no cuadran. Demasiadas es que 2 perros (2 no 1, dos) no huelan un explosivo en la furgoneta, que 2 policias declaren que estaba vacia y luego no era así, que no se encuentre ni una sola huella en la furgoneta donde segun parece iban 6 terroristas, que tampoco se den cuenta de una mochila que pesaba 15 kilos despues de haber revisado todos los bultos, que el otro coche lo encuentran 3 meses despues y no hay evidencias de que estuviese allí el 11m, que se ande cambiando informes de la policia cientifica para que no aparezca lo de ETA.

En fin que todas estas cosas juntas y más que no me acuerdo ahora me dan una impresión de que algo no me cuadra de la version oficial.

100

lejianeutra Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:39

Quizás si probaras a leerte aunque sea parte del sumario y compruebes que solo 1 perro (1, no 2) entraron en la furgoneta… y que por tanto, solo 1 perro (1, no 2) falló al no oler el explosivo…

101

noloveotanclaro Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:47

98

elreydelabaraja Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:27

Yo llevo tiempo pidiendo que alguien me enseñe un ejemplo de un atentado en que se determino la marca de la dinamita utilizada exclusivamente por el análisis. Recordemos que antes en los atentados de ETA nos decían cosas como “titadine que provenía del robo en Francia” o “goma 2 eco como la que se encontró en el piso franco de nosedonde” y cosas por el estilo. La pregunta es bien sencilla: un enlace o un documento anterior al 11M donde se mencione explícitamente que la policía conoce la marca de dinamita utilizada porque así lo determina el análisis.

el rey de la baraja, me he ido a EL PAIS a ver si encontraba algo y por ejemplo he encontrado este articulo de un artefacto en Valencia en el 2000 que parece que si sacan los componentes del explosivo, eso no demuestra que sea posible en el 100% de los atentados pero tambien en este caso hubo 12 explosiones que analizar.

Dejo el enlace y copia parte del articulo:

La bomba de Valencia tenía un kilo de Goma 2 y nagolita Añadir a Mi carpeta

FELIP PINAZO - Valencia

EL PAÍS - España - 09-06-2000

Imprimir Enviar Recomendar Corregir Estadísticas Versión sólo texto Aumentar, reducir tamaño del texto

La delegada del Gobierno en la Comunidad Valenciana, Carmen Mas, explicó ayer que el artefacto colocado el pasado miércoles junto a los Juzgados de Instrucción y Primera Instancia de Valencia estaba compuesto por 1.200 gramos de explosivo. Contenía 950 gramos de nagolita y 250 de Goma 2, según el análisis efectuado por los artificieros de la Policía.Este estudio ha permitido conocer que la bolsa sólo contenía un artefacto, y no dos como creía la policía en un primer momento. Sus dudas iniciales se debieron a que los explosivos estaban distribuidos, según la delegada gubernativa, en dos pequeñas cajas de seguridad caseras que “al estallar la bomba actuarían como metralla”.

Además, el artefacto incluía “un detonador alemán altamente sensible”, metralla y un temporizador programado para estallar a una hora determinada, que no ha podido conocerse porque los artificieros hicieron explotar de forma controlada el artefacto. Mas dijo que la bomba “no iba dirigida contra el poder judicial, sino contra los ciudadanos que acuden al Registro Civil [en cuya entrada fue hallada la bomba]”.

[EDITADO por moderación para poner el URL en una etiqueta. Por favor, use la función “link” para poner enlaces.]

102

elreydelabaraja Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:52

Demasiadas es que 2 perros (2 no 1, dos) no huelan un explosivo en la furgoneta, que 2 policias declaren que estaba vacia y luego no era así, que no se encuentre ni una sola huella en la furgoneta donde segun parece iban 6 terroristas, que tampoco se den cuenta de una mochila que pesaba 15 kilos despues de haber revisado todos los bultos, que el otro coche lo encuentran 3 meses despues y no hay evidencias de que estuviese allí el 11m, que se ande cambiando informes de la policia cientifica para que no aparezca lo de ETA.

La frase completa es “2 perros no huelen unos gramos de explosivos”. Ya escribió Manel un artículo en Hispalibertas desmontando que esto sea tan extraordinario.

Es falso que ningún policía haya declarado nunca que la furgoneta estuviese vacía. Algunas declaraciones en la comisión han sido sacadas de contexto, como la famosa “La zona de carga estaba vacía, no había nada ahí” de El Mundo, que en realidad era “…”No hay ninguna ventana en los laterales ni en la zona trasera de la furgoneta. Se ve en penumbra, aparentemente, que la zona de carga está vacía, que no hay nada ahí” y se estaba refiriendo a los detonadores, que era por lo que le preguntaban. No me negará que ese aparentemente le quita mucho dramatismo al titular.

Lo de las huellas tiene explicaciones más sencillas que que esa furgoneta fuese una prueba plantada. Por ejemplo guantes. O que el hecho de que no se recogiesen huellas no quiere decir que no las hubiese, sino que no había ninguna clara. ¿Cómo de fácil es recoger huellas en un coche? ¿Cuántas veces sí se recogen comparado con las veces que no se puede identificar ninguna?

¿Cuantas mochilas y bolsas se recogieron? ¿Cuánto pesaban las que tenían libros o eran equipajes de mano? Hablamos de un tren. La gente lleva maletines, mochilas, bolsos…

Que no haya evidencias de que estuviese no significa para nada que el coche no estuviese. Y aún así no veo por qué eso iba a querer decir otra cosa que que los terroristas se lo volvieron a llevar y luego lo dejaron por ahí meses después. ¿Dónde estaría el problema en que hubiese sido así?

El informe del ácido bórico se cambió, lo sabe toda España, porque la referencia a tal sustancia era irrelevante y ridícula. Que se hiciese para eliminar la referencia a ETA es una afirmación que requeriría alguna prueba que la sustentase. Como el resto de “dudas” que ha expuesto.

¿Esas son todas las grandes dudas que hacen que no lo vea claro? ¿Ya está?

103

noloveotanclaro Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:00

#

100

lejianeutra Says:

Noviembre 10th, 2006 at 2:39

Quizás si probaras a leerte aunque sea parte del sumario y compruebes que solo 1 perro (1, no 2) entraron en la furgoneta… y que por tanto, solo 1 perro (1, no 2) falló al no oler el explosivo…

lejianeutra, he ido al sumario y si hubo 2 perros, la inspeccion exterior la hicieron los 2 mientras que la interior solo la hizo uno. Así que en parte tenia razon tu y en parte yo. Aunque tenia la idea de que esos perro sonn capaces de oler substancias bastante escondidas desconozco si un perro es capaz de oler el explosivo desde el exterior de una furgoneta

Copio la parte del sumario:

Se realizó una requisa exterior con el perro de su compañero, y luego hicieron otra requisa con su perra, dando negativo; una vez que resulta negativa la requisa exterior, el Jefe del grupo de Policía Científica procedió a abrir la puerta trasera de la furgoneta con una palanqueta, y una vez abierta, introdujo su perra en la furgoneta para hacer una requisa interior en la parte trasera, el perro dio también negativo y no observaron que hubiera algo extraño en la parte trasera (en la parte delantera la perra no pudo entrar porque había una rejilla interior). En la furgoneta sólo entró la perra, permaneciendo él en el exterior. La inspección duró unos 3 o 4 minutos; y una vez terminada se procedió a precintar la puerta trasera de la furgoneta.

104

Luis F. Arean Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:06

Noloveotanclaro #97:

Vamos a ver, los párrafos a los que yo me refiero dicen literalmente:

con trece mochilas o bolsas (en cuyo

interior habían colocado parte de los explosivos adquiridos a los

asturianos –GOMA 2 ECO- conectados por detonadores a otros

tantos teléfonos móviles, con un sistema de iniciación eléctrica y

activación temporizada consistente en una alarma-despertador

programada para explosionar sobre las 7’40 horas)89 hasta la

estación de Alcalá de Henares,

Pag. 47.

y el tipo de explosivo empleado en los

atentados, GOMA 2 ECO

Pag.172

Me parece que es clarísimo que el auto identifica el explosivo que estalló sin lugar a dudas. Otra cosa es que usted esté de acuerdo o no con la fiscal, pero la fiscal NO dice que no se pueda identificar.

Por supuesto que El Mundo se refiere al texto que usted cita, pero he ahí el problema: cita fuera de contexto, ignorando los dos textos anteriores. Si El Mundo hubiera matizado que la fiscal dice que no puede identificarse el explosivo a partir de los análisis químicos, estaría diciendo la verdad. Omitiendo esta última matización, El Mundo miente.

105

elreydelabaraja Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:11

noloveotranclaro, gracias por el enlace (es de pago, pero he podido leer el resumen que ponías), pero preferiría un caso de bomba que explota tal cual y no una explosión controlada de los TEDAX. Más que nada porque si son capaces de calcular con esa exactitud los gramos de cada componente es porque antes de explosionarla de forma controlada me da la sensación de que pudieron tomar algunos datos. Quizás alguien me pueda sacar de dudas en este extremo.

Y, aunque esto es sólo un detalle: sería genial un ejemplo en que se detectase en el análisis también la marca de la dinamita y no sólo el tipo.

106

Luis F. Arean Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:12

Noloveotanclaro #99:

Lo que sucede es que en este caso no hay esa pistola humeante que sería el Mercedes.

Veamos lo que usted argumenta. Además de lo que dice Lejíaneutra (no dos perros, sino uno), no es verdad que dos policías testificaran que la furgoneta estaba vacía (le ruego que no nos haga repetir argumentos, LEA lo que hemos escrito al respecto). Tampoco hay constancia de que nadie haya revisado todos los bultos en El Pozo. Si usted cree otra cosa, le ruego que ponga aquí la evidencia de que se revisaron (nota: una orden de que se haga no me basta, necesito un testimonio de que la orden se llevó a cabo). Lo de las huellas: usted es presa del efecto CSI. Se sorprendería la cantidad de veces que la Policía no puede hallar huellas utilizables. En cuanto al Skoda, de lo que no hay evidencias es que NO estuviera. Y el que afirma es el que tiene que demostrar. Finalmente, el informe que usted cita omitía correctamente la referencia a ETA, porque el ácido bórico no tiene relevancia.

EDITO: Elreydelabaraja le contesta con más detalle que yo, y yo digo esencialmente lo mismo que él. Haga el favor de ignorar este comentario y contestarle a él para no hacerle trabajar de más.

107

noloveotanclaro Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:30

Luis F. Arean Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:06

Me parece que es clarísimo que el auto identifica el explosivo que estalló sin lugar a dudas. Otra cosa es que usted esté de acuerdo o no con la fiscal, pero la fiscal NO dice que no se pueda identificar.

Por supuesto que El Mundo se refiere al texto que usted cita, pero he ahí el problema: cita fuera de contexto, ignorando los dos textos anteriores. Si El Mundo hubiera matizado que la fiscal dice que no puede identificarse el explosivo a partir de los análisis químicos, estaría diciendo la verdad. Omitiendo esta última matización, El Mundo miente.

Bueno a ver si quedamos de acuerdo en las conclusiones. La fiscal piensa que las 12 explosiones fueron del mismo explosivo que se encontró sin explotar. Sería lo más normal y logico. Pero lo que yo no sé es si no es posible saber despues de 12 explosiones que componentes tenía ese explosivo. Mi duda es ¿es normal que no se pueda saber los componentes despues de 12 explosiones?

108

lejianeutra Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:36

Sobre las huellas, sí se encontraron huellas en el interior de la furgoneta, concretamente dos sobre la bolsa de plástico azul que contenían los detonadores, huellas pertenecientes a Daoud Ouhnane

109

noloveotanclaro Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:37

#

105

elreydelabaraja Says:

Noviembre 10th, 2006 at 3:11

noloveotranclaro, gracias por el enlace (es de pago, pero he podido leer el resumen que ponías), pero preferiría un caso de bomba que explota tal cual y no una explosión controlada de los TEDAX. Más que nada porque si son capaces de calcular con esa exactitud los gramos de cada componente es porque antes de explosionarla de forma controlada me da la sensación de que pudieron tomar algunos datos. Quizás alguien me pueda sacar de dudas en este extremo.

Y, aunque esto es sólo un detalle: sería genial un ejemplo en que se detectase en el análisis también la marca de la dinamita y no sólo el tipo.

elreydelabaraja, 2 datos:

creo que lo de GOMA 2 es la marca y lo de ECO es el tipo dentro de la marca.

En este caso, ahora no recuerdo bien , pero la policia también explosionó 2 o 3 mochilas que no habian explotado. Lo que ahora no controlo es si estas están incluidas en las 12 mochilas famosas, creo que sería lo más lógico. En ese caso tuvieron oportunidad de ver las explosiones en directo, ¿filmarlas?¿fotografiarlas?.

110

Lior Says:

Noviembre 10th, 2006 at 5:31

noloveotanclaro #109

Se colocaron trece bombas aquel día. De las trece funcionaron 10 matando a 191 personas. Hubo tres artefactos que no explosionaron. Dos de ellos explotaron al tratar de ser neutralizados. El tercero es la famosa “mochila nº 13″ encontrada en la madrugada del día 12 en la Comisaría de Vallecas.

1. Mochila en el primer vagón de Atocha y 2. Mochila en El Pozo

Páginas 52 y ss. (hasta 56) del auto de procesamiento.

¿Qué explotó en los trenes? artículo de ElKoko

Espero que la lectura de los enlaces anteriores sea suficientemente ilustrativa.

En la sección “FORO” de este weblog puedes plantear todas las dudas que quieras. Dejemos que en los comentarios a este artículo se comente… el artículo

111

Anónimo Says:

Noviembre 10th, 2006 at 9:58

Noloveotanclaro #102:

Disiento contigo en cuanto a la identificación del explosivo. Las dinamitas sí tienen componentes en común (de ahí que se les llame genéricamente dinamitas) y alguno específico (de ahí las distintas denominaciones). Lo que se dice respecto de los análisis químicos es que no se puede distinguir el tipo concreto de dinamita pues al haber explotado (sufriendo por lo tanto la correspondiente reacción química) sólo han podido identificar componentes genéricos de la dinamita. Veo totalmente factible (sin ser experto en explosivos ni en su análisis) que esos componentes específicos se hayan transformado al explotar (dando lugar a cosas como agua, anhídrido carbónico, nitrógeno, etc, productos habituales de las explosiones). Yo no sé si esto es raro o no, pero sí plausible.

En cuanto al enlace que das, creo que no sirve, dado que dice textualmente:

“estaba compuesto por 1.200 gramos de explosivo. Contenía 950 gramos de nagolita y 250 de Goma 2, según el análisis efectuado por los artificieros de la Policía. Este estudio ha permitido conocer que la bolsa sólo contenía un artefacto, y no dos como creía la policía en un primer momento. “

El “análisis” lo efectúan los artificieros, no hay citado ningún análisis químico. Estaríamos en un caso similar al de la fiscal. Fíjate que el texto dice que el estudio permitió conocer el número de artefactos… algo para lo que no se necesita mucha química! Entiendo (dado que el texto no da más datos) que es sencillo para un artificiero distinguir el tipo de explosivo a simple vista.

Y por “desmontar” totalmente tu ejemplo: es un caso donde se examina una bomba que no ha explotado, mientras que en el 11-M todos los análisis son tras explosiones. No tiene absolutamente nada que ver.

112

One Says:

Noviembre 10th, 2006 at 11:05

noloveotanclaro, el caso Valencia en el 2000 no sirve. La mochila había sido desactivada mediante varias explosiones controladas:

El Mundo

El País

En el caso del 11M la desactivación falló completamente. No se puede comparar.

113

ElKoko Says:

Noviembre 10th, 2006 at 12:17

noloveotanclaro (#107):

Mi duda es ¿es normal que no se pueda saber los componentes despues de 12 explosiones?

El problema que hay con los explosivos, si hacemos caso de lo dicho en el informe incluido en el Sumario (el de la TEDAX), es que, una vez han explosionado (y, por lo tanto, los componentes han reaccionado químicamente, transformándose en otros elementos químicos), no es posible determinar todos los componentes del explosivo utilizado (y, por lo tanto, es imposible determinar la marca comercial del mismo).

Si se hubiesen encontrado restos sin explotar es de suponer que no habría habido el problema de la identificación de la marca comercial; en una primera recogida de vestigios (el mismo 11-M) es cuando se remitieron trozos de metal, de plásticos, tornillos… y de su análisis salieron los famosos componentes de las dinamitas.

Y ahora vamos a lo importante. En esa primera recogida de vestigios no se encontraron restos sin explotar (de lo contrario, se hubiese podido comprobar la marca comercial de la dinamita), sino simples impregnaciones de los productos de la explosión (que, recordemos, no tienen por qué ser los componentes iniciales de la Goma-2 ECO, sino que pueden ser perfectamente los productos resultantes de una explosión de esos componentes). ¿Debería haberse realizado una búsqueda exhaustiva de los restos de los trenes para encontrar dinamita sin explotar? Posiblemente, hubiese sido lo más correcto y nos hubiésemos ahorrado páginas y páginas de comentarios al respecto. Pero no se puede obviar que cuando se realizó la segunda recogida de vestigios (el día 12) ya se disponía de 10 Kg sin explotar de explosivo procedente de los trenes (Goma-2 ECO), se conocía la forma de iniciación de los explosivos (un móvil como temporizador) y se conocía la forma de colocar los explosivos (en mochilas, como indican las dos mochilas que no se pudieron desactivar y la mochila que sí se pudo desactivar). Insisto en la pregunta: ¿era necesario utilizar recursos para investigar algo que ya se sabía? Es evidente que hay personas que creen no sólo que fuese necesario, sino imprescindible; sin embargo, jurídicamente (para determinar las responsabilidades y los responsables) no es necesario. Y la policía investiga para que los jueces determinen las responsabilidades y los responsables, no para contestar a un escritor.

Y ahora otra cuestión, no menos importante. ¿Por qué no se explica detalladamente qué es lo que apareció en los análisis de los focos de las explosiones? Podemos pensar en una ocultación de datos para tapar alguna contradicción, por qué no; o podemos pensar también en la posibilidad de no querer revelar los elementos detectados por motivos de seguridad (no dar pistas a futuros delincuentes); o podemos pensar mil cosas más. Sin embargo, lo único cierto es que en un informe pericial aparecen componentes de las dinamitas; y se trata de un informe pericial consecuencia de unos análisis químicos realizados por un experto. ¿Que no nos lo creemos? Pues habrá que esperar al juicio oral, donde seguro que se clarificarán muchas cosas.

114

sabaoth Says:

Noviembre 10th, 2006 at 12:56

#102

Es falso que ningún policía haya declarado nunca que la furgoneta estuviese vacía. Algunas declaraciones en la comisión han sido sacadas de contexto,

De la Comisión de Investigación del 11M, dos testimonios

1.-

la señora BARKOS BERRUEZO: usted sí sabe -y por eso quería preguntarle al hilo de su experiencia-, porque entra dos veces en la furgoneta: la primera, por la parte de atrás, para quitar el pestillo de la puerta derecha, de la puerta del copiloto, y la segunda, ya por la parte delantera -y de hecho sería la suya la única entrada mientras la furgoneta está en la zona de alcalá-, para poner en punto muerto la palanca de cambios. a pesar de que usted reiteradamente -lo sé- nos ha dicho que no realizó una inspección ocular, sino que simplemente decidió entrar para poner en punto muerto la palanca de cambios, a la vista de lo que usted sí pudo ver en cualquier caso, según entraba por la parte de atrás y luego por la puerta de la derecha, ¿pudo detectar, porque que el habitáculo no era grande -es una furgoneta de no muy grandes dimensiones-, si había objetos que pudieran dificultar una inspección del vehículo, ya en canillas, insisto, porque es allí donde se llevó; si había o no un exceso de objetos que pudieran dificultar una investigación de estas características?

el señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (MARTÍN GÓMEZ): en principio no había nada que me llamara la atención, no encontré nada.

la señora BARKOS BERRUEZO: nada que le llamara la atención y, por tanto, tampoco muchas cosas.

el señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (MARTÍN GÓMEZ): me refiero a nada que no formara parte del vehículo, como equipamiento básico, como equipamiento estándar del vehículo, en principio.

( ¿ un slip de color blanco con rayas verticales de color azul y rojo forma parte del “equipamiento básico del vehículo”)

2.-

Jordi Jané i Guasch - Diputado por Barcelona

Yo no le voy a preguntar si vio detonadores o no; le voy a preguntar, señor Alemán, y le pido que haga memoria, todo lo que usted vio que había en el interior de esa furgoneta. Por pequeño que pueda ser el detalle, yo le pediría que nos ilustrara sobre lo que usted realmente vio en la furgoneta antes de que fuera abierta y también mientras los perros realizaban la correspondiente inspección.

Francisco Javier Alemán Belizón - Agente de la Unidad de Guías Caninos de la Jefatura Superior de Policía de Madrid

Yo le comento que la vez que yo me acerqué a la furgoneta lo hice con mi perro, realizando las requisas exhaustivas, como ya le he comentado, y una visual para ayudar al perro. lo único que yo vi dentro, que no me pareció extraño tampoco, fue lo que creí que era un chaleco reflectante para auxilio en carretera. no vi nada más y nada me hizo sospechar algo raro.

¿cual es el contexto de estos testimonios?

115

Luis F. Arean Says:

Noviembre 10th, 2006 at 13:22

Noloveotanclaro #107:

Centrémonos. Reconoce usted que la fiscal piensa que lo que estalló fue Goma 2 ECO. Sólo le falta un paso: reconocer que El Mundo intentó colar una trola al cabecear que la fiscal decía que no podía saberse. Independientemente de si usted le da la razón a la fiscal o no, lo cierto es que la fiscal ha afirmado X, y que El Mundo ha dicho que la fiscal ha afirmado no(X). Como es difícil que se hayan equivocado en algo tan elemental, la conclusión de que El Mundo miente es casi inescapable. Y a partir de esa conclusión me parece que usted tendría que replantearse su confianza en esa fuente. Yo empezaría a no ver claros los argumentos de El Mundo si fuera usted.

Lo segundo que dice usted, que es poner en duda la conclusión de la fiscal, ya ha sido suficientemente contestado por otros comentaristas.

116

Luis F. Arean Says:

Noviembre 10th, 2006 at 14:23

Elkoko:

Esto habría que enmarcarlo. Es el punto clave para contestar al “Queremos saber”:

¿era necesario utilizar recursos para investigar algo que ya se sabía? Es evidente que hay personas que creen no sólo que fuese necesario, sino imprescindible; sin embargo, jurídicamente (para determinar las responsabilidades y los responsables) no es necesario. Y la policía investiga para que los jueces determinen las responsabilidades y los responsables, no para contestar a un escritor.

117

lejianeutra Says:

Noviembre 10th, 2006 at 15:27

El contexto, Sabaoth, es que en esos extractos ambos se están refiriendo a la parte delantera de la furgoneta, no a la zona de carga. Y difícilmente pueden ver la cinta, pues está introducida en el radiocasette, o los detonadores, pues estaban debajo del asiento. Por cierto que tampoco ven nada sobre el asiento, contrariamente a lo que dijo Múgica.

Pero te olvidas de poner la parte en que Luis Martín Gómez contesta:

- El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cuando entra en la furgoneta ¿detecta que hay detonadores?

- L.M.G.: No. Para detectar que hubiera detonadores o cualquier otra cosa debería haber realizado una inspección ocular en la furgoneta, y no lo hago.

También olvidas mencionar la parte en que el mismo Luis Martín dice: “Se veía, se vislumbraba. No hay ninguna ventana en los laterales ni en la zona trasera de la furgoneta. Se ve en penumbra, aparentemente, que la zona de carga está vacía, que no hay nada ahí”

O cuando dice (pág. 40 de su intervención ante la Comisión):

- El señor PUIG CORDÓN: Entonces, una vez abierta la furgoneta, el perro entra dentro y hace la inspección por la parte de atrás… Según nos han dicho sólo entra uno de los perros en la furgoneta.

- L.M.G.: No lo sé. Yo me retiro aparte. No lo sé. No sé exactamente cuál es después la evolución de los compañeros.

Fíjate la atención que prestó una vez abierto el portón, que ni siquiera sabe cuántos perros entraron en el interior, y éso que entró sólo 1 segundo después. En el vídeo, que tienes por ejemplo en Fondo Documental, se ve como inmediatamente que forzaron el portón los policías se retiraron prudentemente, imagino que “acojonados” (con perdón) de lo que pudiera haber dentro. O sea que difícilmente pudieron ver lo que había en la zona de carga, considerando además que sólo abrieron uno de los portones, no los dos.

118

Rupertu Carlos Says:

Noviembre 10th, 2006 at 16:03

Si no me equivoco, en la época en la que se llevó a cabo la comisión de investigación, la duda estaba en si la policía había detectado “in situ” los detonadores y la cinta islámica de la Kangoo, o si lo habían hecho tras el traslado a Canillas.

Y todo ello, en orden a saber con la mayor exactitud posible cuándo había tenido conocimiento el gobierno de Aznar de esos hallazgos, que dieron el pistoletazo de salida para la pista islámica.

Creo que de aquella, aún no se había puesto en tela de juicio la validez de la Kangoo como prueba.

Y respecto a las declaraciones de Luis Martín ante la comísión, está claro que según cojamos unos párrafos u otros, llegaremos a la conclusión de que o bien no había nada en la zona de carga, o bien no se paró a mirar lo que había.

Saludos.

119

Lior Says:

Noviembre 10th, 2006 at 16:18

Este es el contexto Sabaoth #114. Y he extractado poquito poquito (fijate que ni siquiera he llegado a Uxue Barkos. Ya no hay ni que pensar…. que decepción.

El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Señor Martín Gómez, como entenderá, yo creo que es así, que aquí toda la policía está diciendo la verdad; mi grupo lo entiende así claramente. Hay informaciones que parece que quieren denostar la verdad que los policías testifican hasta por escrito, pero mi grupo cree que eso no se debería producir. Perdone que le tenga que hacer estas preguntas porque algunas informaciones vertidas en medios de comunicación dudan de la verdad que la policía no sólo manifiesta en sus comparecencias sino que aparece en documentos como el leído por el señor Santano o el leído por mí.

El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Cuando entra en la furgoneta ¿detecta que hay detonadores?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No. Para detectar que hubiera detonadores o cualquier otra cosa debería haber realizado una INSPECCIÓN OCULAR en la furgoneta, y no lo hago.

El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Detecta usted que hay una cinta del Corán?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No, no veo absolutamente nada. Como le digo, me limito única y exclusivamente a poner la palanca de cambios de la furgoneta en punto muerto, cerrarla a continuación y decirle al señor de la grúa que se puede marchar. Es una operación que puede durar tres o cuatro segundos, no lo sé.

—————– —————–

El señor JANÉ I GUASCH: Pero ¿realizó esa inspección externa, ya nos entendemos?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sí.

El señor JANÉ I GUASCH: ¿Qué vio?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No vi aparentemente nada que me llamara la atención en el vehículo; vi una zona de carga que estaba en PRINCIPIO vacía y no había absolutamente nada en el habitáculo del vehículo (cabina de conductor) que me llamara la atención.

El señor JANÉ I GUASCH: ¿No vio ningún detonador?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En absoluto.

El señor JANÉ I GUASCH: No vio la bolsa que estaba debajo del…

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No vi ni detonadores ni bolsa ni cualquier otro objeto que me indicara o me indujera a pensar que eso podía contener alguna peligrosidad o fuera relevante para la investigación. No vi absolutamente nada anormal en el interior.

(Habla de los detonadores) El señor JANÉ I GUASCH: Si yo le dijera que los detonadores hallados en el interior están a la vista, como dejados a propósito para llamar la atención sobre el vehículo, ¿es cierto o no?

(Habla de los detonadores) El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Es rigurosamente falso.

(Habla de los detonadores) El señor JANÉ I GUASCH: Es falso. Vuelvo a leer la frase: Que los detonadores hallados en su interior están a la vista -es una frase que hoy se publica en diversos medios-, como dejados a propósito para llamar la atención sobre el vehículo. ¿Qué le dice a usted esta frase?

(Sigue hablando de los detonadores) El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Cuando yo miro dentro del habitáculo del vehículo (cabina de conductor) no veo nada sobre los asientos.

(Todavía detonadores) El señor JANÉ I GUASCH: ¿Podría referirse esta frase al momento en el que en Canillas abren las puertas delanteras y ya se introducen en la furgoneta?

(Adivinen… detonadores) El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé. Lo único que le puedo decir es lo que veo y en el momento de entrar en el habitáculo -quiero que quede muy claro- en Alcalá de Henares no se ve nada, no se ve ningún detonador, no se aprecia absolutamente nada. No hay nada. De lo que ocurriera después en Canillas y demás, serán mis compañeros los que tendrán que dar cuenta, pero en lo que a mi compete, en mi ámbito y en mis delimitaciones de actuación, no veo nada.

(a que no se lo creen… todavía detonadores) El señor JANÉ I GUASCH: El señor Garrudo dice que sí, que oyó hablar de detonadores. Usted afirma que no se vieron detonadores y que no se encontraron allí pero, ¿puede ser que las personas que estaban allí hablasen de la posibilidad de que hubiese detonadores?

(Detonadores para la mesa 5!) El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Sinceramente, no lo sé. No lo veo demasiado probable, pero puede ser posible, naturalmente. Se puede hablar de detonadores igual que de cualquier otro objeto o dispositivo electrónico, pero no veo por qué se tiene que hablar exactamente de detonadores o de explosivos. Es un vehículo que tenemos allí y en principio no hay nada sospechoso, nada que nos induzca a hacer ese tipo de comentario.

———- ———–

El señor PUIG CORDÓN: Ante de la situación, que era un día, como usted ha dicho, muy particular, una situación en toda la mañana de gran tensión por los acontecimientos acaecidos, ¿el hecho de que la inspección del perro no hubiese detectado en una operación exterior ninguna presencia de explosivos, era suficiente para proceder a forzar la puerta de atrás o por seguridad hubiese sido más preciso esperar la presencia in situ de los TEDAX?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No. Los perros hacen la inspección externa del vehículo. El compañero de la unidad de guías caninos me dice que en principio los perros no han detectado nada y el procedimiento siguiente no es abrir directamente el vehículo, sino tratar de hacer una inspección externa, en la medida de lo posible ver qué es lo que hay en el coche, mirar dentro desde fuera, mirar el habitáculo, mirar la zona de carga, ver si hay algo raro, sospechoso, ver cómo está la estructura interna del vehículo y ver la manera más fácil y más segura, y sobre todo más segura para nosotros y para evitar la destrucción de pruebas, para poder atacarlo, para poder abrirlo.

120

Lior Says:

Noviembre 10th, 2006 at 16:23

No había leído la intervención de Lejianeutra.

121

Manel Says:

Noviembre 10th, 2006 at 21:00

Bueno, pues ya que está de moda el off topic, permitidme el mío particular:

lejianeutra, lior, Aréan, Elkoko, elreydelabaraja, en fin, vosotros el voluntariado de DL —y perdón las involuntarias ausencias—, joer, necesito una transfusión de sangre con alto grado de pacienciosidad sisifosa. No sé cómo lográis aguantar mil veces lo mismo, mil veces las mismas preguntas/respuestas… Lo ignoro, de verdad, y mira que os leo y releo en busca del secreto. Yo no puedo, no puedo, y os admiro por ello. Me asalta tal pereza existencial solo de pensar en enfrentarme de nuevo al ritual del olvido y la regeneración fractal que desespero y rindo mi teclado con frecuencia. Sé que hago mal, yo pecador, pero me puede.

Por eso, a ver, el mostrador de las transfusiones esas, ¿dónde queda?

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Javier Says:

Noviembre 10th, 2006 at 21:41

El 11-M, al llegar al trabajo, una compañera me dió la noticia de los atentados. Cuando comentamos los detalles que entonces se conocían dije: “si ha sido ETA el PP gana las elecciones, pero como hayan sido los moros ya las puede dar por perdidas, y esto tiene toda la pinta de atentado islamista”. A las 15 salía de fin de semana largo, sin Tv ni teléfono. Y el sábado por la tarde se me ocurrió poner la TV, y ví una rueda de prensa de Acebes, desencajado, racaneando unos datos y manteniendo que era cosa de ETA. “Hijos de puta, embusteros, canallas”, no pude contenerme; no suelo votar, pero lleno de rabia en aquel momento decidí votar al día siguiente al PSOE.

123

lejianeutra Says:

Noviembre 10th, 2006 at 22:17

En mi caso, Manel, tomando este ejemplo en particular, te diré que lo que hago no es contestarle a Sabaoth, porque Sabaoth ya ha hecho estas preguntas muchas veces y sabe perfectamente cuáles son las respuestas.

Lo que hago es contestarle a todo aquella “alma bendita e ingenua” que lea a Sabaoth y se haga las mismas preguntas, que no deben quedar sin respuesta. Creo que a ésa y a otras almas va dirigida esta bitácora.

Pero venga, no decaigas, que tú (aunque intervienes poco) eres una de las referencias morales de este blog. Conocí esta página a raiz de tus artículos sobre la Kangoo en Hispalibertas, y para mí fue todo un acicate ver a alguien de la derecha (creo) rebelándose contra todo este sinsentido.

124

nicmacuerdo Says:

Noviembre 10th, 2006 at 23:07

Mangeclous (@92)

“Parte de la idea preconcebida de que la opinión pública no va a dar crédito a lo que diga el gobierno”. Perdón, no. Parte de la idea postconcebida de que hay cosas que el gobierno no puede ocultar, si la oposición conoce esas cosas. Y parte de la idea postconcebida de que, contando con los medios suficientes, y la tensión suficiente, la opinión pública es bastante manipulable, sobre todo a corto plazo. Sin tener que llegar a “La Guerra de los Mundos”, radiada por O. Welles sobre textos de H.G. Wells, tenemos tal cantidad de ejemplos que no creo que merezca la pena insistir en ello.

Lo que Mangeclous personalmente creyera el día 13 no es relevante. Lo relevante, desde el punto de vista del artículo que estamos comentando, es lo que los supuestos conspiradores creyeran que podían conseguir.

“¿Cómo podrían saber los conspiracionistas que las detenciones se producirían antes de las elecciones, y no después?” Supongo que quieres decir “conspiradores”, no “conspiracionistas”, porque conspiracionistas es lo que les llaman a los que no se tragan el cuento del Chino, también conocido como Versión Oficial. La respuesta es obvia: porque en eso consistiría la supuesta conspiración, en poner las pruebas falsas necesarias para conducir a unas detenciones que provoquen el vuelco electoral. Ese sería el plan, y ellos sabrían que ocurriría en la medida en que el plan funcionara.

—

lejianeutra (@93)

No estoy examinando el caso 11-M, solo estoy comentando el artículo del que cuelgan estos comentarios. Podría entrar en ello, pero la verdad, hay gente más preparada que yo para ello, y eso sería abusar de este espacio, que supongo destinado a comentar el artículo en cuestión.

—

lejianeutra (@94)

¿Pruebas que orientan a la opinión pública hacia un lado y al gobierno hacia el otro? Perdón, yo no veo tal cosa. Mencionas la Kangoo y la mochila.

La Kangoo orienta al gobierno hacia una pista islámica. -Hemos abierto otra línea de investigación, aunque la principal sigue siendo la de Eta, creo que dijo Acebes.

La mochila condujo a las detenciones y éstas al vuelco de la opinión pública y al hundimiento moral del gobierno.

Ni la Kangoo (una vez llena), ni la mochila, orientaron al gobierno hacia Eta. No entiendo la pregunta.

—

Luis F. Arean (@96)

¿Podemos intentar centrarnos un poquito? O no soy capaz de entender el artículo del que estamos hablando, cosa bien posible, o la cosa va de la “increíble precisión de los conspiradores”. Precisión en dos aspectos: a)los tiempos exactos en que las noticias deben producirse, y b) los muy medidos efectos que esas noticias deben producir. Y la cosa, si la entiendo, va de que esa precision es un requisito exigido por las hipótesis de Múgica, del Pino, et al.

Entiendo que esa es la tesis, aunque luego hay muchos más elementos, cuya relación con la tesis principal se me escapa completamente.

Un acierto que me gusta de artículo es la aseveración de que sí hay hipótesis en el relato conspiracionista. Y efectivamente, aunque en general se eviten las hipótesis sobre la autoría, es verdad de que el escepticismo sobre la VO está basado en la hipótesis del engaño consciente (las pruebas falsas) para producir unos efectos políticos. Porque es evidente, y creo que nadie lo discute en serio, que hay que elegir entre una explicación basada en una chapuza jurídico-policial enorme, y una falsificación.

Ahora bien, a partir de este punto, que yo sepa, no existe tal cosa como “la tesis conspiracionista”, sino en todo caso “las tesis conspiracionistas”. Todas parten de los mismos hechos supuestos, la falsificación y ocultación de pruebas, pero no todas llegan a las mismas conclusiones. Por ejemplo un mismo autor, Luis del Pino, acepta como verosímiles tres conclusiones incompatibles: que los autores de las falsificaciones supieran de antemano que el atentado iba a producirse, que solo supieran una de las dos partes de un atentado doble, y que no tuvieran ni idea y simplemente lo aprovecharan. Parece claro, digo yo, que en cada uno de esos tres casos, que Luis del Pino acepta en principio, el asunto de la “increíble precisión” cambia bastante. Tanto, como que en el tercero de los casos estariámos hablando de una “increíble improvisación”, en vez de precisión.

Esto con respecto a la digamos “parte generalizadora” del artículo. Pero luego entramos en una parte más de detalle, que no va referida ya a “la teoría de la conspiración”, sino directamente a Múgica. Yo he puesto unas pegas muy claras, referidas a los párrafos clave concretos. Y mis pegas van por que no recuerdo, repito: recuerdo, que ninguna tesis de Múgica necesite que el contenido mágico de la Kangoo sea anunciado al público antes de tal hora concreta de la tarde del día 11. Porque no recuerdo que nada de lo escrito por Múgica se viniera abajo si ese anuncio de la cinta coránica se hubiera producido por ejemplo el dia 12 por la mañana. Y por tanto no soy capaz de ver lo de la “increíble precisión” en este punto.

Si se me señalara el párrafo donde Múgica, o quien sea, afirman que esa diferencia entre que se sepa de la cinta coránica el 11 por la tarde, o el 12 por la mañana, es crítica, entonces pensaré que hay dos posibilidades. O bien Múgica, o quién sea, está equivocado en ese punto, y la cosa no es tan crítica como piensa, porque al menos yo no veo esa criticidad por ningún sitio, o efectivamente estamos hablando de una “increíble precisión”.

Por supuesto, lo que aquí me importa, es lo de la “increíble precisión”, porque es lo que me puede acercar a comprender lo que ocurrió, y no el detalle de si Múgica está o no acertado en todos y cada uno de los elementos de su exposición.

Desacierto además, que el artículo en cuestión no muestra. Lo que dice al respecto de la “increíble precisión” y la Kangoo es:

“La gradualidad de los descubrimientos es uno de los postulados fundamentales de la hipótesis. Y es esa gradualidad, es ese “timing” perfecto, el que estoy refutando.

Estupendo. El día que gradualidad y “timing” quieran decir lo mismo, invito a unas copas. Porque la gradualidad sí creo que está implícita, hasta cierto punto, y más en del Pino que en Múgica, pero la “increíble precisión”, hasta que no me la muestren, pues como que no la veo. ¿Pero eso es lo que intentaba, infructuosamente, mostrar el artículo, verdad?

la furgoneta, evidentemente, tiene que ser encontrada a tiempo, pero además su contenido no debe ser revelado antes de tiempo.”

Es una deducción que hace el autor, no una cita de Múgica. Y como no es una cita, no nos concreta qué hora es “no antes de tiempo”. Supongo que es que tampoco lo concreta Múgica, no me acuerdo.

Pero Luis F. Areán se permite contestarme que son Múgica y del Pino quienes dicen que no valdría con encontrar el contenido prodigioso de la Kangoo el 12 por la mañana. ¿Donde dicen eso? ¿De donde se deduce esa precisión? Lo único que nos cuenta es que Múgica insiste en que la policía jugó con los tiempos para retrasar su aparición. Pero nada nos dice de que tuviera que aparecer antes de una hora concreta.

¿Por qué me contesta entonces Areán que?:

“En todo caso, usted afirma que ciertos “timings” no son críticos, que por ejemplo la furgoneta pudo encontrarse el día 12 y tener el mismo efecto. Tenga o no usted razón, lo que hace es refutar a Múgica y a Del Pino, que son quienes afirman que sí son críticos.”

¿Ah, si? ¿Donde estoy refutando a Múgica y del Pino exactamente? ¿En las ganas de Areán? Porque otra cosa no nos muestra …

Estamos en unos malabarismos muy conocidos. Convertimos la afirmación de que es importante, o muy conveniente, que no se descubra demasiado pronto, para dar tiempo a que el gobierno se vaya metiendo en el charco de Eta, en la afirmación más general (y un poco falsa) de que FM y LdP afirman que los tiempos son críticos, para llegar a decir que afirman que no valdría el descubrimiento el día 12.

Mientras no se cite donde afriman tal cosa, y como yo no la recuerdo, habré de pensar que es un completo invento.

Pero por el otro le diría que usted tendría que demostrar que ese efecto sería el mismo sobre la opinión pública y sobre el gobierno, algo que, convendrá usted, es totalmente imposible: usted no puede formular contrafactuales sobre comportamientos. Nadie puede. Por tanto, le rogaría que nos limitáramos a los hechos y a las hipótesis que se han adelantado para explicarlos, no a escenarios hipotéticos.

No, no, me temo que nos hemos perdido. No tengo que demostrar que ese efecto sería el mismo… .Estoy explicando que Areán no ha demostrado nada. Y si la tesis es la inverosimilitud de que unos conspiradores se metan en un fregado porque este necesita tal “increíble precisión” que el éxito sería completamente improbable, entonces si puedo exigir que se demuestre que, desde el punto de vista de los conspiradores, el relajar un poco esa “increíble precisión”, dará al traste con los objetivos. Y si ese no es el caso, si esa relajación de tiempos no es un problema, o no lo era previsiblemente, entonces resulta que no hace falta tal “increíble precisión” para lanzarse a esa conspiración con ciertas garantías, y resulta que todo el artículo del que hablamos, y todo lo que estamos discutiendo, no vale para nada, porque está basdo en una presunción falsa.

Hablando de “contrafactuales”:

Fíjese que aquí el papel de Garrudo podría haber sido el contrario, y es por ello que yo enfatizaba en esta entrega esas dos horas y media de retraso: si da la voz de alarma dos horas antes, algo perfectamente factible, y la conferencia de prensa de Acebes se retrasa digamos una hora, la conspiración falla por completo. Veremos pues que esta alarma temprana se puede catalogar como un riesgo enorme.

¿Pero no estábamos diciendo que la alarma dada por Garrudo fué un hecho fortuito?:

veamos hasta qué punto fue fortuito dicho hallazgo.

…/…

Podemos apreciar que la furgoneta pudo fácilmente haber pasado desapercibida durante horas, tal vez días, si el Sr. Garrudo hubiera iniciado su jornada de trabajo a la hora habitual.. Y su cambio de horario se debió a algo tan fortuito como el fallecimiento de su cuñado. No sólo eso, sino que hasta que no ve la furgoneta de nuevo y “se le viene la imagen” no relaciona ésta con el atentado.

No puede ser al mismo tiempo un riesgo enorme algo que solo puede ocurrir de manera completamente foruita. O son pares, o son impares, y lamentablemente el juego de la ruleta impide que uno pueda ganar apostando a pares y a impares simultáneamente. La lógica también.

Pero aquí tenemos, por ejemplo:

A) Garrudo fué manipulado por los conspiradores para dar la alarma, según los tiempos que tenían previstos.

B) Garrudo fué una casualidad que los conspiradores tuvieron que superar por la vía de retrasar la aparición de la magia.

C) Garrudo fué una casualidad que hizo que la magia se produjera el 11 por la tarde, en vez del 12 por la mañana. No era lo previsto, pero tampoco era tan importante como para desbaratar los planes.

D) Garrudo fué una casualidad cuyo resultado neto fué completamente indiferente. En todo caso faciltó el descubrimiento de la Kangoo, e hizo innecesario el procedimiento previsto para el descubrmiento de la Kangoo.

E) Garrudo y la Kangoo fueron una feliz casualidad que faciltaron la aparición de la magia, en medio de una carrera de improvisaciones para poner unas pruebas falsas y reconducir el atentado a conveniencia de los conspiradores que se aprovecharon del mismo con bastante más fortuna de la que habían previsto.

¿Cual es el problema de Garrudo respecto a la hipótesis Pulgarcito?

De todas formas, le reitero que su hipótesis, aunque más flexible que la hipótesis de Pulgarcito …

Nein. Mi hipótesis no es mi hipótesis. Yo estoy contemplando la hipótesis Pulgarcito. La auténtica, la que dice que alguien fué dejando pistas que condujeron a donde convenía. Pero no la convenientemente tranformada para luego poder discutirla. No la que pretende que gradual y “timing” sean sinónimos. Pero de ese pufo ya hemos hablado.

De todas formas, le reitero que su hipótesis, aunque más flexible que la hipótesis de Pulgarcito, falla en al menos dos elementos críticos relacionados entre sí: la falsa atribución del Titadyne y la posterior comparecencia de Acebes. Y sin esos dos elementos, mi amigo, se cae ésa y todas las hipótesis que pretendan atribuir una intencionalidad de manipulación a las supuestas pruebas plantadas.

Es muy posible. No sería la primera vez que esté equivocado. Pero mientras no me lo expliquen con algo mejor que con pufos …

¿Encontrar la Kangoo sin Garrudo? Pero si eso no es ningún problema. En primer lugar la Kangoo no tiene ninguna importancia hasta que llega a Canillas y se produce la magia. Es la magia lo que importa, no la Kangoo. Y la magia se puede producir en la Kangoo o en cualquier parte, eso es lo bueno que tienen los magos Y por otra parte, o hay la conspiración de la que hablamos o no hay. Pero si la hay, la conspiración implica la aparición de las pruebas falsas, implica que algo está preparado para que la Kangoo, o cualquier otra cosa, sirva de soporte a la magia. ¿Fué Garrudo la herramienta? ¿Fué Garrudo una casualidad que sustituyó a la herramienta? Es igual.

Ah, ¡por Dios!, ahora lo entiendo:

Lo que sí sabemos es que probablemente hubiera sido discutida (descubierta la kangoo) prácticamente al mismo tiempo que la mochila de Vallecas, encontrada en la madrugada del 12 y cuya existencia se reveló hacia las 18:00 de ese día. Un paso menos para Pulgarcito.

O sea que la idea de las miguitas de Pulgarcito es una idea de tiempo, cosas que ocurren en el tiempo, no en el espacio, de tal forma que si dos de ellas son casi simultáneas, solo valen por una. ¿Y de donde sale una idea tan retorcida?

Desde luego que no me voy a poner a repasar toda la serie de los Agujeros de Múgica, sobre todo para averiguar si una idea tan retorcida y absurda es producto suyo, o solo es otro retorcimiento argumental de Areán para montarse una de esas discusiones tan suyas. Vista la experiencia, tengo motivos sobrados para pensar lo último. Pero en cambio no es tan difícil rastrear las apariciones de Pulgarcito en Los Agujeros y Los Enigmas.

Por supuesto, en su artículo 14 de Los Agujeros, llamado Las Piedras de Pulgarcito, Mugica dice lo normal, lo que todos entendemos por piedras de Pulgarcito, menos Luis F., cuando no le conviene a su megademostración chiripitifláutica:

Necesitaban unos culpables creíbles para una primera impresión y un hilo conductor que llevara hasta ellos sin complicaciones. La tarjeta del móvil encontrado en la mochila de Avilés era la mayor de todas las piedras de Pulgarcito. La pista definitiva.

Repito:”hilo conductor que llevara hasta ellos sin complicaciones”. Cualquiera entiende que las piedritas son puntos del camino que nos van llevando al sitio. Nadie deduce que la distancia o el tiempo entre las piedras sea relevante, menos quien todos sabemos..

Los Agujeros nº II:

Una de las luminarias más grandes que los asesinos dejaron en el camino -las que en una primera entrega denominamos como las piedras de Pulgarcito- está situada en la cuenca minera asturiana

Ya ves, Asturias, nada que ver con la “increíble precisión” preelectoral. Ya ves, el camino, la idea obvia a que hacen referencia las piedritas. Sin horarios.

Los Agujeros, nº I:

Pero la noticia de la jornada, la que hace que todo dé un vuelco definitivo, es la aparición de una cinta de audio con versos del Corán. Comienza a asomar así lo que un veterano investigador de la policía ha definido como el cuento de Pulgarcito, alguien que encuentra el camino porque previamente ha dejado las piedrecitas blancas que le indican el mismo. En la furgoneta hay también una casete en árabe -junto a otras de Plácido Domingo- pero lo que nadie dice es que la cinta, grabada en Arabia Saudí e interpretada por un cantante, corresponde a unos versos de iniciación al Corán, algo que no cuadra en un peligrosos y fanáticos terroristas islámicos.Es como si en manos de unos terroristas integristas católicos del IRA se encontrara un librito de iniciación al Catecismo.Pero el efecto mediático ya se ha producido.

Repito: “alguien que encuentra el camino porque previamente ha dejado las piedrecitas blancas que le indican el mismo.” ¿Alguna mención al “timing”, o tan siquiera a cierta gradualidad? Solo en ciertas mentes calenturientas.

Los Agujeros, nº XVII

¿Cómo es posible que los terroristas no colocaran como iniciador un teléfono Siemens, por ejemplo, sin tarjeta, y así no habrían dejado la mayor de las piedras de Pulgarcito?

Los Agujeros, nº XXVI

Si alguna vez se ha podido aludir al cuento de Pulgarcito y a las piedras que nos desvían por un camino equivocado, el caso de Jamal Ahmidan sería el más relevante.

Una vez más: caminos, no “timings”.

Los Enigmas, nº 5

Fue nuestro admirado Fernando Múgica el que destapó la caja de Pandora de las dudas en su primer artículo sobre los agujeros negros del 11-M. En aquel texto, Múgica ponía blanco sobre negro unas preguntas que muchos millones de españoles llevaban planteándose en silencio desde el mismo día de los atentados. Las “miguitas de Pulgarcito”, como Múgica las bautizó, eran demasiado grandes y llamativas como para ignorarlas.

Grandes y llamativas; no graduales y “timingosas”.

Total, un viejo truco muy conocido: nos inventamos lo que la tesis a discutir dice, hacemos que diga lo que nosotros queremos que diga, en vez de lo que de verdad dice, y ya lo tenemos a huevo para hacer unas risas con ella. ¿De verdad disfrutamos con eso? ¿Cuantos años tenemos?

Sobre hipótesis alternativas a Garrudo:

Evidentemente, no especularé sobre lo que pudo haber sido. El número de elucubraciones es infinito, y es por ello que quien plantea escenarios hipóteticos debe aportar evidencia.

¡Menuda melonada, camarada! No hay nada que demostrar, puesto que yo no he dicho que tuvieran preparado un sistema diferente a Garrudo para la aparición de la Kangoo, sino que se puede plantear tal hipótesis. Evidencias, habrá que presentarlas para que se acepte una demostración, o cuando menos una teoría, pero para que un “escenario hipotético” sea posible, basta con que no haya nada que lo impida. ¿Que lo impide?

Continuemos. Dice usted:

“concluímos que la casualidad que representa el descubrimiento de Garrudo, implica la absoluta improbabilidad de la hipótesis Pulgarcito”

No. Esto es un hombre de paja. Siempre he sostenido que es la acumulación de factores críticos y riesgos los que, en conjunto, implican la extrema improbabilidad (”absoluta improbabilidad” es un oxímoron) de la hipótesis de Pulgarcito.

RAE:

-Oxímoron.

1. Combinación en una misma estructura sintáctica de dos palabras o expresiones de significado opuesto, que originan un nuevo sentido; p. ej., un silencio atronador.

-absoluto, ta.

(Del lat. absolūtus).

1. adj. Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.

2. adj. Dicho de un juicio, de una opinión, etc., o de la voluntad y sus manifestaciones: Terminante, decisivo, categórico.

3. adj. Entero, total, completo. Silencio, olvido absoluto

-improbabilidad.

1. f. Falta de probabilidad.

Absoluta improbabilidad (traducido =) total o decisiva falta de probabilidad.

Agradezco el piropo, pero no veo el nuevo sentido de esa estructura sintáctica por ningún sitio.

Seguimos …

Siempre he sostenido que es la acumulación de factores críticos y riesgos los que …

No, siempre no, solo en la respuesta. En el artículo no hablas de la acumulación para nada, solo dices que vas a examinar cada evento:

Ha llegado el momento de internarse más en la cronología de eventos para revelar la absoluta precisión de la supuesta coreografía. Para cada evento relevante, valoraremos si es crítico (es decir, si su ausencia hace fracasar la conspiración), o simplemente relevante (apoya a la conspiración, pero su ausencia no implica fracaso). También valoraremos si, por el contrario, la presencia del evento implica un riesgo para el éxito final de la conspiración.

Y has examinado de momento solo la furgoneta, llegando a la conclusión de que es un elemento crítico de alto riesgo. Yo te demuestro que estás en un error, que el riesgo no es tal. Pero acepto la idea sobrevenida de la acumulación, tiene lógica. Cuando nos enseñes el resto, lo veremos, si tenemos la paciencia necesaria.

Pero seguimos jugando a pares e impares simultáneamente, sin querer enterarnos de que está verboten:

Pares:

Pregunta crítica #1: ¿Cómo saben los conspiradores a priori que el gobierno dará a conocer todos esos detalles?

Impares:

-”¿Es tan difícil pensar que si el gobierno no da a conocer esos detalles, serían los conspiradores quienes los dieran a conocer”

-”Hombre, esto violaría uno de los principios básicos del conspiracionismo: el gobierno del PP era ontológicamente incapaz de cualquier ocultación. Y viola también la hipótesis conspiracionista de que Acebes era teledirigido como una marioneta por los conspiradores.

Sin comentarios.

Aún mejor:

Nuevamente plantea usted una hipótesis nueva, distinta de la que estoy refutando (que es la de Múgica y la de la práctica totalidad del conspiracionismo); en su hipótesis el gobierno motu proprio ocultaría información.

Pues no. No es en mi hipótesis donde el gobierno ocultaría información, es en la tuya:

Pregunta crítica #1: ¿Cómo saben los conspiradores a priori que el gobierno dará a conocer todos esos detalles?

Yo no sé si el goberno estaba o no por ocultar información. Lo que digo, y no quieres entender, es que sería indiferente para los conspiradores saber si el gobierno dará o no a conocer los detalles, porque o los da a conocer el gobierno, o los dan a conocer los conspiradores. Y me he permitido además, suponer, que era mejor para los conspiradores un gobierno que no diera detalles, porque esto permitiría a los conspiradores cazarle en la mentira, y hacer mucho más efectiva la maniobra. Especulativo, claro, es una opinión. Pero lo que es evidente es que no estás discutiendo lo que digo, sino lo que te da la gana.

O sea que tu dices que como podían saber los conspiradores talytal, yo contesto que es igual porque si no, lo propalaban los conspiradores, y tú me vienes con que atento contra la teoría conspirativa que dice que Acebes estaba teledirigido. Pero hombre, si estaba teledirigido por los conspiradores, se supone que los conspiradores sabían lo que iba a hacer.

¿Como lo ves? ¿De que va tu juego?

En el siguiente post (@97):

Usted está de acuerdo con Múgica en que mientras pasa el tiempo, el gobierno se mete más en la trampa de ETA

Es evidente que no hemos entendido nada. Yo no he dicho en ningún momento (o eso espero), si estoy o no de acuerdo con Múgica. Ni tan siquiera pretendo que a nadie le importe con qué diablos estoy de acuerdo. Estamos hablando de argumentos y de su consistencia. De los argumentos anti-Múgica de Areán y de su consistencia, o mejor, su inconsistencia.

Explíquenos entonces por qué piensa usted que una furgoneta hallada el día 12 es mejor para la tesis conspiracionista que una hallada por la mañana del 11.

¿Eso he dicho? Pues no se por qué lo he dicho. Ahora mismo, así a botepronto, no veo motivos para pensar que sea mejor el 11 o el 12. Pero si lo he dicho, seguro que estaba pensando en algo. ¿Y lo he dicho sin explicar por qué, y sin dejarlo cuando menos implícito? ¡Pues muy mal hecho!

Sobre el postre:

No he comparado a Darwin con Múgica, expresamente he dicho que nadie pretende elevarlo a su categoría. Solo he pretendido resaltar esa manera que tienes de decir cosas sin decirlas, para apropiarte de lo que no es tuyo. Por ejemplo esas falaces comparaciones donde igualas a los escépticos de la versión oficial con los creacionistas, unos retrógrados y unos fachas integristas cristianos, y los que los combaten, claro, son los darwinistas, muy científicos, muy rigurosos, muy avanzados, muy modelnos. Una risa. Y tu respuesta lo demuestra. Darwin era desde luego de quitarse el sombrero, y todos los sombreros que imaginarse quepan, pero eso no hace que tú lo seas.

Y por supuesto, sobre:

las evidentes falacias y deshonestidades intelectuales que Múgica, tal como hemos documentado varios una y otra vez, comete.

Acabamos de ver con toda precisión como se documentan a veces esas cosas sobre Múgica.

En fin, creo muy posible que a estas alturas yo sea el desconocido que mas paciencia ha tenido contigo en toda tu vida. Yo diría que me debes unas birras.

125

Mangeclous Says:

Noviembre 10th, 2006 at 23:25

¡Joé, nos ha hecho un fisking a todos! Ahora tengo que irme, pero mañana te responderé a lo que me atañe.

Saludos.

126

urodonal Says:

Noviembre 11th, 2006 at 0:28

Señor nicmacuerdo, en el cuento, Pulgarcito va descubriendo las piedras una detrás de la otra, este “detrás” es tanto espacial como temporal. Cualquier alusión a las piedras de Pulgarcito implica secuencias temporales, primero veo la piedra A, que me lleva a la B, que a su vez me lleva a la C y así sucesivamente.

Que usted dice que es lo mismo encontrar primero la piedra C , luego la A luego la X, pues bien, libre es usted de decir lo que quiera, pero el cuento, al que tanto cariño le tienen Múgica y cía, no es así.

127

lejianeutra Says:

Noviembre 11th, 2006 at 0:31

Pues yo creo que está muy claro, Nic, al Gobierno, a la Policía y a la opinión pública le llegaron exactamente los mismos datos (¿o hubo algo que le llegara al Gobierno que no le llegara a la opinión pública y viceversa?). Esos datos fueron lo encontrado en la Kangoo, el desmentido de que fuera Tytadine el explosivo empleado (en contra de lo difundido muy al principio por Astarloa), la negación de la autoría de los atentados por Otegi y la propia ETA, la dudosa reivindicación en un periódico londinense, la mochila….

Todos esos datos le llegaron tanto al Gobierno como a la opinión pública y Policía, en muchos casos antes al Gobierno que a la opinión pública… ¿cómo se entiende entonces que llegaran a prioridades distintas, el Gobierno a la prioridad de ETA incluso siendo ya sábado, y la Policía y la opinión pública a la prioridad islamista desde el viernes? ¿Es que la capacidad de procesamiento de datos del Gobierno estaba enlentecida?

Por explicarlo de una manera más gráfica, es como si a ti y a un amigo tuyo os dibujo un cuadrado con la maquiavélica certeza de que mientras tu amigo va a ver un cuadrado, tú en cambio vas a ver un triángulo. Pues eso le paso al Gobierno, que quiso ver un triángulo cuando lo que le estaban dibujando era un cuadrado, justo lo que vió la opinión pública.

¿Cómo se las apañaron los conspiradores para provocar esta divergencia?

128

wilf Says:

Noviembre 11th, 2006 at 3:31

124 nicmacuerdo Says:

“Por ejemplo esas falaces comparaciones donde igualas a los escépticos de la versión oficial con los creacionistas, unos retrógrados y unos fachas integristas cristianos, y los que los combaten.”

Es que esa comparación, si está mal hecha, es porque se queda corta. La característica que realmente define a los conspiranoicos del 11M es su cinismo.

Ustedes no buscan ninguna verdad, en muchos foros lo que han manifestado es querer “socializar la duda”, y no tienen reparo en que un día les rebatan sus “enigmas” porque al día siguiente se sacan de la chistera un nuevo “agujero” sin sonrojarse, para dentro de un mes volver a retomar aquello que habían desechado: un día ETA, otro los servicios secretos franceses, otro el GAL 2, otro Marruecos, otro el PSOE, basándose para ello en pruebas que, aunque han sido aceptadas por los jueces, ustedes dicen que “alomojó”.

Y no hace falta rascar, porque se encargan de dejarlo negro sobre blanco, para darse cuenta que lo único que a ustedes les pasa es que les escuece la derrota electoral de su opción política favorita.

Por mucho que pataleen no se repetirá ese partido. Lo triste es que para ese nulo rédito les de exactamente igual sembrar dudas sobre el trabajo que han hecho centenares de profesionales de las FYCSE que han dedicado miles de horas de trabajo, no de un tiempo ocioso dedicado a escribir en foros y consultar Google, para que dentro de unos meses la Justicia pueda llevar a la cárcel a los culpables de esa masacre.

Las enredos que ustedes se traen entre manos, las falacias que se inventan, serán los argumentos que utilicen las defensas de los encausados en el juicio del 11M. A ustedes se les llena la boca cuando hablan de rendiciones frente a otros terrorismos, pero de facto se han convertido en la única esperanza de unos asesinos mucho más sanguinarios. Ahora bien, créame, de nada les va a servir, ni a ustedes su pataleta por perder unas elecciones, ni a Jamal Zougam la ayuda que le están prestando intentando anular el juicio que se avecina.

Cuando a partir del inicio del juicio, oigan a las defensas de estos carniceros deslizar los mismos argumentos que ustedes utilizan a diario, ¿no le costará dormir por la noche?. No, claro que no, se me olvidaba, y es que así empezaba este post, lo que a ustedes les caracteriza es el cinismo.

129

Tad Pole Says:

Noviembre 11th, 2006 at 9:46

wilf 128 Esto se leerá en 37 ciudades hoy:

“MANIFIESTO “11 DE CADA MES”

Hoy, como todos los días 11 de cada mes, nos reunimos aquí un grupo de ciudadanos libres.

Nos reunimos para honrar a aquéllos que ya no podrán venir, porque fueron asesinados para atacar, precisamente, nuestra libertad.

Nos reunimos para recordar a ese millar largo de españoles asesinados y a las decenas de miles de heridos en la lucha que la Constitución y la Democracia sostienen, desde hace ya treinta años, contra aquéllos que odian la Libertad, la Democracia y la Constitución.

Nos reunimos, muy especialmente, para recordar a los muertos y heridos en una masacre, la del 11-M, en la que al horror de las bombas se ha sumado la ignominia del silencio y de la manipulación.

Desde hace más de dos años, la sociedad española espera que alguien le explique quién puso aquellas bombas, por qué motivo se pusieron, quiénes son los responsables de ese crimen atroz que dejó un reguero de 192 muertos y 1700 heridos.

Durante más de dos años, hemos ido viendo destejerse la tela de mentiras con la que pretendieron que la sociedad española se olvidara de preguntar.

Hemos visto cómo se demostraban falsas todas las pruebas que nos presentaron.

Hemos visto a los poderes públicos y a los servicios del Estado mentir y manipular, con el fin de negar a los españoles la verdad sobre la mayor masacre terrorista que hemos sufrido.

Hemos visto obstaculizar la acción de la Justicia, dar explicaciones que ninguna persona bienintencionada aceptaría, escribir informes contradictorios sobre cada uno de los hechos que componen el relato del horror.

Y estamos hartos de mentiras.

Ni siquiera sabemos qué explosivo utilizaron aquellos miserables. No sabemos cómo estaban hechas las bombas. No sabemos dónde se fabricaron. No sabemos quién las puso.

Y estamos hartos de esa ignorancia.

Sean quienes fueren los asesinos, cómplices y encubridores, queremos saber sus nombres. Queremos ver su cara. Queremos que los poderes públicos nos expliquen qué fue lo que pasó. Queremos saber la verdad, caiga quien caiga.

Porque la sociedad española es capaz de resistir cualquier ataque terrorista, pero quedaría herida de muerte si se dejaran sin aclarar aquellos atentados.

Porque la verdad no puede nunca ser más horrible que la ignorancia.

Porque si no aclaramos aquella masacre, los españoles seguiremos siendo carne de cañón de una lucha que ni comprendemos, ni podemos evitar.

Porque esa masacre podría repetirse mañana si los asesinos quedaran impunes.

Porque tenemos el deber de que nuestras víctimas, aquéllos que sufrieron en nuestro nombre, aquéllos por los que aún sufrimos nosotros, sean recordados como lo que son: como héroes de una causa justa. Y eso exige conocer la causa de su sacrificio.

Tenemos derecho a la Memoria, a la Dignidad y a la Justicia. Tenemos también, sobre todo, derecho a la Verdad.

Y no estamos dispuestos a que nadie nos niegue ninguno de esos derechos.

Por eso estamos aquí. Por eso seguiremos estando el mes que viene y el siguiente… hasta que sepamos la verdad del 11-M. Porque el Olvido no puede triunfar allí donde existan seres libres dispuestos a combatirlo.

Y ahora, en memoria de todas las víctimas del terrorismo, vamos a guardar un minuto de silencio.

Gracias a todos por vuestra asistencia. Os esperamos el mes que viene.”

130

urodonal Says:

Noviembre 11th, 2006 at 10:42

Señor Tad Pole, yo no voy a ir.

131

Tad Pole Says:

Noviembre 11th, 2006 at 11:16

130 urodonal : No se le esperaba Sr. urodonal, pero al menos ya sabe que se dirá allí.

132

Escéptico Says:

Noviembre 11th, 2006 at 11:28

Tad Pole #129:

Es impresionante el manifiesto que posteas, la verdad es que tiene poco desperdicio, y al leerlo se mezclan en mí sentimientos contradictorios: la risa por las tonterías que pone, la rabia por lo manipuladores que sois…

“Nos reunimos para recordar a ese millar largo de españoles asesinados y a las decenas de miles de heridos en la lucha que la Constitución y la Democracia sostienen, desde hace ya treinta años, contra aquéllos que odian la Libertad, la Democracia y la Constitución.”

De entrada, mezcláis en el mismo saco a los muertos por ETA con los del 11-M, y, muy al estilo Alcaraz, habláis de una lucha que “la Constitución y la Democracia” sostienen contra aquellos que odian la “Libertad, la Democracia y la Constitución”. Independientemente de lo mal construido que está el párrafo, los muertos del 11-M, y entiendo que una gran parte de los de ETA, simplemente tuvieron la mala suerte de estar ahí en el momento; no creo que quisieran ser víctimas de ninguna lucha. Hay que ser un poco cínico para afirmar eso. Sobre todo si tenemos en cuenta que el 11-M de momento, y provisionalmente, está atribuido a grupos islámicos que actuaron en respuesta a la acción del gobierno del PP en Irak. Lo demás son elucubraciones de mentes calenturientas.

“la sociedad española espera que alguien le explique quién puso aquellas bombas, por qué motivo se pusieron, quiénes son los responsables de ese crimen atroz”

¿Por qué os arrogáis el derecho de hablar en nombre de la “sociedad española”? Eso es MENTIRA, hay mucha parte de la sociedad española que tiene claro lo que pasó (sí, ya sé que para vosotros son sólo infieles mal informados, pero algunos creemos estar conocer bien lo sucedido y no opinamos como vosotros, o sea, que hablad en nombre del puñado de personas que sois, y punto). Por cierto, me permito responderos:

- Las bombas las pusieron unos islamistas.

- Como respuesta a la acción del gobierno aznaril en Irak.

- Y esos islamistas son los responsables de ese crimen atroz (incluso se nombra a un tal Laden como instigador).

Si tenéis pruebas que apunten a otra autoría, presentad denuncias ya.

“Hemos visto cómo se demostraban falsas todas las pruebas que nos presentaron.

Hemos visto a los poderes públicos y a los servicios del Estado mentir y manipular,”

MENTIRA. Dejando de lado vuestra grandilocuente manera de expresaros (“todas las pruebas que nos presentaron”, ni serían todas ni os presentaron nada a vosotros), no demostrasteis la falsedad de nada, ni mucho menos tenéis pruebas de que alguien mintiera y manipulara (supongo que incluso sería delito si así fuera y no lo denunciarais). Tenéis, siendo grandilocuente, desvaríos de mentes calenturientas y ninguna prueba. Aunque, eso sí, si vuestros dioses del Pino o Pedrojota dicen cualquier cosa, eso es dogma de fe, y los autos judiciales y esas tonterías no sirven para nada.

“dar explicaciones que ninguna persona bienintencionada aceptaría”,

Aquí ya incluso insultáis a la mayoría de los españoles que sí nos creemos las explicaciones que nos han dado, y que resultan muchísimo más convincentes que vuestras hipótesis (¡huy!, perdón, vosotros decís no tener ni eso). Entiendo que no somos bienintencionados…

“Ni siquiera sabemos qué explosivo utilizaron aquellos miserables. No sabemos cómo estaban hechas las bombas. No sabemos dónde se fabricaron. No sabemos quién las puso.”

Pues os lo comunicamos de nuevo: dinamita.

¿Cómo estaban hechas? Hay una radiografía de una de ellas, si te sirve.

¿Dónde se fabricaron?, no sé que importancia podría tener esto.

¿Quién las puso?, ¿seguro que no lo sabéis?

En todo caso, parte de estas preguntas son triviales y, como supongo que sabéis, en otros atentados, como los de ETA, nunca se han aclarado.

“Porque tenemos el deber de que nuestras víctimas, …, sean recordados como lo que son: como héroes de una causa justa.“

¡Qué no!, ese deber os lo inventáis, y en todo caso se lo intentáis usurpar al poder judicial. Y nuestras víctimas no son héroes de ninguna causa, son simplemente personas que han tenido muy mala suerte.

En suma, vuestro comunicado está lleno de mentiras, presunción y petulancia. Formuláis preguntas retóricas que ya están respondidas, pero hacéis como los niños, no os gusta la realidad y pataleáis. Os pediría, eso sí, que lo hagáis únicamente en vuestro nombre, no en nombre de las víctimas, no en nombre de todos los españoles.

133

Mangeclous Says:

Noviembre 11th, 2006 at 14:37

nicmacuerdo: ¿y cómo saben los conspiradores qué cosas no puede ocultar el gobierno? Sobre todo, teniendo en cuenta que se acusa a la oposición de entonces de ser capaz de ocultar muchas más cosas; ¿la oposición era omnipotente y el gobierno un pelele en sus manos?

La opinión pública puede ser bastante manipulable, pero no necesariamente por un único actor. Puestoq ue aludes a la “Guerra de los mundos” radiada por Orson Welles, te comunico que Welles no tenía la menor intención de provocar lo que provocó. No se puede prever con tanta exactitud la reacción de la opinión pública, sobre todo si uno no cuenta con todos los medios de comunicación, ni con el conocimiento de cuál va a ser la reacción ni la política de comunicación del gobierno en torno a los atentados.

Lo que yo creyera el día 13 no es relevante, salvo si fuera representativo de lo que creían muchas más personas de buena fe ese día.

En cuanto al momento de las detenciones, introduces un elemento nuevo en la conspiración: los conspiradores eligieron el momento de las detenciones. Marearon la perdiz con la mochila el día 12 para dejar que el gobierno se enrocara en la hipótesis de ETA -lo cual sabían que iba a suceder, por razones desconocidas- y el día 13 dieron luz verde a las detenciones.

Lo malo es que todo lo sucedido esos días y los indicios que condujeron a las detenciones son conocidos, y a la luz de los datos resulta muy improbable que pudieran dosificar la información y los descubrimientos con tal exactitud.

Saludos.

134

Lior Says:

Noviembre 11th, 2006 at 14:41

Pordón por el or topi.

Tad Pole, yo no quería, pero mi vanidad me ha podido.

Que las tres pruebas principales del sumario son falsas es algo ya sabido. Y sólo existen dos posibles motivos para que desde los servicios del Estado se ponga en marcha la cadena de falsificaciones:

1) El primer posible motivo es para tapar con una falsa trama islámica un atentado cometido por otros. Esa falsa trama islámica se habría construido a partir de personas que estaban ya controladas antes del 11-M, como parte de la labor cotidiana de vigilancia e infiltración en grupos terroristas. Existen dos subopciones:

1.1) que las pruebas falsas se improvisaran después del atentado, lo que nos llevaría a la hipótesis “Corona de Aragón”: ETA comete una masacre y alguien decide que hay que taparla.

1.2) que las pruebas falsas vinieran ya preparándose, parcialmente, desde antes del 11-M, lo que nos llevaría a la hipótesis “23-F, segunda parte”: el 11-M sería un autogolpe de una parte de los servicios del Estado, con el que despejar el camino para la definitiva desarticulación de la derecha y para la configuración de España como un estado federal.

Hay un punto 2) y todo. Mira quien lo dice. (fíjate en el cuando también)

Ahora, repite conmigo… la P con la A, PA.

Háblanos de teorías, hipótesis y doctrinas. Para reirnos un rato más que nada, que después de la vomitona del manifiesto…

135

wilf Says:

Noviembre 11th, 2006 at 15:26

#132 Escéptico Says:

No se darán por aludidos escéptico, tal es su grado de cinismo.

Dice tad pole: “Sean quienes fueren los asesinos, cómplices y encubridores, queremos saber sus nombres. Queremos ver su cara. ”

Sinceramente, creo que de una vez deberíamos referirnos a ellos como lo que son: los defensores de los terroristas del 11M. Los asesinos del 11M tienen que tener un juicio justo y muchos de ellos tendrán abogados de oficio. Pero Tad Pole y los peones han elegido ser sus defensores sin haberse visto avocados a ello por sus quehacerres profesionales, tratan de minimizar la peligrosidad de los yihadistas llamándoles “pelanas” y su objetivo es anular juicio que con toda seguridad condenará a los culpables.

Su cinismo no tiene límites, pero ese “queremos saber el nombre de los verdaderos asesinos” es una declaración en toda regla. Estos señores tratan de restar culpabilidad, si no exculpar, a los verdugos de 200 personas como tú y como yo, que no eran héroes, que simplemente se levantaron un día para ir a trabajar, estudiar y hacer su rutina diaria.

No encuentro adjetivos para calificar a esta gente. Pero ya va siendo hora de que no sólo les tratemos como a unos colgados que resultan graciosos con sus teorías de Roswell.

Si nos hierve la sangre cuando unos sinvergüenzas califican de gudari a un asesino cuyo mérito es disparar en la nuca a un concejal en el País Vasco, ¿por qué no debe ocurrir lo mismo cuando otros llaman “pelanas” a unos carniceros que dejaron unas bombas debajo de un asiento y fueron capaces de mirar a los ojos a ciudadanos a los que iban a destrozar antes de bajarse en la siguiente parada?.

Saludos.

136

PeonNegro ZZ Says:

Noviembre 11th, 2006 at 17:19

Señores, todo esto es muy bonito, pero como se explica que el fiscal nos quiere hacer creer que en 2 coches se han metido 12 terroristas con 13 mochilas de 50 Kgs cada una????? Es inverosimil como inverosimil es que un chivato controlado por la policia vendiera la dinamita, como que un “moro” que fuma y que lleva a su hijo a un colegio católico sea un terrorista integrista, como que más de la mitad de los implicados sean confidentes de la policía, como que a ningún imputado se le haya visto comprar las famosas tarjetas de los móviles (¿quien las compró?), ¿quién tenía conocimiento para montar las bombas? ¿dónde aprendieron?

Todo es una verguenza y una chapuza impresionante…..

137

CreyenteBlanco Says:

Noviembre 11th, 2006 at 17:33

PeonNegro ZZ, ¡vale ya! Fue Ben Laden y su célula de Alqaeda. Y da igual que no se haya celebrado ningún juicio sobre los 10 atentados en Madrid porque nosotros los anticonspiranoicos ya savemos la berdaz.

138

Lior Says:

Noviembre 11th, 2006 at 17:40

Joer…

Timón y Pumba al ataque!

139

urodonal Says:

Noviembre 11th, 2006 at 18:05

El nivel se eleva por momentos.

140

lejianeutra Says:

Noviembre 11th, 2006 at 18:36

Sí, Urodonal, ya se echaba de menos a Raúl, digo a R2D2, digo a PeónNegroZZ… el peón multinick.

141

lejianeutra Says:

Noviembre 11th, 2006 at 19:02

Pero ya puestos, a ver, Raúl o PeonNegro….¡¿Cómo que mochilas de 50 kgs?! ¿No serán mochilas de 50 toneladas? Pero supongo que lo que dices es la prueba de que los terroristas eran vascos… Ya ves, 50 kgs. en cada mano, ostias…

Las mochilas tenían entre 5 y 10 kgs. de explosivo cada una, Raúl, ¿dónde dice la fiscal que las mochilas pesaban 50 kgs.?

Que mala fe tienes, Raúl.

142

NatXoX Says:

Noviembre 11th, 2006 at 19:22

A lo de las mochilas de 50 kgs. dejaremos que responda un peón negro experto en explosivos. Con ustedes el peón Bungo:

Hemos calculado que cada bomba tendría alrededor de 2 o 3 kg de goma 2 eco, suponiendo que fuera que goma 2 eco, por lo tanto los que fabricaron los señuelos no los fabricaron como los artefactos que explotaron, y eso puede deberse a varias razones, pero lo que está claro, a mi juicio, es que no estaban destinados a explotar.

11-M entira

Enviado por bungo el día 11 de Noviembre de 2006 a las 14:35 (#59)

Eso demuestra que la furgoneta es una pista falsa y que fueron en un SMART.

143

Lior Says:

Noviembre 11th, 2006 at 19:54

No natxox, te confundes.

Éste fue el coche en el que se desplazaron. 36 (nunca se han contado a los 7 más los dos huidos más los 29 procesados) más 112 mochilas (las demás las ocultan, no quieren que sepamos) que pesaba cada una 50 toneladas como bien apuntaba lejianeutra, gracias comPEONñero por los datos esenciales.

El seat 127 confirma la implicación catalana en la trama y confirma el contenido de las reuniones entre Carod y ETA. Además, si te fijas bien bien bien en la foto, podrás apreciar, aunque es bastante complejo, que el seat 127 es color rojo. Lo que en la curia masónica establece un claro vínculo entre este vehículo y el ford fiesta. El gobierno, Zapatero y RuGALcaba están nerviosos, tienen algo que ocultar. Esta revelación del gran maestro les ha puesto los pelos como escarpias.

Espero que te haya aclarado tus dudas natxox… no te pierdas que si no después Don Luis, maestro, no te pone la lupita….

Nos vemos en la concentración de esta tarde donde seguiremos revolcandonos en la sangre y dolor de las víctimas y donde seguiremos demostrando lo que nos gusta la carroña para sacar rédito políticos.

Un abrazo camPEONes.

Puaj!.

144

Escéptico Says:

Noviembre 11th, 2006 at 20:18

PeonNegro ZZ #136:

Dices:

“Señores, todo esto es muy bonito, pero como se explica que el fiscal nos quiere hacer creer que en 2 coches se han metido 12 terroristas con 13 mochilas de 50 Kgs cada una?????”

Meterse doce personas no está muy bien (incluso te pueden multar), pero es posible. Y llevar en cada coche seis mochilas con unos 10 kg cada una es algo muy sencillo. En un maletero como el del Skoda podrían caber la mayoría de ellas, si me apuras. Hombre, si son de 2 kg es mucho más sencillo; y de 50 kg sería la repera, aunque ahí lo complicado también sería moverse por los trenes con ese peso encima, je.

“inverosimil es que un chivato controlado por la policia vendiera la dinamita”

¿Por qué sería inverosímil? Habría que saber hasta que punto estaba controlado el chivato, yo siempre pensé que un chivato es uno al que recurren de vez en cuando para que les cuente cosas.

“como que un “moro” que fuma y que lleva a su hijo a un colegio católico sea un terrorista integrista”

Pues díselo a los ingleses, con el 7-J.

“como que más de la mitad de los implicados sean confidentes de la policía”

Esto creo que es simplemente falso, corrígeme si me equivoco.

“como que a ningún imputado se le haya visto comprar las famosas tarjetas de los móviles (¿quien las compró?)”

Esto es el típico ejemplo de la tontería a la que se puede llegar en algún blog de LD… ¿se ha visto a alguien comprar alguna tarjeta? ¿Cómo pueden pretender tamaña estupidez? ¿Acaso se ha visto alguna vez a algún etarra hacer algo parecido? ¿Tiene esto la más mínima relevancia?

“¿quién tenía conocimiento para montar las bombas?”

Pues cualquiera que acceda a internet, sin ir más lejos.

“¿dónde aprendieron?”

Creo que en Afganistán, dicen. Pero respóndeme qué etarra tiene conocimiento para montar bombas y donde aprendió a hacerlo, ¿lo has sabido alguna vez en algún atentado? No. Pero en este caso el auto judicial sí te lo dice, aunque no te guste.

“Todo es una verguenza y una chapuza impresionante….. “

Ortografía aparte, ¿qué es una vergüenza?, ¿todo lo que sois capaces de creeros? ¿dónde hay una chapuza? Yo puedo decir categóricamente que los peones negros son una panda de ultraderechistas sin el más mínimo criterio a los que les preocupa poco la verdad sobre el 11-M y que lo que realmente les mueve es su odio a la izquierda… vale… pero así no tiene más validez que como opinión. Haz el favor de dar alguna prueba de algo, y si lo que dice la justicia en esto no te vale (aunque supongo que lo de la juez Gallego sí os vale, según sople el viento), danos algún criterio, alguna prueba para que podamos juzgar y opinar,

hay gente a la que no nos llega con que un gurú nos vaya diciendo lo que pensar, nos gusta hacerlo por nosotros mismos, analizando y criticando lo que se dice. Y si eres capaz de refutar algo de los autos judiciales, te agradeceríamos que lo compartieras, en caso contrario te equivocas de blog!

145

sachete Says:

Noviembre 11th, 2006 at 21:26

PeonNegro ZZ, he leido vuestro manifiesto en vuestra página web y me estaba preguntando una cosa. Decís que: ” La mayoría de nosotros no tiene vinculación política, ni familiares afectados, ni intereses bastardos.”

¿Tu eres de la mayoría que no tiene interesés bastardos?. ¿O de la minoría que sí los tiene?.

146

elcastigador Says:

Noviembre 12th, 2006 at 8:24

ZOMBIES.

los zombies se caracterizan por sus movimientos mecánicos y convulsivos, así como una evidente lentitud mental y falta de coordinación en todos sus movimientos.

Los zombies viven autosatisfechos de la realidad que les rodea, y confían plenamente en las instuciones vigentes, en la ley terrena y en el poder establecido, único garante del sustento de sus vidas.

Los zombies no improvisan. Siempre se atienen al procedimiento establecido que cumplen meticulosamente. Los zombies estan prestos para denunciar cualquier anormalidad o discrepancia en su entorno y esperan como única recompensa la autosatisfacción del deber cumplido.

Los zombies se nutren de textos programados y revisados bajo la dirección estricta del cuerpo doctrinal imperante. Los zombies no crean. Los zombies no sienten ni padecen nada que no les haya sido indicado sentir o padecer.

Los zombies son disciplinados y siempre saben acatar órdenes y recomendaciones dictadas con dulces palabras.

Los zombies aman al partido de los trabajadores, y el partido los ama. Es un círculo de amor perfecto y cerrado. Los zombies están muertos en vida porque vendieron su alma y su libertad a cambio de la seguridad que les persta el partido.

Y los zombies también opinan.

147

urodonal Says:

Noviembre 12th, 2006 at 10:16

El artíííícuuuloooo. No es tan dificil. Se lee y, si se tiene opinión, se opina.

148

Lior Says:

Noviembre 12th, 2006 at 11:02

Los zombies comen cerebros.

(Es así no?)

El artículo mu bonito miré usté con su baldosas y su cosa bonitas.

149

Rasmo Says:

Noviembre 12th, 2006 at 13:02

Elcastigador:

Hace usted una magnífica descripción de los peones negros. Pero hombre, no sea tan duro con ellos…

150

lejianeutra Says:

Noviembre 12th, 2006 at 15:38

Vaya, un especimen nuevo… Éste pasa de la épica del Señor de los Anillos o de la realidad virtual de Matrix, y en cambio cree vivir en los mundos de George A. Romero. Ya solo faltan los amantes de “V”.

Es para hacer un estudio: “El impacto del cine de fantasía y terror en la adolescencia tardía”.

151

Fumanchu Says:

Noviembre 13th, 2006 at 11:09

No se que nueva historia es esta de los 12 en dos coches, pero sospecho que es otra manipulación de los peones: No me creo que la fiscal hay dicho que los terroristas se desplazaran todos de este modo, ya que es humanamente imposible determinar todos sus movimientos antes del atentado, igual que es imposible saber si llevaban colonia. Probablemente mas bien creo que diría que utilizaron esos coches para transportar los explosivos, punto. Una suposición logica, nada de certezas imposibles. Y no, tampoco se sabe si le pusieron sacarina al café para desayunar!. Queremos saber!

152

Luis F. Arean Says:

Noviembre 13th, 2006 at 14:10

Nicmeacuerdo #124

Su larga argumentación se reduce a unos pocos puntos, por lo que me permitiré refutarla enunciando dichos puntos.

1) Dice usted que ni Múgica ni Del Pino hablan de precisión y “timing”, acusándome por tanto de cometer una falacia de hombre de paja en mi respuesta. Me temo que se equivoca:

Entre el 11 y el 14 de marzo, muchos ciudadanos tuvieron la sensación de estar asistiendo a una farsa, a la escenificación coreográfica de un guión previamente ensayado, que conducía inevitablemente en una sola dirección: el día 11, la furgoneta de Alcalá con su famosa cinta coránica; el día 12, la milagrosa mochila de Vallecas; el día 13, las detenciones y la cinta de reivindicación. La cronometrada secuencia de aparición de las “pruebas”, su carácter marcadamente teatral y la falta de explicaciones claras sobre las extrañas circunstancias en que esas pruebas habían aparecido hicieron sospechar a muchos españoles que alguien nos estaba “vendiendo la moto”, que toda aquella acumulación de sorprendentes pruebas no era más que el camino de baldosas amarillas que la opinión pública tenía que seguir para terminar encontrando a un Ben Laden tan falso como el Mago de Oz.

Este párrafo está justo debajo del que usted me cita de Del Pino en su Enigma #5, Las miguitas de Pulgarcito. Ahora bien, usted podrá creer que la frase “cronometrada secuencia de aparición de las pruebas“, cuyo contexto no deja lugar a dudas (hay una enumeración de la “cronometrada secuencia” justo antes) no tiene nada que ver con el “timing” que yo menciono, pero temo que la mayoría de los lectores del párrafo anterior discreparán de usted.

Es meridianamente claro que Del Pino cree en ese timing de absoluta precisión (incluyendo el hallazgo de la furgoneta Kangoo el día 11), y que lo hace además citando aprobatoriamente a Múgica (esto está claro en el párrafo anterior, el que usted citó). Además de que Múgíca habla explícitamente de “timing” al afirmar que se dejan pasar varias horas en la revisión de la Kangoo para que el Gobierno –de forma mágica, porque sigue sin explicarnos el mecanismo de cómo se incrementa el convencimiento en el tiempo– se meta más en la hipótesis etarra.

Así pues, tiene usted que reconocer que al menos en el Enigma #5 Del Pino sostuvo la “hipótesis de Pulgarcito” tal como yo la he formulado, que lo hace interpretando a Múgica y que Múgica mismo habla de “timings”. Se deduce de ello que los escenarios que usted quiere discutir no son dicha hipótesis. De hecho, es usted quien incurre, voluntaria o involuntariamente, en una falaciaal confundir lo que han dicho Múgica y Del Pino con una reformulación de la hipótesis que usted lleva a cabo.

Lo más curioso del asunto es que utiliza la probada incoherencia de Múgica y Del Pino para intentar refutarme. Para nosotros en DL no es ninguna novedad que Múgica y Del Pino sean incoherentes, que un día afirmen una cosa y otro día afirmen una cosa totalmente incompatible con la primera. Usted, con increíble benevolencia, dice que lo que sucede es que Del Pino mantiene que varias hipótesis son verosímiles. Yo puedo demostrarle que en muchas ocasiones Del Pino ha afirmado taxativamente cosas incompatibles e incluso directamente contradictorias entre sí, en un ejercicio de simple y llana incoherencia. Consulte sus Enigmas 24 y 27 a guisa de ejemplo: son mutuamente contradictorios.

Pero dicho argumento no le vale, señor Nicmeacuerdo, porque arriba está la cita –¡taxativa, categórica!- en la que Del Pino afirma la importancia de los sucesos cronometrados. Poco me importa en este momento que en otros sitios diga cosas contradictorias; dichas contradicciones han sido ya tratadas o lo serán en el futuro. El tema en este artículo y los que siguen es “la hipótesis de Pulgarcito“. Ninguna otra. Cuando quiera discutimos la hipótesis que usted plantea. Mejor dicho, la discutiré en mi siguiente entrega llamando la atención sobre el hecho de que contra dicha hipótesis, si bien no se pueden aderezar todas las críticas que se pueden formular contra la hipótesis de Pulgarcito, sí se puede formular alguna crítica demoledora, y en particular la pregunta de cómo sabían los conspiradores que Acebes hablaría de ETA antes de que el contenido de la furgoneta fuese encontrado. Recordemos: si Acebes no culpa a ETA la conspiración se va a freír espárragos.

Por la importancia de este punto lo dejo en un mensaje por su cuenta. En otro refutaré algunos aspectos más puntuales de su intervención.

153

Luis F. Arean Says:

Noviembre 13th, 2006 at 14:13

Tad Pole #129:

Sabe usted muy bien que éste no es un foro para venir a colgar manifiestos y hacer proselitismo. Sin embargo, la refutación de Escéptico (que no tiene nada que ver con el Escéptico que escribe en TP), de Wilf y de otros son tan demoledoras que dejaré su post #129 para no tener que borrar éstas. Eso sí, no le paso otra, ¿está claro?

154

Luis F. Arean Says:

Noviembre 13th, 2006 at 16:05

2. Tema “Garrudo”.

Dice usted que no puede afirmar una cosa y su contraria al mismo tiempo (creo que lo llama, por alguna extraña razón, jugar a “pares” e “impares”). Por supuesto que tiene razón.. Pero yo no hago lo que usted dice (otro hombre de paja). Quienes son especialistas en hacerlo son Múgica, Del Pino, Abadillo y compañía, como hemos demostrado en otros artículos hasta la saciedad (repito, el ejemplo trivial de esto es cotejar los enigmas 24 y 27 de Del Pino).

No, se equivoca usted respecto de mí. Yo lo que hago es jugar con escenarios posibles, que evidentemente no tienen por qué ser consistentes entre sí en la medida en que son alternativas. En un escenario posible Garrudo no encuentra nunca la furgoneta. En otro escenario posible Garrudo da la voz de alarma demasiado pronto para los planes conspiracionistas. El primero lo he discutido en este artículo. El segundo lo discutiré en la siguiente entrega. Creo que no es tan difícil de entender, sobre todo porque usted le había dado a Del Pino el beneficio de hacer lo mismo unos párrafos atrás. Un poco de consistencia, por favor.

3. ¿Idea sobrevenida?

A esta afirmación mía,

Siempre he sostenido que es la acumulación de factores críticos y riesgos los que …

contesta usted:

No, siempre no, solo en la respuesta. En el artículo no hablas de la acumulación para nada, solo dices que vas a examinar cada evento:

En primer lugar, usted no parece conocer mis artículos e intervenciones anteriores, donde defiendo la idea de la acumulación. Es por ello que difícilmente puede usted afirmar taxativamente que no la haya yo sostenido con anterioridad, ¿no le parece?. Por ejemplo aquí, a partir de la frase “He tenido que frotarme los ojos tres veces”. Este párrafo que cito, con sus variaciones, lo he repetido hasta el cansancio desde hace dos años en diversos foros.

Pero si sólo fuera eso; al leerle por un momento he creído que en este artículo había omitido la cuestión de la acumulación. No es así. Lea bien el primer párrafo de mi artículo:

la cadena de acontecimientos que habrían de ocurrir para que sus hipótesis fuesen verdaderas no tiene precedente en toda la Historia de la Humanidad

Yo no sé a usted, pero a mí y al 99% de mis lectores me parece que la frase “cadena de acontecimientos” da idea de acumulación. Claro que podría yo estar equivocado…

Finalmente, como ya le he reiterado, critica usted a partir de un conocimiento parcial del artículo. No ha leído las siguientes entregas, pero en su mente ya parece haber decidido lo que no contienen. Lo sabrá por ciencia infusa, supongo. O es que como buen conspiracionista, le encanta saltar a conclusiones.

acepto la idea sobrevenida de la acumulación, tiene lógica

Como he demostrado, la idea no es sobrevenida. Ahora bien, le agradezco que la acepte. Lo único que le reprocho es que se haya lanzado a criticar tan irreflexivamente el fondo de un artículo por entregas sin esperar a que dicho artículo se terminara… incurriendo además en errores de bulto como el consignado en los párrafos anteriores.

4. La Pregunta Crítica #1.

Lo que digo, y no quieres entender, es que sería indiferente para los conspiradores saber si el gobierno dará o no a conocer los detalles, porque o los da a conocer el gobierno, o los dan a conocer los conspiradores. Y me he permitido además, suponer, que era mejor para los conspiradores un gobierno que no diera detalles, porque esto permitiría a los conspiradores cazarle en la mentira, y hacer mucho más efectiva la maniobra. Especulativo, claro, es una opinión. Pero lo que es evidente es que no estás discutiendo lo que digo, sino lo que te da la gana.

No. Es usted el que no discute lo que yo digo, sino lo que a usted le da la gana. Yo discuto en este artículo, se lo he dicho ya muchas veces, la “hipótesis de Pulgarcito”, una de cuyos postulados es que se teledirigieron las declaraciones del Gobierno desde un principio y en todo momento. Y espero que no me vaya usted a decir ahora que Múgica no afirma este extremo, y que no es un artículo de fe entre los Peones Negros.

Dicho esto, admito que la redacción de los comentarios de la pregunta no es la idónea. No debería decir “no hay forma de que esos detalles lleguen a la opinión pública”, sino resaltar el hecho de que, según la hipótesis de Pulgarcito, es fundamental que sea el propio gobierno quien “desinforme” a la opinión pública, teledirigido por los conspiradores. Mea culpa, en contra de mi costumbre he hecho una afirmación taxativa que no debí hacer, aunque la misma no influya en el hecho de que la Pregunta Crítica #1 lo sigue siendo para los defensores de la hipótesis de Pulgarcito.

Finalmente, su opinión es en efecto totalmente especulativa. Como le han señalado ya otros comentaristas y yo mismo le he contestado, ¿cómo sabe que la opinión pública se convencería sin pruebas de que el gobierno le mentía? Eso es una afirmación por demás temeraria. Si a mí un periódico me dice que el gobierno oculta pruebas me hará dudar, pero en ningún caso me convencerá de que esto es verdad. Yo en todo momento creía lo que decía Acebes; incluso fui a la manifestación del día 12 con alguna duda, pero inclinándome por la autoría etarra.

Está pues usted haciendo una elucubración pura y dura que además, en mi experiencia, no se corresponde en absoluto con la realidad. Cae en el error que yo consignaba en el artículo: postula que la opinión pública es trivialmente manipulable sin demostrarlo.

5. Cajón de sastre.

Su afirmación, en formato de cita. Mi respuesta a continuación.

Porque es evidente, y creo que nadie lo discute en serio, que hay que elegir entre una explicación basada en una chapuza jurídico-policial enorme, y una falsificación.

Regla de oro: cuando un conspiracionista dice que algo es evidente, se debe invariablemente a que no puede argumentarlo y quiere zanjar la discusión con un puñetazo en la mesa. Comete usted falacia de falso dilema, porque hay alternativas que usted no contempla y que muchos discutimos en serio. Una de ellas es: hay un sumario judicial con algunos errores e inconsistencias, como la práctica totalidad de los sumarios judiciales de cierta complejidad, errores e inconsistencias cuya relevancia nadie ha probado y por tanto nadie tiene derecho a calificar de chapuza enorme. Dicho sumario ha sido aceptado en principio por el tribunal competente, que ratifica el auto de procesamiento y abre juicio oral basado en ese sumario. Luego al menos hay una instancia que no piensa que sea una “chapuza jurídico-policial enorme”, a saber, la Sección Cuarta de la Sala Penal de la Audiencia Nacional.

El día que gradualidad y “timing” quieran decir lo mismo, invito a unas copas.

Y el día que usted me indique dónde afirmo que son lo mismo, le invito una cena en el Bulli.

En primer lugar la Kangoo no tiene ninguna importancia hasta que llega a Canillas y se produce la magia

Nótese el lenguaje intencionado que busca forzar una conclusión sin argumentarla: “se produce la magia”. Para Nicmeacuerdo es magia encontrar evidencia que él no puede probar que no estaba ahí antes. Pero esto es lo de menos. Lo interesante es la increíble afirmación de que la Kangoo “no tiene ninguna importancia”. ¿Un vehículo robado en las inmediaciones de una de las estaciones donde se pudieron haber iniciado los atentados no tiene importancia? ¿Un vehículo alrededor del cual un testigo afirma haber visto a personas sospechosas? Claro, va a ser por eso que la Policía acordonó la zona, llamó a los Tedax, luego a los guías caninos, precintó con todo cuidado (para no destruir evidencia, dice el jefe de Policía Científica de Alcalá) la furgoneta y luego la llevó a Canillas, al cuartel general de la Policía Científica. Todo esto lo hicieron porque la Kangoo no tenía ninguna importancia. Geez.

O sea que la idea de las miguitas de Pulgarcito es una idea de tiempo, cosas que ocurren en el tiempo, no en el espacio, de tal forma que si dos de ellas son casi simultáneas, solo valen por una. ¿Y de donde sale una idea tan retorcida?

hombre de paja. Yo no afirmo eso; afirmo que la cronometrada precisión de la que habla Del Pino ya no se produce. Qué consecuencias tiene ello lo tendrían que contestar los que piensan que esa cronometrada precisión es fundamental, no yo.

No hay nada que demostrar, puesto que yo no he dicho que tuvieran preparado un sistema diferente a Garrudo para la aparición de la Kangoo, sino que se puede plantear tal hipótesis

¿Se puede plantear como hipótesis? Por supuesto. Sería, como hemos visto, una hipótesis distinta de la de Pulgarcito (y que, como he dicho, también derribaremos en la siguiente entrega). Pero es pura elucubración sin base alguna en ningún hecho, con lo que su valor epistémico es similar al del unicornio invisible que tengo en el garaje. Digamos que con esa idea no llegaría usted muy lejos ante un tribunal. Y de lo que hablamos en última instancia los anticonspiracionistas es de eso, de si las elucubraciones de un grupo de iluminados tienen cabida en un tribunal o incluso en un debate racional.

Absoluta improbabilidad (traducido =) total o decisiva falta de probabilidad.

Me decepciona usted. No pensaba que usaría el DRAE (que alguna vez creyó que la leucemia se caracterizaba por el color blanco de la sangre y que hoy en día aún dice que un axioma es una verdad evidente en sí misma) para definir un término como “improbabilidad”. Algo improbable no es falto de probabilidad (¡qué horror de concepto!); es algo que tiene una probabilidad baja. Baja. Bajo es un concepto difuso, subjetivo, no cuantificado. Por tanto no puede ser absoluto, ¿no cree? Una absoluta improbabilidad sería en caso de existir ese concepto, una probabilidad de cero, cosa que en castellano designamos con una palabra distinta imposibilidad. Díganos usted qué quiere entonces decir, si probabilidad baja o imposibilidad. No son lo mismo. De todas formas, no perderé más tiempo con un debate semántico sobre un punto “absolutamente menor” (frase totalmente intencionada).

si estaba teledirigido por los conspiradores, se supone que los conspiradores sabían lo que iba a hacer

Bingo. Y esto es lo que es materialmente imposible: nadie puede saber con razonable certeza que va a hacer una persona en las circunstancias de Acebes. Y esto es lo que los conspiracionistas

Sigue usted:

no he dicho en ningún momento (o eso espero), si estoy o no de acuerdo con Múgica.

Acusándome de “no haber entendido nada”.A renglón casi seguido nos dice que no se acuerda cuándo dijo esto: “que una furgoneta hallada el día 12 es mejor para la tesis conspiracionista que una hallada por la mañana del 11.”

Pues bien, es en este punto en el que usted a mi juicio afirma acuerdo con la tesis metafísica de Múgica de que mientras más tiempo pasa, sin que pase ninguna otra cosa, más se afianza una hipótesis. No se acuerda, pero eso no le impide acusarme a mí de no entender nada. En dos palabras del Sr. Spock: Fas-cinante.

Solo he pretendido resaltar esa manera que tienes de decir cosas sin decirlas, para apropiarte de lo que no es tuyo. Por ejemplo esas falaces comparaciones donde igualas a los escépticos de la versión oficial con los creacionistas, unos retrógrados y unos fachas integristas cristianos, y los que los combaten, claro, son los darwinistas, muy científicos, muy rigurosos, muy avanzados, muy modelnos

Yo no me apropio de nada. He dedicado mucho tiempo a documentar las similitudes metodológicas entre el conspiracionismo del 11-M y el creacionismo. Puede usted leer, por ejemplo, los artículos bajo la categoría “Metodología del Conspiracionismo” en esta misma bitácora, o el debate al respecto en la bitácora “Por la Boca muere el Pez” de Javier Armentia, donde otras personas además de un servidor establecen los mismos paralelismos. Y es que Múgica y Del Pino, me sorprende que usted no lo vea, cometen todas las falacias del libro y hasta creo que se inventan alguna nueva. Y es que Múgica y Del Pino, junto con sus discípulos, cumplen al pie de la letra la descripción de conspiracionistas que estudian los científicos sociales. Y es que Múgica y Del Pino y sus acólitos están convencidos de sus “verdades”… sin tener una sola prueba, a la vez que ignoran la montaña de evidencia que les refuta. Y es que Múgica y Del Pino se comportan como magufos o creacionistas. Ni más ni menos. Pero le invito a que sigamos esta parte de la conversación en alguno de mis artículos de análisis sobre la metodología de estos señores.

Termina usted diciendo:

Acabamos de ver con toda precisión como se documentan a veces esas cosas sobre Múgica

Intentando cometer una obvia falacia de generalización, porque aún aceptando que este artículo estuviera totalmente equivocado (que no lo está), esto no invalida el resto de artículos publicados en esta y otras bitácoras y foros al respecto.

Termino a mi vez preguntándole: ¿cuál es su criterio de aceptación? ¿bajo qué condiciones se convencería usted de que los jueces y magistrados están en el camino correcto para determinar la verdad?

P.D. Hay una cosa que me intriga mucho, y entienda que esta pregunta está hecha con la mejor intención. Usted evidentemente sabe argumentar con corrección sobre razonamientos falaces y tiene una mente muy crítica. ¿Por qué no argumenta entonces acerca de las evidentes falacias que cometen los autores conspiracionistas? No puedo creer que no las perciba.

155

Erflai Says:

Noviembre 14th, 2006 at 0:57

“P.D. Hay una cosa que me intriga mucho, y entienda que esta pregunta está hecha con la mejor intención. Usted evidentemente sabe argumentar con corrección sobre razonamientos falaces y tiene una mente muy crítica. ¿Por qué no argumenta entonces acerca de las evidentes falacias que cometen los autores conspiracionistas? No puedo creer que no las perciba. ”

Hablando de honestidad intelectual, conteste usted primero a la pregunta contraria. Me gustará oirlo.

156

urodonal Says:

Noviembre 14th, 2006 at 1:18

Señor erflai#155, ¡no sea usted malo y no nos canse al señor Arean!, hágale usted parte del trabajo y muéstrele alguna , con dos o tres bastarán, de las evidentes falacias que cometen los escritores anticonspiracionistas.

157

lejianeutra Says:

Noviembre 14th, 2006 at 2:55

Eso es, señor Areán… sea honesto y conteste en primer lugar a la pregunta que Brom… Erflai le ha hecho en segundo lugar.

158

Escéptico Says:

Noviembre 14th, 2006 at 2:56

Erflai #155,

dices, refiriéndote a Arean:

“P.D. Hay una cosa que me intriga mucho, y entienda que esta pregunta está hecha con la mejor intención. Usted evidentemente sabe argumentar con corrección sobre razonamientos falaces y tiene una mente muy crítica. ¿Por qué no argumenta entonces acerca de las evidentes falacias que cometen los autores conspiracionistas? No puedo creer que no las perciba. ”

Hablando de honestidad intelectual, conteste usted primero a la pregunta contraria. Me gustará oirlo.

Dejemos de lado la intencionalidad de tu comentario. Lo que me interesa es saber qué pides:

- Opción A: Que Arean argumente sobre las evidentes falacias que cometen los autores conspiracionistas.

- Opción B: Que Arean argumente sobre las evidentes falacias que cometen los autores “anti-conspiracionistas”.

- Opción C: Que Arean argumente sobre las evidentes verdades que “cometen” los autores conspiracionistas.

Si tu opción era otra diferente, por favor, te ruego que nos lo aclares.

La opción A la está “cometiendo” Arean a diario, por lo que supongo que no es esa tu elegida.

La opción B, de existir esas falacias, le correspondería en todo caso a la gente afín a los peones negros; aunque de ser esta tu opción, por favor, señálanos dichas falacias.

La opción C sería curiosa, pues primero tendríamos que encontrar esas verdades de los conspiracionistas (supongo que serían verdades sorprendentes, “huesicos” de entidad -de fémur para arriba…-, verdades, en suma, evidentes y necesariamente novedosas). De ser esta la opción, por favor, ¿puedes indicarnos alguna?. Si pudiera apoyarse en algún dato real y contrastable (no valen las divinas palabras de algún gurú ni el convencimiento personal de los peones negros, recomiéndase encarecidamente el uso de instrumentos como autos judiciales y otros de similar enjundia) sería estupendo.

Y si solamente intentas atacar sin conseguirlo, ¡ánimo!, tienes mucho margen de mejora, ;.)

159

Flashman Says:

Noviembre 14th, 2006 at 12:42

Erflai:

No te has leído ni piensas leer ningún artículo de la bitácora, ¿verdad?

160

Luis F. Arean Says:

Noviembre 14th, 2006 at 13:08

Manel #121:

Yo tampoco puedo. Tengo que desintoxicarme de cuando en cuando. He tomado la decisión consciente de dosificarme y alternar esta discusión con dosis masivas de Mozart. Terapia de desintoxicación.

Un abrazo.

161

Luis F. Arean Says:

Noviembre 14th, 2006 at 13:18

Erflai #155:

Tal como dice Escéptico #158, me gustaría saber qué quiere usted de mí. Si es jalear las verdades que dicen los conspiracionistas, primero tendría que encontrar una. Si es criticar las falacias de los anticonspiracionistas, necesitaríamos primero definir a qué personas se refiere usted. Respecto de los periodistas, le puedo decir que a veces estoy de acuerdo con sus argumentos, a veces no, y lo he dicho (véase el foro donde algunos nos quejamos de que El País y ABC han manipulado titulares en el peor estilo de El Mundo). Si se refiere al colectivo que escribe y comenta aquí, verá que a veces discrepamos entre nosotros y señalamos argumentos incorrectos, aunque estoy seguro de que en conjunto estamos a años luz de la manipulación sistemática en la que incurren los autores conspiracionistas y sus acólitos, los Peones Negros.

Espero que eso conteste su pregunta.

162

Erflai Says:

Noviembre 14th, 2006 at 13:46

Querido Sr. Escéptico

Tras leer su comentario veo que, como traje, lo de escéptico le viene bastante grande. Disfraz debe ser.

Añada esta cuarta posibilidad a su sesudo análisis:

D) Que Arean argumente sobre las evidentes contradicciones/inconsistencias de la VO.

Encontrar contradicciones entre las mil teorías conspiracionistas posibles es insustancial; no lo es encontrarlas entre la argumentación de la única versión que va a ir a juicio. Ni una sóla palabra de sorpresa ante la ignorancia de lo que explotó en los trenes a partir de los análisis de los focos (que me muestre un caso equivalente en la historia de la criminología moderna); ni una mueca de extrañeza ante la sorprendente presencia de tanto infiltrado/controlado entre los implicados; ni una carcajada de franca rechifla ante el ridículo antológico por el asunto de los peritos.

La próxima vez pregúnteme, si tiene dudas, antes de lanzarse a divagaciones estériles.

163

Flashman Says:

Noviembre 14th, 2006 at 14:25

Erflai, en el foro se está debatiendo todo eso que dices.

164

Luis F. Arean Says:

Noviembre 14th, 2006 at 14:59

Erflai #162:

Gracias por aclarar lo que pide, pero sucede que usted no ha entendido nada de mi argumentación. No se trata de buscar inconsistencias entre diversas teorías conspiracionistas. Se trata de que la MISMA persona puede afirmar taxativamente dos cosas incompatibles sin retirar ninguna de ellas. Entienda el término: taxativamente, categóricamente, sin lugar a dudas. No como hipótesis, como afirmaciones contundentes. O yo pasé lógica en blanco, o esto está prohibido en un razonamiento válido (salvo en lógica borrosa) por el principio de no contradicción. Otrosí: encontrar falacias en un razonamiento invalida ese razonamiento. Nuevamente, no tiene nada que ver con teorías contrapuestas. Si usted dice que los burros vuelan porque lo vio en la tele y yo le indico que eso fue un truco de cámara, es irrelevante si hay otras teorías sobre el vuelo de los burros, en ese momento estaría yo demoliendo la suya. Nuevamente, un principio bastante elemental de la lógica.

Ahora bien, sobre sus preguntas específicas:

1) ABC reportó nueve casos en los que no se pudo determinar el explosivo en atentados de ETA. Todos los casos ocurrieron durante el tiempo en que Mariano Rajoy era Ministro del Interior. Contestada pues su pregunta “que me muestre un caso equivalente en la historia de la criminología moderna”. No uno: nueve.

2) Infilitrados y controlados los hubo también el 7-J, y Zaccharias Moussaoui estaba en prisión antes del atentado del 11-S y había despertado la sospecha de una inspectora del FBI, a la que desgraciadamente no se hizo caso. Lamentable, pero de ninguna forma sorprendente. ¿No le parece natural que se controle o intente controlar a personas relacionadas con el integrismo islamista (Lamari, Zougham)? ¿Le parece increíble que la Policía use lo que cree que son chorizos de poca monta en sus investigaciones?

3) Por una vez acierta en algo: el caso del ácido bórico ha despertado mi franca hilaridad en muchas ocasiones. Lo increíble es que usted no se haya enterado de mis carcajadas. Tal vez si usted se molestara en pasarse por el foro de este sitio (no es tan difícil, hay un enlace arriba) lo corroboraría. En efecto, el deplorable intento de Pedro J. Ramírez de relacionar a ETA con el 11-M a través del ácido bórico es risible. Gracias por reconocerlo.

165

Lior Says:

Noviembre 14th, 2006 at 15:00

Ni una sóla palabra de sorpresa ante la ignorancia de lo que explotó en los trenes a partir de los análisis de los focos (que me muestre un caso equivalente en la historia de la criminología moderna)

Aceptamos pulpo como animal de compañía.

Si, efectivamente, se ignorara lo que explotó en los trenes podría existir esa palabra de sorpresa. Pero no es asi, para ello leer por ejemplo página 110 y ss. del Auto de Procesamiento o página 171 del escrito de acusación de la fiscalía (hay más de todos modos).

Pero admitamos la premisa de Erflai como válida. La acepto para ver si puedo aclarar este punto

(que me muestre un caso equivalente en la historia de la criminología moderna)

Supongo que con “equivalente” se refiere a que tras una explosión no se logre identificar el tipo de explosivo. El nos pide un caso. Yo le dejo uno en el que incluso los acusados son declarados culpables sin conocerse ni la composición del artefacto que explosionó ni su sistema de iniciación.

Este es.

De todos modos me parece un tanto aventurado pensar que en todos los casos de terrorismo (de la historia y del globo) se ha podido identificar sin lugar a dudas la sustancia explosionada. El caso que indico es claro al respecto.

166

Luis F. Arean Says:

Noviembre 14th, 2006 at 15:06

Lior #165:

Buen punto. No se ignora lo que estalló en los trenes, ergo no cabe la sorpresa.

167

Lior Says:

Noviembre 14th, 2006 at 15:23

Anonadado nuevamente por su mención, maestro, quedo a la espera que me otorgue el título de lupita. Y si a bien lo tiene, no me refiero al nombre, sino al título de “Experto Investigador de Todo gracias a San Google Bendito”. A la espera de su espero pronta respuesta quedo a vuesa disposición para cualquier menester que usted guste de mandarme facer.

De todos modos me faltó un dato. La referencia a la sentencia mencionada puedo hacerla gracias al trabajo de ElKoko

168

Escéptico Says:

Noviembre 14th, 2006 at 15:36

¿Querido? Erflai #162

veamos, resulta que Arean formula la pregunta:

¿Por qué no argumenta entonces acerca de las evidentes falacias que cometen los autores conspiracionistas?

Y tú espontáneamente le pides:

Hablando de honestidad intelectual, conteste usted primero a la pregunta contraria. Me gustará oirlo.

Y nos dices ahora que para ti la “pregunta contraria” sería:

D) Que Arean argumente sobre las evidentes contradicciones/inconsistencias de la VO.

Supongo que lo dices con buena fe y que por lo tanto no habrás leído el comentario repetido de Arean sobre la inexistencia como tal de la Versión Oficial (que es un instrumento ficticio inventado por los conspiracionistas para tener algo que atacar). Existen declaraciones de políticos, de policías, autos judiciales, etc, y todo lo que va en contra de los intereses de LdP y secuaces se mezcla en un batiburrillo que llaman VO. El mismo nombre de Versión Oficial está escogido con mala fe, pues lleva implícito que existen más “verdades alternativas”.

Por otra parte, lo que tú llamas “evidentes” contradicciones o inconsistencias, lo son solamente en la mente de un puñado de personas. Entiendo que Arean, como a otros muchos nos pasa, no ve tales contradicciones o inconsistencias.

Lo que pides, pues, es que Arean argumente sobre algo que para él no existe… veamos algunos de tus ejemplos:

Ni una sóla palabra de sorpresa ante la ignorancia de lo que explotó en los trenes a partir de los análisis de los focos (que me muestre un caso equivalente en la historia de la criminología moderna)

Es mentira. Sí hay análisis: explotó dinamita. ¿Qué no se determina la clase concreta? Vale. ¿Y qué? Deberías demostrar que eso es algo raro, toda vez que se ha dado un argumento de peso: una explosión no es más que una rápida reacción química exotérmica donde un combustible –nitroglicol o lo que sea- se consume en la presencia de un exceso de comburente –el oxígeno de la atmósfera-, dando lugar a una serie de productos químicos, como agua, dióxido de carbono, etc. Los componentes químicos que permitirían diferencian las dinamitas (si es que hay alguna diferencia química) se habrían consumido. ¿Dónde está la rareza? ¿Puedes tú demostrar que lo habitual es determinar a partir de los análisis químicos la marca de dinamita? Porque si tú dices que es algo sin equivalente en la historia de la ¡¡criminología!! moderna haz el favor de demostrar lo que dices.

¿Es posible que la diferencia entre algunos tipos de dinamita no sea química? Me explico, es posible que dos dinamitas comerciales sean químicamente iguales y se diferencien por el modo de embalaje o solamente por la marca comercial (como sucede, por ejemplo, en muchos alimentos). De no existir una diferencia química clara no habría posibilidad de distinguir el tipo de dinamita con un análisis de los productos de combustión. No sé si alguien tiene datos de las composiciones químicas exactas de los diferentes tipos de dinamita. Sería interesante saberlo.

ni una mueca de extrañeza ante la sorprendente presencia de tanto infiltrado/controlado entre los implicados;

nuevamente se trata de tu opinión, que no coincide con la realidad, ni tampoco sustentas con ningún dato (¿qué es un número “normal” de infiltrados?). Y en todo caso sería algo que afectaría al gobierno de Aznar.

ni una carcajada de franca rechifla ante el ridículo antológico por el asunto de los peritos.

Sí, es verdaderamente ridículo lo que intentaron hacer los peritos (que salen más en El Mundo que los periodistas de plantilla, oye). Sin la más mínima relación con el 11-M, pero que da juego a algunos. Yo he encontrado una relación similar, Aznar utiliza la misma marca de harina que uno de los “pelanas”, y todos sabemos que la harina mezclada con la nitroglicerina es una mezcla explosiva…

Otra cosa, sería de agradecer un poco más de imparcialidad, ya que lo que tú pides no son argumentos, con un lenguaje propio de del Pino, pides: palabras de sorpresa, muecas de extrañeza o carcajadas de franca rechifla.

169

lejianeutra Says:

Noviembre 14th, 2006 at 15:38

Brom…Erflai, si hablas de “ridículo antológico” en el caso de los peritos por su deriva judicial, no me atrevo a pensar como calificarías la actuación de los conspiracionistas y la tuya propia en el caso del 11-M, que está en un momento judicial más avanzado.

Y hablando de contradicciones en la versión llamémosla judicial, dudo muchísimo que pueda encontrar usted alguna. Podrá encontrar lagunas, preguntas no resueltas o bocadillos de anchoas, pero no contradicciones como tal… ésas las dejamos para Del Pino o Múgica, que las acaparan todas. ¿O puede Ud. señalarnos alguna?

170

urodonal Says:

Noviembre 14th, 2006 at 17:33

Lo cierto es que, con el tiempo, he llegado a cogerle gusto a la lectura de los mensajes que brom… erflai escribe cuando se empieza a ver pillao , lo cual ocurre siempre que se le dan dos argumentos seguidos…… ¡Estoy ansioso maestro! ¡no se demore por favor!.

171

Erflai Says:

Noviembre 14th, 2006 at 19:36

Querido Sr. Escéptico

“Y nos dices ahora que para ti la “pregunta contraria” sería:

D) Que Arean argumente sobre las evidentes contradicciones/inconsistencias de la VO. ”

Pues vaya, habiendo usted considerado como posible interpretación de mis palabras la peregrina que nos da en su punto A (”Que Arean argumente sobre las evidentes falacias que cometen los autores conspiracionistas.”), hubiera pensado que cualquier otra posibilidad no le habría extrañado tanto, al fin y al cabo la mía está bastante más cercana al pensamiento conspiracionista que la suya.

Muy interesante y nada nuevo su discurso contra el témino “Versión Oficial”. No me va a convencer a fuerza de repetirlo. No aceptarlo por las razones que usted da, implicaría que no habría alternativa posible, es decir, que sería un dogma de fe. Es evidente que así lo ve usted. Nada tengo que decir de sus más intimas convicciones.

“Es mentira. Sí hay análisis: explotó dinamita. ¿Qué no se determina la clase concreta? Vale. ¿Y qué?”

Ve, Sr. Escéptico, qué poco honor hace a su nombre. Cualquiera con un mínimo sentido crítico se hubiera preguntado si tras 12 explosiones es eso todo lo que podemos llegar a saber, especialmente cuando el vínculo de las pruebas principales con los trenes es precisamente el tipo de dinamita.

“una explosión no es más que una rápida reacción química exotérmica donde un combustible –nitroglicol o lo que sea- se consume en la presencia de un exceso de comburente –el oxígeno de la atmósfera-, dando lugar a una serie de productos químicos, como agua, dióxido de carbono, etc. Los componentes químicos que permitirían diferencian las dinamitas (si es que hay alguna diferencia química) se habrían consumido. ¿Dónde está la rareza? ¿Puedes tú demostrar que lo habitual es determinar a partir de los análisis químicos la marca de dinamita? Porque si tú dices que es algo sin equivalente en la historia de la ¡¡criminología!! moderna haz el favor de demostrar lo que dices.”

Evidentemente me confunde con otro. Aunque yo tampoco sé de explosivos, no soy el paleto por el que me toma. ¿Que pretende, impresionarme?. Pruebe con urodonal, ahí tiene buenos mimbres.

criminología.

Del lat. crimen, -inis, crimen, y -logía.

1. f. Ciencia del delito, sus causas y su represión.

“nuevamente se trata de tu opinión, que no coincide con la realidad, ni tampoco sustentas con ningún dato (¿qué es un número “normal” de infiltrados?). Y en todo caso sería algo que afectaría al gobierno de Aznar.”

Por supuesto que afectaría al gobierno de Aznar. ¿Y eso le tranquiliza?.

Yo diría, improvisando, que el número normal de imputados con conexiones con las fuerzas de seguridad, en un proceso que no levantase ningún interrogante, no podría estar por encima del 10%. Por decir algo. Todo lo que no sea eso despierta en mí la duda, el interrogante, el recelo, el escepticismo (¿sabe de qué le hablo?). Su umbral es claramente más flexible. Nada que objetar, salvo, de nuevo, su nombre.

Sr.Arean.

Lo del ABC y las bombas parece que no responde precisamente a esa exigencia de equivalencia que yo le pedía, especialmente si además afirma que me está mostrando, no uno, sino nueve casos.

Algunos sospechosos del 11S y 7J estaban controlados. ¿De qué porcentaje hablamos?. En particular, en el caso del 11S, ¿sabe de alguna consecuencia tras conocerse ese hecho? ¿hizo eso sonar alguna campanita de en alguien?. ¿Es normal que aquí lo asumamos con su naturalidad?.

Si El Mundo es un medio conspiracionista, que se sirvió de los peritos para sembrar la duda sobre la investigación en la persona del Sr.Ramírez, la imputación del Sr.Santano parece haber sido un éxito inesperado para sus propósitos. Celebro que eso le mueva a la risa.

Si todas sus pretendidas demostraciones son de este calado mucho me temo que le hará falta algo más que la fábula del burro para resultar convincente. Pruébela con el Sr.Lejíaneutra, seguro que ahí cala.

172

lejianeutra Says:

Noviembre 14th, 2006 at 20:10

Urodonal #170

Pues debes revisarte el sentido del gusto, amigo. A mí personalmente me aburre por lo vacío de sus textos, cargaditos de palabros, pero huecos de contenido. Sí Ovidio pasó a la historia por su “Arte de Amar”, Sun Tzu por “El arte de la guerra” y Chiquito por “Helarte de frío”, Brom…Erflai no lo va a hacer por su “Arte de la Retórica Fatua”, arte que domina a la perfección.

Te aviso para el futuro que Bromalio ya no es el mismo, ha mutado. Su aplastante derrota a manos de Aticus en aquella memorable batalla dialéctica incluso le obligó cobardemente a cambiar su nombre por el actual de Erflai. Vano intento, pues su escasez de recursos le delata, sus obsesiones personales también. Pero ahora resulta incluso más trivial.

Dicho esto, no encontrarás manera de que entre a discutir contigo aspectos de la investigación. De hecho le he pedido que nos muestre una sola contradicción en el sumario y solo ha sido capaz de responderme (eso sí, indirectamente, a través de terceros) haciéndose el presunto gracioso.

Te diré por qué. Porque en realidad a Brom…Erflai el 11-M se la trae al pairo, dudo mucho que haya leído más de 5 páginas del sumario, o al menos éso se deduce de lo poco acertado de sus ¿razonamientos? En realidad él viene aquí a lucir su palmito delante de él mismo, a autocontemplar lo grandioso de su lenguaje, y a jugar, sobre todo a jugar, porque se aburre. Ya es triste que haya decidido a elegir una bitácora como ésta para hacerlo, pero mejor éso a que se dedique a escribir regularmente en algún panfleto, en cuyo caso el premio “Imbéciles con columna” de Periodismo Incendiario lo tiene garantizado.

En fin, que dejo de darle gusto, y paso a ser yo mismo, sin exquisiteces…

Así que Erflai, picha, sorpréndenos y dinos una contradicción del sumario, que para éso estamos aquí, no para soportar tus vericuetos y tus cabriolas con el lenguaje.

173

Erflai Says:

Noviembre 14th, 2006 at 20:41

Querido Lejianeutra.

¿Picha?

174

Brom…Erflai Says:

Noviembre 14th, 2006 at 20:43

Si, picha. El nota es cadita.

175

Erflai Says:

Noviembre 14th, 2006 at 20:44

Gracias Brom…Erflai

¿Y como debo tomármelo?

176

Brom…Erflai Says:

Noviembre 14th, 2006 at 20:45

Pues nada. Picha, y ya está.

177

Picha Says:

Noviembre 14th, 2006 at 20:47

Gracias Brom…Erflai

178

Escéptico Says:

Noviembre 14th, 2006 at 21:02

Erflai #171,

Me preocupa poco si hace o no honor a su nombre, sea lo que sea!

Se hace un lío con “Versión Oficial”. Lo pondré en mi boca: considero que no existe esa entelequia que del Pino o Múgica se inventaron. Dice:

“No aceptarlo [el témino “Versión Oficial”] por las razones que usted da, implicaría que no habría alternativa posible, es decir, que sería un dogma de fe. Es evidente que así lo ve usted. Nada tengo que decir de sus más intimas convicciones.”

Sus palabras son un cúmulo de despropósitos. Dice que no aceptar el término “Versión Oficial” por ser un invento de del Pino implicaría que no habría alternativa posible y sería un dogma de fe!!! ¿Deduce eso de mis palabras? Y dice que es evidente que yo lo veo así… y se permite el lujo de hablar de mis íntimas convicciones… Lo que he dicho está claro, no lo repetiré. Lo que usted quiera “deducir”, a saber por qué vericuetos, es asunto suyo y guarda poca relación con lo dicho por mí.

Algunos preferimos pensar que la investigación va bien encaminada, más o menos como lo han estado la inmensa mayoría de actuaciones judiciales en España, que ni Pedro J ni Pino cuestionaron; ¿qué algún detalle del auto cambiará al celebrar el juicio? Eso espero, para eso está, ¿que se va a destapar una tremenda conspiración? Si aparecen gran cantidad de pruebas muy sólidas y se demuestra la falsedad de prácticamente todo el sumario, entonces podría ser. Pero para eso no llega con su convicción ni su sentido común, P R U E B A S.

“Es mentira. Sí hay análisis: explotó dinamita. ¿Qué no se determina la clase concreta? Vale. ¿Y qué?”

Ve, Sr. Escéptico, qué poco honor hace a su nombre. Cualquiera con un mínimo sentido crítico se hubiera preguntado si tras 12 explosiones es eso todo lo que podemos llegar a saber, especialmente cuando el vínculo de las pruebas principales con los trenes es precisamente el tipo de dinamita.

Por favor, deje de recurrir al insulto, si no puede argumentar mejor cállese. Dice que no debemos tener un mínimo sentido crítico. Es falso, sí lo tenemos. Lo que sucede es que no nos parece tan extraño que no se pueda determinar exactamente el tipo de dinamita, porque aunque nos guste ver CSI, sabemos que es ficción, y ningún peón negro ha podido aportar pruebas de que lo habitual sea que se identifique totalmente el explosivo. No veo ninguna razón para no creer que sea cierto lo que dicen los peritos (supongo que a estos peritos no hay que creerlos, si fueran los del ácido bórico…). Si usted puede aportar pruebas, más allá de su sentido crítico, le estaría agradecido. Cosas como datos referentes a atentados similares donde sí se determinara la marca de la dinamita, por ejemplo. Le recuerdo que El Mundo, entre sus magníficos expertos, sólo encontró a un profesor de la U. de Vigo que dijo que se podía determinar por los restos de cartuchos…

Evidentemente me confunde con otro. Aunque yo tampoco sé de explosivos, no soy el paleto por el que me toma. ¿Que pretende, impresionarme?. Pruebe con urodonal, ahí tiene buenos mimbres.

criminología.

Del lat. crimen, -inis, crimen, y -logía.

1. f. Ciencia del delito, sus causas y su represión.

Fácilmente impresionable sería. Pero si reconoce no saber de explosivos, mejor no prejuzgue tan a la ligera lo que es normal o no en un análisis químico tras un atentando. Mejor infórmese, busque datos, pruebas y después saque sus conclusiones.

No le confundo con nadie. No me preocupa quien es, sólo lo que dice. No pretendo impresionarle para nada. Sí remarqué lo de criminología y, como usted bien copia, es una ciencia sobre el delito, no sobre química analítica. Se confunde.

Por supuesto que afectaría al gobierno de Aznar. ¿Y eso le tranquiliza?.

Me tranquiliza por una razón, porque haría mucho más improbable la conspiración, en la Policía mandaban los que el PP puso a dedo, y que estaban realizando una encomiable labor contra ETA. Pienso que eso haría más difícil la labor de los cientos de conspiradores que ustedes necesitan… Que habrían actuado impunemente con un gobierno de derechas (una de cuyos principales “activos” era la lucha antiterrorista), en un cambio de gobierno y con uno de izquierdas.

Yo diría, improvisando, que el número normal de imputados con conexiones con las fuerzas de seguridad, en un proceso que no levantase ningún interrogante, no podría estar por encima del 10%. Por decir algo. Todo lo que no sea eso despierta en mí la duda, el interrogante, el recelo, el escepticismo (¿sabe de qué le hablo?). Su umbral es claramente más flexible. Nada que objetar, salvo, de nuevo, su nombre.

Y dale con mi nombre… ¿no es capaz de nada mejor?

Habla de un 10%, ¿por qué no un 1% o un 90%? Tiene usted los mismos argumentos para cualquier cifra. Mejor se callaba y no decía tonterías, aventurar cifras sin ninguna justificación no sirve para nada.

Dice que por encima del 10% que se inventa a usted se le despertaría la duda, el interrogante, el recelo, el escepticismo (aunque no lo crea, con un sinónimo nos llegaba); ¿sobre qué? ¿Lo normal si para usted los imputados “conectados” son muchos es sospechar que hay una conspiración?

Afortunadamente la justicia está muy por encima de lo que cualquiera de nosotros en nuestra ignorancia nos podamos inventar.

179

lejianeutra Says:

Noviembre 14th, 2006 at 21:31

Gadita, Erflai, se dice gadita… no cadita. Ya veo que su conocimiento de las regiones de España y de sus expresiones proviene de Internet.

En fin, ya que no veo a nadie por aquí aplaudiendo su anterior numerito circense, ¿le importaría decirnos alguna contradicción contenida en el sumario? ¿O va a darme la razón cuando digo que Ud. carece de argumentos y sólo responde cuando tiene oportunidad de hacerse el gracioso?

180

Luis F. Arean Says:

Noviembre 14th, 2006 at 22:18

Erflai #171:

1) Claro que lo de ABC no responde a su exigencia de equivalencia. Es mucho más aplastante.

2) Ni en el caso del 7-J ni el del 11-S se evitaron los atentados, ¿verdad? ¿Contesta eso su pregunta? Claro que usted piensa que no, porque lo que usted quiere es resaltar la particularidad del 11-M, por lo que intenta meterme en un baile retórico sobre las diferencias entre las situaciones mencionadas y el atentado en Madrid. Pero su respuesta la tiene: había en ambos casos supervisión policial que no fue capaz de detener el atentado. Igual que en el 11-M.

3) Pues ya me dirá cómo la imputación de Santano revela algo sobre el 11-M. Lo cierto es que decir, como dijo El Mundo, que el ácido bórico relacionaba a ETA con el 11-M es para reírse a mandíbula batiente. También tengo entendido que Ahmidan y Josu Ternera usaban la misma pasta de dientes.

P.D. Veo que no le satisfacen mis “demostraciones”. Será porque no son demostraciones. Métase esto en la cabeza: con silogismos y razonamientos no se puede demostrar nada sobre el mundo real. Lo sabemos desde Galileo: se requiere evidencia. Ésta es una de las razones principales por las que el conspiracionismo falla: porque sólo se basan en silogismos (las más de las veces falaces), no en pruebas. Y es también una de las principales diferencias entre el método conspiracionista y el mío. Yo no demuestro nada sobre el 11-M. Eso se lo dejo a quienes les corresponde hacerlo: el Poder Judicial. Yo lo que sí hago es demostrar que los argumentos conspiracionistas son falaces y por tanto inválidos.

181

urodonal Says:

Noviembre 14th, 2006 at 22:21

Don Lejíaneutra, me temo que no aprecia usted en lo que vale a nuestro común amigo bromalioerflai. Observe que manoletina

no soy el paleto por el que me toma. ¿Que pretende, impresionarme?. Pruebe con urodonal, ahí tiene buenos mimbres.

¿Merece o no merece una ovación? No se ponga celoso, para usted también tiene…. ahí va una verónica

Si todas sus pretendidas demostraciones son de este calado mucho me temo que le hará falta algo más que la fábula del burro para resultar convincente. Pruébela con el Sr.Lejíaneutra, seguro que ahí cala.

Inisisto, ¡¡¡más, querido maestro, queremos más!!!!

182

Picha Says:

Noviembre 14th, 2006 at 22:32

Querido lejianeutra

No te quepa duda de que Urodonal, en los rincones más ocultos de su angelical alma, se ha reído. Contenidamente.

¿Contradicciones me pides? ¿Quieres decir además de las que ya se han sacado aquí?: unos terroristas estrechamente controlados que cometen el atentado más grande en Europa; un Skoda que transportó a los terroristas y que apareció meses depués en un sitio donde no estaba el día de los atentados; una mochila que tras burlar la atención de los pasajeros de la estación, del vagón y del control policial, aparece horas después revelando sorprendente el paradero de su papaíto, que por cierto, no tiene ninguna relación sólidamente probada con el resto del grupo; un señor acusado de falsedad documental coincidentemente relacionado con el lugar donde apareció la mochila; un intenso tiroteo que deja un sorprendentemente bajo número de casquillos; unas llamadas de despedida que se hacen cambiando las tarjetas a un móvil común; 12 bombas que estallan sin dejar restos para identificar sus componentes; unos mandos de la policía científica acusados de falsedad documental…

Nada demuestra una conspiración, pero sí una bestial contradicción con el más elemental sentido común. Tú te entregaste hace tiempo al convencimiento de que todo eso no es completamente imposible: abrazaste la idea, la amaste, te derretiste en sus brazos, suspiraste y finalmente engendraste esta criaturilla patética, neutra, sin vida, que respira y mama los aires y las leches del conformismo.

Lejíaneutra, pichín, vete ya a la cama.

183

urodonal Says:

Noviembre 14th, 2006 at 22:34

Señor erflai ¿me deja contestar por usted al señor Arean#180? ¿Sí? Gracias, allá voy.

Señor Arean, en las verdes praderas alpinas había una casita con un pastor y una pastora.

¿Estoy a la altura maestro erflai? (le prometo que en el próximo mensaje meto como sea “imposibilidad metafísica” y “grado de convencimiento previo”).

184

urodonal Says:

Noviembre 14th, 2006 at 22:40

Maestro , se lo digo en vos bajita para que no nos oigan… mejor vuelva a ser erflai y deje a picha quieto porque dice unas cosas que no se no se…..

una mochila que tras burlar la atención de los pasajeros de la estación, del vagón

Y es que una mochila que burla la atención de los pasajeros no es lista, es una supermochila. Yo , en concreto, a las siete de la mañana veo una mochila y se si lleva patatas o bombas solo por el color.

185

lejianeutra Says:

Noviembre 14th, 2006 at 22:49

Urodonal, ¿es cierto lo que dice Bromalio? ¿Te ríes con él? No lo puedo de creer. Había algo en ti que no me terminaba de inspirar confianza.

Brom… esto, Erflai, contradicciones, por Dios. Contradicciones son “afirmaciones y negaciones que se oponen unas a otras y recíprocamente se destruyen” (Espasa dixit).

No vale que nos ponga contradicciones creadas por los propios conspiracionistas, como la de muy pocos casquillos para tanto tiroteo, porque en ningún momento el sumario dice que el tiroteo fue intenso. Esa es una leyenda creada por los mismos conspiracionistas.

Tampoco valen las coincidencias, ni las sospechas, ni los excesos de casualidad. Contradicciones ¿le repito la definición? ¿En que páginas del sumario se afirma una cosa y la contraria?

186

Picha Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:03

Urodonal, mi vida, ¿qué ves en mi nueva personalidad que te espanta?.

187

lejianeutra Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:04

Oye, Urodonal, y ya que te veo puesto en Brom…Erflaicología, ¿cómo burla una mochila la atención de un vagón? Es que a mí nadie en el colegio me dijo que una mochila podía ser burlona y un vagón prestar atención…

Ruego respuesta rápida.

188

urodonal Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:10

Señor Lejíaneutra, lea el #184.

189

Luis F. Arean Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:21

una mochila que tras burlar la atención de los pasajeros de la estación..

¿Una? Tres, señor Erflai, tres. Ninguna de las mochilas que no explotaron fue detectada por los pasajeros, y supongo que su solipsismo conspiracionista no le llevará a negar la plena realidad de esas otras dos mochilas. Pero en todo caso veo que usted vuelve a recitar sagradas letanías y aburridos mantras conspiraiconistas en vez de debatir los argumentos en contra que se han presentado contra todos ellos. Está usted donde siempre: en la primera casilla del tablero, sin moverse un milímetro.

Por lo que uno se pregunta: ¿qué se requeriría para que usted acepte la autoría islamista? Tiene que haber algo si su postura es racional. De otra forma su postura no sería falsable y se acercaría más a un dogma de fe. Yo empiezo a sospechar por donde van los tiros, pero tal vez usted podría aclararlo.

190

gremlin Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:34

Es mentira. Sí hay análisis: explotó dinamita. ¿Qué no se determina la clase concreta? Vale. ¿Y qué? Deberías demostrar que eso es algo raro, toda vez que se ha dado un argumento de peso: una explosión no es más que una rápida reacción química exotérmica donde un combustible –nitroglicol o lo que sea- se consume en la presencia de un exceso de comburente –el oxígeno de la atmósfera-, dando lugar a una serie de productos químicos, como agua, dióxido de carbono, etc.

No es exactamente así. La reacción química con el oxígeno atmosférico es propia de los combustibles. En el caso de los explosivos esta reacción química se produce entre dos o varios componentes distintos que forman el explosivo . El explosivo está formado tanto por compuesto o elemento combustible como por compuesto o elemento comburente. Y esto es así como puede comprobarse ya que un explosivo explota incluso en ausencia de aire (bien sea en el vacío, en el agua o confinado dentro de un recipiente apropiado).

De nada.

191

gremlin Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:36

El comentario anterior es una apostilla a Escéptico 168.

192

Escéptico Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:37

“Picha”:

cuando te piden contradicciones te aclaro que se refieren a contradicciones en el auto judicial, no contradicciones en tus palabras. Dices:

unos terroristas estrechamente controlados que cometen el atentado más grande en Europa;

¿Estrechamente vigilados? ¿y todos? ¿y sin posibilidad de montar el atentado? Oye, pues díselo a la justicia, porque no tenían noticia de ello.

un Skoda que transportó a los terroristas y que apareció meses depués en un sitio donde no estaba el día de los atentados

Falso. MIENTES y supongo que eres consciente. No hay ninguna prueba de que no estuviera donde se detectó. Decir que por que no se encontró antes no estaba allí, y sin ninguna prueba que sustente tu afirmación, es un burdo intento de manipulación.

una mochila que tras burlar la atención de los pasajeros de la estación, del vagón y del control policial, aparece horas después revelando sorprendente el paradero de su papaíto, que por cierto, no tiene ninguna relación sólidamente probada con el resto del grupo

La inmensa mayoría de los enseres burlaron la atención de los pasajeros (faltaría más que se dedicaran a vigilarlos) y del control policial (que no se dedicaba a abrir bolsa por bolsa). No aparece horas después, se detecta horas después; es muy distinto, como seguro que sabrás. Ahora sí, creo que hubo un vagón que declaró que sí vio a la mochila.

Hablas de relaciones sólidamente probadas o no, y con mucha soltura, yo te conmino a que esperes al juicio, allí se DEMOSTRARÁN cosas, más allá de tus elucubraciones.

un señor acusado de falsedad documental coincidentemente relacionado con el lugar donde apareció la mochila;

¿coincidentemente relacionado? ¿podrías hablar en castellano, por favor? En cualquier caso, alguien que dices que acusan de falsedad documental, ¿qué relación tiene eso con la mochila?

un intenso tiroteo que deja un sorprendentemente bajo número de casquillos;

Dos cosas: no hay pruebas de que fuera intenso (no, no vale del Pino como prueba) y ¿qué es para ti un sorprendentemente bajo número de casquillos?

unas llamadas de despedida que se hacen cambiando las tarjetas a un móvil común;

Raro, de ser así, ¿qué probaría? Por cierto, ¿qué móviles son los comunes?

12 bombas que estallan sin dejar restos para identificar sus componentes;

Mentira de nuevo, o eres ignorante o mientes. Se han identificado componentes suficientes para determinar que explosivo estalló.

unos mandos de la policía científica acusados de falsedad documental…

imputación que no tendría mayor relación con el 11-M ni probaría nada (como tampoco lo probaba cuando era Garzón quien imputaba a los peritos, momentos en los que los peones negros, que ahora se congratulan del funcionamiento de la justicia, renegaban del sistema judicial español).

Me resulta decepcionante que el nivel de defensa al que llegan los “peones negros” sea tan flojo. Mentiras y manipulaciones, que seguramente tienen gran predicamento en su blog, pero que las descubre cualquiera. No buscas debatir ni dialogar, buscar mentir. Penoso.

193

Escéptico Says:

Noviembre 14th, 2006 at 23:40

Gremlin #190, 191

Cierto, tienes toda la razón. No es necesaria la presencia de oxígeno en algunos explosivos (que es el comburente por excelencia), como la dinamita.

194

lejianeutra Says:

Noviembre 15th, 2006 at 0:01

Por cierto, Pich…Brom…Erflai, que el atentado más grande en Europa sea el del 11-M es bastante discutible, es desde luego el que mayor núnmero de heridos provocó. Pero atendiendo al nº de muertos, el más grande sería el del avión de la Pan Am en Lockerbie, en 1988, en el que murieron 259 personas. Por cierto, su comisión fue muy sencilla, basto que un “radiocasette” en una maleta burlara la atención de un avión (según dirías tú) y de todos los controles de un aeropuerto…

No es que ésto sea muy importante, pues que haya muertos (pocos o muchos) en sí ya es algo doloroso. Más que nadas es para que dejes de utilizar vuestra típica demagogia de decir “el mayor atentado en Europa”.

195

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 0:02

“¿Una? Tres, señor Erflai, tres. Ninguna de las mochilas que no explotaron fue detectada por los pasajeros, y supongo que su solipsismo conspiracionista no le llevará a negar la plena realidad de esas otras dos mochilas”

Sr.Arean, cuando digo que la mochila burló la atención de los pasajeros quiero expresar mi sorpresa por que ningún testigo declarara haberla reconocido tras su aparición; mochila, por cierto, grande y llamativa. Esto no supone demostración en sí mismo, símplemente inflama mi curiosidad. Si además se plantean dudas sobre la cadena de custodia en el sorprendente viaje que secundó, entonces mi curiosidad tórnase sorpresa. Si a eso añadimos el mayúsculo descubrimiento de una tarjeta que apunta a su autor, por cierto, sin duda mejor conocedor que muchos de los riegos de emplear esa tarjeta, mi sorpresa se hace mayúscula. Y si, para colmo y remate, el señor que fue acusado de falsedad documental estaba vinculado a la comisaría donde apareció mi mochila, entonces mi sorpresa ya no es tal, sino puro estupor.

A usted sólo le pido la curiosidad.

Las otras dos mochilas, amigo mío, sólo pasaron la primera etapa de esta aventura sin igual. Entenderá que no las trate de iguales.

“¿qué se requeriría para que usted acepte la autoría islamista?”

¿Dónde ha leído que yo la niegue?

196

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 0:09

lejianeutra

¿Aún despieto?

197

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 0:15

“Cierto, tienes toda la razón. No es necesaria la presencia de oxígeno en algunos explosivos (que es el comburente por excelencia), como la dinamita. ”

¿Y después de tu despliegue de pavo real me vienes con éstas?. Cómo era, Sr.Arean, aquéllo de las contradicciones y los razonamientos.

¿Mientes, me dices?

198

lejianeutra Says:

Noviembre 15th, 2006 at 0:21

Erflai

En efecto. Despierto. A todas horas. En Chiquitistán no dormimos.

¿Alguna contradicción en el sumario? Ya sabe, una afirmación y su contraria. Si es posible diga la página, por favor.

199

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 0:59

Sr. Arean, el cambio de página me privó de su comentario 180. Paso a la réplica:

1) Afirmación perfectamente gratuita. 12 de 12.

2) Ni en el 7-J, ni en el 11-S ni en el 11-M se evitaron los atentados. La diferencia cuantitativa de la abrumadora desproporción de controlados se tranforma en este caso cualitativa.

3) ¿Cómo me razonaría si, en vez de ser Santano, el imputado fuera PJ?. ¿Ya se ha olvidado de los dardos que lanza a Del Pino por dichos infinitamente menos significativos?. ¿Se ha olvidado quien es el Sr.Santano?.

Sobre su postdata sólo decirle que demostrar es “Probar, sirviéndose de cualquier género de demostración”. Nunca he dicho que usted haya probado nada sobre el mundo real, pero es evidente que sus textos, y los de cualquiera, tienen por finalidad la prueba en otro ámbito. Ahí es donde no llega.

200

Luis F. Arean Says:

Noviembre 15th, 2006 at 1:08

Erflai #195:

Nadie ha declarado haber visto las otras dos mochilas, señor Erflai, con lo que en ese punto son absolutamente equivalentes. Y dudar de algo es trivial. Yo en este momento puedo dudar de su existencia si me place: se llama solipsismo. Por ello siempre hablamos de duda razonable.

En cuanto a su estupor, no se confunda. Habla de usted, no de los hechos que usted cree describir. Dicho de otra forma: sus reacciones subjetivas son relevantes para entender sus procesos mentales, pero tienen muy poca atingencia para entender la realidad.

¿Me pide curiosidad? La tengo, señor Erflai, y a espuertas. Me fascina el fenómeno de miles de personas tragando patrañas conspiracionistas. No me cansaré de explorarlo.

P.D. Se ha equivocado de pregunta. Le he preguntado literalmente qué necesita para que acepte la autoría islamista. No me interesa si la niega o no. Le pregunto cuáles son sus criterios de aceptación.

201

Luis F. Arean Says:

Noviembre 15th, 2006 at 1:20

Erflai #199:

1) Sigue sin argumentar el punto. Pista: la retórica no es un argumento.

2) En el 7-J había esencialmente cuatro implicados. Con dos que hubieran sido sometidos a vigilancia ya estamos en una proporción mayor que en el 11-M. Ahora bien, ¿cómo sabe usted cuántos fueron sometidos a vigilancia? Respuesta: no lo sabe. Pero eso no le impide hacer afirmaciones taxativas que confirmen sus prejuicios. Ahora bien: no seré yo quien le saque de dudas. ¿Sabe por qué? Para evitar que juegue usted con cambiantes criterios de aceptación basados en mi respuesta anterior. En otras palabras, la falacia del escocés verdadero.

3) No contesta usted la pregunta. Intenta salir por la tangente con un ad hominem circunstancial (si fuera Pedro Jota…). Repito: ¿qué relación tiene la imputación de Santano con el 11-M? Espero ansioso la respuesta. Esa respuesta y ninguna otra. Le va a ser extremadamente difícil tomar la tangente con un servidor.

P.D. Le agradezco que me “ilumine” sobre el significado de “demostración”; después de haberme pasado siete años de carrera y posgrado demostrando teoremas, quién me iba a decir que iba a ser en un comentario de una bitácora donde encontraría el verdadero significado de mi actividad, que yo ignoraba. :-p

Ya en serio, su comentario es otra salida de tangente. Usted habló con toda claridad de demostraciones mías respecto de los puntos 1-3. Yo le hecho ver que yo no demuestro nada sobre dichos puntos. Lo que demuestro es otra cosa: que las afirmaciones que hacen los conspiracionistas sobre esos puntos son inválidas. Espero que sepa apreciar la diferencia.

202

gremlin Says:

Noviembre 15th, 2006 at 1:39

197

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 0:15

“Cierto, tienes toda la razón. No es necesaria la presencia de oxígeno en algunos explosivos (que es el comburente por excelencia), como la dinamita. ”

¿Y después de tu despliegue de pavo real me vienes con éstas?. Cómo era, Sr.Arean, aquéllo de las contradicciones y los razonamientos.

¿Mientes, me dices?

No señoritooooooo!! Que una cosa es mentir (no decir la verdad a sabiendas) y otra cosa es cometer un error técnico por desconocimiento (que yo sepa el Sr. Arean no es precisamente especialista en explosivos), error que además en nada afecta al fondo de la cuestión.

Por otra parte obvia Vd. el pequeño detalle del inmediato reconocimiento del error por parte del citado. Quizás haría Vd. bien en tomar cumplido ejemplo. No está de más recordar que el camino para alcanzar el conocimiento empieza en el reconocimiento de los propios errores, y de ese camino aún no ha andado Vd. ni un sólo paso.

203

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 2:26

“Nadie ha declarado haber visto las otras dos mochilas, señor Erflai, con lo que en ese punto son absolutamente equivalentes. Y dudar de algo es trivial”

Nadie, salvo las personas que sí las vieron en la estación. Olvida usted mencionar que yo no sólo hablo de pasajeros. En este punto las mochilas dejan de ser “absolutamente” equivalentes. Es un hecho que la “absoluta” equivalencia sólo se produce entre dos bolsas iguales (la de Vallecas es significativamente más llamativa), que hubieran sido encontradas en el mismo sitio y transcurrido el mismo tiempo.

“En cuanto a su estupor, no se confunda. Habla de usted, no de los hechos que usted cree describir. Dicho de otra forma: sus reacciones subjetivas son relevantes para entender sus procesos mentales, pero tienen muy poca atingencia para entender la realidad.”

Un detalle: hablo del efecto que los hechos que percibo provocan en mí, esa es mi conexión con la realidad. Si me muestra dónde me engañan mis sentidos habrá dado un gran paso hacia mi convencimiento: a) ¿no atravesó nuestra mochila, durante horas, todos los controles volutarios o no colocados en su camino hasta la comisaría? b) ¿Se han manifestado dudas sobre la custodia? c) ¿La tarjeta que se encontró en la mochila apuntaba a uno de los implicados, especialista en manipulación, entre otras cosas, de teléfonos móviles? d) ¿Tenía o no el Sr. condenado por el caso Bono relación directa con la famosa comisaría?. Esos hechos provocan en mi los efectos que le declaro. Si toda su explicación a esos hechos es la casualidad inconexa, lo acepto, pero no disipan mi duda cuando a ésta acompañan otras del calado, por ejemplo, de los explosivos. ¿Que no encajan las teorías conspiracionistas?. Bien poco me importa.

“P.D. Se ha equivocado de pregunta. Le he preguntado literalmente qué necesita para que acepte la autoría islamista. No me interesa si la niega o no. Le pregunto cuáles son sus criterios de aceptación”

Voy a ser aquí tan quisquilloso como usted. Literalmente usted preguntó: “¿qué se requeriría para que usted acepte la autoría islamista? “. El sentido de ese condicional, asumiendo el uso posterior del presente como gazapo involuntario, justificaba sobradamente mi respuesta. Le contesto a su nueva formulación: la ausencia de duda razonable, por cierto, no ayuda mucho a disiparla el caso del Sr.Santano. Si no menciono la prueba es porque nunca estaré en posición de verificarla.

204

NatXoX Says:

Noviembre 15th, 2006 at 3:47

Supongo que para usted la ausencia de duda razonable consistiría en un equipo de TV que hubiera ido detrás de los terroristas grabando todos sus actos durante los tres años anteriores al atentado.

No, claro, entonces diría que las grabaciones se pueden manipular.

205

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 9:09

#201

1) “12 de 12″ no es precisamente retórica.

2) “Ahora bien, ¿cómo sabe usted cuántos fueron sometidos a vigilancia? Respuesta: no lo sabe. Pero eso no le impide hacer afirmaciones taxativas que confirmen sus prejuicios”. Vaya, hablando de afirmaciones taxativas. Usted sí lo sabe. Pero vamos a ver, si la proporción de controlados hubiese estado en las cifras que se manejan para el 11M, o incluso por encima de ellas, todo lo que mi razonamiento diría es que haría surgir en mí la duda. ¡Puf!. Duda que sólo se habría mantenido considerando todos los factores que le he mencionado, para los que difícilmente encontrará paralelo en los antentados de Londres. Para cada uno podrá buscarme un precedente histórico que me convenza (aunque para alguno, como el desconocimiento de los explosivos, aún le espero) , pero difícilmente lo va ha encontrar para la calamidad del conjunto. Ahí estriba su error, en prestar sólo atención a los detalles y no al conjunto. Su conclusión es que todas las alegaciones conspiranoicas pueden explicarse perfectamente aisladamente y que ellos tampoco han sabido amarrar el conjunto. No me aplique ese cuento a mí.

3) Ad-hominem circunstancial. Ya está aquí. Pues sí, me he salido por la tangente que usted no ha querido o no se ha atrevido a tentar en su nueva pregunta: mi repuesta incluia la pregunta “¿Se ha olvidado quien es el Sr.Santano?. “. Ahí tendría que haber contestado usted para resolver sus dudas. No obstante le contesto la evidencia: el Sr.Santano es alto mando de un departamento de la policía directísimamente relacionado con la investigación de, entre otros casos, el 11M, y que participó en la comisión de investigación tras una preparación previa en la sede del PSOE. Circunstancial sin duda este último comentario.

“P.D. Le agradezco que me “ilumine” sobre el significado de “demostración”; después de haberme pasado siete años de carrera y posgrado demostrando teoremas, quién me iba a decir que iba a ser en un comentario de una bitácora donde encontraría el verdadero significado de mi actividad, que yo ignoraba. :-p”

Dele todo el mérito a la RAE, ellos llevan algunos años más que usted en el estudio en eso de encontrar el verdadero significado de las palabras. Yo sólo soy un humilde receptor de su legado.

“Si todas sus pretendidas demostraciones son de este calado mucho me temo que le hará falta algo más que la fábula del burro para resultar convincente”

“Ya en serio, su comentario es otra salida de tangente. Usted habló con toda claridad de demostraciones mías respecto de los puntos 1-3. Yo le hecho ver que yo no demuestro nada sobre dichos puntos. Lo que demuestro es otra cosa: que las afirmaciones que hacen los conspiracionistas sobre esos puntos son inválidas. Espero que sepa apreciar la diferencia. ”

Sr.Arean, insiste usted en llevarme a su terreno, pues nada, de cabeza su barrizal. Podrá apreciar que yo no digo ni con poca ni con mucha claridad (y menos aún “con toda claridad”, note que no digo “del calado de éstas”) que con sus tres puntos demuestre usted nada, ni siquiera que lo pretenda, únicamente que si lo que usted llama demostraciones (vea las negritas arriba, por ejemplo) tienen el mismo calado que esos tres puntos, poco doy yo por su fuerza de convicción.

La próxima vez asegúrese de que ha cebado bien la trampa antes de cobrar la presa. Alguien le podría acusar de manipulación.

206

urodonal Says:

Noviembre 15th, 2006 at 9:50

El señor erflai decidió hace mucho tiempo qué iba a creer y qué no y lo peor es que no lo sabe.

El señor erflai pretende estar a la altura intelectual del señor Arean y ….. en fin, un ejemplito de lo aquí debatido últimamente ilustrará perfectamente como se las gasta el ínclito sujeto:

Erflai:

Ni una sóla palabra de sorpresa ante la ignorancia de lo que explotó en los trenes a partir de los análisis de los focos (que me muestre un caso equivalente en la historia de la criminología moderna

Arean:

ABC reportó nueve casos en los que no se pudo determinar el explosivo en atentados de ETA. Todos los casos ocurrieron durante el tiempo en que Mariano Rajoy era Ministro del Interior. Contestada pues su pregunta “que me muestre un caso equivalente en la historia de la criminología moderna”. No uno: nueve.

Y ahora pensarán ustedes, que Erflai acepta su error o intenta rebatir el argumento de Arean …. pues va a ser que no

erflai:

Lo del ABC y las bombas parece que no responde precisamente a esa exigencia de equivalencia que yo le pedía, especialmente si además afirma que me está mostrando, no uno, sino nueve casos.

Arean:

Claro que lo de ABC no responde a su exigencia de equivalencia. Es mucho más aplastante

A estas alturas de la ¿conversación?, erflai decide poner el piloto automático y dedicarse a otras actividades más provechosas para él como leer el Marca

erflai:

Afirmación perfectamente gratuita. 12 de 12.

Aredan, paciente como casi siempre, insiste:

Sigue sin argumentar el punto. Pista: la retórica no es un argumento.

pero el Marca está hoy interesante con el fichaje de Marcelo. erflai:

“12 de 12″ no es precisamente retórica.

¿Terminará el señor Arean explotando y mandando a freir esparragos a erflai? ¿Sufrirá erflai, ante el acoso de Arean, una crisis de fe?

Todo ello en próximas entregas.

207

Lior Says:

Noviembre 15th, 2006 at 11:23

Si explota el Sr. Areán ¿dejará algún resto? Si no deja ningún resto ¿que tiene que ocultar el Sr. Areán para explotar sin dejar rastro? ¿Por qué no investiga el juez del Olmo la posibilidad de explosión del Sr. Areán? ¿Que dirián los peritos del bórico si, una vez explosionado el Sr. Areán, sin haberse hallado la composición del Sr. Areán, encuentran ácido bórico en su casa? ¿Cuantos informes habrá falsificado interior para ocultar la composición del Sr. Areán una vez explosionado?

QUEREMOS SABER

208

sachete Says:

Noviembre 15th, 2006 at 16:41

Erflai, le he encontrado un ejemplo con 4 artefactos. Si sigue sin convencerle le puedo buscar otro con más bombas.

En el 7-J, tras más de un año. Todavía no se sabe lo que exploto. En España se encontrarón al menos restos de dinamita, en el 7-J ni eso.

“It is thought that each device consisted of 2-5kg of explosive and that the group used details from “open sources” like the internet and also had advice from someone with experience. ”

It is thought significa que “se cree” y explosive no es la marca comercial de ninguna explosivo… No hay evidencias tras ni más ni menos que cuatro explosiones, ni un resto, ni componentes de dinamita. Eso es imposible… Queremos de sabeh.

He estado curioseando por Internes y si quiere le puedo poner en contacto con conspiracionistas Ingleses y de EE.UU. Ellos, por lo menos, tienen la decencia de echarle la culpa al gobierno y no a la oposición. Puede que intercambiando ideas encuentrés más agujeros.

En Inglaterra, por ejemplo, los suicidas sacaron billetes de ida y vuelta… Esto, de ida y vuelta pa que si se iban a suicidar… queremos de saber.

También, por lo visto, uno de ellos se compró un Mercedes justo antes del atentado, ¿pa que?, si se iba a suicidar… queremos de saber. Si le interesa el tema lo mismo puede sacar ideas de aquí.

http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_Theories_about_the_July_2005_London_bombings

209

sachete Says:

Noviembre 15th, 2006 at 16:46

Lo más curioso es que en Gran Bretaña dicen que por qué se suicidaron si no hace falta. Justo lo contrario de lo que se dice aquí. Que porque no se suicidaron.

“Suicide was tactically unnecessary — they could have merely left the bags on the cars (assuming they knew what was in them). “

210

lejianeutra Says:

Noviembre 15th, 2006 at 18:28

Sachete, voy a hacer un rato de Erflai.

No se puede hablar de equivalencia en términos de igual valencia en los acontecimientos llevados a cabo en Londres y los acaecidos en Madrid, pues bien debe saber Ud. que por Londres tiene a bien pasar el Meridiano de Greenwich, lo cual no ocurre ni por aproximación en el caso de Madrid. Además son notorias las diferencias entre ambas ciudades en cuanto a clima e idioma de sus habitantes, factores éstos que sin duda influiirían en una hipotética preparación de unos atentados que, por lo demás, no tienen absolutamente ningún punto en común. Y baste como ejemplo que Ud. me está hablando de 4 artefactos que superaron todos los controles habidos y por haber y que mi casa tiene unas goteras por las que puedo hacer barranquismo.

Así que no pretenda convencerme, Sachete, con argumentos tan inconsistentes como lo es el resto de su exposición. Pruebe con Lejianeutra(o Lior, Urodonal, Gremlin, NatXox…), seguro que ahí encuentran buen arraigo.

211

Luis F. Arean Says:

Noviembre 15th, 2006 at 20:35

Erflai:

El Keith Jarret Trio me espera. Por tanto, sus respuestas tendrán que esperar (aunque son tan triviales de formular que usted mismo seguramente las conoce de antemano).

212

Erflai Says:

Noviembre 15th, 2006 at 21:27

Sr.Arean

Yo, por el Keith Jarret Trio, espero lo que haga falta, pero le ruego no que se nos dilate mucho, sus vastaguillos están que no viven de pura anticipation.

No deje que le frene ni la trivialidad de sus respuetas ni su declarada previsilidad, aquí estamos para escuchar a todos, desde urodonal hasta el mismísimo Newton redivivo.

213

Escéptico Says:

Noviembre 15th, 2006 at 23:22

Erflai,

no me acordé de comentar en #168 que cabía la posibilidad de explosión sin oxígeno, y en cuanto me lo hicieron comentar reconocí mi error.

Eso no quita validez al comentario que hacía. Lo explicaré de un modo aún más sencillo, para que nadie crea que intento apabullar ni cosas por el estilo. Una explosión no es más que una reacción química violenta, donde el explosivo se transforma en energía y unos determinados productos. Puede no ser posible determinar exactamente el tipo inicial de explosivo a partir de esos restos (teniendo en cuenta además el caos que había). A lo mejor la diferencia entre las dinamitas es sólo el tipo de empaquetamiento, el material absorbente o la proporción entre sí de distintos compuestos químicos. Y tras la explosión sería imposible, o casi, determinar de qué dinamita se trata.

Usted decía que le extrañan los resultados de los peritos (reconociendo incluso que no tiene ni idea del tema), da la impresión de que cree que a nosotros también debería extrañarnos. Le he pedido alguna prueba que apoye su extrañeza, alguna prueba que nos haga pensar que lo normal es determinar todos los componentes del explosivo y/o la marca concreta del mismo.

Se ha demostrado que es usted incapaz de acompañar sus taxativas afirmaciones con pruebas. Se ha demostrado también que cuando le muestran pruebas de lo contrario a lo que usted sostiene es incapaz de aceptarlo y sale por peteneras.

Con tan pésimo bagaje moral, sería de agradecer que al menos se callase su comentario #197, donde insinúa que miento.

Recuerde que por gritar más alto o insultar mucho no va a tener razón.

214

Escéptico Says:

Noviembre 15th, 2006 at 23:24

Perdón por la errata, en #213 quería comenzar con:

no me acordé de comentar en #168 que cabía la posibilidad de explosión sin oxígeno, y en cuanto me lo comentaron reconocí mi error.

215

urodonal Says:

Noviembre 15th, 2006 at 23:31

Erflai ¡cómo nos ha calado usted!….. “vastaguillos”…. ¿éso es bueno o malo?.

Por cierto, hoy me he ido a comprar una mochila y cuando le he dicho al dependiente que la quería inteligente, capaz de burlar la atención de pasajeros y vagones, me ha echado a la calle.

216

sachete Says:

Noviembre 16th, 2006 at 0:56

Erflai, de verdad.

Es que es muy triste. En medio del caos por una masacre como la del 11 M, preguntarse como es posible que una mochila pasará ante miles de personas y policías. Cuando todos hemos visto en televisión lo que fue aquello. No había cadaveres ni heridos suficientes para prestarle atención a una puta mochila, con perdon. Es que hay cosas que no puedo comprender.

217

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 1:32

Amigo Arean:

siento la malicia pero voy a meterle otra vez en un compromiso.

Le voy a copiar, si no le parece mal, dos documentos. No están sacados del Mundo ni de ningún otro medio conspiranoico (aunque al primero sí que accedo a través de la página del Mundo), sino que son documentos oficiales. El primero es una selección de fragmentos de la comparecencia en la Comisión de Investigación del 11-M de Luis Martín Gómez, el policía que primero llegó a la Kangoo aquella mañana y que entró por la zona de carga para poner la furgoneta en punto muerto para que se la pudieran llevar a Canillas. Está sacado de la página del Congreso de los Diputados, Comisión de Investigación del 11-M, Diario de Sesiones núm. 5, por si quiere comprobar mi parcialidad al seleccionarlos.

El segundo es la página 149 del Auto de Procesamiento de abril realizado por el juez instructor Juan del Olmo, y dado que que sólo lo encuentro en PDF, me limito a darle el enlace. Tenga en cuenta que ésos sólo son algunos de los objetos. En el sumario llegan hasta 100 agrupados en 61 evidencias.

Por último, le envío el enlace del agujero de Fernando Múgica sobre el tema. Tranquilo que no le voy a pedir que se lo lea. Sólo que compare por enésima vez lo que los policías de Alcalá dicen que vieron y lo que, SEGÚN DOCUMENTOS OFICIALES, deberían haber visto.

Léalo con atención (teniendo siempre en cuenta de que estamos hablando de la prueba núm. 1 del caso), compare las fotografías y respóndame a tres preguntas:

1) ¿Qué manera física hay de que esos objetos fueran depositados por los terroristas que se fueron a los trenes en Alcalá?

2) ¿Por qué el juez instructor se ha negado a realizar un careo entre los tres policías de Alacalá y a los que dan parte del registro de Canillas para aclarar esta situación inverosímil?

3) ¿Soy clínicamente un conspiranoico si, con los datos oficiales en la mano (y dejando a un lado la coincidencia de metenamina y el costipado de los perros) considero que la única posibilidad que puede explicar físicamente este hecho es que esos objetos fueran depositados en Canillas?

Cordiales saludos,

Jokin

El señor JANÉ I GUASCH: ¿Qué vio [en la furgoneta]?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No vi aparentemente nada que me llamara la atención en el vehículo; vi una zona de carga que estaba en principio vacía y no había absolutamente nada en el habitáculo del vehículo que me llamara la atención.

El señor JANÉ I GUASCH: La zona de carga, ¿la veía a través de la rejilla, porque como es opaco?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Se veía, se vislumbraba. No hay ninguna ventana en los laterales ni en la zona trasera de la furgoneta. Se ve en penumbra, aparentemente, que la zona de carga de carga está vacía, que no hay nada ahí.

El señor JANÉ I GUASCH: Verá, señor Martín, usted es el tercer compareciente -el tercero- que afirma en esta Comisión que ha hecho esta inspección y que no vio nada. Como lo que quiero es conocer la verdad, yo creo que usted diciendo la verdad -no dudo de ello- y no dudo de la verdad del señor Alemán ni de la verdad del señor Garrudo. Los tres hicieron lo mismo y están afirmando que no vieron nada, ningún detonador. (…)

(….)

El señor JANÉ I GUASCH: ¿Podría referirse esta frase al momento en el que en Canillas abren las puertas delanteras y ya se introducen en la furgoneta?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): No lo sé. Lo único que le puedo decir es lo que veo y en el momento de entrar en el habitáculo -quiero que quede muy claro- en Alcalá de Henares no se ve nada, no se ve ningún detonador, no se aprecia absolutamente nada. No hay nada. De lo que ocurriera después en Canillas y demás, serán mis compañeros los que tendrán que dar cuenta, pero en lo que a mi compete, en mi ámbito y en mis delimitaciones de actuación, no veo nada.

(….)

El señor PUIG CORDÓN: Encuentro un poco extraño que forzar… Como usted ha dicho que la puerta [se refiere a la puerta trasera, la que da a la zona de carga] se tuvo que forzar y costó bastante abrirla, como una cuestión de seguridad era… la situación de gravedad, de intentar forzar la puerta por los mecanismos de forzar, cuando las garantías totales en un día como el que había, a lo mejor era forzar mucho la cuestión, forzar la puerta en aquellas condiciones.

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En principio, habíamos visto que esa zona estaba vacía. No veíamos nada raro. Debajo de la furgoneta también habíamos inspeccionado y, aparentemente, no había ningún elemento que nos indujera a considerar potencialmente peligroso el hecho de abrir la furgoneta por ese lugar.

(…)

La señora BARKOS BERRUEZO: Usted sí sabe -y por eso quería preguntarle al hilo de su experiencia-, porque entra dos veces en la furgoneta: la primera, por la parte de atrás, para quitar el pestillo de la puerta derecha, de la puerta del copiloto, y la segunda, ya por la parte delantera -y de hecho sería la suya la única entrada mientras la furgoneta está en la zona de Alcalá-, para poner en punto muerto la palanca de cambios. A pesar de que usted reiteradamente -lo sé- nos ha dicho que no realizó una inspección ocular, sino que simplemente decidió entrar para poner en punto muerto la palanca de cambios, a la vista de lo que usted sí pudo ver en cualquier caso, según entraba por la parte de atrás y luego por la puerta de la derecha, ¿pudo detectar, porque que el habitáculo no era grande -es una furgoneta de no muy grandes dimensiones-, si había objetos que pudieran dificultar una inspección del vehículo, ya en Canillas, insisto, porque es allí donde se llevó; si había o no un exceso de objetos que pudieran dificultar una investigación de estas características?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En principio no había nada que me llamara la atención, no encontré nada.

La señora BARKOS BERRUEZO: Nada que le llamara la atención y, por tanto, tampoco muchas cosas.

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Me refiero a nada que no formara parte del vehículo, como equipamiento básico, como equipamiento estándar del vehículo, en principio.

Aquí la página 149 del auto de procesamiento:

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=149

Y aquí la representación física de ambas situaciones:

http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_noticias.asp?id=913

218

Rasmo Says:

Noviembre 16th, 2006 at 1:41

Jokin, lo de las fotos es realmente un insulto a la inteligencia. ¿Cómo saben los fotógrafos de EL Mundo que todos esos objetos estaban en la zona de carga y no, por ejemplo, bajo los asientos o en la guantera o en algún otro sitio y su exacta distribución? ¿Cómo saben si cuando un policía dice “nada que me llamara la atención” eso no significa que un guante o un bolígrafo o cualquier otra menudencia no podría estar ahí? ¿Son fotos oficiales del Sumario? Ah, que no…

219

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 1:55

Martín Gómez: “Me refiero a nada que no formara parte del vehículo, como equipamiento básico, como equipamiento estándar del vehículo, en principio.”

Pero vale, supongamos que los terroristas dejaron toda la ropa, los guantes, la bolsa, los detonadores, el cartucho de dinamita, el resto de objetos, absolutamente todo debajo del asiento. O que la furgoneta tenía un doble suelo, o un doble techo, donde los terroristas hubieran dejado todos esos objetos.

Insisto: ¿por qué el juez instructor no ha realizado un careo entre los policías de Alacalá y los de Canillas para aclarar esta situación?

¿Será porque se le desploman las 100.000 páginas?

220

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 2:06

Miren, señores:

lo miren por donde lo miren, lo de la Kangoo no hay por dónde agarrarlo. Es un caso perdido. Lo del Skoda ya no se lo cree ni Del Olmo ni Ekaizer, pero al menos lo han dejado morir porque total, es un coche encontrado tres meses después… ¿qué importancia tiene?

En cambio en lo referente a la Kangoo -que es la prueba encontrada en tiempo record aquella mañana-, Del Olmo ha preferido no enfrentarse al monstruo que tiene delante y pasar el marrón a la vista oral.

Tiene huevos que hablemos todavía de insultos a la inteligencia…

221

urodonal Says:

Noviembre 16th, 2006 at 2:17

Señor jokin, me permito recomendarle que lea usted con atención no ya lo que escriben los demás, sino lo que escribe usted mismo

Pero vale, supongamos que los terroristas dejaron toda la ropa, los guantes, la bolsa, los detonadores, el cartucho de dinamita, el resto de objetos, absolutamente todo debajo del asiento. O que la furgoneta tenía un doble suelo, o un doble techo, donde los terroristas hubieran dejado todos esos objetos.

Insisto: ¿por qué el juez instructor no ha realizado un careo entre los policías de Alacalá y los de Canillas para aclarar esta situación?

Acaba de dar usted una versión por la que no habría “situación” alguna que “aclarar”: los objetos encontrados no estaban a la vista.

Pero la realidad, lea con atención por favor, es que los policías de Alcalá hacen un examen poco o nada exhaustivo y declaran que no ven nada que les llame la atención y en Canillas los detonadores, etc,… se encuentran debajo de un asiento . ¿Qué “situación” exactamente es la que cree usted que necesita “aclaración”?.

222

sachete Says:

Noviembre 16th, 2006 at 2:17

Jokin, ¿no te das cuenta de que al final todo eso de lo que hablas siempre hay lo mismo? Una contradicción. ¿No te parece raro?.

Porque digo yo, en esta vida se producen contradicciones constantemente. ¿Hay una conspiración detrás de cada una de ellas?. Porque eso es lo que parece.

Me gustaría por una vez que me dijeran, pues mire, el policía ese tenía un día muy ajetreado. Resulta que les habían llamado de 5 avisos y no había policía suficiente para dar abasto con eso del atentado. No vio nada raro y se fue, tampoco estaba para acordarse de un guante. No, machacan con el que no vio nada, no vio nada. Y la foto de la “fregoneta”…

A ver si me sorprende un día y resulta que una contradicción de las suyas es fruto de la casualidad.

223

urodonal Says:

Noviembre 16th, 2006 at 2:30

Señor jokin, suponga usted que aparece un cayuco en la playa sin ningún pasajero porque han muerto todos los pobres ahogados pero con restos de ropa, víveres, etc, etc. Mandan a tres guardia civiles a que lo inspeccionen. Cuando están en la playa les llama su superior y les pregunta ¿Habeis inspeccionado el cayuco? y los guardias civiles contestan “Sí señor, estaba vacio”.

¿No le hace pensar? Medite un poco por favor.

224

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 2:38

>> Jokin, ¿no te das cuenta de que al final todo eso de lo que hablas siempre hay lo mismo? Una contradicción. ¿No te parece raro?.

Sachete, perdone pero yo creía que los razonamientos de ustedes iban a ser un poco mejores. O sea, que si yo insisto en que 2 + 2 son 5, soy un pesado, y el hecho de que denuncie que 2 + 2 no pueden ser 5 hace que mi argumento, por recurrente, sea muy débil.

Lo demás, lo de siempre: divagar y marear la perdiz para no responder a la pregunta. Esos objetos surgirían espontáneamente (como la contaminación de metenamina en dos muestras), o bajaría la Virgen y los pondría ahí, o pasaría cualquier cosa pero en todo caso eso no justifica una teoría de la conspiración…

Urodonal:

si mete usted toda esa cantidad de objetos debajo de los asientos (¿qué sentido tendría, a todo esto?), como mínimo sobresaldría bastante, y tres policías que merodearon y miraron al interior desde todos los ángulos posibles juran que no vieron nada.

Pero insisto (y van tres): ¿por qué el juez instructor no aclara la situación?

O más sencillo: ¿por qué la Dirección General de la Policía no emitió una nota diciendo escuetamente: “Esos objetos que el Mundo insinúa que se colocaron en Canillas se estaban debajo de los asientos”?

225

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 2:57

Urodonal:

muy bien, pero ahora imagine que ese guardia civil declara en una Comisión bajo juramento y que dice:

“Se ve que el cayuco está vacío, que no hay nada ahí.”

Y que luego insiste:

“Lo único que le puedo decir es lo que veo y en el momento de mirar el cayuco -quiero que quede muy claro- no se ve nada, no se ve ninguna vestimenta, no se aprecia absolutamente nada. No hay nada. De lo que ocurriera después, serán mis compañeros los que tendrán que dar cuenta, pero en lo que a mi compete, en mi ámbito y en mis delimitaciones de actuación, no veo nada.”

Y que, posteriormente, insiste:

“En principio, habíamos visto que el cayuco estaba vacío.”

Y que por si no quedara claro, remata:

“Me refiero a que no vi nada que no formara parte del cayuco, como equipamiento básico, como equipamiento estándar del cayuco, en principio.”

¿No le parecería motivo suficiente como para que el juez sospeche que lo que quiere decir el guardia civil es que el cayuco está totalmente, absolutamente, rotundamente vacío, y se vea obligado a aclarar la situación?

226

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 3:35

Joder, Raúl, ¿ahora te llamas Jokin? R2D2, PeonNegroZZ… ¿Cuándo vas a parar?

227

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 4:01

Todas esas preguntas sobre la Kangoo te las han respondido decenas de veces, Jokin, bajo otros “seudónimos”. Y nunca has respondido a una pregunta tan sencilla como ésta: ¿Por qué crees que un tío tan íntegro y tan respetado en su Comisaría como Luis Martín nunca ha denunciado ante un Juez o en El Mundo, que ya sabemos que es un magnífico medio de denuncia, que él vio la furgoneta vacía, que es imposible que luego encontraran todo aquello?

A ver, te propongo que hablemos de otra cosa, que siempre estás con lo mismo: ¿Consideras falsas las tres mochilas, las dos explosionadas en las estaciones y la de Vallecas, o sólo la de Vallecas?

228

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 4:28

En el Mundo ya lo denunciaron. Los policías le dijeron al Mundo: “la Kangoo estaba vacía, absolutamente vacía.” Lo que pasa es que como a eso no le dais verosimilitud, por eso he citado sólo un documento oficial.

Mochila de Vallecas. Esa mochila contenía un Trium y dentro una tarjeta Amena. Es ésta, y no el teléfono, la que permitió realizar llas detenciones-relámago y llegar a Zougam el sábado, en plena jornada de reflexión.

Te propongo una cosa, lejianeutra. Si tienes por ejemplo un siemens, apágalo y quítale la tapa, la batería y la tarjeta. Deja la tarjeta lejos y vuelve a poner la batería y luego la tapa. Probemos ahora si el móvil es capaz de funcionar como detonador sin tarjeta. Enciéndelo, dale a Menú, y busca Despertador. Programa la alarma para el minuto siguiente. Por último, vuelve a apagar el móvil y espera a que se consuma el minuto.

Cuando hayas concluido la operación, repóndeme a esta pregunta: si tú tuvieras que jugarte una mano a una de estas dos opciones, “ese móvil estuvo en los trenes” o “ese móvil nunca estuvo en los trenes”, con la mano en el corazón, ¿cuál elegirías?

229

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 4:32

Por partes, Jokin, ¿qué policías le dijeron a El Mundo que la furgoneta estaba vacía? Si puedes dar sus nombres y en que día apareció publicado, tanto mejor, más creíble resultarás.

230

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 4:49

He colgado el agujero relativo a la Kangoo en mi primer post. Ahí vienen las fechas y resto de datos que me pides. Pero yo no respondo por el Mundo. Insisto en que me he basado en un documento oficial, donde además se dice, además:

El señor JANÉ I GUASCH: Verá, señor Martín, usted es el tercer compareciente -el tercero- que afirma en esta Comisión que ha hecho esta inspección y que no vio nada. Como lo que quiero es conocer la verdad, yo creo que usted diciendo la verdad -no dudo de ello- y no dudo de la verdad del señor Alemán ni de la verdad del señor Garrudo. Los tres hicieron lo mismo y están afirmando que no vieron nada, ningún detonador.

No sé a ti pero a mí me da la sensación de que a este hombre hay algo que no le cuadra…

231

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 5:27

Ya, Jokin, pero es que has empezado diciendo:

En el Mundo ya lo denunciaron. Los policías le dijeron al Mundo: “la Kangoo estaba vacía, absolutamente vacía.”

Y resulta que en ese ejemplar de El Mundo que mencionas no aparece ninguna declaración de esos policías alegando que la furgoneta estaba vacía. El Mundo hace referencia a que lo declararon, pero de hecho no aparecen sus palabras textuales, ni ante quien lo declararon. Con una pequeña excepción que seguro que tú vas a decirme, así lo espero.

Me estoy refiriendo a los dos policías que presuntamente llegaron en primer lugar a la furgoneta, ojo. Porque en lo que se refiere a Luis Martín Gómez, El Mundo tan solo recoge sus declaraciones ante la Comisión de Investigación.

Así que me parece un poco pronto en nuestra relación para que empieces a decir cosas que no son ciertas, en El Mundo ni los policías ni Luis Martín denunciaron nada. Pero lo achacaré a un error, a la espera de que me aclares tu punto de vista. Una pregunta más: ¿A qué hora llegaron esos policías junto a la furgoneta?

Y te respondo a una de las tuyas, para que no pienses que aquí el único que hace preguntas soy yo: Sobre el juego de los móviles que me has propuesto, lo lamento, no tengo un Siemens. Pero con la mano en el corazón te diré que el corazón a unas chicas les va a decir que te quieran y a otras que te aborrezcan, el corazón es algo muy ambiguo y con ninguna relevancia desde el punto de vista judicial. No encontrarás ningún Tribunal Penal en democracia que condene o exculpe a alguien basándose en lo que el corazón le diga a unos o a otros.

En la próxima te contesto a alguna pregunta más relevante.

232

Lior Says:

Noviembre 16th, 2006 at 5:58

La pregunta te la hace lejianeutra:

¿Por qué ninguno de esos policias que, según tu (basándote en las declaraciones ante la Comisión de Investigación) declaró no ver nada en la furgoneta ha ido corriendo a denunciarlo a un juzgado?

No responderá, como siempre. Pero que quede constancia.

Si están implicados en la conspiración (ya que no denuncian este hecho ante un juez) ¿por que no vas tú y los denuncias en un juzgado?

Por cierto las declaraciones frente al señor Jane i Guasch o frente a Uxue Barkos cuando dice nada habla exclusivamente de los detonadores.

233

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 5:59

Perdón, Jokin, lo he pensado mejor y he decidido ahorrarle tiempo y esfuerzo (y ahorrármelo yo de camino), así que le respondo a la pregunta que le hice en el mensaje anterior:

- Según esa noticia en El Mundo los policías llegaron junto a la furgoneta a las 9 de la mañana.

Como Ud. bien debe saber a estas alturas, eso es rotundamente falso. Tanto en el Sumario como en esa Comisión de Investigación a la que Ud. mismo otorga tanta credibilidad, constan en los distintos testimonios que la Policía fue avisada a las 10:30 de la mañana. Para más inri, El Mundo en ningún momento ha dado ni los nombres ni los números de placa de esos dos policías, como sí ha hecho con otros “testigos” que han servido para su causa.

Así que Ud. pretende que todo un Estado de Derecho, todo un Sistema Judicial y toda una sociedad civil hagan caso de una presunta denuncia en las páginas de El Mundo de dos policías en la que:

- No constan los nombres de los denunciantes

- No constan sus números de placa

- No constan sus palabras textuales

- Se falta a la verdad en el relato de los hechos

Jokin, hágase un favor. Sea consecuente con ese instinto arácnido tan acusado que tiene para otros aspectos de la investigación, y destierre definitivamente el ¿testimonio? de estos dos policías de su bestiario personal.

Si quiere seguimos hablando de Luis Martín Gómez… y de las mochilas.

234

Escéptico Says:

Noviembre 16th, 2006 at 10:06

Sr. Jokin,

¿Qué dice el Sr. Martín Gómez?

“No vi aparentemente nada que me llamara la atención en el vehículo; vi una zona de carga que estaba en principio vacía y no había absolutamente nada en el habitáculo del vehículo que me llamara la atención.”

“Se veía, se vislumbraba. No hay ninguna ventana en los laterales ni en la zona trasera de la furgoneta. Se ve en penumbra, aparentemente, que la zona de carga de carga está vacía, que no hay nada ahí.”

Lo único que le puedo decir es lo que veo y en el momento de entrar en el habitáculo -quiero que quede muy claro- en Alcalá de Henares no se ve nada, no se ve ningún detonador, no se aprecia absolutamente nada. No hay nada.

En principio no había nada que me llamara la atención, no encontré nada … Me refiero a nada que no formara parte del vehículo, como equipamiento básico, como equipamiento estándar del vehículo, en principio.

¿Por qué este policía en ningún momento declara que la parte trasera estaba vacía? Deja claro que sí había cosas que él entiende eran parte del “equipamiento estándar” del vehículo. Como supongo que no se refiere al cierre centralizado, elevalunas eléctrico, aire acondicionado, etc; bien podría referirse a lo que él se esperaba encontrar en una furgoneta que alguien debía utilizar para su trabajo: herramientas, guantes, trapos, etc. Se puede pensar que estos policías estarían en principio preocupados por bombas (revisaron los bajos del coche) y no por un martillo y unos trapos. También parece que no realiza una inspección a fondo, simplemente entra y ve “equipamiento estándar” de un vehículo.

Sus preguntas son:

“1) ¿Qué manera física hay de que esos objetos fueran depositados por los terroristas que se fueron a los trenes en Alcalá?”

Elucubrando, yo diría que la mayor parte estarían ya en la furgoneta cuando la robaron. Y el modo de depositar el resto… sería cuando se trasladaron en ella?

2) ¿Por qué el juez instructor se ha negado a realizar un careo entre los tres policías de Alacalá y a los que dan parte del registro de Canillas para aclarar esta situación inverosímil?

¿Hay constancia de que se le haya solicitado al juez el careo y éste se haya negado? No lo sabía. En ese caso, el juez entenderá que las cosas están claras y que no hay tal situación inverosímil.

3) ¿Soy clínicamente un conspiranoico si, con los datos oficiales en la mano (y dejando a un lado la coincidencia de metenamina y el costipado de los perros) considero que la única posibilidad que puede explicar físicamente este hecho es que esos objetos fueran depositados en Canillas?

Pues supongo que sí es un conspiranoico. Con la declaración que aporta (y me congratulo de que utilice para su argumentación documentos oficiales) lo que queda claro es que no había nada extraño en una primera y rápida revisión, algo totalmente compatible con lo que se encuentra posteriormente en un registro detallado.

Permítame ser a mí el conspiranoico. Voy a suponer que esos objetos se depositaron a posteriori. Forzosamente necesito que como mínimo algún que otro policía (identificado sin problemas) esté en la conspiración, a lo mejor algún alto mando. Lo más probable es que supieran que la furgoneta ya ha sido revisada… me surgen a bote pronto preguntas que necesito responder para que esta conspiración tenga sentido:

1) ¿Por qué se dejó la furgoneta vacía y no se rellenó ANTES de dejarla?

2) ¿Por qué, sabiendo que ya había sido revisada, se introdujeron lo que mis compañeros PEONES NEGROS entienden que son muchísimos objetos? Me llegaba con un par de detonadores, unos gramos de dinamita y algo con ADN, ¿para qué las herramientas y demás enseres?

3) ¿Por qué los enseres que han resultado ser del dueño legítimo de la furgoneta fueron primero sacados y después depositados en la misma?

Yo no encuentro ninguna explicación razonable para estas preguntas, y forzosamente deberían tener una explicación muy convincente. Hablamos de una conspiración milimetrada, ¿cómo se pueden producir estos fallos? ¿por qué se arriesgan a cosas como vaciar y rellenar una furgoneta cuándo a todas luces no resulta necesario para nada? Por cierto, todas estas “pajas mentales” necesitarían que la parte trasera de la furgoneta estuviera vacía, cosa que según la declaración del policía Gómez no era así…

¿Qué debo hacer? ¿Montarme inverosímiles castillos en el aire o creerme que esos enseres ya estaban en la furgoneta?

235

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 10:06

1. Me queréis llevar a un debate en el que yo no voy a entrar acerca de las fuentes del Mundo, cuando yo me estoy fijando en un documento oficial del que vosotros queréis desviar la atención.

2. Los hechos ya los han denunciado los abogados, pidiendo un careo entre todos los policías, y el juez ha denegado esas pesquisas porque según él son innecesarias y alargarían mucho todo.

3. Pero es que el juez es el mismo que no investiga unos hechos que según él mismo debería investigar. Auto de conclusión:

“…[no se han podido determinar] los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los rtefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares), …”

Pero, ¿cómo? ¿No estaba también el Skoda en la calle Infantado? Entonces, ¿por qué no mueve un dedo para averiguar quién pudo colocarlo allí con posterioridad al 11-M, haciéndolo pasar por prueba?

236

Escéptico Says:

Noviembre 16th, 2006 at 10:12

¡Mecachis!

en mi mensaje #234 me he olvidado de cerrar una cita, donde comienzo con

¿Por qué este policía en ningún momento declara que la parte trasera estaba vacía?

eso no debería estar dentro de cita, sorry.

237

Escéptico Says:

Noviembre 16th, 2006 at 10:17

Jokin #228

Cambiemos de tema, el móvil.

¿Por qué hemos de suponer que los terroristas sabían que se podía utilizar sin la tarjeta puesta?

¿Por qué hemos de suponer que no esperaban que de todos explotara y no quedara rastro de la tarjeta?

¿No cabe la remotísima posibilidad de que no tuvieran tiempo de andar haciendo experimentos con muchos móviles iguales para saber qué se podía hacer y qué no? ¿A lo mejor tuvieron prisa en algún momento?

238

Rasmo Says:

Noviembre 16th, 2006 at 11:23

Jokin, 228:

Lo que usted dice me desconcierta. Es uno de los mejores ejemplos de razonamiento estrafalario de los ultraescépticos. Muchos ignorábamos que la tarjeta no fuera necesaria. A lo mejor los terroristas también. Pero, ojo, lo que dice es: como lo que aparentemente hicieron no es la única manera, o la mejor, o la más eficiente de hacerlo, no pudieron haberlo hecho…Hmmm. Es lo del manual del buen terrorista. Aplique este razonamiento a la Kangoo: para fines conspiranoicos bastaba con dejar unos detonadores y una cinta coránica. Un par de objetos que, bajo el asiento o en el radiocassette, podrían haber pasado desapercibidos para todos. Pero no, resulta que los conspiradores han plantado decenas de objetos absolutamente irrelevantes (incluso contraproducentes, porque pueden despertar las sospechas de usted y sus sagaces compañeros). Entonces, puesto que los supuestos conspiradores podían haber desviado falsamente la atención hacia los pelanas de Leganés sin colocar esos objetos, no pueden haberlos colocado, porque han incumplido el manual del buen conspirador. Mi razonamiento es exactamente igual que el suyo, pero de signo contrario. Supongo que no le gustará, pero le doy más materia de reflexión:

Los terroristas del 7J en Londrés podrían haber hecho lo mismo que los del 11-M: dejar las mochilas y largarse, ¿no? Está claro que “dejarse” a sí mismos y saltar por los aires es mucho peor que dejarse una tarjeta, digo yo. Conclusión: Los supuestos terroristas suicidas del 7J en realidad no fueron los autores, porque no necesitaban haber actuado así. El Gobierno de Blair oculta algo.

Otro ejemplo macabro: Está claro que, para matar a aguien a tiros, basta con un buen disparo a la cabeza. Pongamos dos, para asegurar y, si nos empeñamos, tres. Pues bien, resulta que, según “nos cuenta la versión oficial” británica, la policía londinense mató por error a un pobre brasileño pegándole 7 u 8 tiros en la cabeza, cuando estaba tumbado en el suelo… ¿7 u 8 tiros en la cabeza? No puede ser, es superfluo, les sobran por lo menos 4 o 5. Conclusión estilo LdP: No puede haber sucedido así, ¿qué nos oculta el Gobierno de Blair? Queremos la verdad verdadera.

239

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 13:31

Jokin

Ya que tus teorías están basadas en documentos oficiales, te pego un pequeñito extracto de la intervención de Luis Martín Gómez ante la Comisión de Investigación, para que te entretengas un rato. Lo tienes en la pág. 31:

El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Me refiero al lugar de los hechos.

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): En el lugar de los hechos no vi a nadie más.

¿Mintió el sr. Martín Gómez ante la Comisión? ¿Mienten las imágenes de televisión que lo sacan rodeado de compañeros? ¿Miento yo? ¿Miente Ud.?

240

nanu Says:

Noviembre 16th, 2006 at 13:45

“Se veía, se vislumbraba. No hay ninguna ventana en los laterales ni en la zona trasera de la furgoneta. Se ve en penumbra, aparentemente, que la zona de carga de carga está vacía, que no hay nada ahí.”

Una teoría…

En una fregoneta cargada de bolsas con explosivos y metralla, lo lógico sería que el resto de objetos que se abandonaron en la misma quedaran pegados a la mampara que separa la zona de carga del habitáculo delantero.

Los terroristas empujarían los objetos hacia el final del espacio trasero para dejar hueco a las bolsas que cargaron y que luego sacaron para depositar en los trenes…

Con lo que una inspección a través de la misma, y estando en penumbra, diera como resultado la sensación de una fregoneta vacía…

¿No les parece una explicación más sencilla?

241

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:01

Tome, Jokin, le dejo otro “huesico” (no se enfade, es una broma, así es como les gusta llamar en el blog de LdP a las monodosis que él les deja… bueno, qué lo voy a contar a Ud.).

También de la intervención de Luis Martín Gómez en la Comisión (pág. 38):

El señor JANÉ I GUASCH: Por tanto, nadie inspeccionó la parte delantera de la furgoneta mientras estaba en Alcalá?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Nadie.

¿A quién se refiere Luis Martín con lo de “nadie”? ¿A alguien? ¿A nadie?

¿Cómo es posible que “alguien” diga que la parte delantera estaba vacía si “nadie” la inspeccionó?

242

Erflai Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:06

Sr.Rasmo, aléjese un poco del detalle:

1-La mochila salvó todos los controles hasta que apareció horas después.

2.- Ningún testigo reconoció haberla visto tras la aparición. Era grande y llamativa. Aún así se asegura que no se rompió la cadena de custodia.

3.- Siguió un camino diferente de la mayoría de los bultos.

4.- En su interior había un teléfono cuya tarjeta apuntaba directamente a un implicado, a quien es más que razonable suponer un buen conocimiento del funcionamiento y manipulación los teléfonos móviles, tanto por su trabajo como por su condición de terrorista que participa en un atentado con teléfonos móviles. Sospecho que la decisión no estaría basada en una simple culturilla general como la suya o la mía, sino en pruebas.

5.- La tarjeta no era necesaria para usar el teléfono como temporizador. Ver punto 4.

6. Uno de los responsables de la comisaría donde apareció la mochila fue condenado por falsedad documental.

7.- La mochila permaneció largo tiempo fuera del control de Juez que tenía, sin saberlo, una igual.

8.- Asunto de la metralla, explosivos, croquis de la mochila y otras menudencias.

Esta combinación no excita su curiosidad.

Alguien comentaba:

1.- En Londres no había que suicidarse, podían poner las bombas y huir. Contraargumento: Pero eran Islamistas radicales que creían ir directamente junto a Ala. Es la tradición Al-Quaeda. Como estrategia es bastante más fiable.

2.- Uno de los culpable se compró un mercedes. Contrargumento: para huir en caso de fracaso o carpe diem.

3.- Tenían billetes de ida y vuelta. Contrargumento: en previsión de una posible huida. A veces es incluso más barato.

4.- Los culpables eran chicos normales, quizás algo más píos que la media, es posible que culpables no supieran que llavaban bombas. El gobierno Blair o su oposición lo preparó. Contraargumento: pudo ser así, pero haber sido engañados por la propia organización. Aunque es sin duda una hipótesis de trabajo a considerar, no está nada claro el beneficio de Blair, además, no hay otros indicios o implicados en su entorno o en el de su oposición (política) que nos hagan apuntar seriamente esa a posibilidad.

5.- Algunos estaban controlados por la policía. Ver punto 4. Contraargumento: error de coordinación.

Esta combinación sí excita mi curiosidad, aunque bastante menos. Obviando el hecho de que Londres queda algo lejos, fíjese que los puntos, son inconexos entre sí, y que, salvo el último, no hay que suponer errores de profesionales (incluyo a los terroristas en esta denominación), y menos aún encadenados. Si además considera que he opuesto todos los puntos polémicos (que conozco) de la investigación de Londres a uno sólo de los de la de Madrid (la mochila), la cosa de diluye como azucarillo.

243

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:09

Perdone, Jokin, es que me está subiendo la fiebre. De la intervención del sr. Alemán Belizón (pág. 7)

El señor JANÉ I GUASCH: ¿Y sólo se introdujo en la furgoneta un perro?

El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí.

¿Está llamando el sr. Alemán Belizón “perro” al sr. Martín Gómez?

244

Mangeclous Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:31

Sr.Rasmo, aléjese un poco del detalle:

1.- ¿Había controles para las mochilas? ¿La mochila lo hizo adrede?

2.- no era la única mochila, y lógicamente lo que se pensaba es que era de algú viajero. Por otra parte, ¿había algo en su exterior que tuviera que haber llamado la atención?

3.- ¿La mochila o los bultos? Porque la mochila viajó con el resto de los bultos…

4.- Efectivamente, pruebas: demuestre que ese implicado sabía que el móvil funcionaba igual sin tarjeta.

5.- ¿Y cómo sabe usted que los implicados lo sabían?

6. ¿Y?

7.- Fuera del control del juez, bajo la custodia de la Policía.

8.- ¿Asunto de la metralla? Sea más explícito, por favor, sobre todo teniendo en cuenta los extensos artículos sobre el particular disponibles en este blog y que, por lo que veo, no se ha tomado la molestia de repasar.

En cuanto sus contestaciones en relación con el 7-J:

1.- Los islamistas sólo se suicidan cuando es necesario para llevar a cabo el atentado. Me estoy poniendo del lado conspiracionista, para que vea que yo también sé usar el Manual del Buen Yihadista.

2.- Para huir es suficiente un coche barato de segunda mano o el transporte público.

3.- Teniendo un Mercedes, ¿por qué volver en metro, que estaría mucho más vigilado?.

4.- El beneficio de Blair consistió en imbuir a la población la sensación de peligro y de acoso terrorista, cosa que, en parte, consiguió.

5.- ¿Y esto no sirve para nuestra Policía, que no se puede equivocar, o qué?

Sus azucarillos tardan mucho en diluirse…

Saludos.

245

Mangeclous Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:32

Perdone, Sr. Rasmo, la contestación era para Erflai, obviamente.

Saludos.

246

Rasmo Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:50

Sr. Erflai, el punto 6 no me parece muy relevante. Entre ser condenado (pendiente de recurso) por falsedad documental y “falsear” un explosivo dentro de una compleja operación conspirativa hay una enorme diferencia. Fíjese, a mí me pusieron un multa de tráfico hace unos meses, pero no soy un conductor Kamikaze de esos que van en dirección contraria.

En cuanto al punto 4: Si no me equivoco, se encontraron tres bombas sin explotar. Dos estallaron ante las maniobras de los TEDAX y sólo la famosa mochila de Vallecas quedó intacta. El caso es que, de la entrevista al tipo que desactivo con sus propias manitas esta bomba, que permitió encontrar la tarjeta, etc… se desprende claramente que esto fue fruto de una decisión heróica de jugarse la vida, consciente de que podrían encontrarse pistas. (Siento no tener el link a mano, pero aquí hay gente que seguramente pueda solventar esta cuestión si le parece crucial). O sea, que fue por casualidad. No me parece un proceder conspirador muy correcto el que depende, para su éxito, de un cúmulo de casualidades.

No estoy seguro de la certeza de los demás puntos. El 1, por ejemplo, ¿qué significa que la mochila “salvó todos los controles”? A mí, a priori, dada la lógica confusión que debió imperar en esos momentos, no me parece raro que una mochila (¿de verdad era tan llamativa?) “aparezca” horas más tarde. Por otro lado, que no haya testigos que recuerden haberla visto no significa necesariamente que puedan descartar su existencia. Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Por mi propia experiencia, hace unos días un secretario de mi departamento me preguntó que había hecho con el documento X, entre los cientos que proceso. Yo no “recordaba” haberlo visto, hasta que el registro “demostró” que había pasado por mis manos meses antes. Ya sé que esto es una anécdota personal, pero a mí me sirve para imaginar que debe ser corriente no prestar atención a cada detalle que a posteriori se muestra relevante.

247

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:50

Sí, Mangeclous, hemos visto de nuevo la brillantez de Erflai en acción, dándonos contraargumentos sobre el 7-J:

- Eran islamistas radicales que tenían claro lo de inmolarse como método seguro, pero que en previsión de que el suicidio no les provocara la muerte tenían previsto huir por las calles de Londres en autobús, y por ésto tenían billete de vuelta.

Tremendo, Erflai. Ciertamente asombroso.

248

Erflai Says:

Noviembre 16th, 2006 at 14:56

Mangeclous o el conspiracionista que todos llevamos dentro.

Le invito a releer sus 8 primeros puntos. Ni Lejíaneutra había llegado tan lejos.

Urodonal, ahí tienes un amiguito.

249

Flashman Says:

Noviembre 16th, 2006 at 15:15

Lejíaneutra, ten en cuenta que tras sobrevivir a la explosión de una carga que transportas en una mochila que llevas a la espalda, y que, digo yo, te deja el físico algo desmejoradillo, lo más lógico y coherente para huir sin levantar sospechas es meterse en el transporte público… Vamos, recogido el el “manual del perfecto yihadista” que se da en el preescolar de las madrashas…

Pero mi cita favorita de Erflai es…

Ningún testigo reconoció haberla visto tras la aparición.

Anda, justo la misma cantidad de testigos que vieron a los entes sin identificar que subieron en carritos de la compra al piso de Leganés los cadáveres congelados de los moritos, colocaron el magnetofón con para engañar a los Tedax activándolo con éstos en la puerta y luego se llevaron todas las evidencias de su presencia allí hasta el punto de no dejar rastro.

Enhorabuena, Erflai, acabas de derruir sin pretenderlo la teoría de los “falsos suicidados” de Leganés.

Por cierto, una vez que a Del Olmo le fue llevada la mochila buena, abrió diligencias y las concluyó sin apenas alterar las conclusiones previas, con lo que la confusión de las mochilas no tiene en absoluto la relevancia que machaconamente los conspiracionistas intentáis dotarle.

250

Erflai Says:

Noviembre 16th, 2006 at 15:31

lejianeutra o el conspiracionista para toda la familia.

Hay que ver con lo que poco que nos convencen en pasando los Pirineos.

Mi curiosidad por lo que pasó allí traspasa ya la frontera del asombro.

251

Castigador Says:

Noviembre 16th, 2006 at 15:39

Erflai

“lejianeutra o el conspiracionista para toda la familia.

Hay que ver con lo que poco que nos convencen en pasando los Pirineos.”

Comenzamos con mochilas y acabamos en los pirineos. ¿Vamos de excursion?,

252

Luis F. Arean Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:03

Erflai #212:

Espero de usted un mínimo de respeto a los demás comentaristas, a los que usted ataca de forma personal y trata de forma displicente en prácticamente todos sus mensajes. También pido a dichos comentaristas que no caigan en esas provocaciones.

Pero retomando el punto: no sólo el término “vastaguillos” está totalmente fuera de lugar, sino que dichos comentaristas le han demostrado sobradamente que pueden contestar sin mi ayuda. Es una de las cosas que nos diferencian de los Peones Negros.

253

Castigador Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:21

Don Luis, no se nos enfade usted!.

Me acabo de dar cuenta de que Luis F. Arean es tocayo de Luis del Pino, :O, .

254

Luis F. Arean Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:30

Erflai:

1) Lo que usted hace es salirse por la tangente con un truco retórico. Usted hizo una pregunta. Yo se la contesté. En vez de impugnar mi respuesta lo que usted hace es “olvidar” su argumento y formular uno nuevo, como ha documentado perfectamente Urodonal. Su problema, Erflai, es que soy perro viejo en el debate y esos trucos los veo venir a cien kilómetros de distancia. No le permitiré que traiga otro argumento a la mesa hasta que se declare satisfecho con mi respuesta o la impugne con algún argumento. Mi respuesta, repito, no otro argumento que se saca usted de la manga.

2) Es USTED el que se fija en los detalles. Usted y sus autores conspiracionistas, advirtiendo inconsistencias reales o imaginadas en el sumario y olvidando que dicho sumario, en su conjunto, es tremendamente sólido. Es usted, son ustedes los que “olvidan” evidencia incriminatoria muy sólida, como el hecho de que Al Haski estuviera siendo investigado por el atentado de Casablanca, o que El Egipcio haya sido condenado en Italia, o que El Chino tuviera abundante propaganda integrista en su ordenador. Tanto Petrus Petri como Tres Días de Marzo han escrito estupendos artículos en esta bitácora sobre la evidencia abrumadora que los conspiracionista ignoran. ¿Cuál es su respuesta a dicha evidencia, señor Erflai? Su respuesta es la que vemos: concentrarse en detalles supuestamente inexplicables. Y precisamente porque usted se concentra en los detalles, mi respuesta a usted tiene que abordar esos detalles. Es increíble que me acuse de concentrarme en los detalles cuando no tengo otro remedio que hacerlo, ¡porque usted es el primero que lista dichos detalles como argumentos!

Por lo demás, su defensa es paupérrima. Dice que no puedo encontrar un atentado idéntico al 11-M para refutar todos sus puntos. Claro que no puedo; nadie puede. Pero eso no implica que no pueda refutar todos sus puntos uno a uno. Por supuesto que puedo. ¿Y sabe qué? Una vez que los tenga todos refutados le he refutado a usted por completo. Es lógica elemental.

Curiosamente usted no lo ve. Según su argumento, cualquier teoría ridícula sobre cualquier evento (digamos, la teoría de Antonio Sagaz –el detective de El otro lado de la cama– sobre el asesinato de Kennedy como suicidio) no podría ser jamás refutada porque nadie podría encontrar un evento idéntico en toda la Historia. Bastaría por tanto acumular una gran cantidad de afirmaciones falsas sobre el evento para construir esa teoría irrefutable, porque según usted refutar las afirmaciones una a una no refuta la teoría. Absurdo e insostenible.

No nos engaña, Erflai. Lo que usted intenta en este punto con un argumento tan peregrino es volver a marear la perdiz para no aceptar que, nuevamente, su punto específico ha sido refutado.

3) Sr. Erflai: supongo que la declaración del señor Escribano ante los jueces le merece alguna credibilidad. Pues bien, el Sr. Escribano declara que no hay antecedentes de alguien cambiando un informe de la Policía Científica. Se sigue automáticamente de ello que si Santano cometió una falta (algo que está todavía por demostrar), ha sido únicamente en el caso del ácido bórico. Pero además lo que usted hace es cometer falacia de generalización. Aún admitiendo que en el caso del ácido bórico Santano hubiera obrado mal, eso no demuestra que lo haya hecho en otras instancias.

Sobre sus fuentes sobre qué constituye una demostración y qué no, deplorables. El DRAE no es precisamente un texto técnico. Su aprehensión de conceptos elementales de la lógica, como el de axioma, es bastante tenue. La próxima vez búsquese un libro de lógica.

En cuanto a sus opiniones subjetivas sobre mi “fuerza de convicción” (whatever that means), un comentario.

Su uso de un término tan vago como “fuerza de convicción” refleja fielmente la forma como se convence usted de una verdad sobre la realidad: a través de sofismas que le parecen “convincentes”. Esto refleja también que no tiene usted la menor idea de cómo se lleva a cabo un debate riguroso. No se trata de “fuerzas de convicción”, señor Erflai. La lógica las ha desterrado desde tiempos de Aristóteles. Se trata de algo más sencillo y mejor definido: argumentos que cumplan las normas de la lógica. El día que usted entienda esto dejará de hacerle líos sobre qué es una demostración y qué no.

255

Cero007 Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:30

Erflai #242

1-La mochila salvó todos los controles hasta que apareció horas después.

¿Qué controles? Lo único que sabemos sobre “controles” es una orden telefónica del jefe Tedax de Madrid, Sr. Cáceres Vadillo, desde Atocha, para que todos los trenes fueran revisados de cabeza a cola, pero no tenemos constancia de que se hiciera así en la estación de El Pozo, ni de que se utilizaran perros para llevarlo a cabo.

Es más, leyendo el auto de procesamiento en lo relativo a la aparición de la otra bomba que fue explosionada por los Tedax (a partir de la página 54), podemos darnos cuenta del descontrol absoluto que reinaba en la citada estación aquella mañana. Léaselo y verá como la bomba fue encontrada consecutivamente por la Policía Municipal, la Policía Nacional y los Tedax.

Especialmente significativa es la declaración del Sub-lnspector del C.N.P. con carné 54.868. T.E.D.A.X :

“Que vio el contenido de la mochila porque le llamó la atención, ya que se encontraba distante de los demás objetos y enseres que se encontraban amontonados…”.

Al parecer, antes de la llegada de los Tedax, alguien ya se había encargado de sacar los efectos personales y amontonarlos en el andén.

2.- Ningún testigo reconoció haberla visto tras la aparición.

Según las declaraciones del inspector Álvarez, al cargo de la recogida de los efectos personales, éstos formaban una pirámide de dos metros de alto por cinco de diámetro. (Pagina 60). ¿Cuántas bolsas similares a la que contenía la bomba podía haber en ese volumen? Yo se lo digo: más de doscientas.

Era grande y llamativa.

Ni más grande ni más llamativa que una vulgar bolsa de mano.

Aún así se asegura que no se rompió la cadena de custodia.

“Se asegura” no es la forma correcta de expresarlo. El juez Del Olmo, después de haber interrogado al inspector Álvarez y a todos los funcionarios que participaron en el traslado de las bolsas que contenían los efectos personales recogidos en la estación de El Pozo, llegó a la conclusión de que la cadena de custodia no se rompió en ningún momento:

“La cadena de custodia de evidencias la considera este Instructor no sóloaclarada y precisada, sino preservada, tal y como se ha reflejado hasta ahora, y concluye con las declaraciones que a continuación se exponen (complementadas con los Informes periciales emitidos por T.E.D.A.X. y otros Servicios Policiales)”.(Página 71)

3.- Siguió un camino diferente de la mayoría de los bultos.

Siguió el mismo camino que el resto de los objetos personales recogidos en la estación de El Pozo del Tío Raimundo: enviados por orden del Magistrado Juez del Juzgado Central de Instrucción número 6 de la Audiencia Nacional a la comisaría de Villa de Vallecas, fueron allí rechazados y trasladados a los pabellones de IFEMA. Cuando el inspector Álvarez, al cargo de su recogida, se enteró del cambio de destino se lo comunicó al juez quien le ordenó fueran enviados a la comisaría del Puente de Vallecas y que en el transcurso de la noche haga un detallado y exhaustivo recuento del contenido de las bolsas de plástico en cuyo interior se encuentran los objetos y efectos recogidos del interior de los vagones del tren siniestrado en la Estación de El Pozo. (Pag. 58 del auto).

4.- En su interior había un teléfono cuya tarjeta apuntaba directamente a un implicado, a quien es más que razonable suponer un buen conocimiento del funcionamiento y manipulación los teléfonos móviles, tanto por su trabajo como por su condición de terrorista que participa en un atentado con teléfonos móviles. Sospecho que la decisión no estaría basada en una simple culturilla general como la suya o la mía, sino en pruebas.

5.- La tarjeta no era necesaria para usar el teléfono como temporizador. Ver punto 4.

En primer lugar, no entiendo qué quiere decir en “Sospecho que la decisión no estaría basada en una simple culturilla general como la suya o la mía, sino en pruebas.”

En segundo lugar, el hecho de vender tarjetas y teléfonos móviles (Zougam no vendió los teléfonos supuestamente utilizados en los atentados), no supone conocer al detalle el funcionamiento de cada uno de ellos. Si entra usted en una tienda de Movistar o Amena verá docenas de teléfonos. Por más que insista no creeré que el dependiente conoce cada una de las funciones de cada teléfono.

6. Uno de los responsables de la comisaría donde apareció la mochila fue condenado por falsedad documental.

Absolutamente irrelevante en cuanto al asunto que nos ocupa. El intento de agresión al Sr. Bono y a la eurodiputada socialista Rosa Díez por parte de una chusma de la que formaban parte militantes del PP, y de la condena de los policías que los detuvieron e interrogaron, nada tiene que ver con la llegada de los objetos personales a la comisaría del Puente de Vallecas por orden del juez:

“Ante la sorpresa del Funcionario que suscribe, dichos objetos y efectos son llevados al Parque Ferial Juan Carlos I, donde se encontraban el resto de objetos y efectos de los otros lugares siniestrados por cuyo motivo se pone en conocimiento del Magistrado Juez del Juzgado Central de Instrucción Número 6 de la Audiencia Nacional dicha anomalía, disponiendo la Autoridad Judicial que los objetos y efectos recogidos en la Estación de Ferrocarril de El Pozo sean llevados a la Comisaría de Policía de Puente de Vallecas”. (Página 58)

7.- La mochila permaneció largo tiempo fuera del control de Juez que tenía, sin saberlo, una igual.

La mochila que contenía la bomba permaneció en custodia en dependencias de los Tedax a disposición del juez. Es cierto que desde la UCIE fue enviada al juzgado otra mochila, prácticamente idéntica a la original, adquirida en abril de 2004 para realizar pruebas periciales y rotulada como “bolsa Vallecas”. Esto dio lugar a que al inspector Álvarez le fuera mostrada una bolsa que no era la auténtica. Este error es irrelevante de cara a la investigación.

Saludos

256

sachete Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:42

Jokin 235…

Sigue Vd. teniendo problemas con el castellano. El juez dice que sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares. Porque sólo se tiene constancia de que ese día estuviera allí ese vehiculo. Que el juez no se dedica a especular como Vd… De ahí a que el Skoda no estuviera son elucubracionbes suyas.

“…[no se han podido determinar] los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los rtefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares), …”

“Pero, ¿cómo? ¿No estaba también el Skoda en la calle Infantado? Entonces, ¿por qué no mueve un dedo para averiguar quién pudo colocarlo allí con posterioridad al 11-M, haciéndolo pasar por prueba? “

257

Luis F. Arean Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:48

Erflai #203:

Olvida usted mencionar que yo no sólo hablo de pasajeros.

No, no lo olvido. Pero usted tambíen habla de pasajeros, como si fuera extraordinario y exclusivo de la mochila de Vallecas que ningún pasajero reparara en ella. Yo me limito a señalarle que hubo dos casos más de bombas en las que ningún pasajero reparó. Por tanto, su argumento en este punto es inaplicable, y haría usted bien en reconocerlo y reformular su afirmación eliminando la mención a los pasajeros. Seamos rigurosos.

Un detalle: hablo del efecto que los hechos que percibo provocan en mí, esa es mi conexión con la realidad. Si me muestra dónde me engañan mis sentidos habrá dado un gran paso hacia mi convencimiento.

Traducido: habla de su subjetividad. Y yo le reitero que en un debate riguroso sobre hechos la subjetividad se queda en casa. Es por ello que yo no tengo que demostrarle “dónde le engañan sus sentidos”. Determinarlo es su problema. Yo sólo tengo que demostrar que a las conclusiones conspiracionistas se ha llegado por razonamientos inválidos para que cualquier persona objetiva, independientemente de su subjetividad, acepte que las conclusiones conspiracionistas son insostenibles.

Le reitero: el día que usted entienda estas sencillas verdades sobre la forma como cualquier investigador, sea científico o judicial, debe afrontar la realidad se le despejarán muchas dudas.

En cuanto a sus preguntas, Cero las contesta magistralmente, así que no repetiré lo que él ha dicho. Está bien hacer de Sísifo, pero con mesura.

¿Que no encajan las teorías conspiracionistas?. Bien poco me importa.

Demostrando de nuevo que no tiene idea de cómo se formula una teoría.

P.D. Veo que no me contesta la pregunta. Es natural. No hay conspiracionista que pueda contestar esa pregunta. Cuando lo hace deja de ser conspiracionista. Y es que contestar la pregunta “qué necesita para aceptar la autoría islamista”, independientemente del tiempo verbal en el que esté formulada, requiere que el conspiracionista considere, al menos como hipótesis, que podría estar equivocado. Requiere que considere que podrían llegar a existir eventos que podrían demostrar la falsedad de lo que se supone. Y esto un conspiracionista no se lo plantea.

Pero he ahí el problema de su postura intelectual, Erflai. Si usted no está en condiciones de plantearse la pregunta, entonces no está en condiciones de averiguar la verdad. Porque la verdad no proviene de un convencimiento previo. Y si realmente quisiera usted encontrarla, tendría que aceptar que su hipótesis podría ser falsa y encontrar las condiciones en las que usted mismo la declararía falsa.

En palabras de Popper, para usted las hipótesis conspiracionistas no son falsables. No hay argumento o evidencia que se le pueda presentar a usted para hacerle cambiar de opinión. Y una persona incapaz de cambiar de opinión tiene un nombre.

258

Luis F. Arean Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:49

Castigador:

Es aún peor. También soy tocayo de Múgica (Fernando). ¿Cuál es la probabilidad de que esto ocurra? ¿Se puede atribuir a la casualidad? Por supuesto que no. Queremos de sabé. :-p

259

Lior Says:

Noviembre 16th, 2006 at 16:55

Casualidad no, Areán. Serendipia.

260

Castigador Says:

Noviembre 16th, 2006 at 17:46

Erflai:

“6. Uno de los responsables de la comisaría donde apareció la mochila fue condenado por falsedad documental.”

Curiosa inconsistencia la que nos trae Erflai y que Cero007 le contesta. Erflai es incapaz de darse cuenta de que los que ahora están ahora y tienen el poder, son incapaces de impedir que uno de los “suyos” sean condenados por la justicia, y sin embargo algunos suponen(entre ellos Luis del Pino), que otros cuantos polis tambien “colegas” del actual gobierno fueron capaces de efectuar acciones muchisimos mas complejas(engañar a los pelanas, engañar al partido en el poder en ese momento, y engañar a millones de españoles y a casi todo el planeta), sin que nadie sea capaz de demostrarlo.

En fin.

PD. Luis F. Arean. Está claro, si tu estás metido como elemento clave de distracción para impedir a la inmensa mayoría de los españoles conocer la Verdad, y Luis del Pino y Fernando Múgica son tus tocayos, ellos tambien estan metidos en la conspiración!. .

261

jokin Says:

Noviembre 16th, 2006 at 22:51

Mucha atención, señores, a lo que escribió Jorge A. Rodríguez para el País el pasado 14 de septiembre:

Todos los consultados precisan que el “registro de la furgoneta Kangoo fue limpio”, ejecutado con media docena de testigos, entre ellos el propio De la Morena y Díaz Pintado. Aseguran que “la única mochila bomba desactivada”, también cuestionada por los teóricos conspirativos, “fue investigada profesionalmente y sin que ninguno de los casi 100 agentes que revisaron todo su contenido vieran nada raro”. Explican que “desde el mismo 11-M quedó claro que el explosivo utilizado en la matanza era dinamita”, como quedó por escrito el 18 de marzo, en un informe que se envió al juez. Y sentencia que el Skoda Fabia supuestamente comprado por El Tunecino a un delincuente chileno es una prueba “irrelevante”, sin cuya existencia nada se alteraría, ya que la presencia de Allekema Lamari en Alcalá ya había sido comprobada por los rastros de ADN encontrados en la Renault Kangoo hallada junto a la estación de trenes de la ciudad cervantina.

Es decir, para el País, es irrelevante que en la investigación del 11-M se quiten y pongan pruebas como quien intercambia cromos:

Enlace

262

Escéptico Says:

Noviembre 16th, 2006 at 23:02

¡Ay, Jokin, Jokin 261!

la verdad es que a veces produce pena ver los intentos de los conspiranoicos por asaltar la razón, sea como sea.

De tu cita nada tienes que decir respecto a la Kangoo ni a la mochila, sí parece llamarte mucho la atención que consideren una prueba irrelevante por el simple hecho de que no probaba nada nuevo (tan sólo reafirmaba lo ya conocido).

Y eso no solamente no te parece razonable, te atreves a decir que

para el País, es irrelevante que en la investigación del 11-M se quiten y pongan pruebas como quien intercambia cromos

Otra MENTIRA más, mira que hay gente con aficción…!, alguien opina que una prueba que no aporta datos nuevos es por ello irrelevante y tú dices que al periódico que publica esa declaración lo que le resulta irrelevante es que se quiten y se pongan pruebas!!!

No sé si lo que haces se puede denominar tan siquiera intento de manipulación, ¡es tan burdo y patético!

263

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 23:04

Espera, Jokin, que te busco el nº de teléfono del Defensor del Lector de “El País”…

264

lejianeutra Says:

Noviembre 16th, 2006 at 23:08

Aquí tienes, Jokin, es el 91 337 78 36.

Dale fuerte.

265

jokin Says:

Noviembre 17th, 2006 at 1:34

Lejianeutra:

mira, yo creo que lo que dicen las fuentes del País refleja de manera bastante explícita la fe que tienen en que ese Skoda estuviera en la calle Infantado el 11 de marzo, pero como en este foro cualquier palabra, frase o pronunciamiento puede significar cualquier cosa y se le puede dar la vuelta a todo con toda tranquilidad, me voy a ahorrar el esfuerzo de seguir con a discusión del Skoda.

Tú querías hablar sobre la mochila. Muy bien. No hay problema. A mí me gusta mucho hablar sobre la mochila. Sobre ésta, a mí me llaman la atención, entre otros, los siguientes elementos:

1) El terrorista islámico que montó esta mochila con el móvil y el explosivo dentro debía de ser un artista. Hace soldaduras de primera calidad, pero no se molesta en empalmar los cables con un poco de cinta aislante.

2) Es tan listo que sabe cómo montar un teléfono como detonador, pero en cambio ignora que no hace falta poner una tarjeta SIM.

3) No sólo no sabe que no hace falta poner tarjeta SIM, sino que además la tarjeta SIM que utiliza para ello es la suya propia.

4) Pero, a pesar de todas estas acciones sorprendentes, se preocupa de no dejar huellas (o sea, huellas no, no sea que no explote y me pillen, pero aquí les dejo mi hermosa tarjeta SIM).

Pa mear y no echar gota….

266

lejianeutra Says:

Noviembre 17th, 2006 at 1:47

Jokin ¿piensas que el que montó la mochila de Vallecas sabía que en las mochilas explosionadas en las estaciones había metralla y por éso puso metralla en la falsa?

Es sólo una hipótesis.

267

jokin Says:

Noviembre 17th, 2006 at 3:24

Lejianeutra:

al no ser que tengas acceso al sumario, no me vas a poder demostrar documentalmente que en los trenes hubiera metralla. Y de lo que dice el sumario al respecto, tú y yo sólo podemos tener noticia a traves de los medios. Y lo que dicen los medios ya lo sabemos. El Mundo dice que en las autopsias y en los heridos de los hospitales no se encontró ni rastro de metralla, y en los trenes sólo hay una referencia a uno de los focos de Téllez, sin especificar cuál. El País, como siempre, prefiere no meterse en detalles.

Así que no hagas lo mismo que a me has prohibido hacer a mí: citar algo que no me puedes demostrar. Yo no he hablado del tema de la metralla porque no te puedo demostrar con un documento oficial que no hubiera metralla, pero en cambio te he aportado una serie de eventos que le parecen sumamante extrañas al más común de los mortales, y que puedes comprobarlos fácilmente en el Auto de Procesamiento.

268

Isocrates Says:

Noviembre 17th, 2006 at 3:40

jokin #267

No he realizado un análisis exhaustivo, pero en el folio 626 del sumario consta un certificado de defunción debido a “Herida Abdominal por metralla”, y en un parte de lesiones que consta en el folio 672 se indica expresamenta la existencia de “Heridas por metralla en Torax”. SE han publicado algunos trabajos sobre los heridos del 11M que reflejaban el porcentaje de heridos por metralla -creo que alguien dio los enlaces en otro hilo de esta bitácora hace unas semanas-

Un saludo

269

Isocrates Says:

Noviembre 17th, 2006 at 3:56

Hola Jokin

Simplemente por comentar…

El terrorista islámico que montó esta mochila con el móvil y el explosivo dentro debía de ser un artista. Hace soldaduras de primera calidad, pero no se molesta en empalmar los cables con un poco de cinta aislante.

Bueno, por lo que sabemos puede que lo que fallase en las mochilas que se detonaron en 11 M por la mañana fueran las soldaduras ¿Puede que no fuese la misma persona la que hizo las soldaduras y la que trabo los extremos del cable? Claro que quien realizó las soldaduras lo haría solo con los teléfonos, y quien trabo los cables lo tuvo que hacer ya con los explosivos… por supuesto todos hacemos las cosas con la misma frialdad y precisión en cualquiera de esas dos situaciones.

Por cierto, también puede darse el extraórdinario caso de alguien que haga bien una cosa y mal otra. Un amigo mio sacab sobresaliente en matemáticas y suspendía física ¿Puede alguien creerselo? -al final aprobó.-

2) Es tan listo que sabe cómo montar un teléfono como detonador, pero en cambio ignora que no hace falta poner una tarjeta SIM.

Cielos, un caso de una persona que sabe unas cosas pero que no sabe otras.

3) No sólo no sabe que no hace falta poner tarjeta SIM, sino que además la tarjeta SIM que utiliza para ello es la suya propia.

Cosa que nunca hubiesemos sabido si se hubiese dado mas maña en trabar los estremos de los cables… claro que él no sabía que lo había hecho mal

4) Pero, a pesar de todas estas acciones sorprendentes, se preocupa de no dejar huellas (o sea, huellas no, no sea que no explote y me pillen, pero aquí les dejo mi hermosa tarjeta SIM).

Simplemente no se encontraron huellas útiles a efectos de identificación

Pa mear y no echar gota….

Ese es el problema

Un saludo

270

Mangeclous Says:

Noviembre 17th, 2006 at 3:57

No, jokin, si no has hecho los deberes, no puedes esperar que los hagamos por ti.

La la metralla.

Después, vuelves y haces preguntas confundamento, si puedes.

Saludos.

271

castigador Says:

Noviembre 17th, 2006 at 4:03

“Tú querías hablar sobre la mochila. Muy bien. No hay problema. A mí me gusta mucho hablar sobre la mochila. Sobre ésta, a mí me llaman la atención, entre otros, los siguientes elementos:”

Me tomo el placer de responderte.

“1) El terrorista islámico que montó esta mochila con el móvil y el explosivo dentro debía de ser un artista. Hace soldaduras de primera calidad, pero no se molesta en empalmar los cables con un poco de cinta aislante.”

Yo he tenido durante 3 años los cables de audio de una minicadena sin empalmar con cinta aislante. Llamale vagancia o como quieras. Pero lo de artista sería si siendo su primer atentado todo lo hiciera como un reloj y sin absoilutamente ningún fallo. Explicanos porque la definición de ser terrorista incluye el hecho ser infalible, como si fuera un Para cualquiera.

“2) Es tan listo que sabe cómo montar un teléfono como detonador, pero en cambio ignora que no hace falta poner una tarjeta SIM.”

Lo de siempre, en ningún momento ha demostrado que se requiera una inteligencia extraordinaria para montar un bomba con movil, y encima confundes inteligencia con conocimiento. Del hecho de que yo sepa fabricar una bomba no se deduce de ningún sitio que sea experto en moviles. Es perfectamente coherente y posible que simplemente tuviera un conocimiento genérico, el suficiente para montar la bomba sin meterse en los entresijos de como funciona un determinado tipo de movil.

“3) No sólo no sabe que no hace falta poner tarjeta SIM, sino que además la tarjeta SIM que utiliza para ello es la suya propia.”

Primero, si era de tarjeta, los moviles de tarjeta son anónimos, eso lo sabe cualquiera. Otra cuestión es que la policía, haciendo su trabajo con recursos que no tiene cualquiera evidentemente, encuentren en donde se compraron las tarjetas y tengan una pista y a partir de ahí hagan averiguaciones. Aparte, que la tarjeta, creo que iba en una bomba preparada para explotar. Luego no creo que el “pelanas” esperara que se encontrase posteriormente.

“4) Pero, a pesar de todas estas acciones sorprendentes, se preocupa de no dejar huellas (o sea, huellas no, no sea que no explote y me pillen, pero aquí les dejo mi hermosa tarjeta SIM).

Pa mear y no echar gota…. ”

Bien, espero que nos expliques lo que se necesita para encontrar huellas en un movil, sus posibilidades de contaminación, su efectividad, la comparación con otros casos, ya sabes, esas cosas que siempre se preguntan pero que nunca se contestan.

Tendrías que decirnos también, como puede ser que le hayan robado las tarjetas al supuesto cabeza de turco, y que no haya ningún testigo(que yo sepa la defensa no tiene ninguno), que afirme que hubo tal robo de las tarjetas o que las tarjetas las tenían otros. Aunque claro, seguramente les engañaron a los pobres terroristas.

Para mear y no echar gota tu tendenciosidad. Hablas de acciones sorprendentes pero no indicas porque lo son, solo aportas tu juicio subjetivo, contando las cosas de una manera que da grima y que todos los seres supuestamente inteligentes deben de compartir. En eso demuestras ser bastante poco inteligente.

272

lejianeutra Says:

Noviembre 17th, 2006 at 4:34

Jokin #267

Jokin, tienes razón, te pido perdón por ello. En el Sumario consta el testimonio de varios Tedax, ninguno de los cuales asegura haber visto metralla en las dos mochilas explosionadas, me refiero a la de Atocha y a la de El Pozo.

Entiendo entonces que quién montó la mochila falsa se equivocó al colocar metralla en ella, debido a que desconocía la composición de las otras dos mochilas ¿No es así? Precisamente ése es uno de los principales motivos por los que pensáis que la mochila de Vallecas es falsa ¿me equivoco?

273

urodonal Says:

Noviembre 17th, 2006 at 10:10

El señor Jokin y su querido , supongo, Luis Del Pino deben vivir en un universo paralelo donde todo sucede como debe suceder, en el que no hay fallos humanos, en el que todo el mundo hace todo lo que hace absoluta precisión y sin fallos.

Pero yo vivo en otro, yo vivo en un universo donde un mecánico (ignoro su verdadera titulación o capacitación) de un equipo de fórmula uno, entrenado hasta la saciedad y supongo que muy bien pagado, falla en algo “tan complicado” como apretar una tuerca cuando su equipo se está jugando el mundial. Pero la cosa no termina ahí, cambian al mecánico, y en otra carrera vuelve a fallar el nuevo mecánico en apretar las tuercas de la misma rueda! ¡Improbable y por tanto falso ! clamaría Luis Del Pino. NO, el mundo real querido Don Luis.

¿Cómo es posible que Perico Delgado , siendo un corredor ya veterano, llegara tarde a la linea de salida en la contrarreloj en la que se jugaba el Tour de Francia? ¿Cómo es posible que nadie del equipo le avisara? ¿Cuántas veces a lo largo de su carrera le había pasado algo parecido? ¡Improbable y por tanto falso! clamaría Luis Del Pino. NO, el mundo real querido Don Luis.

Animo a los contertulios al relato, si no aquí ,en el foro, de grandes cagadas “absolutamente improbables” (la expresión no es mía, aviso) de la historia de la humanidad. (me suena un proyecto espacial Europa-USA que se fue al garete por una falta de coordinación en cuanto al sistema de medida utlizado o algo así).

274

Rasmo Says:

Noviembre 17th, 2006 at 11:53

Urodonal, creo recordar que los europeos median en centímetros, metros y kilómetros y los americanos en pulgadas, pies y millas o algo así. Una cagada de descoordinación monumental, ciertamente.

Jokin, ¿Y qué pasa si el pelanas que montó la bomba SÍ saía que no era necesario dejar la tarjeta y aún así no le importó dejarla (al fin y al cabo, se iba a evaporar, ¿no?). Yo no lo sé. Tú tampoco.

275

cupside Says:

Noviembre 17th, 2006 at 12:33

Rasmo no solo eso, el sistema de proyección de planos americano proyecta distinto del europeo, creo que también hubo problemas porque hacian piezas de un sistema en otro.

Hace falta que se salga con el tema de la metralla otra vez? me tocará volver a intervenir al respecto?. Yo soy Sísifo pero en vez de piedra llevo clavos y tornillos.

Un saludo a todos.

276

Liberto Says:

Noviembre 17th, 2006 at 12:41

urodonal 273

Tu comentario acerca de los fallos humanos me ha recordado el caso de la invasión de Bahía de los Cochinos, “ferpestamente” planificada para acabar con el régimen de Castro pero que fracasó, en buena medida, porque a ninguno de los planificadores se les ocurrió mirar los mapas de la zona que tenían ante sus narices. Ya Fernando ha escrito sobre la extremada complejidad e improbabilidad de una conspiración como la que “asola” desde hace tiempo este país. Si a eso añadimos la tan extendida tendencia al “eso ya lo harán los otros”… En mi biblioteca debo tener algún libro sobre este tipo de errores de planificación, algo así como el Guinnes de la planificación chapuza. Si lo encuentro, pondré la ficha aquí.

277

nanu Says:

Noviembre 17th, 2006 at 13:25

Jokin, resumiendo…

¿A ver si lo entiendo?

¿Le parece más probable, más lógico, más sensato, que unos supuestos conspiradores monten una bomba con posibilidades de explotar, asegurada solamente por la falta de cinta aislante en un empalme, para que sea encontrada y lleve a los investigadores hacia “los pelanas”, que quién montó las bombas olvidara usar o simplemente no usara ese tipo de cinta para las juntas (cosa por otro lado en absoluto imprescindible)?

¿Le parece más probable, más lógico, más sensato, que exista una conspiración basada en tramas que incluyen a policías, jueces, fiscales, periodistas y medios de todo el mundo, políticos, a ETA, a los servicios secretos de varios países, yijadistas y no se a cuantos más para echar a PP del gobierno, que quién monto las bombas desconociera lo innecesario de las tarjetas en los móviles o que no quedaran huellas claramente identificables en la bolsa y su contenido o que desconociendo la posibilidad del uso del móvil sin tarjeta, dejase la misma (imprescindible para la explosión) aun existiendo el riesgo de ser encontrada?

¿En esta balanza, usted se inclina por la primera opción?

¿No cree que esto sí que es para mear y no echar gota?

No acabo de entender muy bien que le lleva a este razonamiento.

Usted hace un ejercicio válido, pero incompleto.

Usted se plantea preguntas y dudas, pero no las responde, se queda en la duda y hace una valoración subjetiva de la misma del tipo “para mear y no echar gota…”

El problema viene cuando alguien le da una respuesta posible a esas preguntas (le han dado varias en los últimos comentarios). Usted no busca una respuesta, o si la tiene no se atreve a plantearla en este foro y si me lo permite, se debe a que sus explicaciones son mucho menos probables, menos lógicas y mucho menos sensatas que las que se le están dando.

Haga el ejercicio, no se quede en las dudas, plantee una posible explicación, háganosla saber, compártala con nosotros, no sea malo…

278

Fumanchu Says:

Noviembre 17th, 2006 at 13:58

El gobierno americano, la mayor potencia militar en la actualidad, se las ve y se las desea para ganar en irak, contra unos pelanas que viven con sus camellos, en una resistencia perfectamente organizada. ¿Alguien se puede creer que estos pelanas, unos simples árabes de una raza manifiestamente inferior puedan ser capaces de esto? No, no, es demasiada casualidad que ahora que hay el procesos de paz de ETA sea cuando mas resistencia hay en Irak. Porque los etarras están allí! Organizando la resistencia y preparando los métodos de guerrilla urbana para el país vasco. Que pruebas hay? No me seáis inocentes, es demasiada casualidad que justo ahora no actué ETA en españa, actuará cuando termine la guerra de irak.

279

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 14:04

lejianeutra, en mi opinión (aunque LFA diga que somos satélites de sus homónimos)

el que fabricó la bolchila nº 13, (que solo hemos visto despiezada y además gracias a ABCNews), no sabía que no había metralla en los artefactos de los trenes o no la hubiera puesto.

La bolchila nº 13 tiene la función de “confirmar” lo que se necesita en ese momento para sus fabricantes:

a) que lo que estalla en los trenes es dinamita Goma-2 ECO como la aparecida en la Kangoo (en Canillas) y no otra cosa

y

b) que desde el locutorio de Zougham salen las tarjetas de los teléfonos (y serendipicamente, no éstos, a pesar de que Zougham vendía teléfonos, se va a la tienda de los indios a comprarlos). La oportuna visita al locutorio y sus requisas acabaron llevando a un agente investigador muy sacrificado hasta el piso de Martín Gaite, serendípicamente también, el mismo día del “suicidio”.

280

Fumanchu Says:

Noviembre 17th, 2006 at 14:07

Hace poco robaron un cargamento de pistolas en Francia, al parecer miembros de ETA. Justo cuando había mas dudas acerca de la voluntad negociadora de la banda terrorista o Movimiento Nacional de Liberación Vasco, según algunos de la calle Génova. Vaya….y esto ¿a quien beneficia? No a ETA, que ve aun mas bloqueado el proceso de la mesa de partidos. No al gobierno, que vé su posición debilitada, es atacado por la oposición, y la opinión publica pierde confianza. En cambio, para el PP es como un regalo de navidad para torpedear el proceso de paz. No se puede decir por esto que tenga algo que ver en elk asunto, pero hay algunas preguntas que uno no puede evitar hacerse, como una vocecita que avisa que akgo va mal…¿cómo se realizó de una forma tan perfectamente militar? ¿porque los asaltantes no tenían un claro acento vasco?, hizo Angel Acebes una llamada a Francia días antes del robo? Y si es así a quien? Por que no hace publicas sus llamadas si no tiene nada que ocultar?

Queremos saber!!!

Mode conspiranoico on

281

Castigador Says:

Noviembre 17th, 2006 at 14:08

Tad Pole, le falta la premisa fundamental, demostrar que alguien realmente puso ahí la móchila y no era el terrorista. Sinó todo lo que pueda decir carece de sentido.

282

Luis F. Arean Says:

Noviembre 17th, 2006 at 14:14

Rasmo y Urodonal:

La misión era la “Mars Climate Orbiter”. Era una misión de la NASA, que como toda institución científica ha adoptado el sistema métrico decimal (más concretamente el MKS). El error lo cometieron ingenieros externos a la NASA (del proveedor Lockheed-Martin) que dieron cifras de navegación usando libras de fuerza en vez de newtons.

283

Valdemar Says:

Noviembre 17th, 2006 at 14:14

Veo que “La hora Chanante” hace estragos. A ver, sobre la existencia o no de metralla en los trenes, no pienso entrar en una discusión a fondo mientras que no haya disposición de argumentar el artículo sobre tal asunto en esta página. Sí hay metralla en los trenes, tal como refleja un informe realizado por la Unidad Central de Desactivación de Explosivos. Luego, afirmar lo contrario es faltar a la verdad. Ésto lo saben las grandes mentes conspiranoicas. Por éso intentan meter de rondón el famoso “metralla de origen terrorista”,a ver si consiguen colársela a algún incauto (o simplemente despistado) lector.

Quisiera que me aclarasen unas dudas que tengo sobre las hipótesis conspiranoicas.

a) Si se considera “suficientemente acreditado” que el explosivo utilizado en 10 de los 12 focos de explosión fue goma2 ECO, ¿por qué insisten en decir que no sabemos qué explotó en los trenes? ¿Qué pruebas tienen de que explotó algo distinto? ¿En qué cambiaría la actual versión judicial de los hechos si que se descubriese un explosivo distinto? ¿Por qué existe un grado de exigencia (= incredulidad) tan alto sobre la investigación de este atentado frente a otros (por ejemplo, los de ETA) en los que ni siquiera se ha podido determinar el tipo de explosivo? ¿Deberían poner en libertad a los etarras acusados de cometer dichos atentados?

b) Por no salirme del tema del artículo del sr. Areán (¡mi más sincera enhorabuena!). Tenemos, por un lado, una entelequia omnisciente capaz de manipular a todo un gobierno, los medios de comunicación (¡¡de todo el mundo!!!) y la sociedad en su conjunto para hacerles creer… a cada uno una cosa distinta en el momento justo. Es capaz de controlar los turnos de todos los CFSE que participan en la investigación del 11m para que estén donde deben estar para colocar pruebas falsas, consigue infiltrar un ninja fantasma que liquida a los terroristas de Leganés saltándose un control de seguridad que haría palidecer a Harrelson y sus chicos, no sin antes dejar preparado un sistema de audio inteligente que responde a las órdenes de los GEO; es capaz, incluso, de anticiparse al contenido de los comunicados del Ministerio del Interior para adaptar la conspiración según convenga. Sin embargo, dicha entelequia comete unos errores impensables como dejar una mochila sin explotar para dejar una pista falsa (que no haría falta si los CFSE, como a veces se sugiere, estuvieran en el ajo) lo suficientemente sospechosa para que alguien tirando de google desde casa sea capaz de descubrirla. Del mismo modo, utiliza distintos tipos de explosivo que hace levantar sospechas… ¿Tan metódico, infalible en unos casos, tan chapuzas en otros? Como diría LdP, es ¡absolutamente imposible!

Por cierto… el vídeo de reivindicación… ¿cómo encaja?

284

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 15:07

Valdemar #283: Como el Señor Areán no se atreverá a decírselo se lo digo yo, su punto b) es un hombre de paja tamaño Empire State.

Respecto al punto a) ¡ Que saquen los análisis hombre, que no muerden ! ¿o sí? Está perfectamente acreditado que los análisis siguen ocultos a la opinión pública tras más de 30 meses.

285

Luis F. Arean Says:

Noviembre 17th, 2006 at 15:25

Tadpole:

Se equivoca. Valdemar se limita a poner en negro sobre blanco, con un poco de mordacidad, las teorías alucinantes de los conspiracionistas. Díganos si no en qué punto específico falla su exposición.

P.D. He leído una iniciativa suya que me ha llenado de asombro. ¿De verdad quiere erigirse en abogado defensor de los procesados por el mayor atentando terrorista de la historia de España, en contra de la opinión de las tres asociaciones de víctimas? Y hablando de dichas asociaciones, ¿dónde ha quedado en sus escritos de conclusiones la teoría de los “pelanas”, cabezas de turco, etc? Ni siquiera las asociaciones de víctimas que ustedes tanto han defendido creen esa parte de sus alucinadas hipótesis… Ah, y otra cosa. Si no hay cabezas de turco, la evidencia supuestamente plantada apunta a los que dichas asociaciones consideran culpables (al menos como autores materiales). Dado ese escenario, ¿cómo se puede afirmar que la evidencia es falsa?

286

Castigador Says:

Noviembre 17th, 2006 at 15:29

Tad Pole:

“Respecto al punto a) ¡ Que saquen los análisis hombre, que no muerden ! ¿o sí? Está perfectamente acreditado que los análisis siguen ocultos a la opinión pública tras más de 30 meses.”

Juicio de intenciones sin ninguna prueba. Si fuera consecuente con su mala fé y su intención torticera no existiera, nos diría la razón de porque simplemente no se falsifican los informes(si realmente hay mala fé y realmente un señor ajeno a los terroristas puso la mochila como ha afirmado), y los sacan a la luz publica falsificados.

¿No lo han hecho con el acido bórico?, .

287

Valdemar Says:

Noviembre 17th, 2006 at 15:55

Tad Pole #284:

Le ruego que sea un poco más específico. ¿Exactamente en qué parte de mi exposición dice usted que hago uso de un hombre de paja? Gracias.

También le agradecería, si es posible, que proporcionase un enlace, un artículo, un argumento, algo, en el que se explicase cómo encaja el vídeo de reivindicación en las teorías de la conspiración. Sé que no ha mencionado usted este tema, y, por tanto, no está obligado a dar cuenta del mismo. No obstante, coincidirá conmigo en que afirmar que no está claro quién cometió la masacre del 11M cuando tenemos un vídeo que reivindica la autoría del mismo es, me parece a mí, tener una suspicacia infinita. Curiosamente, ninguna teoría conspirativa incluye este elemento, cuando éste constituye, y de nuevo hago una apreciación personal, un dato más revelador que el saber la marca comercial del explosivo utilizado o quiénes colocaron qué mochilas. Si quiere, puede también darme su opinión sobre si los etarras que cumplen condena por atentados en los que no se ha podido determinar no ya la marca comercial, sino el explosivo en sí, sean puestos en libertad, o su caso investigado de nuevo. Créame que me interesa su opinión como voz discrepante de la versión oficial.

288

NatXoX Says:

Noviembre 17th, 2006 at 16:22

Entonces la mochila 13 se “plantó” para desviar la atención hacia los presuntos autores materiales e intelectuales del atentado, unos militantes islamistas que nos señala la AVT en su escrito de acusación:

La AVT considera que debe imponerse una pena de 42.334 años de prisión a Zougam, Ghalyoun, Rabei Osman «El Egipcio», Hassan El Haski, Belhadj y Bouchar (todos ellos presuntos autores materiales e intelectuales de los atentados). Igualmente, pide que se indemnice con 500.000 euros a cada familia de los fallecidos.

Es que son malos los policías que pretenden inculpar en un crimen a sus autores materiales e intelectuales.

289

lejianeutra Says:

Noviembre 17th, 2006 at 16:26

Tadpole dijo:

el que fabricó la bolchila nº 13, (que solo hemos visto despiezada y además gracias a ABCNews),

No, no es cierto. En el documental emitido en Informe Semanal un año después, el 11-3-05, tenemos una magnífica imagen de parte de su contenido, y sin el logo de la BBC.

Pero gracias, Tad, por responder a la pregunta que le hice a Jokin, que milagrosamente ha desaparecido cuando hemos querido entrar en detalles.

¿Tu también das por buenas y verdaderas, como Jokin, las dos bolsas explosionadas por los Tedax en Atocha y El Pozo, ésta última hallada por un policía municipal al parecer?

290

lejianeutra Says:

Noviembre 17th, 2006 at 16:28

Perdón, me refería a “sin el logo de ABC”. Es mi complejo de Fungairiño…

291

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 16:30

Luis F. Arean #285

“Se equivoca. Valdemar se limita a poner en negro sobre blanco, con un poco de mordacidad, las teorías alucinantes de los conspiracionistas. Díganos si no en qué punto específico falla su exposición.”

El punto B entero.

P.D. He leído una iniciativa suya que me ha llenado de asombro.

¿Pero en que quedamos? O tengo iniciativa o soy un acólito, pero ambas son incompatibles. Aclárese por favor.

¿De verdad quiere erigirse en abogado defensor de los procesados por el mayor atentando terrorista de la historia de España, en contra de la opinión de las tres asociaciones de víctimas?

Falacia Ad verecundiam

Y hablando de dichas asociaciones, ¿dónde ha quedado en sus escritos de conclusiones la teoría de los “pelanas”, cabezas de turco, etc? Ni siquiera las asociaciones de víctimas que ustedes tanto han defendido creen esa parte de sus alucinadas hipótesis…

Ahora soy un alucinado … pero que inteligente que es usted, señor suyo.

Ah, y otra cosa. Si no hay cabezas de turco, la evidencia supuestamente plantada apunta a los que dichas asociaciones consideran culpables (al menos como autores materiales). Dado ese escenario, ¿cómo se puede afirmar que la evidencia es falsa?

Defienda usted sus opiniones caballerete. Las mías no dependen de la AVT.

292

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 17:13

LFA #285, la Asociación de Ayuda a las Victimas del 11-M, ha presentado un escrito de acusación en el que manifiesta su escepticismo ante la instrucción realizada por Del Olmo.

Si hay una asociación que piensa distinto a “las tres asociaciones de víctimas” ¿a que tres asociaciones en particular se refería? ¿excluye a las demás de la consideración de “asociación de víctimas”?

293

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 17:24

Valdemar #287

Cuando dices

1. una entelequia omnisciente

2. capaz de manipular a todo un gobierno

3. los medios de comunicación (¡¡de todo el mundo!!!)

4. y la sociedad en su conjunto

5. para hacerles creer…

6. a cada uno una cosa distinta en el momento justo.

7. Es capaz de controlar los turnos de todos los CFSE que participan en la investigación del 11m

8. para que estén donde deben estar para colocar pruebas falsas,

9. consigue infiltrar un ninja

10. fantasma

11. que liquida a los

12. terroristas de Leganés

13. saltándose un control de seguridad que haría palidecer a Harrelson y sus chicos,

14. no sin antes dejar preparado un sistema de audio inteligente que responde a las órdenes de los GEO;

15. es capaz, incluso, de anticiparse al contenido de los comunicados del Ministerio del Interior

16. para adaptar la conspiración según convenga.

17. Sin embargo, dicha entelequia comete unos errores impensables como

18. dejar una mochila sin explotar para dejar una pista falsa

19. (que no haría falta si los CFSE, como a veces se sugiere, estuvieran en el ajo)

20. lo suficientemente sospechosa para que alguien tirando de google desde casa sea capaz de descubrirla.

21. Del mismo modo, utiliza distintos tipos de explosivo que hace levantar sospechas…

22. ¿Tan metódico, infalible en unos casos, tan chapuzas en otros?

294

Luis F. Arean Says:

Noviembre 17th, 2006 at 17:53

Tad Pole 292:

No se entera usted de nada, o mejor dicho, no quiere enterarse (porque en la bitácora de Del Pino bien que ha expresado usted su desaliento ante el escrito de marras *). La Asociación de Víctimas del 11-M pide cientos de miles de años de prisión para los 29 procesados y les considera autores materiales. Lo mismo hace la AVT. La tercera, evidentemente, es la asociación de Pilar Manjón.

La teoría de los cabezas de turco inocentes no es respaldada por ninguna de las tres asociaciones de víctimas. Aún más, la Asociación de Víctimas del 11-M da por cierta la “versión oficial” sobre Leganés. Me temo que todo ello deja a Luis del Pino (y a usted) en una posición más bien precaria.

* Referencia:

eguz, aún puede ser peor:

Imagina que alguien convenza a los acusados de aceptar los cargos a cambio de dinero para su familia o de buen trato en prisión, o vete a saber. De momento Zouhier y Zougham claman que son inocentes.

Quizás sea el momento de dar el paso y ayudarles directamente a ellos. No veo otra manera. Ayudándoles sería posible hablar con ellos, averiguar sus coartadas … y en caso de duda, paso atrás.

Enviado por Tadpole el día 16 de Noviembre de 2006 a las 19:31 (#146)

En respuesta a:

Pues siento poner este post.

No me gusta el auto de conclusiones de la Asociación de Ayuda a la victimas del 11M, se deja como secundaria la cobertura de la policia, se deja como secundaria la “presunta” implicación de miembros del PSOE como Huarte y la familia Pardo, y por supuesto no se les menciona como “trama”, no se entra a analizar la conexión Pre11M Post11M, aun alabando que efectivamente solicita conocer el explosivo de los trenes, deja coja muchas de sus argumentaciones, repito NO me gusta, exculpa practicamente a las FyCSE, no las menciona ya ni como negligentes, carga todo el peso del atentado en ETA, en fin una pena la verdad.

¡Y ahora espero vuestro chorreo de críticas claro!

Slds.

Enviado por eguz el día 16 de Noviembre de 2006 a las 17:00 (#101)

295

bardamu Says:

Noviembre 17th, 2006 at 17:54

#

276

Liberto Says:

Noviembre 17th, 2006 at 12:41

En mi biblioteca debo tener algún libro sobre este tipo de errores de planificación, algo así como el Guinnes de la planificación chapuza. Si lo encuentro, pondré la ficha aquí.

Si consigue encontrarlo , le estaré eternamente agradecido

Un saludo

296

Luis F. Arean Says:

Noviembre 17th, 2006 at 18:05

Tad Pole #291

“Se equivoca. Valdemar se limita a poner en negro sobre blanco, con un poco de mordacidad, las teorías alucinantes de los conspiracionistas. Díganos si no en qué punto específico falla su exposición.”

El punto B entero.

Veo que es incapaz de precisar.

“P.D. He leído una iniciativa suya que me ha llenado de asombro.”

¿Pero en que quedamos? O tengo iniciativa o soy un acólito, pero ambas son incompatibles. Aclárese por favor.

Hombre, Tadpole, hasta el más mínimo de los acólitos tiene a veces iniciativa. Sobre todo cuando sufre disonancia cognitiva.

“¿De verdad quiere erigirse en abogado defensor de los procesados por el mayor atentando terrorista de la historia de España, en contra de la opinión de las tres asociaciones de víctimas?”

Falacia Ad verecundiam

Ja, ja, ja. Tiene toda la razón, es un ad verecundiam. Pero ha sido formulado precisamente porque esa falacia la cometían ustedes, los conspiracionistas, día sí y día también. Yo la uso con sorna, ustedes la usaban en serio..

“Y hablando de dichas asociaciones, ¿dónde ha quedado en sus escritos de conclusiones la teoría de los “pelanas”, cabezas de turco, etc? Ni siquiera las asociaciones de víctimas que ustedes tanto han defendido creen esa parte de sus alucinadas hipótesis…”

Ahora soy un alucinado … pero que inteligente que es usted, señor suyo.

No. Las hipótesis son las alucinadas. Tiene usted que mejorar mucho su comprensión lectora.

“Ah, y otra cosa. Si no hay cabezas de turco, la evidencia supuestamente plantada apunta a los que dichas asociaciones consideran culpables (al menos como autores materiales). Dado ese escenario, ¿cómo se puede afirmar que la evidencia es falsa?”

Defienda usted sus opiniones caballerete. Las mías no dependen de la AVT.

Uys, veo que han dolido los escritos de conclusiones. Natural. La teoría conspiracionista hace aguas ya por todos lados.

297

bardamu Says:

Noviembre 17th, 2006 at 18:06

eguz, aún puede ser peor:

Imagina que alguien convenza a los acusados de aceptar los cargos a cambio de dinero para su familia o de buen trato en prisión, o vete a saber. De momento Zouhier y Zougham claman que son inocentes.

Quizás sea el momento de dar el paso y ayudarles directamente a ellos. No veo otra manera. Ayudándoles sería posible hablar con ellos, averiguar sus coartadas … y en caso de duda, paso atrás.

Enviado por Tadpole el día 16 de Noviembre de 2006 a las 19:31 (#146)

El primer párrafo ya muestra su predisposición a aceptar la verdad : aunque confiesen los inculpados , siempre lo habrán hecho por dinero .

El segundo párrafo es simple y llanamente , vergonzoso .

298

Fumanchu Says:

Noviembre 17th, 2006 at 18:20

No lo habia visto . Repugnante. Me pregunto que diria Tad pol en el caso de que ese mismo parrafo se refiriera a un etarra.

299

lejianeutra Says:

Noviembre 17th, 2006 at 18:24

Areán #294

Lo de estas dos asociaciones de víctimas es lo que coloquialmente se conoce como “estar en misa y repicando”, aunque quizás sería más apropiado emplear el dicho “a Dios rogando y con el mazo dando”.

Que la Historia no diga que no estuvimos en el juicio más importante de la historia de España, y que no cumplimos con nuestra obligación de “encerrar” a los culpables. Pero que la Historia tampoco diga que nos creemos que éstos sean los culpables, sobradas muestras hemos dado de que no nos lo creemos”

Una posición vergonzosa y deleznable, tanto desde el punto de vista ético como desde el intelectual.

300

Luis F. Arean Says:

Noviembre 17th, 2006 at 18:47

Lejíaneutra #299:

Desgraciadamente es así. Están en misa y repicando, o quieren estarlo. El escrito de la Asociación de Víctimas es un galimatías incomprensible. Acusan a ETA sin pruebas, basándose en presunciones; pero lo peor es que piden penas de cárcel para los procesados al mismo tiempo que exigen que las pruebas que les imputan sean retiradas. Kafkiano.

301

Erflai Says:

Noviembre 17th, 2006 at 19:29

Querido Sr. Arean

Primero lo primero. ¿Qué tal el concierto?

¡Qué suerte la suya!. No debió mencionarlo de esa manera dejándonos a todos con la miel en los labios. Sabe, mi cena del otro día consistió apenas en unas tristes sopas, y una solitaria aunque francesa tortilla. Se lo confieso, con la escena de su velada en la imaginación, y la de mi miserable rancho en la pupila, la palabra delectación no había sufrido un destierro tal desde sus tiempos de delectatio, -onis (DRAE, lo lamento).

En fin, trataré de recuperarme.

Vayamos a lo nuestro.

No nos ha defraudado. Como prometió, sus comentarios han resultado triviales y previsibles. Matizaré mis palabras para que no piense que le ninguneo, no soy tan necio. Su trivialidad y previsibilidad las dibujaría -aún en trauma por la cena- como una de esas recetas de la Nouvelle Cuisine, en la que los mejores ingredientes se combinan en composiciones armoniosas y bien estructuradas, que invariablemente funden, evaporan o subliman al hundir en ellas la cuchara. Es el arte de la espuma de panceta y el yogur de nardos.

“No, no lo olvido. Pero usted tambíen habla de pasajeros, como si fuera extraordinario y exclusivo de la mochila de Vallecas que ningún pasajero reparara en ella. Yo me limito a señalarle que hubo dos casos más de bombas en las que ningún pasajero reparó. Por tanto, su argumento en este punto es inaplicable, y haría usted bien en reconocerlo y reformular su afirmación eliminando la mención a los pasajeros. Seamos rigurosos.”

¿Rigurosos dice, Sr.Arean?, ¿quiere serlo verdaderamente?, pues nada, vamos a jugar a los rigurosos de Arean.

Vamos a ver, dice usted que tendría que eliminar esa parte de mi argumentación porque ningún pasajero reparó tampoco en las otras dos mochilas. Taxativo, si señor, pero ¿cómo sabe usted eso?. ¿Quiso tal vez decir que ningún pasajero reparó en las otras dos bombas?, porque ahí tendría toda la razón, pero da la casualidad de que yo no hablo de bombas, sino de mochilas. Si esas dos mochilas se desintegraron tras su aparición, y todo lo que nos quedan son los croquis (hechos por mano no entrenada o por segundas manos), o en el mejor de los casos fotos (?) , estaremos ante una diferencia bastante seria entre las dos y la una. Dado que en la lógica encuesta que se hiciera entre los pasajeros se habrían empleado esos croquis, yo sólo estaría dispuesto a eliminar los pasajeros de mi argumentación si usted concediese que el croquis o foto de la mochila, o su equivalente, el retrato robot o foto, tienen, como modelo de reconocimiento, la misma fuerza que la bolsa original o la persona de carne y hueso. Por otro lado, los pasajeros que pudieran haber estado en la estación y que no locarizaran los resposables de la encuesta, habrían tenido muchísimas menos posibilidades de reconocer esas dos mochilas en razón de la minúscula difusión que los croquis o fotos tuvieron (yo mismo no he visto tales fotos), comparado con el sobreabundante protagonismo mediático de las imágenes de la otra. Así pues, Sr. Arean, no, apelando al rigor, no elimino a los pasajeros de mi argumentación.

Eso es a lo que llamo yo mousse, Sr. Arean, de faisán, pero mousse.

“Traducido: habla de su subjetividad. Y yo le reitero que en un debate riguroso sobre hechos la subjetividad se queda en casa. Es por ello que yo no tengo que demostrarle “dónde le engañan sus sentidos”. Determinarlo es su problema. Yo sólo tengo que demostrar que a las conclusiones conspiracionistas se ha llegado por razonamientos inválidos para que cualquier persona objetiva, independientemente de su subjetividad, acepte que las conclusiones conspiracionistas son insostenibles.

Le reitero: el día que usted entienda estas sencillas verdades sobre la forma como cualquier investigador, sea científico o judicial, debe afrontar la realidad se le despejarán muchas dudas.

En cuanto a sus preguntas, Cero las contesta magistralmente, así que no repetiré lo que él ha dicho. Está bien hacer de Sísifo, pero con mesura.”

De nuevo, no, Sr.Arean, entender las entiendo mejor o peor, símplemente no las aplico, esas no son mis herramientas en este debate. El día que yo aplique el método del investigador, sea científico o judicial, probablemente me habré convertido en uno de ellos. Para los demás mortales el método es necesariamente subjetivo, y la herramienta principal es el sentido común. El problema de los aficionados a investigador es que acaban por creerselo; ahí vemos a nuestro magistral cero-a-la-izquierda echar mano del sumario (!!) para “desmontar” mi afirmación “Ningún testigo reconoció haberla visto tras la aparición”, cuando el sentido común más elemental, ante una aventura como la de la mochila, dice “¡pues vaya!, ¡qué extraño! (que nadie la viera)”, y punto. Una golondrina no hace verano.

Si con toda su máquina dialéctica no es usted capaz de ver esto, ni de darse cuenta de que mi postura me permite perfectamente “aceptar que las conclusiones conspiracionistas son insostenibles”, mejor será que se deje de gaitas de “debates rigurosos” y vuelva a ese sentido común que abandonó hace ya un tiempo.

“Demostrando de nuevo que no tiene idea de cómo se formula una teoría.”

Tiene razón, ni idea, quizás por eso no formulo ninguna.

“P.D. Veo que no me contesta la pregunta. Es natural. No hay conspiracionista que pueda contestar esa pregunta. Cuando lo hace deja de ser conspiracionista. Y es que contestar la pregunta “qué necesita para aceptar la autoría islamista”, independientemente del tiempo verbal en el que esté formulada, requiere que el conspiracionista considere, al menos como hipótesis, que podría estar equivocado. Requiere que considere que podrían llegar a existir eventos que podrían demostrar la falsedad de lo que se supone. Y esto un conspiracionista no se lo plantea.

Pero he ahí el problema de su postura intelectual, Erflai. Si usted no está en condiciones de plantearse la pregunta, entonces no está en condiciones de averiguar la verdad. Porque la verdad no proviene de un convencimiento previo. Y si realmente quisiera usted encontrarla, tendría que aceptar que su hipótesis podría ser falsa y encontrar las condiciones en las que usted mismo la declararía falsa.

En palabras de Popper, para usted las hipótesis conspiracionistas no son falsables. No hay argumento o evidencia que se le pueda presentar a usted para hacerle cambiar de opinión. Y una persona incapaz de cambiar de opinión tiene un nombre. ”

Ya le decía yo, previsible. Se empeña usted en que diga lo que usted quiere oir, para luego soltarme su pontifical discurso enlatado; pero si no lo digo da igual, usted se lo imagina como ya hemos visto en los casos anteriores.

Le refresco -otra vez- la memoria. Mi contestación fue:

“la ausencia de duda razonable, por cierto, no ayuda mucho a disiparla el caso del Sr.Santano. Si no menciono la prueba es porque nunca estaré en posición de verificarla.”

“Y es que contestar la pregunta … requiere que el conspiracionista considere, al menos como hipótesis, que podría estar equivocado. Requiere que considere que podrían llegar a existir eventos que podrían demostrar la falsedad de lo que se supone. Y esto un conspiracionista no se lo plantea.” (???????????????)

Entiendo que ha debido haber un error técnico que nos ha privado de la parte donde yo digo que no acepto la posibilidad de estar equivocado, es más, verá que la palabra “duda” abre explícitamente esa puerta. Cuando digo “Si no menciono la prueba es porque nunca estaré en posición de verificarla”, pongo de manifiesto mi condición de lego frente a la de investigador. Si a mí me ponen por delante el famoso informe de focos de explosión, mi convencimiento no vendría de una verificación del mismo -para la que estoy sobradamente incapacitado- sino de un análisis basado, entre otros, en parámetros tan subjetivos como la confianza, de ahí que no sea en absoluto menor el impacto de hechos como los de Santano y el Sr. de Vallecas. Al juez pídasele objetividad, no a usted ni a mí, porque por mucha pompa científica que se dé, usted está básicamente en la misma situación que yo. Todo lo que pido a quien corresponda es que, arrancando de esa percepción subjetiva razonable, se haga una investigación aclaratoria objetiva. Mucho me temo que mientras el sumario tenga la lagunas que le he detallo arriba (tómelas sólo a modo de ejemplo) nadie podrá argumentar objetivamente contra mi duda como lo haría si tuviéramos el testigo que nos falta, las fotos de la estación, el informe,…

” Es USTED el que se fija en los detalles. Usted y sus autores conspiracionistas, advirtiendo inconsistencias reales o imaginadas en el sumario y olvidando que dicho sumario, en su conjunto, es tremendamente sólido. Es usted, son ustedes los que “olvidan” evidencia incriminatoria muy sólida, como el hecho de que Al Haski estuviera siendo investigado por el atentado de Casablanca, o que El Egipcio haya sido condenado en Italia, o que El Chino tuviera abundante propaganda integrista en su ordenador. Tanto Petrus Petri como Tres Días de Marzo han escrito estupendos artículos en esta bitácora sobre la evidencia abrumadora que los conspiracionista ignoran. ¿Cuál es su respuesta a dicha evidencia, señor Erflai? Su respuesta es la que vemos: concentrarse en detalles supuestamente inexplicables. Y precisamente porque usted se concentra en los detalles, mi respuesta a usted tiene que abordar esos detalles. Es increíble que me acuse de concentrarme en los detalles cuando no tengo otro remedio que hacerlo, ¡porque usted es el primero que lista dichos detalles como argumentos!

Por lo demás, su defensa es paupérrima. Dice que no puedo encontrar un atentado idéntico al 11-M para refutar todos sus puntos. Claro que no puedo; nadie puede. Pero eso no implica que no pueda refutar todos sus puntos uno a uno. Por supuesto que puedo. ¿Y sabe qué? Una vez que los tenga todos refutados le he refutado a usted por completo. Es lógica elemental.

Curiosamente usted no lo ve. Según su argumento, cualquier teoría ridícula sobre cualquier evento (digamos, la teoría de Antonio Sagaz –el detective de El otro lado de la cama– sobre el asesinato de Kennedy como suicidio) no podría ser jamás refutada porque nadie podría encontrar un evento idéntico en toda la Historia. Bastaría por tanto acumular una gran cantidad de afirmaciones falsas sobre el evento para construir esa teoría irrefutable, porque según usted refutar las afirmaciones una a una no refuta la teoría. Absurdo e insostenible.”

Vamos por partes.

Evidencias sólidas: yo no olvido las evidencia sólidas que haya en el sumario (aunque me queda la duda de lo que quiere decir con “evidencia sólida”: cuando me habla del ordenador del Chino, ¿significa que es sólida la evidencia de que había links radicales, o que esa evidencia demuestra algo sólidamente?. ¿Sería la mochila una evidencia sólida de las tesis conspiracionistas por la solidez del hecho de que ningún testigo la vio?). Como alguna vez expliqué, sólo necesito un argumento contra todas las demás evidencias para no tragarme el cuento de Caperucita roja: los lobos no hablan, llámeme loco, pero no me lo trago. En este caso no voy tan lejos porque no hay, hasta donde yo llego, prueba tan rotunda, así que símplemente dudo.

Sobre los precedentes del 11M y Antonio Sagaz. Totalmente de acuerdo, no encontrará un atentado exáctamente igual. Si su razonamiento me lo propone Lejíaneutra, nos reímos un rato juntos y tan amigos, pero ¡usted!, me niego a pensar que no haya sabido abstraer ese núcleo común, esa idea de equivalencia de la que le hablo. En mi comentario al Sr.Rasmo tiene resumida la parte que afecta a la mochila: encadenamiento de errores necesarios unido a factores claramente anómalos (mochila fuera del control del juez, falsedad documental. Por supuesto, Cero007, ese señor tiene tanta relación con la mochila de Vallecas como mi vecina del quinto), pues necesarios y encadenados son los errores que llevan a la detención de Zougam (único vínculo directo con los trenes) poco antes de las elecciones: a) no conocer el detalle de la alarma del móvil; b) poner una tarjeta que le delata; c) montar mal la bomba; d) no huir sabiendo que la policía le podría buscar. Sobre este sustrato, el conspiracionista ve otra cadena de errores necesarios, que explicaría la aparición de la bomba en una comisaría donde, al menos una persona, ha demostrado no tener escrúpulos a la hora de falsificar. De nuevo yo no llego a tanto, mi duda nace de la cadena de errores y anomalías generalmente aceptada, y de la importancia y oportunidad de la mochila.

Los detalles. En primer lugar yo no hablo de detalles inexplicables, sino más bien pongo el acento en la facilidad de explicar cada uno aisladamente. En segundo lugar, yo no le acuso de concentrarse en los detalles, sino de no ponderar adecuadamente el conjunto, especialmente sus puntos débiles, pues ya sabe que son esos, y no los firmes, los que determinan la solidez de una estructura.

Refutar los hechos que listaba sobre la mochila de Vallecas, significa aceptar que cada uno de ellos es verosímil y no excepcional, habida cuenta de que, como hechos, son poco discutibles: a) Sería verosímil que la mochila no tuviera testigos (puedo aceptar el argumento de la confusión, pero nunca lo consideraría “normal”); b) que justo el grupo de bolsones donde se encontraba la mochila hubiera seguido un camino diferente (anómalo). (Sr. Cero, el juez tuvo que confirmar que la cadena de custodia no se quebró … precisamente porque dudó de ella. Y aún así, ninguno de los que testificó la había visto. Como dice el Sr.Arean, hay evidencias más pesadas que otras. No obstante lo acepto, pero no le concedo la normalidad de una cadena de custodia con testigos); c) que Zougam no supiera que si la bomba fallaba podría ser localizardo, y que se quedara allí sin pensar que podrían buscarle (evidentemente él sabría que su mochila no había explotado bastante antes que la propia policía). Esto es difícilmente verosímil y desde luego nada normal; d) que Zougam no supiera que el móvil no necesitaba la tarjeta (”Por más que insista no creeré que el dependiente conoce cada una de las funciones de cada teléfono.”. No insisto, Sr. cero, no insisto, imagino que es normal. Aprovecho en este punto para explicarle mi frase: la decisión de utilizar ese móvil se tomaría tras haber hecho pruebas (tests) con él. Considerando esto, lamento decirlo, no veo la normalidad de los errores tan clara). e) Que la bolsa no estuviera en manos del juez. Verosímil anomalía en las antípodas de la normalidad.

Sr.Arean ¿A qué habríamos llegado al final de este análisis?, pues a que, tras “refutar” todos los puntos, las dos explicaciones serían posibles y tendríamos que apoyar el juicio en un concepto tan objetivo como “normalidad”. Mi duda se basaría en mi apreciación subjetiva, exáctamente igual que su certeza (matíceme esto) .Extraña pareja “certeza” y “apreciación”.

Para acabar este punto permítame proponerle un caso: mi amigo urodonal me muestra el dado que acaba de lazar, asegurándome que ha salido 5. Yo, que no tengo motivos para dudar y puesto que que no es tan difícil obtener un 5, lo acepto. Al cabo del rato vuelve a mostrarme el dado y me explica que en una segunda tirada ha vuelto a salir 5. Yo, que no tengo motivos para dudar y puesto que no es tan difícil obtener un 5, lo acepto. Al cabo del rato vuelve a mostrarme el dado y me explica que en una tercera tirada ha vuelto a salir 5. Yo, que no tengo motivos para dudar y puesto que no es tan difícil obtener un 5, lo acepto. Al cabo del rato vuelve a mostrarme el dado y me explica que en una cuarta tirada ha vuelto a salir 5. Yo, que no tengo motivos para dudar y puesto que no es tan difícil obtener un 5, lo acepto…

¿Será posible que el dado no esté trucado visto que el bueno de urodonal me ha hecho ver la verosimilitud y la normalidad cada vez?

-¡Camarero!, ¡hay una mosca desestructurada en mi interpretación racional de la fabada!

- No se preocupe caballero, forma parte de la receta, representa el drama verdad/contingencia. Si no le conmueve le sugiero un solipsismo.

” Sr. Erflai: supongo que la declaración del señor Escribano ante los jueces le merece alguna credibilidad. Pues bien, el Sr. Escribano declara que no hay antecedentes de alguien cambiando un informe de la Policía Científica. Se sigue automáticamente de ello que si Santano cometió una falta (algo que está todavía por demostrar), ha sido únicamente en el caso del ácido bórico. Pero además lo que usted hace es cometer falacia de generalización. Aún admitiendo que en el caso del ácido bórico Santano hubiera obrado mal, eso no demuestra que lo haya hecho en otras instancias.”

Si el Sr.Escribano hubiese dicho eso, créame que no le concedería ninguna de credibilidad, cero. ¿Cómo es posible que alguien, que se da cuenta de la modificación de su propio informe meses depués de elaborarlo, y de pura casualidad, se atreva a afirmar que en la historia de la PC no hay precedentes de ese hecho?. Lo más que podría decir es que él no es consciente de eso, pero por lo que he dicho antes, eso no parece que tenga mucho valor como afirmación. Si este fuera el caso, lo que tendríamos serían dos personas sin credibilidad (y posibles delincuentes) en puestos clave de la investigación del 11M. Esto sólo elevaría el grado de mi duda.

Vamos a suponer ahora que lo que dijo el Sr.Escribano fuera que de sus cerca de mil informes, sólo el del ácido bórico había sido objetado técnicamente por su superior (que no es Santano). ¿Qué concluiríamos de esa afirmación? Pues que pondría de manifiesto una anormalidad (no porque el superior no estuviera autorizado a hacer objeciones , sino porque símplemente no era “normal”). Esa anormalidad, en principio, puede afectar a la valoración (prestigio profesional u honestidad) del perito o del superior, pero, como todo precedente, nunca es completamente irrelevante. Es seguro que eso marcó un antes y un después para algo o alguien.

Si se ha fijado bien, aún no he dicho nada de falsificación de documento (delictiva o no), y es que hasta aquí la anormalidad no implica tal cosa. El problema sobreviene tras la alteración irregular del documento y los registros, y ahí es donde, con su apoyo explícito al subordinado, entra Santano.

Aún con su versión de las palabras de Escribano, resbala usted cuando dice que cometo la falacia de la generalización. Si Santano cometió delito, yo no generalizo el veredicto a todas sus actuaciones para anularlas, pero sí lo hago, en cierto grado, con la duda . Si usted me asegura que eso es falaz, tendríamos que concluir que si la sombra de un delito es perfectamente vertical, también lo sería la de diez y la de ciento, es decir, que la duda ante el delito generalizado no sería generalizable. Innovador, si señor, arriesgado, pero innovador.

Ponderación, Sr.Arean, sentido común y menos manuales de lógica. Siga mi receta.

302

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 19:38

disonancia cognitiva … ¿tu entrenas o te sale natural?

303

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 20:05

A los que les parece mal que defienda la inocencia de algunos inculpados les digo que son un grupete de racistas y de aspirantes a juez-verdugo.

¿Y si hubiera defendido en su tiempo a Ahmed Tommouhi, qué?

¿Qué diferencia hubiera habido? ¿Qué me hubierais llamado en el juicio y sobre todo, después cuando fue condenado?

No teneis verguenza, ni ética, ni nada de lo que hay que tener. Solo sabeis lamer las suelas de las botas que un día os patearán el culo.

304

lejianeutra Says:

Noviembre 17th, 2006 at 20:18

Vale, Tad, ¿y que hay de mi mensaje #289? Los has respondido todos menos ése.

305

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 21:14

lejianeutra #259:

Tadpole dijo: el que fabricó la bolchila nº 13, (que solo hemos visto despiezada y además gracias a ABCNews),

No, no es cierto. En el documental emitido en Informe Semanal un año después, el 11-3-05, tenemos una magnífica imagen de parte de su contenido, y sin el logo de la BBC.

La primicia es de ABCNews (EEUU), unos especialistas en primicias de bombas de “islamistas” (será serendipia)

Pero gracias, Tad, por responder a la pregunta que le hice a Jokin, que milagrosamente ha desaparecido cuando hemos querido entrar en detalles.

No me sea paranoico. Igual ha salido de fin de semana. ;-P

¿Tu también das por buenas y verdaderas, como Jokin, las dos bolsas explosionadas por los Tedax en Atocha y El Pozo, ésta última hallada por un policía municipal al parecer?

No lo sé. Esas mochilas me tienen loco desde el 11-M por la mañana. cuando me enteré que habían volado dos bombas sin explotar me dije algo así como “¿ ¡ serán XX@XXos ! ? seguro que bien estudiadas llevarían hasta sus fabricantes?” No problemo. Horas después aparece otra que SI llevó a los fabricantes. Ahí ya empecé a pensar que alguien estaba muy interesado en que se encontrara una mochila.

306

lejianeutra Says:

Noviembre 17th, 2006 at 21:53

Gracias, Tad. Esperaré la respuesta de Jokin, él en su mensaje #229 (respuesta al mío #228) consideraba que la única mochila falsa era la de Vallecas.

Pero me resulta extraño que a estas alturas todavía no tengas una opinión formada sobre esas dos mochilas, como sí la tienes de la de Vallecas. Esas dos mochilas también tienen su importancia, imagino que por éso te han vuelto loco ¿Qué te lleva a pensar que son falsas y qué te lleva a pensar que son verdaderas?

307

Tad Pole Says:

Noviembre 17th, 2006 at 22:31

lejianeutra #306:

Pero me resulta extraño que a estas alturas todavía no tengas una opinión formada sobre esas dos mochilas, como sí la tienes de la de Vallecas. Esas dos mochilas también tienen su importancia, imagino que por éso te han vuelto loco ¿Qué te lleva a pensar que son falsas y qué te lleva a pensar que son verdaderas?

La historia de la mochila que encuentra Jacobo Barrero y que es abandonada sin vigilancia en el andén y vuelta a encontrar de nuevo para luego ser reventada sin fotos ni reportajes videográficos previos salvo croquis hechos a posteriori, necesita algo más que una navaja de Occam para ser explicada. Le cedo el turno a ver si me aclara.

308

lejianeutra Says:

Noviembre 18th, 2006 at 0:29

Tad, me temo que poco te puedo intentar aclarar si no me dices qué parte de la historia te resulta extraña y por qué te lo resulta, si el que la mochila fuera encontrada por un municipal en el interior de un vagón, si el que fuera abierta y examinada por él mismo, si el que fuera llevada y abandonada en el andén en vez de dejarla dentro para ser explosionada, si el que no se le hicieran fotos antes de explosionarla… o si todo.

Estamos hablando de la mochila explosionada en El Pozo.

Eso sí, desde ya te digo que para mí lo verdaderamente relevante, y ése es el sentido de la pregunta que te hice en el mensaje anterior, es saber si la mochila es verdadera (fue colocada por los terroristas) o es falsa (fue plantada posteriormente para incriminar a no-culpables).

Te puedo avanzar una reflexión en forma de 4 hipótesis:

1- Si es verdadera e implicaba a los islamistas, no afecta a la autoría y en todo caso fue contraproducente para la “VO” el destruirla

2- Si es falsa e implicaba a los islamistas, también fue contraproducente para la “VO” el destruirla, pues hubiera servido para apuntalarla, aunque fuera a base de mentiras.

3- Si es falsa e implicaba a ETA o cualquier otro autor, pues lógicamente tampoco afecta a la autoría islamista, y en cualquier caso solo habría servido para desviar a la Policía de la verdadera autoría.

4- Pero si es verdadera e implicaba a ETA o cualquier otro autor, y fue destruida para ocultar pruebas, estamos en otro escenario. Pero en absoluto afecta al por qué te hice aquella pregunta.

Creo que son las única 4 hipótesis posibles, corrígeme si me equivoco, así que te dejo elegir cualquiera de ellas para discutirla.

Por cierto no olvides que hay otra mochila explosionada en Atocha de la que no me has dicho nada.

309

Tad Pole Says:

Noviembre 18th, 2006 at 0:43

lejianeutra 308

de la mochila explosionada en El Pozo las partes de la historia que me resultan extrañas y de las que preguntaba por tus explicaciones son:

el que la mochila fuera abandonada en el andén sin vigilancia

el que no se le hicieran fotos antes de explosionarla.

el que la explosionaran sin sacarle la información

para mí lo verdaderamente relevante es saber si la mochila es verdadera (fue colocada por los terroristas) o es falsa (fue plantada posteriormente para incriminar a no-culpables)

Estamos de acuerdo

310

Flashman Says:

Noviembre 18th, 2006 at 0:44

Tad Pole:

No teneis verguenza, ni ética, ni nada de lo que hay que tener. Solo sabeis lamer las suelas de las botas que un día os patearán el culo.

Al menos tú, que encuentras solaz chapoteando en la sangre de las víctimas de los atentados para dar rienda suelta a tus odios personales, no vengas aquí a dar lecciones de moral cuando eres un fiel lacayo de quien se está asegurando una cómoda jubilación a costa de la muerte de toda esa pobre gente.

Lecciones técnicas, las que quieras, pero morales o éticas, de quien comparte espacio sin rechistar con los teóricos de los cadáveres congelados, del Torronteras vivo, del etarra de Atocha, o del ácido bórico para tapar el olor de los pies muertos…, ninguna, por favor…

Vamos, encima haciéndose el digno… Ande y váyase a cagar, o¡ga…

311

lejianeutra Says:

Noviembre 18th, 2006 at 1:27

Tad Pole #308

No sé si catalogarlo como pase de pecho o como natural, pero que tiene toda la pinta de arte taurino te lo aseguro. Porque sí, estamos de acuerdo y me alegro, pero no has elegido ninguna de las cuatro hipótesis posibles como te pedí.

En cuanto a las preguntas que planteas tienen una fácil respuesta, en principio creo que debería bastar el testimonio de los distintos Tedax, que constan en Sumario, en el sentido de que las mochilas explosionaron cuando se estaba intentando su desactivación para someterlas a estudio. Así que no entiendo como a estas alturas tú, que estás bastante instruido, puedes pensar que los Tedax las destruyeron voluntariamente.

Pero aquí la cuestión principal no me parece que sea la actuación del municipal y de los Tedax, más o menos afortunada, sino las mochilas-bomba en sí y la información que contenían. Como diría ese hombre, miremos a las mochilas, Tad.

312

Tad Pole Says:

Noviembre 18th, 2006 at 2:19

lejianeutra #311 Pues tu me has hecho una espantá. Eran tres cosas y me has respondido solo una. Faltan:

- el que la mochila fuera abandonada en el andén sin vigilancia

- el que no se le hicieran fotos antes de explosionarla e hiciera falta un croquis a posteriori.

–

Flashman #310 Eres un pedazo de taquifrénico amén de escatológicamente infantil (con un diccionario te enteras, no es de manualillo de psiquiatría).

Me estoy refieriendo a las tres personas: LFA, Fumachu y Bardamu que han calificado a su manera mi disposición a ayudar a personas a las que creo inocentes. A ellos les da igual que un inocente se pase 15 años en la cárcel, si es moro o presunto etarra “algo habrá hecho”, no te amuelan los demócratas estos. Si te quieres incluir, en el lote es cosa tuya, te vas a encontrar a gusto con ellos.

313

bardamu Says:

Noviembre 18th, 2006 at 3:22

#303

Tad Pole,

Por supuesto que tiene usted derecho a defender a quien le plazca , allá usted con su conciencia . Lo que si le exijo es que no acuse de racismo a todos aquellos que no opinamos como usted . El racismo no es la cuestión y usted lo sabe perfectamente.

Observe que con los mismos argumentos (ninguno) nos podría haber llamado homófobos.

Le reto a que me indique los comentarios racistas que se han vertido en este hilo.

314

Valdemar Says:

Noviembre 18th, 2006 at 5:04

Tad Pole 293:

Lo fastidioso de este asunto es que no existe una única hipótesis conspiranoica, sino que las pruebas, las evidencias definitivas, (”la Madre de todos los Huesicos”, si me permite la expresión), varían en función de la situación informativa del momento. En mi post hice un esfuerzo por dotar de coherencia a algo que me parece un total disparate aderezado con una pizca de ironía (cada uno sobrelleva este asunto como puede). Me temo que ha confundido ambas cosas en el caso de la mención del ninja aunque, como le demostraré a continuación, salía usted ganando con el cambio. Por lo demás, haré lo que pueda por demostrarle que no sólo no existen tales hombres de paja, sino que, en ocasiones, he presentado situaciones que se quedan en enaguas ante lo descabellado y disparatado de algunas de las propuestas en el blog de LdP. Empecemos con un juego. ¿Qué destacado investigador dentro del conspiracionismo afirmó…?

“Todo Leganés era un teatro destinado a que aparecieran esos suicidas que no habían aparecido en los trenes”.

No sé a usted. A mí, si me dicen que todo Leganés era un teatro destinado a que aparecieran esos suicidas que no habían aparecido en los trenes, lo que entiendo es que lo de Leganés es un teatro. Si es un teatro, ésto quiere decir que lo que sucedió fue algo distinto a lo que nos han contado los GEO, es decir, que los habitantes del piso de Leganés se suicidaron. O sea, que los asesinaron. Usted sabe igual que yo que esta hipótesis hace auténtico furor en el blog de LdP, corríjame si me equivoco al decir que hay acuerdo general entre los conspiracionistas sobre el asunto de los moritos “suicidados” de Leganés.

Bien. Si no se suicidaron, los asesinaron.

“

Los GEOS de Albolote no son los mismos que los de Leganés. De hecho, se formó el grupo “Leganés” a toda prisa entre gente “de descanso” y “de vacaciones”. Ahora bien, no me parece que los de Albolote estuvieran “destrozados” por la intervención del dia anterior como para no poder asumir la del dia 3.

¿Había algún interés en que los de Albolote no participaran en Leganés? Eso me suena… no tendré que volver a contaros mi teoría sobre los CNIs asesinados en Iraq, ¿verdad?

Eso sin contar conque conincide con lo del “forense de guardia”, “el juez de guardia”, etc.”

Como ve, con lo del ninja le estaba haciendo un favor.

Podría haber hablado de “moritos” congelados:

“¿estuvieron los 4 (probabilidad del 100%) suicidados involuntarios esperando, pacientemente congelados, en el zulo de Morata hasta que llegó la hora de su aparición estelar en Leganés?

¿dónde pudieron ser congelados estos protagonistas? ¿alguna industria frigorífica cercana? ¿medios frigoríficos portátiles tipo ?kangoo??

“

emparedados

“Me parece muy interesante tu hipótesis de los cuerpos emparedados en el armario porque cuando le di vueltas a Leganés, había algo que no encajaba: para salir todos despedidos hacia el jardín, tenían que estar alineados en una zona concreta de la habitación, en ningún caso en círculo alrededor del explosivo.”

o subidos al piso en carritos de la compra.

“Si, estoy repensando el tema y efectivamente, no parece plausible hacerlo a mano. Si yo tuviera que hacerlo, me armaría de un carrito de estos que usan los repartidores, por ejemplo, los de cajas de cerveza. Permiten mover bastante peso y son muy manejables. El ataud no dejaria ver al porteador, que necesitaria las indicadiones de un segundo compañero. No creo que el equilibrio fuera bueno.

Luego, se llevarían el carrito, entre dos apenas pesa y cabe perfectamente en el asiento de atras de un coche, o en la parte de atras de una furgoneta.”

He preferido obviar los nicks por respeto. En cualquiera de las dos posiblidades expuestas anteriormente (asesinato por parte de los propios GEOs o de un misterioso elemento) lo que no encaja es cómo, si estaban ya muertos, podían responder a los requerimientos que les hacían los GEO desde fuera de la vivienda. Y aquí entran los sistemas de reproducción de audio inteligentes. ¡No me diga que no había oído hablar de los altavoces ubicados dentro de la vivienda de los presuntos terroristas!.

“

Dando vueltas al enigma del piso de Leganés, se me ha encendido un ?lamparita? aplicando cosas que veo en la vida diaria.

Vamos a ver: los sietes ?suicidados? podían estar ?tiesos? algún tiempo antes y haber sido transportados hasta allí ( carritos de supermercado, barro en el portal, falta de zapatos, etc, )

Se supone que en el piso tenían acceso a internet; con internet podrían tener una Web.cam conectada, un buen portátil con baterías y algún sistema de voz tipo skype o google talk a través del cual y con un buen sistema de altavoces y micrófonos emitir cánticos, disparos, tener ?conversaciones? con los Geos, etc. etc. Cuando mi hijo habla, en casa, por este sistema, os puedo asegurar que a cierta distancia, no puedo afirmar si es una persona real o un altavoz

Y cuando por la Web-cam ?vieron? la abertura de la puerta del piso. ¡¡ PUM !! y la mayoría de los ?fiambres?, al patio interior, o la piscina. Y en el disco duro, (si se encuentra), no hallarán nada.

El conocido como el ?gamo de leganés? u otro, sólo tuvieron que verificar que aquello estaba en marcha; irse y dejar el mando a ?montañas o desiertos lejanos?, o a la casa de enfrente?

Animo ¡Epopeya de internet!”

Bueno, pues aquí tiene usted, si le parece bien, mis humildes argumentos para tratar de demostrarle que los puntos 9, 10, 11, 12, 13, 14 no son hombres de paja.

Vayamos ahora con lo que, según usted, son mis hombres de paja 1-8,15 y 16. Yo las considero conclusiones lógicas que se derivan de las posturas defendidas por los conspiracionistas. De hecho, no he dicho que esto lo haya dicho nadie en particular. Podría remitirle al artículo del señor Areán, pero, para que no piense, en su proverbial suspicacia, que trato de escurrir el bulto, trataré de exponerlo de la siguiente manera. Empecemos, como lo hacíamos anteriormente, con otra cita del famoso investigador:

“Entre el 11 y el 14 de marzo, muchos ciudadanos tuvieron la sensación de estar asistiendo a una farsa, a la escenificación coreográfica de un guión previamente ensayado, que conducía inevitablemente en una sola dirección: el día 11, la furgoneta de Alcalá con su famosa cinta coránica; el día 12, la milagrosa mochila de Vallecas; el día 13, las detenciones y la cinta de reivindicación. La cronometrada secuencia de aparición de las “pruebas”, su carácter marcadamente teatral y la falta de explicaciones claras sobre las extrañas circunstancias en que esas pruebas habían aparecido hicieron sospechar a muchos españoles que alguien nos estaba “vendiendo la moto”, que toda aquella acumulación de sorprendentes pruebas no era más que el camino de baldosas amarillas que la opinión pública tenía que seguir para terminar encontrando a un Ben Laden tan falso como el Mago de Oz.”

Y dale con el teatro. En fin. Si la secuencia de aparición de las pruebas no es casual, sino que responde a un guión preconcebido, ¿cuál es el objetivo de dicho guión? En una entrevista posterior lo aclara:

“¿qué es lo que está intentando tapar con todas esas chapuzas en que se ha basado la versión oficial? ¿Están intentando tapar que ETA puso 200 muertos encima de la mesa el día 11 de marzo para forzar un proceso de negociación? Pues si uno lo piensa y ve cómo ha evolucionado la situación política desde el 11 de marzo, la verdad es que encaja todo bastante. Es decir, tenemos un gobierno rendido ante una banda asesina por algún motivo que nadie sabe explicarnos cuál es, porque en el programa electoral del partido socialista nada de eso venía. Y lo único que hay entre un programa electoral donde no venía ese proceso de rendición y la actual situación donde el gobierno se ha rendido es una cosa, que es el 11M. ¿Tiene que ver una cosa con la otra? No lo sabemos a ciencia cierta, pero desde luego no repugna a la razón pensar que existe una conexión.”

El problema de la duda selectiva surge cuando hay que articular todas esas sospechas, falsos dilemas y juicios de intenciones y dotarlos de coherencia en un discurso inscrito en el ámbito de lo real. Si había una intención de desviar la atención sobre la auténtica autoría de los atentados, se hace imperativa para tal fin la participación de todos aquellos elementos que posibilitan la aparición de las pruebas falsas, entre ellos los CFSE. En ese caso, una de dos: o todos los miembros de los CFSE están en el ajo o hay alguien que se ocupa de que las personas adecuadas estén en el momento y lugar adecuados. No hay una tercera opción, me parece. Del mismo modo, se impone no sólo que el gobierno de entonces actúe de una determinada manera y no otra (insistir en ETA como línea prioritaria de investigación), sino que, además, se debe saber de antemano la reacción de éste ante cualquier eventualidad (el comunicado de ETA negando la autoría y la posterior rueda de prensa llamando miserables a quienes lo dudasen) y prever al milímetro la reacción de una parte de la sociedad, que empieza a dudar de que lo que les está contando el gobierno sea la verdad. Por último, debe este misterioso ente prever que todos los medios afirmen, en principio, que el autor es ETA para después modificar su línea informativa con el devenir de los acontecimientos. Bueno, pues éso, amén de ser imposible en todo punto, chirria con las siguientes palabras del ínclito investigador:

“Porque que se ponen pruebas falsas lo sabemos, pero ¿por qué esas pruebas son tan chapuceras, como decía usted? Pues eso lo que da la sensación es de que, a partir de la mañana del 11 de marzo, alguien se ve obligado a improvisar, a toda prisa, una falsa trama islámica para tapar algo que había sucedido porque ese algo era de una gravedad tal que había demasiadas cosas en juego. Bien, esa chapucería se ve, por ejemplo, en la confección de la mochila de Vallecas, que no se parece en nada a lo que las bombas de los trenes hubieran debido ser; esa chapucería se ve, por ejemplo, en la aparición de todas esas evidencias en una furgoneta que al ser examinadas por la mañana en Alcalá estaba vacía. Es que en esa furgoneta entró un perro y estuvo a 30 cm. su nariz de donde nos dicen que luego aparece un cartucho de dinamita y no olió nada el perro. Ese cartucho es imposible que estuviera en Alcalá y por tanto fue introducido a posteriori. “

Así que, por un lado “escenificación coreográfica de un guión previamente ensayado, que conducía inevitablemente en una sola dirección”. Por otro lado, una chapucería. Sus hombres de paja 17-22.

Por favor, lo del vídeo… cuando tenga tiempo. Gracias.

315

lejianeutra Says:

Noviembre 18th, 2006 at 8:22

Tad, que la mochila fuera abandonada sin vigilancia prefiero que te lo explique el propio Jacobo Barrero.

Que no hicieran fotos, quizás se deba a que simplemente no disponían en ese momento de cámaras de fotos. Solo digo que quizás, sin esforzarme demasiado, que me has quitado las ganas. Puede parecer una explicación ridícula, pero bueno, el propio Del Pino acepta sin rechistar que los Tedax tuvieron que pedirle la cámara a uno de la Policía Científica para fotografiar la mochila de Vallecas, y no parece chirriarle este detalle. Y si no le chirría a él, a quien todo le parece un enigma…

Ya ves, al menos intento dar respuesta a tus preguntas, con más o menos suerte. Tú en cambio sigues sin querer hablar de las mochilas, y haces todo lo posible por centrar la conversación en los Tedax.

Pero en fin, Tad, que saliera pitando el pequeño Jokin no es nada extraño, al fin y al cabo él no tiene ni puñetera idea de todo ésto, no es más que un chavalín con ganas de incordiar a base de 3 o 4 paridas memorizadas. Pero que salgas pitando tú, después de acudir en su ayuda, me hace entender por qué este asunto de las tres mochilas te trae de cabeza (como bien has reconocido en tu mensaje #305) y por qué, después de dos años y medio, todavía no te atreves a darles la consideración de verdaderas o de falsas a la de Atocha y a la de El Pozo. ¡Dos años y medio, Tad, y tienes opinión de todo, menos de esas dos mochilas! ¡Y mira que en principio cualquiera de esas dos consideraciones viene bien para vuestras tesis!

Sencillamente no te interesa hablar de esas mochilas. Dime ¿cuándo llegaste a la conclusión de que todas ellas, las tres bombas, sólo pudieron ser confeccionadas por las mismas personas? Conociéndote, supongo que desde el principio ¿no?

Un saludo.

316

Tad Pole Says:

Noviembre 18th, 2006 at 11:03

bardamu # 313

“Por supuesto que tiene usted derecho a defender a quien le plazca , allá usted con su conciencia”.

Antes era “vergonzoso” defenderles, al menos ahora es un derecho. Algo hemos avanzado.

“Lo que si le exijo es que no acuse de racismo a todos aquellos que no opinamos como usted . El racismo no es la cuestión y usted lo sabe perfectamente.”

HOMBRE DE PAJA. (LFA eres una mina) Cuando hablo de racistas no me refiero “a todos aquellos que no opinamos como usted” sino “a los que les parece mal que defienda la inocencia de algunos inculpados”. Yo lo atribuyo a que los inculopados sean musulmanes porque supongo que no considerará vergonzoso (repugnante que diría Fumanchu) al bufete Mas y Calvet como porque defiendan a un asturiano. Y los abogados de oficio españoles como Jose Luis Abascal que defiende a un sirio, ¿es vergonzoso también?

De los 29 imputados a procesar por los atentados del 11M, nueve son españoles y todos menos dos se hallan en libertad provisional incluyendo a los supuestos proveedores de los explosivos. De los otros veinte extranjeros, 17 están en la cárcel: 13 marroquíes, 2 sirios, 1 egipcio y 1 libanés (la Alianza de Imputaciones parece esto) mientras que solo un argelino y los hermanos Moussaten están en libertad provisional (estos acusados de facilitar la huída a dos implicados). ¿Hay o no hay doble óptica en la VO?

“Observe que con los mismos argumentos (ninguno) nos podría haber llamado homófobos. Le reto a que me indique los comentarios racistas que se han vertido en este hilo.”

Le repito que no me refiero a los que aquí escriben sino a los tres ya mencionados y en todo caso sería heterófobos (a menos que la mayoría de los detenidos sean homosexuales, cosa que ignoro y dudo), pero no me pise los argumentos. ¿Qué me dice de mi post #303?, se lo pongo otra vez a ver “¿Y si hubiera defendido en su tiempo a Ahmed Tommouhi, qué? ¿Qué diferencia hubiera habido? ¿Qué me hubierais llamado en el juicio y sobre todo, después cuando fue condenado?”

Si mi actitud les sigue pareciendo vergonzosa o repugnante, me seguira reafirmando en lo que pienso sobre ustedes.

317

Tad Pole Says:

Noviembre 18th, 2006 at 12:04

lejianeutra 315:

“Tad, que la mochila fuera abandonada sin vigilancia prefiero que te lo explique el propio Jacobo Barrero.”

La historia de porque Barrero abandona la mochila es porque “En ese trasiego de gente donde todo sucede muy deprisa, Jacobo recuerda que cargó en sus brazos con una joven que no podía correr porque llevaba muletas. «No piensas en ti, sólo en ayudar», rememora ahora. No volvió a ver la bolsa-trampa y nadie en la estación le preguntó nada al respecto el resto de la mañana.”

Pero es que antes nos dice

“Jacobo la deja apoyada en un muro, junto a una papelera. Intenta avisar a sus compañeros por la emisora, pero está tan nervioso que pulsa el botón sin esperar a que esté desocupada. «Había mucho jaleo en la emisora y cuando suelto el botón ya me estaba pisando otra voz. Ni se me escuchó». No le da más vueltas y acude al policía nacional al que han pedido permiso para rastrear el vagón. «Llama a los Tedax. He encontrado una bomba. Hay que salir de aquí», le avisa con la amenaza de bomba escrita en la cara.”

Jacobo avisa a un policía, al que ha pedido permiso para entrar al vagón. Es ese policía el que pasa de la bolsa hasta que es “encontrada” de nuevo. Ese policía, ahora el supuesto responsable del artefacto, también abandona la zona sin marcarlo.

“Que no hicieran fotos, quizás se deba a que simplemente no disponían en ese momento de cámaras de fotos. Solo digo que quizás, sin esforzarme demasiado, que me has quitado las ganas. Puede parecer una explicación ridícula, pero bueno, el propio Del Pino acepta sin rechistar que los Tedax tuvieron que pedirle la cámara a uno de la Policía Científica para fotografiar la mochila de Vallecas, y no parece chirriarle este detalle. Y si no le chirría a él, a quien todo le parece un enigma…”

A mí me chirría. Debe ser otra disonancia de esas ;-D

“Ya ves, al menos intento dar respuesta a tus preguntas, con más o menos suerte. Tú en cambio sigues sin querer hablar de las mochilas, y haces todo lo posible por centrar la conversación en los Tedax.”

Lejianeutra, que no me estoy escapando ni quiero hablar de los TEDAX. Y no digas que tengo opinión de todo, porque precisamente te estoy diciendo que no la tengo. Respecto a las mochilas explosionadas ya te he dicho y cito: “Horas después aparece otra que SI llevó a los fabricantes. Ahí ya empecé a pensar que alguien estaba muy interesado en que se encontrara una mochila.”

“Pero en fin, Tad, que saliera pitando el pequeño Jokin no es nada extraño, al fin y al cabo él no tiene ni puñetera idea de todo ésto, no es más que un chavalín con ganas de incordiar a base de 3 o 4 paridas memorizadas. Pero que salgas pitando tú, después de acudir en su ayuda, ….”

No, no y requetenó. No estoy ayudando a Jokin. Y llamarle pequeño ni puñetera idea chavalín dice paridas que sale pitando … me suena un poco abusivo.

“… me hace entender por qué este asunto de las tres mochilas te trae de cabeza (como bien has reconocido en tu mensaje #305) y por qué, después de dos años y medio, todavía no te atreves a darles la consideración de verdaderas o de falsas a la de Atocha y a la de El Pozo. ¡Dos años y medio, Tad, y tienes opinión de todo, menos de esas dos mochilas! ¡Y mira que en principio cualquiera de esas dos consideraciones viene bien para vuestras tesis!”

Las mochilas esas me traen de cabeza porque no las encajo, eso es algo que ya te he dicho antes y me alegro que lo entiendas, pero repito otra vez que no tengo opinión de todo, joer.

“Sencillamente no te interesa hablar de esas mochilas.”

Para ti la perra gorda.

“Dime ¿cuándo llegaste a la conclusión de que todas ellas, las tres bombas, sólo pudieron ser confeccionadas por las mismas personas? Conociéndote, supongo que desde el principio ¿no?”

¿Pero es que he dicho en algún mensaje eso? Yo no he llegado a esa conclusión. He dicho que alguien estaba interesado en que aparezca una mochila señuelo, pero necesariamente no ha de ser el mismo autor en todas. El tema de la metralla en la nº13 parece indicar que su autor no estaba al loro de como era la de Jacobo, lo que no quiere decir que no sea de la cuerda de su autor.

Un saludo.

318

Tad Pole Says:

Noviembre 18th, 2006 at 12:43

Valdemar #314

“Corríjame si me equivoco al decir que hay acuerdo general entre los conspiracionistas sobre el asunto de los moritos “suicidados” de Leganés. Los asesinaron.”

CORRECTO. Hay acuerdo al respecto.

Sobre los puntos que comentas, estás cogiendo opiniones de uno y de otro, opiniones personales. No cuela.

“Si había una intención de desviar la atención sobre la auténtica autoría de los atentados, se hace imperativa para tal fin la participación de todos aquellos elementos que posibilitan la aparición de las pruebas falsas, entre ellos los CFSE. En ese caso, una de dos: o todos los miembros de los CFSE están en el ajo o hay alguien que se ocupa de que las personas adecuadas estén en el momento y lugar adecuados. No hay una tercera opción, me parece.”

Hay muchísimas opciones intermedias entre el “Todos inocentes” y el “Todos pringados”. Aquí comete usted un error muy común. Presupone que todo el que colabora con su trabajo en la VO está en el ajo y eso no es cierto. Hay muchísimos ejemplos: Cuando a unas forenses se les dan unos restos congelados que consiguen identificar, no implica que ellas estén en el ajo (los que deciden darles la cabeza a analizar, sí). Cuando un funcionario altera un informe, no tiene por qué estar en el ajo, puede estar cumpliendo órdenes. Que un policía participe en el asalto a Martín Gaite, no significa ni por asomo que esté en el ajo… y así unas cuantas. El intento de hacer una reducción al absurdo tipo “Todos tienen que estar en el ajo” es inútil. Es como cuando Santano (creo que era él) le insistía a Gabilondo algo así como “si hubieran participado miembros de las FyCSE se sabría dentro de las Fuerzas y Cuerpos” y yo mientras tanto recordando el GAL y su omertá. O como cuando el 5 de Marzo de 2004, el Grupo III de la Brigada Provincial de Madrid de la policía, dedicado al terrorismo internacional en Madrid, y que en febrero de 2003 había abierto una investigación sobre el grupo de Sarhane, Zoughan, Berraj, Ghalyoun y los hermanos Rachid y Mohamed Oulad Akcha, entre otros marroquíes, pasa de ellos… alguien decide eso, no necesariamente todo el Grupo.

319

Rasmo Says:

Noviembre 18th, 2006 at 13:34

Tadpole

318:

“Cuando a unas forenses se les dan unos restos congelados que consiguen identificar…”

¿Unos forenses no son capaces de detectar que les están colando cadáveres “findus”? Sólo pregunto.

320

Valdemar Says:

Noviembre 18th, 2006 at 13:48

Tad Pole #318

Hombre, empieza usted con dos buenas noticias. Celebro que estemos de acuerdo sobre el consenso conspi en materia de moritos suicidados, como también celebro que haya conseguido ver finalmente que no había tales hombres de paja, ya que en esta ocasión pasa a calificarlos como opiniones personales. Vamos haciendo progresos. Por cierto, que serán opiniones personales, y usted no estará de acuerdo con ellas (de lo cual me congratulo) pero no vaya usted a negar que tienen su público entre la conspiranoia toda del blog de LdP. Lejos de ser opiniones residuales, estas hipótesis son alentadas y aplaudidas en dicho espacio de la blogosfera. Y fíjese que, una vez más, he tenido la caballerosidad de no copipastear la hipótesis que afirma que el GEO Torronteras sigue vivo. Y el que afirma ésto no es ningún mindundi dentro del universo delpiniano, como bien sabe usted.

Su siguiente apunte reconozco que ha causado en mí una cierta desazón e inquietud. Dice usted

“Hay muchísimas opciones intermedias entre el “Todos inocentes” y el “Todos pringados”. Aquí comete usted un error muy común. Presupone que todo el que colabora con su trabajo en la VO está en el ajo y eso no es cierto.“

Y utiliza, para demostrarlo, el siguiente extracto de mi post

“Si había una intención de desviar la atención sobre la auténtica autoría de los atentados, se hace imperativa para tal fin la participación de todos aquellos elementos que posibilitan la aparición de las pruebas falsas, entre ellos los CFSE. En ese caso, una de dos: o todos los miembros de los CFSE están en el ajo o hay alguien que se ocupa de que las personas adecuadas estén en el momento y lugar adecuados. No hay una tercera opción, me parece.”

¿Dónde se afirma, se sugiere, siquiera se insinúa, aquí que “todos en el ajo” o “todos inocentes”? Lo que digo (y en este punto empieza a aflorar en mí una suspicacia fundada sobre su, en ocasiones, digamos, “creativa” comprensión lectora” es que para que todas las supuestas pruebas falsas salgan a la luz es imperativo, repito, im-pe-ra-ti-vo, que o bien todos los CFSE estén en el ajo, o que alguien (entelequia omnisciente) colocara a personas comprometidas con la conspiración en los lugares oportunos, en los momentos oportunos, para que tales pruebas aparecieran. Quiero decir con ésto, que si se envía a los agentes A, B y C a revisar la zona en la que aparece una de las mochilas, y si, tal como se afirma, tal mochila es una prueba plantada, necesariamente tienen que estar comprometidos A, B y C para que los actos de uno no hagan levantar sospechas entre los otros, o bien C (si es el que está en el ajo) debe asegurarse de que A y B no se adelantan a descubrir la mochila, y así perder el control de la prueba plantada. Repito, ¿qué tiene que ver ésto con el “todos inocentes” o “todos culpables”? Strawman strikes back!

El intento de hacer una reducción al absurdo tipo “Todos tienen que estar en el ajo” es inútil.

Y le aseguro que no es a mí a quien tiene que convencer de ésto. Y cuenta usted con todo mi apoyo en esta labor. ¿Cuándo quiere que empecemos a tratar de convencer a los del blog de LdP?.

Como he perdido ya toda esperanza de que me explique cómo cree usted que el vídeo reivindicativo en caja con al teoría de la conspiración, le ruego, al menos, que me obsequie con otro huesico, aunque sea menor. ¿Qué cree usted que pasó en Leganés? ¿Quién y cómo fueron asesinados los presuntos terroristas? Espero ansioso su respuesta.

321

Tad Pole Says:

Noviembre 18th, 2006 at 15:28

Rasmo 319 Me refiero a la cabeza de Lamari. Fue entregada meses después de Leganés y estuvo conservada en frio.

—

Valdemar Dices que “Lo fastidioso de este asunto es que no existe una única hipótesis conspiranoica” y que son opiniones personales pero ayer (post 283 punto b) esbozaste a tu manera tu particular versión de lo que pensamos construyendo un momumental hombre de paja…

Ahora bien, si nos consideras miembros de “la conspiranoia toda del blog de LdP” y hablas de “consenso conspi”, no me va a quedar mas remedio que pensar que eres un memo.

Quizás te haya entendido mal y no afirmes, sugieras y ni siquiera insinúes, aquí que “todos en el ajo” o “todos inocentes”. Ahora bien, si eso ha hecho aflorar en tí una suspicacia fundada sobre mi, “en ocasiones, digamos, “creativa” comprensión lectora” reconozco que tu umbral de suspicacia es extraño, salta por tonterías y se queda impasible ante cosas importantes.

Voy a comentar tu hipótesis y te resumo “para que todas las supuestas pruebas falsas salgan a la luz es imperativo que o bien todos los CFSE estén en el ajo, o que alguien (entelequia omnisciente) colocara a personas comprometidas con la conspiración en los lugares oportunos, en los momentos oportunos, para que tales pruebas aparecieran.”

“Quiero decir con ésto, que si se envía a los agentes A, B y C a revisar la zona en la que aparece una de las mochilas, y si, tal como se afirma, tal mochila es una prueba plantada, necesariamente tienen que estar comprometidos A, B y C para que los actos de uno no hagan levantar sospechas entre los otros, o bien C (si es el que está en el ajo) debe asegurarse de que A y B no se adelantan a descubrir la mochila, y así perder el control de la prueba plantada.”

No entiendo el ejemplo ni a que te refieres con “perder el control de la prueba”. Si la mochila se deja para ser encontrada no es necesario que la encuentre alguien comprometido, es mucho mejor que la encuentre quien no tenga nada que ver como Jacobo. ¿Qué necesidad hay de ninguna omnisciente criatura aquí?

Como he perdido ya toda esperanza de que me explique cómo cree usted que el vídeo reivindicativo en caja con al teoría de la conspiración,

No pierdas la esperanza que esto no es el infierno de Dante. ¿Te refieres al video que aparece varias horas después del atentado en una papelera en la M-30 y que recoge un policía jubilado? ¿ése en el que están todos encapuchados? ARTEFACTO. CAMELO. CUENTO.

le ruego, al menos, que me obsequie con otro huesico, aunque sea menor. ¿Qué cree usted que pasó en Leganés?

Ejecución.

¿Quién y cómo fueron asesinados los presuntos terroristas? Espero ansioso su respuesta.

Ni idea. Ni siquiera del cuando. Cuando vea las autopsias me haré una idea mejor … si aparecen.

322

Cero07 Says:

Noviembre 18th, 2006 at 22:08

Tad Pole #321

Me refiero a la cabeza de Lamari. Fue entregada meses después de Leganés y estuvo conservada en frio.

¿”Fue entregada meses después”? ¿Por quién?

Que yo sepa los restos de la cabeza de Lamari estuvieron en el Instituto Anatómico Forense de Madrid, desde que fueron recogidos en el desescombro de Leganés, a disposición de la Policía Científica.

¡¡No me diga que los tenía Sánchez Manzano en el congelador de su casa!!

323

Cupside Says:

Noviembre 18th, 2006 at 23:23

Tad Pole:

//No entiendo el ejemplo ni a que te refieres con “perder el control de la prueba”. Si la mochila se deja para ser encontrada no es necesario que la encuentre alguien comprometido, es mucho mejor que la encuentre quien no tenga nada que ver como Jacobo. ¿Qué necesidad hay de ninguna omnisciente criatura aquí?\\

Es una lástima que si seguimos con el torrente de información se tope con diques inmensos. Vease por ejemplo, si la mochila esta plantada ¿como sabía el conspirador que de los 12 focos de explosión no se iba a poder extraer el explosivo utilizado? es más, ¿como sabia el conspirador que tipo de explosivo iban a usar los terroristas?, y por continuar, ¿cree que es posible que las muestras tomadas de 12 focos, sean manipulables de tal forma que nadie se de cuenta?.

Es decir, que según Erflai es muy sospechoso que nadie viese las mochilas ni las recordase ni antes ni después del atentado, pero para usted es más curioso, que nadie dentro de los FCSE se preguntase sobre los análisis de los explosivos?. Vamos, yo si veo seres casi divinos en las acciones que comenta, si no es una mera reduccion o todos o nadie estaban en el ajo.

Si es que, Tad, cada día flojea más…

324

Lior Says:

Noviembre 19th, 2006 at 0:23

¿como sabía el conspirador que de los 12 focos de explosión no se iba a poder extraer el explosivo utilizado?

Si se supo Cupside ¿cuantos informes no nos habrá ocultado la superioridad?

Es el último hit conspiracionista.

325

Lior Says:

Noviembre 19th, 2006 at 0:24

Si me quedó una en el tintero cupside, disculpa.

¿Cuantos informes no habrá falsificado la superioridad?

Sigue siendo el útlimo hit conspiracionista.

326

Flashman Says:

Noviembre 19th, 2006 at 0:28

¡Manda carallo, Tad Pole 312#!:

¿Ahora los presuntos etarras se encuentran entre aquellos a los que cubrís bajo vuestro manto protector para que la pérfida y siniestra mano de la justicia no caiga sobre ellos? ¿Y cuales son hasta ahora los presuntos etarras que se benefician de tan filantrópica labor?

Anda que como se entere Alcaraz…

Y me alegro de que escribas con el DRAE abierto en otra ventana. Demuestra que aunque tu vocabulario es limitado, al menos tienes pretensión de ampliarlo.

327

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 0:30

Cero07 #322 Un poco de recapítulo para orientarte

Tadpole 318 Cuando a unas forenses se les dan unos restos congelados que consiguen identificar, no implica que ellas estén en el ajo

Rasmo 319 “¿Unos forenses no son capaces de detectar que les están colando cadáveres “findus”? Sólo pregunto.

Tadpole 320 - Me refiero a la cabeza de Lamari. Fue entregada meses después de Leganés y estuvo conservada en frio.

Creo que andas despistado pero gracias por la pista … hasta ahora pensaba que la “cabeza” estaba guardada en el IAF desde el levantamiento gradual ese y ahora tu comentario me hace empezar a dudar que estuviera siempre ahí. Pero como no estaba hablando ni pensando en eso, apúntate el crédito de la idea.

((Como se entere LFA que andas generando Doctrina se va a enfadar))

328

Cero007 Says:

Noviembre 19th, 2006 at 0:40

Tad Pole#327

¡Qué peso me quita de encima!

Ya imaginaba a Sánchez Manzano acarreando la cabeza congelada de Lamari, embadurnada de ácido bórico, en la bochila de Vallecas.

329

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 0:55

Flashman #326: “¡Manda carallo, Tad Pole 312#!:”

¿Ahora los presuntos etarras se encuentran entre aquellos a los que cubrís bajo vuestro manto protector para que la pérfida y siniestra mano de la justicia no caiga sobre ellos? ¿Y cuales son hasta ahora los presuntos etarras que se benefician de tan filantrópica labor?

Hombre de paja, digo equipo de hombres de paja.

1. son palabras mías no de ningún colectivo.

2 yo no tengo manto protector

3. “Pérfida y siniestra mano de la Justicia” es una frase tuya.

4. Ninguno.

5. Para mi un presunto y que clama por su inocencia es algo distinto del convicto y confeso.

Pero háblame de Ahmed Tommouhi, anda, que es de quien empecé hablando. Convicto 15 años por violación, magrebí y musulmán. Dijo que era inocente desde el principio y se ha chupado 15 años de cárcel.

Te habrías lanzado de igual manera ante cualquiera que le hubiera defendido durante el juicio, y después … ni me quiero imaginar.

330

lejianeutra Says:

Noviembre 19th, 2006 at 2:27

Tad Pole #317

—-Sobre la historia de Jacobo Barrero—-

Jacobo avisa a un policía, al que ha pedido permiso para entrar al vagón. Es ese policía el que pasa de la bolsa hasta que es “encontrada” de nuevo. Ese policía, ahora el supuesto responsable del artefacto, también abandona la zona sin marcarlo.

Ya que nos has extractado algunos parráfos del artículo que te cité, déjame que te extracte yo otros que considero mucho más importantes

- la estación vallecana de El Pozo del Tío Raimundo, el escenario más terrible de los atentados en cadena, 67 víctimas mortales

- la estación de Cercanías era lo más parecido a un infierno

- «Es una masacre. Hay cuerpos por todas partes y las ambulancias no dan abasto»

- Otros todavía luchan para sobrevivir. La situación es caótica.

- sale corriendo con la bolsa en la mano, repitiéndose que tiene que dejarla «lo más lejos posible» de los heridos. Nadie repara en ese policía con pinta de novato que camina por el andén con una bolsa a cuestas. Son los 30 metros más angustiosos de su vida. «Lo único que piensas es en los heridos, en que se salven el mayor número posible. Si por mí hubiera sido, la habría dejado más lejos, en las vías, pero las piernas me temblaban».

- acude al policía nacional al que han pedido permiso para rastrear el vagón. «Llama a los Tedax. He encontrado una bomba. Hay que salir de aquí», le avisa con la amenaza de bomba escrita en la cara.

- Jacobo es uno más en esa larga nómina de personas que, incansables, se entregaron a los demás a despecho de su propia vida

- A Jacobo, mientras, se le mueren los dos pasajeros a los que no deja de hablar, aunque no le oyen, porque tienen los tímpanos reventados. «Lo sentí como si fueran amigos míos. Me miraban a los ojos. No olvidaré esas miradas. Lo pasé muy mal».

¿O.K.? De acuerdo, Tad. Ahora busca un poco en tu interior y desempolva tu capacidad de abstracción y sobre todo esa humanidad que empleas con Ahmed Tommouhi (y la aplaudo), pero que tantas veces nos has ocultado. Con todo ello y el relato anterior, convénceme de que el policía al que Jacobo Barrero avisó era emocionalmente distinto del propio Jacobo y que a él no le temblaba todo el cuerpo. Dibújame un infierno como ése en el que un policía deja de ser persona y se convierte en el hombre de hielo o en hijodeputaman, y decide emplear sus sentidos en vigilar una mochila que está apartada de ese infierno, mientras la gente se muere a chorros en el andén y pide ayuda… Y no durante un minuto, sino durante un buen rato, hasta que por fin llegan los Tedax… Y además intenta convencer a cualquiera para que se lo crea.

Francamente, Tad, siento ponerme sensiblero, pero por favor, hombre, por favor… lo más sorprendente es que a ti te sorprenda que a esa mochila dejara de ser centro de atención 1, 100 o 1000 veces. Ni una madre es capaz de estar 15 minutos sin perderle la vista a su propio hijo en la tranquilidad de su hogar….

—-Sobre las dos mochilas explosionadas—-

Las mochilas esas me traen de cabeza porque no las encajo, eso es algo que ya te he dicho antes y me alegro que lo entiendas, pero repito otra vez que no tengo opinión de todo, joer.

Te voy a explicar por qué no consigues encajarlas, más bien te lo voy a sugerir. No puedes por la sencilla razón de que estás intentado encajar las evidentes similitudes y diferencias entre esas dos mochilas y la de Vallecas en la hipótesis de que la de Vallecas es falsa, fue fabricada después de los atentados por otra persona y en los escenarios de los atentados no había metralla, que es la hipótesis que más favorece a vuestras tesis, llamésmolo así. Pero prueba a encajarla en la hipótesis de que las tres son verdaderas, lógicamente fueron fabricadas antes de los atentados por las mismas personas y en los distintos escenarios sí había metralla, y verás como encaja a la perfección. De hecho es la única hipótesis en la que dichas similitudes y diferencias pueden ser explicadas.

Y por cierto, Tad, efectivamente el que fabricó la mochila de Vallecas después de los atentados se equivocó al poner metralla en ella, pues nadie consiguió ver metralla en las otras mochilas (lo cual no quiere decir que no la hubiera, ojo, sino sólo que no consiguieron verla). Pero claro, se equivocó si la fabricó después de los atentados, pero no si la fabricó junto a las demás bombas antes de ellos.

¿Lo vas cogiendo o todavía no quieres verlo?

Un saludo.

331

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 11:21

lejianeutra 330

No se a que viene lo de que desempolve mi capacidad de abstracción y sobre todo esa humanidad que tantas veces os he ocultado. Paso del comentario.

De acuerdo a que la estación era un infierno, de acuerdo a que Jacobo es un policía municipal novato sin experiencia en estos casos, de acuerdo en que no abandona la mochila hasta avisar al que él cree responsable.

Ahora me quieres convencer que ese policía Nacional que fungía como responsable (si no lo fuera, se lo hubiera dicho a Jacobo cuando este le pidió permiso) también abandona la mochila pero esta vez, sin avisar a nadie de su situación, algo que hasta un novato municipal sabe que no ha de hacer.

Para solucionarlo, te das el gusto de catalogar al que se quede de hombre de hielo o hijodeputaman, y construyes el habitual caso absurdo en tono reconocidamente sensiblero.

Sobre las dos mochilas lo que no cuadra es que los TEDAX explosionen las dos mochilas que pueden llevar hasta los autores y que no se recoja nada, de una de ellas ¡¡¡ ni siquiera restos de explosivo !!!. A ver como encaja esto en alguna de tus hipótesis. ¿No sabes que es la providencial mochila de Vallecas la que permite llegar hasta el piso de Leganés via Zougham?

Acabo de encontrarme que un año y pico despues del 11-M, en pleno follón ya de enigmas y tal, El País nos cuenta la historia de cómo “desactivan” esa mochila y alguna cosa más entotal intento de refuerzo de la VO:

“Los artificieros intentaron durante más de una hora desactivar la bomba, de la que hicieron, en el mismo andén, un burdo croquis de su contenido. Pese a ello, no pudieron desarmarla, ya que, finalmente, explosionó. El dibujo, que perfeccionaron cuando regresaron a sus oficinas, ha permanecido inédito hasta ahora. Demuestra que este artefacto era prácticamente idéntico al que tampoco explotó en la citado estación ferroviaria y que puso ser desactivado, en la madrugada del 11 de marzo, en las proximidades de la comisaría de Vallecas.”

quod erat demostrandum, los tres artefactos eran iguales jajajaja.

http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20050806elpepinac_13/Tes

Verás que para la VO ambas mochilas eran idénticas, incluso fueron capaces de llegar a ver el interior de la bosa pero no de cortar ni un cable, y aquí no hay jueguecitos de corto el rojo o el azul .. porque según la VO el montaje era movil-cable-detonador. Period. Cortas el cable, y ya. Pero no, una hora para hacer un croquis (hubieran podido hacer una óleo) y que reviente sola.

El croquis es asombrosamente parecido a la radiografía de la bolchila de Vallecas y a los restos mostrados. Llamarlo burdo es una barbaridad, porque se vé hasta el interior de la masa explosiva. Málditas cámaras fotográficas …

http://www.elpais.es/recorte.php?xref=20050806elpepinac_5&id=XLCO&type=Ies

No puedo dejar de señalarte, que el andén tuvo que ser desalojado de nuevo; una segunda vez. ¿Dónde encaja pues que Jacobo y el otro policía desalojan la zona de alrededor de la bomba si cuando llegan los otros dos policías la tienen que desalojar de nuevo?

“Antes de que los Tedax no tuvieran más remedio que reventar la bomba, la mochila fue vista por otros dos policías. … al poder tratarse de un artefacto explosivo, procedieron a desalojar el andén“.

Claro que según afirman los desactivadores, “Sus observaciones las plasmaron en un informe elaborado entre esa noche y la mañana siguiente e hicieron un dibujo burdo que luego perfeccionaron para entregarlo al juez (le enviaron los dos).”

Es decir, acabaron el informe DESPUES de conocer como era la mochila de Vallecas que había “desactivado” su colega “Pedro” hacía unas horas. Hasta le pusieron clavos al croquis (a pesar de que no se recogieron restos de ellos en el anden) y el cable larguísimo ese que no pudieron cortar con un maldito alicate.

Más que remueves, peor huele esto.

A pesar de que mi humanidad permanece empolvada, te mando un saludo.

332

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 13:17

En mi post 331 Decía que solo había un cable en la bomba que encontró Jacobo pero ESTOY EQUIVOCADO son dos cables para cerrar el circuito telefono-detonador: uno Rojo y uno Negro en el primer croquis y uno Rojo y otro Azul en el segundo. Cortar cualquiera de ellos hubiera desactivado la bomba (de hecho, se supone que la bolsa de Vallecas no estalló porque tenía un cable suelto) aunque ya no es tan fácil como sarcásticamente decía yo. Resulta que si había esa duda de si corto el azul-negro o corto el rojo.

Este artículo del 14-11-2005 tiene ambos croquis

http://www.libertaddigital.com:83/php3/noticia.php3?fecha_edi_on=2005-11-14&num_edi_on=1454&cpn=1276265257&seccion=ESP_D#

Cambiaron los colores de los cables en el segundo dibujo realizado post-Vallecas y de paso dibujaron una metralla que nunca vieron. Insisto en que no hay fotos y dependemos de croquis. Ni cámara en el móvil tenían… y no hablamos de 1984, sino del 2004.

Mira el testimonio de uno de los dos policías que encontraron la bomba de Jacobo:

“«entre todos, nos limitamos a poner una baliza, a retirar de allí a los heridos y a quienes estaban trabajando en los andenes y acordonamos la zona, de lo que me encargué yo personalmente con la ayuda de un sargento de la Policía Municipal, que me facilitó la cinta para ello. Posteriormente»”

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1060&pIdSeccion=42&pIdNoticia=336826

333

lejianeutra Says:

Noviembre 19th, 2006 at 13:49

Tad Pole #331

Hombre, Tad, pero si yo no dudo de que derroches humanidad por los cuatros costados, lo que dudo es que la emplees adecuadamente a la hora de imaginarte lo que debió ser aquel andén de El Pozo… Porque sigues sin explicarme cómo crees que cualquier persona (incluídos policías municipales, nacionales o de la Guardia Pretoriana) que estuviera en ese andén y que tuviera un mínimo de humanidad iba a preferir concentrarse en la vigilancia de la mochila antes que en ayudar en todo lo posible a la gente que se moríaaaaaaa… Y si es verdad que ese policía nacional era el responsable, que quizás éso es algo que tú estás concluyendo muy alegremente, en todo caso era responsable de TODO, no solo de la mochila. Insisto, cualquier persona, cualquiera, que hubiera estado allí se hubiera concentrado en los heridos antes que en la mochila. Si tú con tu humanidad no eres capaz de comprender algo tan sencillo, mejor no seguimos debatiendo sobre este punto.

Por cierto, quién recibió críticas por su actuación con la mochila y obviar todas las recomendaciones fue precisamente el policía municipal, no el nacional, aunque dadas las circunstancias sería injusto cebarse en él ¿no?

_____________________________________

De lo de El País mejor no hablamos, te puedes ahorrar el esfuerzo de convencerme sobre cuál es su papel. Pero ahora yo te traigo por ejemplo los artículos de El Mundo sobre la Kangoo (esos policías sin nombre que llegaron 1 hora y media antes de que se diera el aviso, que la vieron vacía, que vieron una tarjeta de lar Or…del Grupo Mondragón) o los del ínclito Lavandera (ese hombre que incomprensiblemente destruyó pruebas de que habían intentado matarlo o de que le habían enviado las fotos de la autopsia de su mujer), y entre tu y yo nos ponemos a hacer recuento de todas las mentiras de los dos periódicos, con lo que no darán las uvas del 2025.

Pensé que debatíamos sobre la base de fuentes más fiables.

__________________________________________

Sobre las mochilas, veo que sigues sin pillarlo. Y es que estás emperrado en la actuación de los Tedax y claro, no miras dónde tienes que mirar. En un mensaje anterior me dijiste:

El tema de la metralla en la nº13 parece indicar que su autor no estaba al loro de como era la de Jacobo, lo que no quiere decir que no sea de la cuerda de su autor

En ese caso, Tad, si el autor de la mochila de Vallecas no sabía cómo era la de El Pozo, lo que de entrada debería chirriarte, y sólo para empezar, es que decidiera emplear como temporizador precisamente un móvil.

334

lejianeutra Says:

Noviembre 19th, 2006 at 13:52

Ah, Tad, perdón el olvido… un saludo. Seguimos después ¿ok?

335

Valdemar Says:

Noviembre 19th, 2006 at 14:22

Tad Pole # 321

Valdemar Dices que “Lo fastidioso de este asunto es que no existe una única hipótesis conspiranoica” y que son opiniones personales pero ayer (post 283 punto b) esbozaste a tu manera tu particular versión de lo que pensamos construyendo un momumental hombre de paja…

¡Chanfle, Tad Pole!. Pues digo yo que si lo que hacía era formar una hipótesis a partir de opiniones personales… ¿dó está el hombre de paja? ¿No ve la evidente, palmaria contradictio in terminis entre acusarme de poner en boca de otras personas algo que no han dicho y, al mismo tiempo, admitir que formulo mi hipótesis a partir de dichas opiniones personales? Y luego se me queja cuando hago referencias sobre su (ya no tan casual, me temo) creativa comprensión lectora. De verdad, deje de jugar con esa cuerda, que va a acabar ahorcándose. No sé si hice bien en recordarle que no me había argumentado lo de mis hombres de paja. Nchts…

Ahora bien, si nos consideras miembros de “la conspiranoia toda del blog de LdP” y hablas de “consenso conspi”, no me va a quedar mas remedio que pensar que eres un memo.

Pues, oiga, es que, habida cuenta de que todas mis citas están extraídas de dicho blog, no sé qué espera. Yo entiendo que pueda sentir vergüenza de compartir blogosfera con el señor este que dice que Torronteras sigue vivo, con la otra que dice que con mucho gusto le daría el paseíllo (y no precisamente en Las ventas) a Rubalcaba, con el que dice que el hijo de Pilar Manjón es un daño colateral del 11M, etc. Y tenga usted el valor de decirme que ésto que estoy diciendo es también un hombre de paja. Le aconsejo que, para evitar posteriores bochornos, sea usted más selecto con sus cibercompañías, leñe. Ya sabe que aquí siempre tendrá un silloncito en el que sentarse para debatir, incluso muy enardecidamente, las cuestiones relacionadas con la investigación del terrible atentado. En cuanto a lo de memo, qué quiere que le diga. Yo, lo que son las cosas, no creo que usted sea un memo en ningún caso. Creo, éso sí, que no sabe ya por dónde tirar. Creo que está siendo presa de su propias carencias e inconsistencias argumentativas. Y el exabrupto antes mencionado es buena prueba de ello.

Quizás te haya entendido mal y no afirmes, sugieras y ni siquiera insinúes, aquí que “todos en el ajo” o “todos inocentes”.

Puede apostar a que así ha sido.

Voy a comentar tu hipótesis

Al fin. Para evitar posibles malos entendidos futuros, le aclaro que el que yo haya formulado tan disparatada hipótesis no significa, en modo alguno, que la respalde.

No entiendo el ejemplo ni a que te refieres con “perder el control de la prueba”. Si la mochila se deja para ser encontrada no es necesario que la encuentre alguien comprometido, es mucho mejor que la encuentre quien no tenga nada que ver como Jacobo. ¿Qué necesidad hay de ninguna omnisciente criatura aquí?

Pues no, no es mucho mejor. Pone en riesgo toda la conspiración y parece mentira que no sea capaz de verlo. Le ilustraré mejor este punto (asumo que quizá no fuí lo sufcientemente explícito en este particular). Afirma el propio LdP en su enigma 27:

Las declaraciones del inspector jefe Juan Luis M. V. y del inspector José R. D. arrojan nuevas sombras de sospecha sobre lo sucedido en aquella noche de perros. ¿Por qué no se permitió al equipo de fotografía de Policía Científica acercarse al artefacto en Parque Azorín antes de la desactivación? ¿De verdad había miedo de que estallara por simpatía con el “flash” de la cámara ese artefacto que se había ya paseado por todo Madrid? ¿Por qué tampoco se le permitió al equipo de Policía Científica fotografiar el artefacto después de la desactivación? ¿Por qué se le obligó a los miembros de la Policía Científica a entregar el carrete a un tedax? Y, sobre todo, ¿dónde están esas fotografías realizadas en Parque Azorín y que no fueron en su momento adjuntadas al sumario? ¿Se le han entregado ya al juez?

Bueno, aquí formula LdP una batería de interrogantes que cuestionan la labor de los TEDAX. Pues si realmente es tan sospechosa, tan manifiestamente anómala y enigmática como se sugiere, si esta conducta implica mala fe es indispensable que TODOS los presentes en ese momento sean cómplices destinados a no perder el control de la prueba plantada, en este caso, evitar que existan imágenes de la mochila. Si todos son cómplices, habrá qué explicar quién ha posibilitado que sean éstos y no otros los que estén en ése lugar y no otro en ése momento y no otro, puesto que los TEDAX, policías, etc, no van donde le da la gana, sino donde les mandan (entelequia omnisciente). Ésto, claro está, siempre que estemos hablando de un enigma y no de una simple tocadura de pelotas a las que nos tiene tan acostumbrados el ínclito investigador. Por éso siempre está con que él no se atreve a formular hipótesis, porque no sería posible hacer un cesto con esos mimbres, y lo sabe. En el momento en que tuviese que decir: “Señores, ésto es lo que creo que realmente pasó”… ¿se imagina usted?

No pierdas la esperanza que esto no es el infierno de Dante. ¿Te refieres al video que aparece varias horas después del atentado en una papelera en la M-30 y que recoge un policía jubilado? ¿ése en el que están todos encapuchados? ARTEFACTO. CAMELO. CUENTO.

le ruego, al menos, que me obsequie con otro huesico, aunque sea menor. ¿Qué cree usted que pasó en Leganés?

Ejecución.

¿Quién y cómo fueron asesinados los presuntos terroristas? Espero ansioso su respuesta.

Ni idea. Ni siquiera del cuando. Cuando vea las autopsias me haré una idea mejor … si aparecen.

Y ante esta aplastante batería de evidencias que presenta no tengo nada más que añadir. Me va a permitir que deje de perder mi tiempo con usted. No es justo que salga perdiendo siempre con el cambio.

336

sachete Says:

Noviembre 19th, 2006 at 15:10

Tad Pole 331, ya no sólo abusa del lenguaje, ahora resulta que fue Vd. Tedax durante 50 años.

Verás que para la VO ambas mochilas eran idénticas, incluso fueron capaces de llegar a ver el interior de la bosa pero no de cortar ni un cable, y aquí no hay jueguecitos de corto el rojo o el azul .. porque según la VO el montaje era movil-cable-detonador. Period. Cortas el cable, y ya. Pero no, una hora para hacer un croquis (hubieran podido hacer una óleo) y que reviente sola.

Cortas el cable, y ya. Por supuesto, Vd. lo de las trampas en las bombas para matar TEDAX que tanta costumbre hay en este país lo desconoce a pesar de sus 50 años de experiencia. Como su vida no es la que está en juego no lo cuesta ridicular la actuación de gente que se juega la vida por Vd. y por mí.

http://www.policia.es/tedax/actuaciones.htm

Desde luego, sé que como TEDAX no duraría Vd. 50 años, así que me imagino que habla por desconocimiento.

337

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 15:31

lejianeutra 333 “Hombre, Tad, pero si yo no dudo de que derroches humanidad por los cuatros costados, lo que dudo es que la emplees adecuadamente a la hora de imaginarte lo que debió ser aquel andén de El Pozo… Porque sigues sin explicarme cómo crees que cualquier persona (incluídos policías municipales, nacionales o de la Guardia Pretoriana) que estuviera en ese andén y que tuviera un mínimo de humanidad iba a preferir concentrarse en la vigilancia de la mochila antes que en ayudar en todo lo posible a la gente que se moríaaaaaaa…

Y si es verdad que ese policía nacional era el responsable, que quizás éso es algo que tú estás concluyendo muy alegremente, en todo caso era responsable de TODO, no solo de la mochila. Insisto, cualquier persona, cualquiera, que hubiera estado allí se hubiera concentrado en los heridos antes que en la mochila. Si tú con tu humanidad no eres capaz de comprender algo tan sencillo, mejor no seguimos debatiendo sobre este punto. “

Creo que no has visto mi post anterior, fíjate en la diferencia de lo que sucedió realmente. Ecce hijodeputamen:

“«entre todos, nos limitamos a poner una baliza, a retirar de allí a los heridos y a quienes estaban trabajando en los andenes y acordonamos la zona, de lo que me encargué yo personalmente con la ayuda de un sargento de la Policía Municipal, que me facilitó la cinta para ello”

Es decir, los dos Policías Nacionales hicieron lo que hubo que hacer y no hizo el desconocido colega al que avisa Jacobo. Ellos balizan, marcan, desalojan, avisan a los TEDAX… Supongo que tu argumentación queda así rebatida.

Sobre las mochilas, veo que sigues sin pillarlo. Y es que estás emperrado en la actuación de los Tedax y claro, no miras dónde tienes que mirar. En un mensaje anterior me dijiste:

El tema de la metralla en la nº13 parece indicar que su autor no estaba al loro de como era la de Jacobo, lo que no quiere decir que no sea de la cuerda de su autor

En ese caso, Tad, si el autor de la mochila de Vallecas no sabía cómo era la de El Pozo, lo que de entrada debería chirriarte, y sólo para empezar, es que decidiera emplear como temporizador precisamente un móvil.

No sabría exactamente como era pero una idea aproximada ya tendría, a las 12 de la noche el autor podía saber perfectamente que había bolsas con explosivos y móviles en los andenes.

338

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 16:25

No doy crédito. ¿Cómo es posible que digan que “suicidaron” a los islamistas?. Esta gente ha perdido contacto con la realidad, pero me alegro que algunos (#303 Tad Pole) hayan dado un paso adelante para presentarse como voluntarios para ejercer la defensa de los carniceros.

Me gustaría hacer un pequeño ejercicio sobre una noticia real que podría tener algún paralelismo con el 11M, sin demasiada maraña de datos, para reflejar el absurdo conspiranoico.

LA NOTICIA

“

07.08.2000.

Patxi Rementeria, Ekain Ruiz Ibarguren, Zigor Aranbarri Garamendi y Urko Gerrikagoitia Agirre mueren en el barrio bilbaíno de Bolueta al explotar el coche en el que circulaban y que se hallaba cargado con 25 kilos de explosivo.

“

HECHOS (que no tendré en cuenta posteriormente porque no me conviene)

ETA emite un comunicado en el que afirma que los fallecidos son miembros de ETA y hay homenajes a los “gudaris” en sus pueblos de nacimiento.

n.b. ¿Les suena de algo la reivindicación por Al Qaeda del atentado del 11M?. En distintos comunicados desde el 2004 Al Qaeda se ha referido a los atentados de Madrid (mencionándolos junto a los de Londres y Nueva York) como acciones santas en la lucha contra el demonio de occidente. También se han referido (El Egipcio) a los muertos en Leganés como mártires de la causa.

La VERSIÓN OFICIAL

La policía afirma que los fallecidos podrían pertenecer a ETA, de hecho Patxi Rementeria es considerado por “fuentes de inteligencia” como líder del comando Vizcaya.

La DUDA RAZONABLE

¿Cómo es posible que miembros de ETA, una organización terrorista con 30 años de experiencia a sus espaldas, cometan un error tan elemental en la fabricación de la bomba que les llegue a costar la vida?. No estamos hablando de que se dejen una tarjeta de móvil que pueda conducir a su detención o de que el defecto en el artefacto lo haga inservible,¡es que volaron por los aires!.

LA VUELTA DE TUERCA Y ENIGMAS

Ante la sospecha que induce la duda razonable, no me queda más remedio que plantearme una serie de interrogantes, porque todo esto huele muy mal. El único ánimo que me mueve es saber toda la verdad, porque está claro que en este suceso los defensores de la versión oficial, no han querido hacerse todas las preguntas, demasiadas preguntas que nos pueden llevar a un callejón tenebroso. Pero, si esta democracia no quiere quedarse con las vergüenzas al aire tienen que investigar todos los interrogantes planteados, no ha de valernos con que nos digan que hay pruebas que respaldan la versión oficial, porque ésta fue creada posiblemente por los conspiradores que asesinaron a estos jóvenes vascos.

¿Saben que no se han hecho públicas las autopsias de los muertos en esta explosión? No hay explicación alguna para que no se realizaran ya que tal práctica forense es obligatoria en casos de muerte violenta y hubiera debido servir para determinar la causa. A los dos días del suceso se autorizó el entierro de los jóvenes vascos por lo que ya no se puede hacer otra autopsia. ¿Por qué tantas prisas?, ¿acaso no querían que se supiera la verdad?

¿Saben que no se han podido determinar los componentes del artefacto que estalló en el coche? Según los defensores de la Versión Oficial, hay trazas de dinamita, y nos dicen que fue Tytadine, pero la verdad es que si estudiamos el sumario comprobamos que esta afirmación la hacen no a partir de los análisis del explosivo sino porque ETA tenía Tytadine. ¡Queremos que se hagan públicos los informes!, ¡queremos saber qué explotó en ese coche!

Los defensores de la Versión Oficial aún sabiendo que por analítica no pueden demostrar que lo que explotó fue Tytadine nos dicen eso basándose en que ETA la tenía; pero para ello, ¡dan por supuesta la pertenencia de estos jóvenes vascos a ETA! ¿qué nos están ocultando?

Para afirmar que los jóvenes vascos eran miembros de ETA se basan en antecedentes de kale borroka de algunos de ellos. ¿Y qué?, eso no significa nada, al igual que los antecedentes de los “suicidados” en Leganés, víctimas de la conspiración del 11M, no significan nada. Estos jóvenes vascos fueron sacrificados por alguna razón, es nuestra obligación como demócratas investigar y saber toda la verdad.

Dicen los defensores de la verdad oficial que Patxi Rementería era el jefe del comando Vizcaya de ETA, pero todos sabemos quien afirma esto: los defensores de la Verdad Oficial. ¡Son los propios conspiradores los que están manejando los hilos y no se cortarán un pelo en engañar, manipular pruebas si hace falta! ¡Recuerden Intxaurrondo! La guardia civil del cuartel de Intxaurrondo puso trabas e intentó impedir la investigación del caso de Lasa y Zabala, sabemos cómo se las gasta nuestro enemigo.

¿No es suficiente prueba como para invalidar los informes y malas artes que nos intenten colar las CYFSE para respaldar la Versión Oficial?

De hecho, los que queremos saber la verdad sobre la muerte de estos jóvenes vascos, empezamos a temer por nuestra vida.

De todas formas, tengo que admitir que existe una segunda posibilidad, sólo una: puede, sólo puede que Patxi Rementería fuera miembro de ETA . Es posible que Patxi fuera una prueba plantada para incriminar a los otros tres jóvenes vascos y dar una explicación a su “suicidio”. La única explicación que existe es que Rementería hubiera sido raptado por el Gal2, llevado a un centro de detención ilegal o a un cuartel de la GC y que éste muriera durante un interrogatorio. Es decir, que nos encontraríamos ante un caso LasaZabala2. Para justificar la muerte de éste y dado que los atentados de ETA se cometen por varios integrantes de un comando, eligieron unos cabezas de turco con antecedentes en kale borroka, los secuestraron y drogaron y prepararon el falso escenario. ¿Dónde estuvieron y qué hicieron todos los miembros de los CYFSE que libraban o tenían permisos en los 3 días que precedieron a este crimen? Si el gobierno y las fuerzas de seguridad no nos dan esta información con todo lujo de detalles, habremos confirmado nuestras peores sospechas. Sabremos que algo tienen que ocultar.

n.b: Podría seguir con muchos enigmas que giran alrededor de esta matanza, pero los que he expuesto son tan abrumadores que han de bastar para que el Gobierno se entere de que el pueblo español ha descubierto el pastel, y sólo quiere una cosa: SABER LA VERDAD.

A LOS CONSPIRANOICOS:

Esto, señores, es lo que están haciendo ustedes: el ridículo y defender a los asesinos.

Saludos.

339

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 16:39

Valdemar 335: “Me va a permitir que deje de perder mi tiempo con usted. No es justo que salga perdiendo siempre con el cambio.”

Le doy mi permiso para que deje de perder el tiempo conmigo. Puede dejar de escribirme cuando quiera y de leerme desde ya.

—

sachete 336: Enhorabuena. Ya ha llegado usted al punto de descalificarme por no ser TEDAX. Misión cumplida. Todo solucionado y resuelto. Me deslumbra el razonamiento. Para su información tampoco soy juez, ni policía, ni fiscal, ni periodista, ni forense, ni basurero. Como usted no debe ser ministro ni presidente de gobierno, espero que no abra la boca a partir de ahora en sus conversaciones para comentar lo absurdo en las actuaciones de ningun cargo de esos, nacional o internacional.

340

Lior Says:

Noviembre 19th, 2006 at 17:33

No es solo que no seas TEDAX Tad Pole. Es que afirmas taxativamente

Cortas el cable, y ya.

Sin dar un enlace. Sin dar un solo razonamiento del porque afirmas taxativamente que es así. Sin brindarnos un análisis exhaustivo. Sin decir un artefacto de estas, estas y estas características cuando lo tengas delante lo que tienes que hacer escortar el cable, y ya, por esta, esta y esta razón.

Por cierto, el otro TEDAX que trató de desactivar el otro artefacto explosivo encontrado aquella mañana tampoco se percató de que cortas el cable, y ya.. Debemos tener uno de los cuerpos de desactivación de explosivos peor preparados del mundo. (¿por qué será entonces que la consideración que se le tiene en el resto del mundo es precisamente la contraria? Espero que Tad nos lo aclare).

Lo que parece no saber Tad es que la recuperación del artefacto sin explosionar es lo menos importante dentro de los protocolos de actuación de los TEDAX. Es muy importante. Pero en los protocolos de actuación de los TEDAX es lo menos importante. Anda Tad googlea un poco y averigua cuales son los tres puntos fundamentales a la hora de desactivar un artefacto explosivo. Luego vienes aquí y repites de nuevo eso de que es muy raro que el policia dejara la mochila lo más alejada posible de los civiles que había deambulando por aquella zona dicha mañana. Después me cuentas como, bajo tu prisma, lo realmente importante era custodiar una mochila habida cuenta de los brazos y piernas desperdigados por el andén, los cadáveres destrozados, la sangre, el olor a carne quemada y los gritos de las víctimas. Y nos hablas un poquito de humanidad y de paso nos hablas también del racismo. Eso si, antes bucea un poquito por la red redes y busca los protocolos de actuación ante una acción terrorista de similares características.

Eso, bucea un poquito… vuelves y nos cuentas como ese policia esta implicado en la conspiración ¿ok?

Un saludo, seamos políticamente correctos, por ahora.

341

Cero07 Says:

Noviembre 19th, 2006 at 18:09

¿”Cortas el cable y ya”?

Por favor, ¡qué método antiguo y peligroso es ése! De eso nada.

Antes, los Tedax llevaban en el bolsillo un alicate para cortar el cable “y ya”, pero desde abril de 2004 llevan un sífón.

Sí, no se rían, un sifón.

Así viene establecido en el documento fundacional de la conspiranoia, el primer Agujero Negro del 11-M publicado por el desaparecido, Sr. Múgica, en esas fechas. Al loro los aprendices de Tedax:

Varios expertos en la materia no entienden todavía por qué decidieron volar la bolsa. «Un simple chorro de agua podría bastar para inutilizarla, sobre todo sabiendo que a pesar de los traqueteos a los que le sometió el agente que la había encontrado no se había activado».

¿Ven? ¡Qué cortas ni cortas!, no hay que cortar nada, un buen sifonazo “y ya”.

342

Fumanchu Says:

Noviembre 19th, 2006 at 18:26

Si Tad Pole, es repugnante montar una campaña basada en infundios (no va por usted sino por el mundo y compañia) para defender a terroristas, pero usted lo que hace es apoyar esta campaña. “ayudarles ” dice usted claramente, no se trata de hacer preguntas sobre el 11m, sino directamente apoyar a sujetos acusados de terrorismo.

tambien va usted a “ayudar” a los etarras encarcelados? los visitará por navidad?

343

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 18:33

Lior # 340: Se agradece el intento de correción, pero los retos a “googlear” o bucear en la red me dan por pensar que lo haces en tono de burla pese a que luego pides links. Mejor es que leas lo que ya he escrito ;-P pero vamos allá.

No es solo que no seas TEDAX Tad Pole. Es que afirmas taxativamente

Cortas el cable, y ya.

Sin dar un enlace. Sin dar un solo razonamiento del porque afirmas taxativamente que es así. Sin brindarnos un análisis exhaustivo. Sin decir un artefacto de estas, estas y estas características cuando lo tengas delante lo que tienes que hacer escortar el cable, y ya, por esta, esta y esta razón.

En el croquis detallado que he “linkado” en el mensaje 332, se ve perfectamente el circuito de la supuesta bomba. Del teléfono salen dos cables que están conectados al detonador dibujado en el croquis. Como sabe cualquier, TEDAX, creo, un detonador con un cable cortado no explota porque no le llega nada de corriente.

Aquí tienes otra vez, observa por favor los cables del detonador y del teléfono.

http://www.libertaddigital.com:83/fotos/noticias/nmochila2g131005.gif

Por cierto, el otro TEDAX que trató de desactivar el otro artefacto explosivo encontrado aquella mañana tampoco se percató de que cortas el cable, y ya.. Debemos tener uno de los cuerpos de desactivación de explosivos peor preparados del mundo. (¿por qué será entonces que la consideración que se le tiene en el resto del mundo es precisamente la contraria? Espero que Tad nos lo aclare).

No he visto ningun croquis, ni por supuesto, fotos, de esa mochila. La deducciónsobre la calidad de los TEDAX es cosa suya, obviamente.

Lo que parece no saber Tad es que la recuperación del artefacto sin explosionar es lo menos importante dentro de los protocolos de actuación de los TEDAX. Es muy importante. Pero en los protocolos de actuación de los TEDAX es lo menos importante.

¿??????

Anda Tad googlea un poco y averigua cuales son los tres puntos fundamentales a la hora de desactivar un artefacto explosivo. Luego vienes aquí y repites de nuevo eso de que es muy raro que el policia dejara la mochila lo más alejada posible de los civiles que había deambulando por aquella zona dicha mañana. Después me cuentas como, bajo tu prisma, lo realmente importante era custodiar una mochila habida cuenta de los brazos y piernas desperdigados por el andén, los cadáveres destrozados, la sangre, el olor a carne quemada y los gritos de las víctimas. Y nos hablas un poquito de humanidad y de paso nos hablas también del racismo. Eso si, antes bucea un poquito por la red redes y busca los protocolos de actuación ante una acción terrorista de similares características.

Eso, bucea un poquito… vuelves y nos cuentas como ese policia esta implicado en la conspiración ¿ok?

Estoy por perder por momentos la corrección. Buceo, buceo. No me hace falta bucear en google, ni siquiera a ti. Te vale con leer mi post 337 dirigido a Flashman, pero te pongo aquí el trozo en particular. A él también se lo he tenido que volver a indicar.

“Creo que no has visto mi post anterior, fíjate en la diferencia de lo que sucedió realmente. Ecce hijodeputamen:

“«entre todos, nos limitamos a poner una baliza, a retirar de allí a los heridos y a quienes estaban trabajando en los andenes y acordonamos la zona, de lo que me encargué yo personalmente con la ayuda de un sargento de la Policía Municipal, que me facilitó la cinta para ello”

Es decir, los dos Policías Nacionales hicieron lo que hubo que hacer y no hizo el desconocido colega al que avisa Jacobo. Ellos balizan, marcan, desalojan heridos, avisan a los TEDAX… Supongo que tu argumentación queda así rebatida.”

Saludos,

344

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 18:37

Fumanchu 342: ¿Irá usted a lapidar adúlteras?

345

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 18:54

Tad Pole #344

Es usted el que se ha prestado voluntario para defender la inocencia y honorabilidad de terroristas vinculados a Al Qaeda. (#303 Tad Pole). Y a esta “noble” tarea dedica parte de su tiempo de ocio.

Por favor, no trate de ponernos a los demás en un nivel moral al que no pertenecemos, pero en el que usted se encuentra por decisión propia.

Creo que nunca me iría a tomar unas cañas con Txema Montero, evidentemente con usted tampoco.

346

sachete Says:

Noviembre 19th, 2006 at 19:10

Tad Pole 339

Siento que piense que mi intención era descalificarle por no ser TEDAX. Pero que se simplifiquen situaciones en las que hay en riesgo vidas humanas me saca de quicio. Estamos hablando de un tema muy serio.

347

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 19:16

#344 Tad Pole Says:

Debería darse cuenta por la gente que habita esta bitácora que no se nos pasaría por la cabeza considerar la lapidación de adúlteras (aunque este castigo se recoja tal cual en la Biblia que guarda en su mesita de noche), ni sacar a hacer el “paseo” a políticos elegidos democraticamente (como así expresan miembros del foro que tanto frecuenta y a los que no han llevado la contraria), ni por supuesto defender a asesinos múltiples (como hace usted).

Saludos.

348

sachete Says:

Noviembre 19th, 2006 at 19:19

Tad Pole 343… Ahora me confundes las bombas… La del cable cortado era la que sí se desactivó. Además que eso es un croquis que según tus propias informaciones no tiene el rígor de una foto.

349

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 19:37

sachete #346 Puede apostarse el sueldo tranquilamente a que yo no estoy aquí por diversión ni revanchismo político ni vainas. Me mueve probablemente lo mismo que a usted y los asesinos me producen probablemente la misma repugnancia.

#348 ¿En que le confundo? El croquis es bastante claro ¿no? Corresponde a la desactivada en El Pozo. La del cable cortado o mejor sería decir, suelto, era la bolsa número 13, alias la mochila de Vallecas, alias la bolchila nº 13.

—

Por si alguno tiene alguna duda, ETA significa para mí Euskadi Ta Asesinatasuna, así que pierden el tiempo atacándome por ahí. Pero antes de que condenen a 10 años a alguien por pertenecer a una asociación, me permitirán dudar de que esa gente sean como Patxi Rementería, ese que a wilf #338 le parece un angelito

Sobre Patxi Rementeria: “Patxi Rementería es un histórico y veterano miembro de ETA con un largo historial delicitvo, acusado de intervenir en 19 atentados con un saldo de cuatro personas asesinadas y otras siete heridas. Se trata de uno de los miembros de ETA más buscados por la policía, según fuentes de la lucha antiterrorista. Ex miembro del “comando Donosti” y supuestamente responsable de la reconstrucción en 1999 del “comando Vizcaya”, fue uno de los integrantes de este comando que consiguió huir de la operación policial que, en enero de 2000, detuvo a cinco presuntos miembros de este comando, tras frustarse el atentado que, supuestamente, intentaban cometer el día 3 contra una patrulla de la Guardia Civil en Bilbao. Rementería, el supuesto jefe del comando, consiguió huir con el coche bomba, un Ford Fiesta blanco cargado con unos 20 kilos de explosivos. Según el director general de la Policia, Juan Cortino, Rementería es una persona extremadamente peligrosa y está relacionado con ,al menos, la muerte de los dos últimos concejales del PP asesinados por ETA en el País Vasco en 1997, uno de los cuales fue el concejal del PP Miguel Angel Blanco asesinado en julio de 1997 en Ermua. Nacido en la localidad vizcaína de Markina en marzo de 1961, se integró en la banda terrorista ETA en mayo de 1981 y junto con Carmen Guisasola Solozábal “Lourdes” y José Ramón Larrinaga Celaya “Cristo” constituyó el comando ‘legal’(no fichado) Gorrotxategi, que actuó en las comarcas del Duranguesado y de Guernica con ataques constantes a la Guardia Civil hasta su desarticulación en 1983 con la detención de Larrinaga. A lo largo de estos dos años este comando cometió quince atentados, nueve de ellos mediante la colocación de bombas en entidades bancarias de Elgoibar, Abadiño, Ermua y Bérriz. Abandonó España en 1983 tras ser detenido Larrinaga Celaya, responsable del comando Gorrotxategi y en marzo de 1986 fue detenido en un control policial en Biarritz por estancia irregular en Francia. Rementería fue uno de los deportados por Francia a la isla de Cabo Verde en 1989, tras el fracaso de las conversaciones de Argel y al no ser solicitada su extradición a España. Tras siete años, en enero de 1996, huyó del país africano a Cuba y se reintegró a la banda terrorista. Rementería pasó a actuar como ‘liberado’ (a sueldo) de ETA dentro de alguno de los ‘taldes’ o grupos que integraban el ‘comando Donosti’ en 1997. En este año el ‘comando Donosti’ fue el responsable de los asesinatos del concejal del PP de Rentería José Luis Caso, en un bar de Irún el 11 de diciembre de 1997, y en el secuestro y posterior asesinato del concejal del PP en Ermúa Miguel Angel Blanco el 12 de julio de 1997. También se le relaciona, según fuentes policiales, con el atentado que causó heridas graves a José María Lobato, escolta privado de la concejala del PP de San Sebastián, Elena Azpiroz, tiroteado en la cabeza el 5 de diciembre de 1997.”

Igualico que el Tunecino o que El Chino ¿verdad?

Wilf, Si es por hacer el ridículo, se está mirando en el espejo.

Usted puede estar convencido de la culpabilidad o inocencia de quien quiera pero observo algunas diferencias:

Miembros de ETA que han muerto manejando explosivos – 30 A ver dónde queda su fascinante argumento sobre lo expertos que son.

Terroristas isalmistas que han muerto manejando explosivos en España - 0

Historial de ETA en España – uffff

Historial de Al Qaeda en España – 0 Zapatero

350

sachete Says:

Noviembre 19th, 2006 at 19:46

Tad Pole 349.

Eso que ha enlazado es el croquis de una de las bombas que no se desactivo. No tiene ningún cable suelto y es la mochila de la que estaba hablando. No es la mochila numero 13 de la que hablabamos. ¿Estamos en la misma conversación?.

351

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 20:13

sachete 350 Tienes razón, me he confundido, quería decir

El croquis es bastante claro ¿no? Corresponde a la desactivada explosionada en El Pozo (la de Jacobo). La del cable cortado o mejor sería decir, suelto, era la bolsa número 13, alias la mochila de Vallecas, alias la bolchila nº 13.

352

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 20:19

#349 Tad Pole Says:

“Igualico que el Tunecino o que El Chino ¿verdad?”

MODO CONSPIRANOICO: ON

Disculpe, usted no me ha aportado pruebas de nada. Eso es lo que le dice a usted la policía, pero bien sabemos que todos esos informes pueden estar manipulados y muchas de las pruebas “plantadas” para inculpar a este vasco de bien. Al fin y al cabo haría falta una implicación de un número de miembros de los CYFSE mucho menor que en el caso del 11M para apoyar mi teoría.

¿No se pregunta dado lo que está ocurriendo en el 11M por la falta de autopsias de los jóvenes vascos “suicidados” en ese coche?.

Además, ya le he dicho que cabría otra posibilidad, puede que Patxi fuera etarra, murió torturado por el GAL2 y que secuestraran y drogaran a 3 inocentes, ya sabe, unos pelanas con antecedentes de kale borroka, para montar el “teatro”.

Fíjese que es, con mucho, menos complejo que en el caso de Leganés, conservan el fiambre de Patxi hasta que capturan a los 3 cabezas de turco, preparan una bomba, no con Tytadine, con otro explosivo (aunque aún no sé la razón para que hicieran esto), los meten en un coche por la noche y lo hacen estallar. Imagínese el escenario, es mil veces más discreto que en el 11M: una calle solitaria, ¡sin GEOS que sortear!

Razones no nos faltan para sospechar: ya sabe, la ausencia de autopsias de los pedacitos que quedaron tras la explosión para explicar la causa de la muerte se debe a que trataron de ocultar algo: joder, ¡en el caso del 11M nos lo preguntamos todos los días!, ¿no lo recuerda? Fíjese que hay precedentes (los GAL) y que las FYCSE son capaces de mucho más (el 11M).

¿De verdad no está conmigo en que debiéramos de investigar la muerte de estos jóvenes vascos?.

MODO CONSPIRANOICO: OFF

Verá, hay ocasiones en la vida que le obligan a uno a tomar posición, la consecuencia de ésta es que uno queda retratado, de forma meridiana.

Ustedes tratan de ejercer la defensa de los terroristas del 11M, porque eso es lo que hacen. Todos sus fuegos de artificio, sus intenciones de “saber la verdad”, no pueden ocultar la realidad: sus argumentos son los recursos que va a utilizar la defensa de los asesinos de 192 españoles. Cada hora invertida por ustedes en encontrar fallos en la instrucción del sumario es un tiempo y esfuerzo dedicado a la defensa de los 29 imputados por la matanza.

Da igual que usted diga que sus intenciones son otras, me dan igual sus intenciones, usted es un defensor de los terroristas. No los justifica, como no lo hace Txema Montero durante los juicios a etarras en la Audiencia Nacional, sino que se limita (al igual que Txema Montero) a intentar encontrar algún defecto de forma que pueda poner a los asesinos en la calle.

Buscan invalidar testimonios y pruebas, a partir de supuestos fallos en la investigación pero que no afectan en esencia a la misma, véase el ácido bórico, para tratar de boicotear el juicio.

Durante los juicios de Nuremberg lo único que pudo argumentar la defensa de Rudolf Hess para evitar su condena fue la supuesta locura que padecía y que era en realidad simulada. Ya sabe, está loco o es un “pelanas” no son argumentos desconocidos, ya se han utilizado con anterioridad.

Lo malo de todo esto, es que al final del proceso, uno queda retratado. Como un articulista que apoya a Rudolf Hess buscando patrones de locura similares en pacientes reales porque es un filonazi; como un abogado defensor de etarras porque siempre hay que presumir la inocencia de éstos pero que es un antiguo cargo de batasuna; o como un bloguero que busca exculpar a los terroristas más sanguinarios de Europa porque….en fin, usted sabrá las razones que le mueven.

Saludos.

353

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 20:27

#349 Tad Pole Says:

“Terroristas isalmistas que han muerto manejando explosivos en España - 0″

Vaya, el truquito de “metralla de origen terrorista”, ¿por qué en España?. ¿Cuántos precedentes de atentados islamistas hay en el mundo?. ¿No lo llaman: terrorismo internacional?. Pues eso, hay que ser un poco más riguroso. Lo que se debe considerar es el número de atentados terroristas en el mundo.

¿Sabe cuántos islamistas han saltado por los aires con la bomba que llevaban encima o con el coche-bomba que conducían antes de llegar al objetivo?. Muchos, muchísimos. Tantos como para hacer que el ratio de bombas “bien fabricadas” por ETA y los islamistas sea muy parecido.

Saludos

354

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 20:41

wilf mmm soy filoAl-Qaedista, filoetarra y filonazi ¿le falta algo más? por si le hace falta para los próximos post: filofascista, filoestalinista, filopolpotista, filoaminista y filoduvalierista (padre, hijo y espíritus vudús) no te amuela.

355

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 20:47

354 Tad Pole Says:

No, hombre no, lo de los calificativos compuestos se los dejo a ustedes.

Usted es simplemente un defensor de los terroristas del 11M. Nada más, pero nada menos. Como le he dicho no sé las razones que le mueven, usted sabrá si es por política, por religión o por querer “saber la verdad”.

356

sachete Says:

Noviembre 19th, 2006 at 21:12

Pues lo dicho, Tad Pole que esto entonces es una paranoia suya.

En el croquis detallado que he “linkado” en el mensaje 332, se ve perfectamente el circuito de la supuesta bomba. Del teléfono salen dos cables que están conectados al detonador dibujado en el croquis. Como sabe cualquier, TEDAX, creo, un detonador con un cable cortado no explota porque no le llega nada de corriente.

Su análisis ha mezclado lamentablemente una mochila con otra. ¿Estamos de acuerdo entonces en que como TEDAX no me dura 50 años?. Habla de la mochila del Pozo sin saber nada de ella y lo del cable se le chispoteó.

357

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 21:33

sachete #356: Me temo que no se ha enterado usted de nada. La paranoia se la dejo para usted con mis comentarios.

358

sachete Says:

Noviembre 19th, 2006 at 21:39

Pues no me extrañaría, y si es así lo sé lo siento. Pero es que es poco clara su explicación. Al menos a mí me lo parece.

359

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 22:06

sachete #358 3er intento:

Lo de los croquis viene a cuento de que estaba respondiendo a quien me preguntaba que por qué me parecía tan fácil desactivar ese tipo de bombas y mi extrañeza de que a dos TEDAX veteranos les hubiera explotado al intentar desactivarla, cuando por el croquis que ellos mismos dibujaron, es evidente que si cortan uno de los dos cables el detonador no hubiera podido recibir corriente del teléfono.

¿Cómo explotó la mochila fuera de hora cuando con cortar uno solo de los cables hubiera sido imposible que estallara y estuvieron una hora con ella hasta el punto de poder dibujar el teléfono con los dos cables, no solo en el segundo croquis sino también en el primero?

A la bolsa de Vallecas se le soltó un cable de esos y ya no pudo explotar según los propios TEDAX.

Pero en Pozo no intentaron siquiera cortarlos.

El segundo croquis se realizó el 12 de Marzo, cuando ya la mochila de Vallecas había sido descubierta. El segundo croquis necesitaba cuadrar ambas mochilas y le añadieron los clavos que no estaban en el primero.

¿Me entiende ahora?

360

gremlin Says:

Noviembre 19th, 2006 at 22:19

de Tad Pole (343) a Lior (340)

La deducciónsobre la calidad de los TEDAX es cosa suya, obviamente.

La deducción de Lior sobre la calidad de nuestros TEFAX coincide (supongo que equivocadamente, según usted) con los gobiernos de numerosos países donde nuestros TEDAX han prestado apoyo e instrucción, además de realizar numerosísimos trabajos de desactivación de minas y otros artefactos. Pero es que no coincide solamente con esos numeros gobiernos (y opinión pública, claro está), sino que nuestros TEDAX están considerados excelentes profesionales y de los mejores preparados del mundo, justamente por los profesionales de otros países que tienen la misma dedicación profesional.

Nuestros TEDAX, aunque Vd. no se lo crea, son posiblemente los mejores del mundo.

361

Tad Pole Says:

Noviembre 19th, 2006 at 22:28

gremlin #360 Precisamente me corrobora. Yo no creo que un teléfono con dos cables a un detonador sea algo tan complicado para nuestros TEDAX que tienen más experiencia en desactivación de explosivos que casi nadie en el mundo, Israel y Reino Unido aparte, supongo, por la experiencia.

362

Lior Says:

Noviembre 19th, 2006 at 22:35

He aquí el problema

Tad Pole, #361

Yo no creo …

He ahí el problema.

(y aquí es donde entramos en la parte humana de Tad Pole. Es mejor su creencia que la evidencia contrastada de que probablemente nuestros TEDAX sean el mejor grupo de desactivación de explosivos (por delante de hebreos y británicos). Tad Pole no puede afirmar lo que afirma sin continuar con la consecuencia lógica de sus afirmaciones. A saber, a) o los 2 agentes de los TEDAX tocó la cuasualidad que son los que entraron por ser primos de y no saben nada de artefactos explosivos y su desactivación o b) los metemos en la lista de conspiradores…. ¿con que te quedas Tad Pole? la primera opción tiene trampa, ojo! corta el cable adecuado…)

363

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 22:43

Están ustedes obviando el escenario y los protocolos de actuación.

Una bomba puede aparentar que es simple y sin embargo ser una trampa. Cuando los TEDAX llegaron a los lugares del atentado se encontraron con unas bombas distintas a las que les eran familiares de ETA.

Ya con las bombas de ETA los artificieros tienen la experiencia de las bombas trampa: bombas que aparentemente son más sencillas (cable rojo-cable blanco?) y que detonan al intentar desactivarlas, sí de esas que han matado a agentes, exactamente del mismo cuerpo sobre el que algunos tratan de sembrar sospechas, todo vale.

Los croquis se hacen a partir de lo que “aparentemente” se veía y, es cierto, basándose a posteriori en la mochila desactivada en Vallecas.

Hay que recordar por las declaraciones del agente que se jugó la vida y desactivó la mochila 13 que él no tenía seguridad de lo que allí había, puesto que la masa de explosivo era bastante grande. Por eso, ese señor, que se comportó como un héroe, se quedó él solito en el parque intentando desactivar una bomba que podía dar pistas para detener a unos asesinos a los que ahora defienden señores como Tad Pole.

Los TEDAX que se encontraron con la mochila que explosionó en El Pozo, no tenían radiografías de la misma, estaban en medio de una carnicería que habían provocado las otras bombas, no sabían cómo se habían activado estas últimas.

Miren, conspiranoicos, ETA, por ejemplo ha dejado artefactos trampa después de un atentado para llevarse por delante a los artificieros. Frente a sus teorías malintencionadas les doy una explicación de lo que podrían haber pensado los TEDAX:

”

Hay una bomba que no ha explotado, pero no sabemos si es una bomba trampa, como ha hecho ETA en muchos atentados.

Puede que las bombas hayan estallado activadas por una llamada de teléfono, con lo cual, ésta que tengo a medio metro puede estallar ahora mismo.

Aparentemente, el mecanismo de activación es simple, podría bastar con cortar un cable. Pero, ¿y si es una bomba trampa?. El mecanismo de activación secundario estará probablemente dentro de esa masa de explosivo, pinta que de ser así sería independiente del otro, puede ser que lo activen mientras estoy pensando ahora mismo mediante una llamada como ha hecho ETA otras veces, puede que sea por temporizador y éste estalle dentro de 1 minuto, puede que la trampa tenga un giróscopo como las bombas lapa que por alguna razón ha fallado pero es posible que al mover de nuevo la bomba estalle…y aquí alrededor aún hay mucha gente”

Esas cosas, además de pensar en sus hijos y en si los van a volver a ver, son las que se les pasaría por la cabeza a unos funcionarios que se jugaron la vida por este país, por sus ciudadanos. ¿Que por qué explosionaron la bomba dicen sentados en su cómodo sillón mientras navegan por internet?

Sobre éstos hombres, los defensores de los terroristas, intentan sembrar sospecha. Dan naúsea.

364

sachete Says:

Noviembre 19th, 2006 at 23:03

Tadpole 359.

Ok, entendido…

“Lo de los croquis viene a cuento de que estaba respondiendo a quien me preguntaba que por qué me parecía tan fácil desactivar ese tipo de bombas y mi extrañeza de que a dos TEDAX veteranos les hubiera explotado al intentar desactivarla, cuando por el croquis que ellos mismos dibujaron, es evidente que si cortan uno de los dos cables el detonador no hubiera podido recibir corriente del teléfono. “

“Es evidente”… Sigue Vd. frivolizando, Vd. sinceramente, si fuera TEDAX cortaría el cable y ya está. Hablemos de los croquis. En el croquis se aprecia que la metralla y el detonador están mezclados con la dinamita dentro de la segunda bolsa, y en la otra sólo el detonador, dentro de la bolsa cerrada. Así que su afirmación de que se veía donde iban los cables no es tan cierta

“¿Cómo explotó la mochila fuera de hora cuando con cortar uno solo de los cables hubiera sido imposible que estallara y estuvieron una hora con ella hasta el punto de poder dibujar el teléfono con los dos cables, no solo en el segundo croquis sino también en el primero?

A la bolsa de Vallecas se le soltó un cable de esos y ya no pudo explotar según los propios TEDAX.

Pero en Pozo no intentaron siquiera cortarlos.”

Habla Vd. de cosas que se supieron a posteriori para justificar la actuación de alguien que no sabía esos datos. Había unos diez kilos de dinamita mezclados (Por lo que en los croquis parece, siempre con recelo porque son sólo croquis). Vd afirma que no había nada conectado al detonador, sólo el cable del móvil. Me parece cuando menos dudoso.

El segundo croquis se realizó el 12 de Marzo, cuando ya la mochila de Vallecas había sido descubierta. El segundo croquis necesitaba cuadrar ambas mochilas y le añadieron los clavos que no estaban en el primero.

¿Me entiende ahora?

En parte le entiendo. Pero a mí me parece más lógico que lo que ocurriera no es que quisieran cuadrar las mochilas. Más bien es lógico que pensaran que ambas mochilas debían ser iguales. Hay que ser muy mal pensado para pensar que las dos mochilas las hicieron dos personas distintas en el mismo atentado.

365

wilf Says:

Noviembre 19th, 2006 at 23:07

359 Tad Pole Says:

“estuvieron una hora con ella hasta ”

¿Cómo sabe usted cuánto tiempo estuvieron los TEDAX junto a la mochila?. ¿Estuvo allí?. Creo que ha visto demasiadas veces Arma Letal, de nuevo ustedes y su complejo de CSI.

¿No ha visto imágenes grabadas a distancia alguna vez de artificieros desactivando una bomba?. A la bomba se acerca un artificiero para ver qué pinta tiene y antes de decidir qué hacer vuelven a una distancia prudencial.

La mayor parte de su “hora” la dedican a consultar con otros compañeros para ver qué hacen. Sí, claro, a lo mejor tienen tiempo para que el compañero que se ha jugado la vida les explique mejor qué ha visto. También tienen tiempo para llamar a otros TEDAX para preguntarles su opinión sobre un tipo de bombas que no han visto antes. Tienen tanto tiempo como para pensar que una bomba tan simple puede que sea en realidad una trampa para matar policías con un dispositivo de activación inmerso en el explosivo y que no puede ser visto a simple vista, ¿le va a echar la culpa ahora al artificiero que se acercó a la bomba de no meter las manos dentro del explosivo para intentar saber sí había más elementos en su interior?

No doy crédito a la falta de escrúpulos que tiene para calumniar soltando “dudas” y “preguntas” al aire a gente a la que sólo podemos estar agradecidos.

366

Tad Pole Says:

Noviembre 20th, 2006 at 0:05

Lior #362: Muy bueno Lior, pero ya sabes que cortaría otro cable, el de la opción c) no es necesario que conozcan toda la historia ni mucho menos que particpen de ella. Su parte del papel puede ser contar X versión (no necesariamente lo que sucedió) para que cuadre con la historia de Vallecas y entregar esos croquis por orden de alguien, de igual manera a como se les requirió en su día a los peritos con el ácido bórico.

O imagina que uno de esos TEDAX se llamara Escribano y nos dice un día vía El Mundo que el croquis del sumario es falso y que él dibujó otra cosa. Menuda guasa. ¿Imposible?

367

lejianeutra Says:

Noviembre 20th, 2006 at 0:16

Tad Pole #337 y #343

Aunque creo que sin darte cuenta me has confundido a mí con Flashman, no tiene más importancia.

A// Sobre la actuación del Policía Nacional en El Pozo que tan poco te convence, resulta de los más esclarecedor que tú me pongas como ejemplo de lo que debió hacer lo que sí hicieron los policías de la Brigada “Alazanes” (Alberto y Sergio) cuando llegaron: colocar una baliza en la mochila bomba, acordonar la zona…

Y es que pareces no haber caído en dos pequeños detalles:

1) Que ése era precisamente el objetivo que tenían encomendado esos policías, y que tenían órdenes de concentrarse en él, de lo cual se deduce que el otro Policía Nacional que criticas no tenía tales instrucciones y el pobre hizo lo que pudo en ese infierno, prefiriendo seguramente concentrarse en la atención a los heridos. Dice el artículo:

Cuando llegaron a la estación del Pozo ya se sospechaba que podría haber bombas sin estallar en los vagones, por lo que el objetivo de los dos policías era tratar de localizarlas.

2) Que esos dos policías fueron enviados primero a Atocha y, posteriormente, de allí fueron enviados a El Pozo, con lo cual la situación que tuvieron que manejar no fue ni de lejos la de los primeros instantes que sí debió manejar en cambio el otro Policía Nacional. Dice el artículo:

Los «alazanes» fueron los primeros policías nacionales de la sección de motos que llegaron a la estación de Atocha… Una vez que en Atocha otras unidades se hacían cargo de la situación, los superiores de los dos jóvenes asturianos les enviaron hacia la estación del Pozo del Tío Raimundo

De todos modos, en parte estoy especulando tanto como tú sobre el contenido de un artículo de La Nueva España. Y de nuevo te aconsejo que filtres bien tus fuentes de información, porque puedes leer en la pág. 56 del Auto de Procesamiento lo que refiere el policía Sergio de dicho artículo.

Pero resulta, Tad, que el propio Jacobo Barrero (el municipal que halló la bomba en el interior del vagón y la sacó al andén) reconoce que «Ya sé que no fue la forma correcta de actuar, pero en un caso así piensas como ser humano, no como policía». Pero en ningún momento le criticas de la misma manera, porque si él no hubiera actuado “mal”, el Policía Nacional no hubiera tenido que intervenir para nada en tu historia de la mochila. Espero que este trato benevolente hacia él no se deba a que a un municipal de Madrid costaría horrores incluirlo en una conspiración

¿Conclusión? Ni tú ni yo estuvimos allí, pero podemos imaginar que fue lo más parecido al infierno. No es nada extraño que en ese marco se cometieran errores, muchos incluso, porque errarum humanum est… pero los errores individuales son mucho más sencillos de entender y de explicar que una conspiración conjunta del calibre de la que planteáis.

B// Fíjate, a la parte más importante de mi mensaje le voy a dedicar menos líneas. Te equivocas, Tad, a las 12 de la noche del 11 de Marzo, a las 1 o a las 2, el que fabricó la mochila de Vallecas sólo tenía dos maneras de saber el contenido de las otras dos explosionadas:

1) Haberlas fabricado él también

2) Tener información exclusiva de las fuentes de la investigación, porque a la opinión pública todavía no había llegado el hecho de que se habían usado móviles.

Fíjate que incluso a esas horas todavía se pensaba en los medios que se habían explosionado tres artefactos explosivos en las estaciones y se pensaba por tanto que el número de mochilas-bomba empleadas por los terroristas era de trece, según dijo Acebes en su primera rueda de prensa por la mañana, ¡Y éso muchísimo antes de descubrir la de Vallecas! Curioso detalle ¿verdad?

Aquí tienes un enlace a la edición de mañana de elmundo.es el día 12 de Marzo, donde se habla de todo lo que te he dicho. Y otro a la edición justo anterior, 11 por la noche. Fue precisamente a partir del hallazgo de la bolchila de Vallecas cuando se transmitió a la opinión pública el uso de móviles. De nuevo ¿cómo crees que lo sabía el que fabricó dicha bolchila?

Te recuerdo de todos modos que la del móvil no es la única similitud entre las tres mochilas.

Un saludo.

368

wilf Says:

Noviembre 20th, 2006 at 0:18

#349 Tad Pole Says:

“Sobre Patxi Rementeria: “Patxi Rementería es un histórico y veterano miembro de ETA con un largo historial delicitvo, acusado de intervenir en 19 atentados con un saldo de cuatro personas asesinadas y otras siete heridas. Se trata de uno de los miembros de ETA más buscados por la policía,…..”

Es usted el que defiende a los terroristas. Usted dice que hay que presumir la inocencia de Zhougam hasta que no se demuestre su culpabilidad ¿Por qué entonces descalifica a Patxi Rementería al que acusan entre otras cosas de matar a 4 personas y herir a 7 si no llegaron a condenarle por estos hechos? Usted, sin que haya mediado juicio, da por hecho que cuando los CYFSE han dicho que este señor era un asesino, decían la verdad. Sí, esos mismos funcionarios dedicados a la lucha antiterrorista a los que ahora señala con el dedo. ¿Cómo definir su postura?, ¿incongruente o hipócrita? Dígamelo usted.

#349 Tad Pole Says:

“

Historial de ETA en España – uffff

Historial de Al Qaeda en España – 0 Zapatero

“

Vaya, siempre se queda a medias, no sé si porque no le conviene o porque no da más de sí. Le voy a completar el ejemplo, a ver si lo entiende.

Atentados de Londres:

Historial del IRA en UK – uffff

Historial de Al Qaeda en UK – 0

¿Lo entiende? Coméntemelo, en caso contrario, y ya que es tan aficionado, le hago un croquis.

# 354Tad Pole Says:

“wilf mmm soy filoAl-Qaedista, filoetarra y filonazi”

Se me pasó comentarle antes, como le dije, usted es un defensor de los terroristas del 11M. Si me permite, le voy a hacer una predicción sobre el invierno mediático y político que van a sufrir usted y sus compañeros de viaje a partir de la celebración del juicio del 11M, más concretamente a partir del momento en que las defensas de los terroristas comiencen a hacer sus exposiciones.

Verá, cuando las defensas de estos asesinos, expongan algunas de las “lagunas” que ustedes dicen encontrar en la investigación, lo primero que va a hacer el PP es esconder la mano y no van a volver a mencionar el 11M. Lo mismo le digo de El Mundo, Pedro Jota, echará cuentas de lo que ha ganado, pondrá cara de póquer, y a otra cosa mariposa. La verdad es que tengo dudas de qué hará FJL, no me mojo.

Pero tenga claro, que cuando de las bocas de las defensas de estos salgan dudas sobre la mochila o cualquiera de sus ocurrencias, habrá muchas ratas que abandonarán el barco. Así que tenga hasta bien entrada la primavera la calefacción encendida, porque el calorcillo humano tan reconfortante que encuentran arrejuntándose los miembros de la secta va a faltar. Ya le comenté antes que nadie quiere quedar retratado como un defensor de asesinos y hostigador de policías que luchan contra los terroristas.

¿Usted será de los que abandonan el barco en cuanto vea el iceberg acercarse o se quedará hasta el final embistiendo molinos de viento?

Mi apuesta: usted, y muchos como usted, de aquí a unos meses, desaparecerán de esta bitácora y de otros, cambiarán su nick y, como aquel que bajó una vez a comprar tabaco. Apuesto que no reconocerá su metida de pata a nadie, ni siquiera a su confesor o a su psiquiatra.

369

Lior Says:

Noviembre 20th, 2006 at 0:39

Tad Pole #366,

La opciones entonces (a) y b) Lior, c) Tad Pole):

a) Los TEDAX son unos garrulos. Unos mataos que no saben hacer la O con un canuto y menos desactivar un artefacto explosivo.

b) Los TEDAX están implicados en la conspiración.

c) no es necesario que conozcan toda la historia (la conspi, vamos….) ni mucho menos que particpen de ella.

¿No ves que c) está subsumida en b)? ¿Tengo que hacerte un croquis para que lo entiendas?

Ves, no te has atrevido siquiera a acercar el alicate al cable. Y nos hablas de lo que debiera haber hecho un TEDAX en dicha situación… la jeta como la Catedral de Santiago.

Ahora te cojo de la manito y te ayudo a acercar el alicate al cable

¿podrías indicarnos el número de placa de estos dos agentes TEDAX que están implicados en la conspiración?

Aparece en el sumario. Te lo pongo fácil, para que no haya lugar a posibles denuncias por injurias y calumnias digamos que es una… a ver… que no se me ocurre nada… ya!… una hipótesis de trabajo. Solo eso. Dime el número de agente que, atendiendo al caso de desactivación de artefactos explosivos el 11 de Marzo de 2004 está implicado en la conspiración. Te lo agradecería un montón. En parte es para que después nos hables de que no hay hipótesis, ni na dieso. Que solo haceis preguntas.

Be consequent.

Sobre tus fantasías no digo nada (bórico, Escribano siendo obligado, la revelación) que a lo mejor quedas muy en evidencia. Recuerda también estas palabras que una vez me dedicaste. Todo queda escrito, todo.

370

lejianeutra Says:

Noviembre 20th, 2006 at 1:15

Perdón, Tad, añado a mi mensaje #367 el enlace donde se habla de la rueda de prensa de Acebes por la mañana, donde dijo lo de las trece bombas. Corresponde a la edición de elmundo.es del 12 de Marzo por la tarde.

371

Tad Pole Says:

Noviembre 20th, 2006 at 2:04

Lior 369: Si tu croquis es capaz de explicar que Escribano sea parte de una conspiración me das a dejar sin dormir hasta que lo pueda ver. Esperaré levantado.

372

Lior Says:

Noviembre 20th, 2006 at 2:14

No trates de desviar la atención Tad Pole. El que habló de Escribano (sin venir a cuento) fuiste tu. Yo rechacé hacer cualquier mención.

¿Por que escribes de ese modo tan jeroglífico? Te noto algo nervioso. No te preocupes hombre… El croquis, si lo necesitas, ofrecí hacertelo para explicarte como se subsume la opción c) en la b).

Lo dicho, no desvíes la atención.

373

Tad Pole Says:

Noviembre 20th, 2006 at 2:43

Lior 372, la correción política te ha durado bien poco y además también haces de analista psicológico. Pues aunque sea nervioso o con mi “Jeta como la catedral de Santiago” te repito que los TEDAX pueden haber obrado bajo presión como hicieron con Escribano para que suprimiera cosas. Escribano no cedió y los TEDAX creo que sí.

Si esto es un jeroglífico no tengo piedra Rosetta para tí.

—

lejianeutra 370: Gracias por los links y por el debate, pero me retiro por hoy. Ya he visto el comentario del artículo de LNE en el Sumario, ese artículo desde luego es algo rarillo, te habrás fijado en que decían que las bolsas tenían 4 kilos de explosivos y no 10.

374

Lior Says:

Noviembre 20th, 2006 at 3:23

Lo que es un jeroglífico es el #371 (ahí queda escrito) ahora Tad Pole, ahora en #373 te has ordenado un poco la cabecita y te has expresado mucho mejor (y tu lo sabes).

De mal en peor eh!?, Tad Pole. Al menos hemos conseguido que afirmes que hay dos claros implicados (con sus nombres bien claritos) en la conspiración… ni Luis del Pino se había atrevido a tanto, enhorabuena! a ver si mañana Fede habla de ti.

No te ofendas por lo de la gran jeta (yo también tengo a veces). Es que como estabas diciendo que dos policias están implicados en la matanza de 191 conciudadanos más un compañero GEO diciendo que son unos malos profesionales por no seguir tu magnifico, profundo y sencillo razónamiento de ver cable, cortar cable y no eres capaz de responder con claridad a una pregunta sencilla pues me pareció que tenías un poco de jeta. Pero… si te vas a hacer el ofendido y a dar un portazo cual señorita airada y no vas a concluir el debate por dicha mención yo, sin ningún problema la retiro y te pido disuclpas. También si quieres te mando una caja de clinex al e-mail. A ver si haces tu lo mismo (lo de pedir disculpas) a aquellos a los que llamaste racistas, sin razón alguna. O a lo mejor te extracto alguna intervención anterior tuya. Sigamos

¿Que yo he dicho que eres nervioso? WTF!!!???

Uf… Comprensión Lectora… sálvalo!

¿Que yo soy un analista psicológico por decir “te noto algo nervioso”?

Mi título… donde esta mi título… quiero mi titulo!!

Bueno vale… entro al trapo… que si no crees que solo te desprecio o algo por el estilo.

los TEDAX creo que sí cedieron bajo presión a suprimir cosas.

El creo es por ……….

Ahora te toca a tí rellenar la línea de puntitos (ansioso quedo, podré dormir pero me levantaré con el canto del gallo solo por saber si me has respondido). O es que sencillamente lo crees (¿para que toda tu teoría no se venga abajo?).

Voy a inventar el monopatín aero-deslizante, es muy fácil… creo que la gravedad no existe. Joer! que fácil! me voy a hacer millonario.

¿Los clinex normales o mentolados?

375

wilf Says:

Noviembre 20th, 2006 at 8:00

#374 Lior Says:

Lior, Tad Pole se pone nervioso porque empiece a haber gente que pase de llamarle conspiranoico a defensor de los terroristas del 11M.

Sinceramente, creo que es un ejercicio que debemos intentar hacer, porque lo que hacen Tad Pole, Erflai y gente como ellos es intentar poner en cuestión la investigación y el procesamiento de 29 acusados de cometer el mayor acto terrorista de Europa. Es decir, actúan como defensa de estos terroristas, pensando argumentos que puedan utilizar las defensas para, entre otras cosas, anular el juicio. En el foro se han recogido jugosas frases de Tad Pole y Eguz en este sentido.

Personalmente, estoy convencido de que no ejercen esta defensa por simpatía con Al-Qaeda, tanto como que tampoco lo hacen por “saber la verdad”. Pero eso no importa, lo que importa es lo que los defensores de los terroristas del 11M hacen, no lo que dicen que hacen.

Una cosa que caracteriza a los defensores de los terroristas del 11M es lo delicado de su epidermis al recibir críticas. Ellos están todo el día pensando con sus cabecitas como encajar a martillazos una “prueba” en la última teoría parida por la mente de LdP y, cuando tienen la idea feliz, sin cortarse un pelo, apuntan con su dedito a un GEO que se jugó la vida por llevar justicia a sus conciudadanos y de su boca sale un “este tipo puede ser un cómplice de los asesinos”. Claro, alguien ve lo que dicen y les manifiesta que su catadura moral está un escalón por debajo de la de las ratas, y ellos que se echan a llorar. Resulta curioso ver cómo este comportamiento de niño de 5 años está tan extendido entre los defensores de los terroristas del 11M, fíjense cómo se repite el patrón en FJL: hay que oír lo que ese individuo escupe por la boca y sin embargo comprobar cómo se hace la monja ofendida cuando cada cierto tiempo alguien escribe un artículo haciendo ver que es un hijo de p…

Otra característica de los defensores de los terroristas del 11M es la doble vara de medir que llevan en el bolsillo o quizás es que padezcan una miopía propia de un rinoceronte. Al señor Tad Pole le pica que le comenten que Txema Montero también es un abogado defensor de terroristas (en este caso etarras). Eso duele.

Indignado habla de un terrorista (Patxi Rementería) al que menciono en un post y dice “¡es que ese es un asesino!, ¡según la policía mató a 4 personas e hirió a 7!”.

¿Cómo se puede estar tan ciego para no ver que él trata de exculpar a un terrorista que “según la policía mató a 192 personas e hirió a 1700”? El señor Tad Pole se sienta virtualmente en el banco de la defensa de un terrorista cien veces más sanguinario que el peor terrorista del comando Madrid, y lo hace libremente, él sabrá porqué.

Por cierto, los defensores de los terroristas del 11M, aunque no quieran verlo, también benefician a la banda terrorista ETA. Atacan a profesionales de la lucha contraterrorista cuya eficacia ha sido extraordinaria. Ahora, imaginen que pasado mañana, uno de estos funcionarios, hasta los cojones de ser acosado por los medios de comunicación defensores de los terroristas del 11M tira la toalla, dimite. Si cuatro días después ETA rompe la tregua los españoles estaríamos un poco más inseguros al faltar ese profesional en su puesto, todo lo contrario de los terroristas que preferirían al cazador de etarras de probada eficacia fuera del tablero.

Saludos.

376

Luis F. Arean Says:

Noviembre 20th, 2006 at 14:09

Sr. Erflai (#301):

De su larga respuesta rescato la falacia principal:

De nuevo, no, Sr.Arean, entender las entiendo mejor o peor, símplemente no las aplico, esas no son mis herramientas en este debate. El día que yo aplique el método del investigador, sea científico o judicial, probablemente me habré convertido en uno de ellos. Para los demás mortales el método es necesariamente subjetivo, y la herramienta principal es el sentido común

Recapitulemos, señor Erflai. Usted defiende su derecho (y, según entiendo, el derecho de cualquier conspiracionista) a exponer sus teorías e hipótesis, teorías e hipótesis que son contrarias a la investigación judicial y que, a diferencia de ésta, no están basadas en ningún tipo de evidencia.

Ahora viene y nos reconoce que su metodología para proponer dichas teorías e hipótesis, como no puede ser de otra forma, está basada en su subjetividad y en una entelequia, “el sentido común”, término falaz que se suele utilizar para intentar forzar una conclusión que no se ha demostrado rigurosamente. Luego añadirá otra entelequia, la “ponderación”, a la receta, diciéndonos que hay que “ponderar” todos los detalles en su conjunto, pero evitando decirnos cómo funciona dicha “ponderación” del conjunto.

Pues bien, aquí está lo que muchos de nosotros hemos dicho una y otra vez: el conspiracionismo está desnudo, ya que opone subjetividad, “sentido común” y “ponderación” a metodologías rigurosas de investigación. El conspiracionismo utiliza métodos descartados por cualquier investigador serio. El conspiracionismo posee una metodología inválida y por tanto sus afirmaciones tienen el mismo valor que la del escocés que nos asegura en el pub del pueblo haber visto al monstruo del lago Ness.

No necesito entrar en más detalles, señor Erflai. Su “receta”, como usted la llama, es contraria a la “receta” que dictan tres siglos de investigación científica y un siglo y pico de investigación judicial objetiva. Por lo que a mí respecta, podría proponerme que siguiéramos la “receta” del juicio de ordalías para determinar qué sucedió el 11-M. Tiene más o menos la misma validez epistemológica que su “receta”.

Dice usted: “Como alguna vez expliqué, sólo necesito un argumento contra todas las demás evidencias para no tragarme el cuento de Caperucita roja”. Falaz símil. En el cuento de la Caperucita roja no hay ni ha habido nunca evidencias reales. Por la sencilla razón de que es ficción. En el sumario judicial del 11-M sí hay evidencias reales. No tome sus ejemplos de la ficción; tómelos de la realidad, que no suele contradecirse a sí misma. Es decir, no suele afirmar al mismo tiempo una cosa y su contrario.

Nos dice que usted no afirma, que duda. Además de que no es verdad, de que usted hace afirmaciones taxativas (por ejemplo al intentar refutar la importancia de la afirmación de Escribano o al afirmar que dos explicaciones contradictorias sobre la mochila son igualmente posibles, ignorando el criterio de Occam), esto no aclara el punto principal: la duda exige un criterio de aceptación. Si usted dudase con una metodología razonable (vale decir, científica), tendría que estar dispuesto a aceptar que se equivoca. Pero usted nos dice que no podrá nunca aceptar que se equivoca porque “Si no menciono la prueba es porque nunca estaré en posición de verificarla”.

Esto último, su verificación personal, es irrelevante, señor Erflai. No es usted en persona quien debe verificar las pruebas. Esto casi siempre es imposible. Es una comunidad la que las verifica. Una comunidad científica, cuando se trata de teorías científicas. Una comunidad policiaco-judicial cuando se trata de crímenes. Nosotros, como ciudadanos, depositamos nuestra confianza en dichas comunidades para que ellas hagan afirmaciones sobre la verdad que nosotros no podemos hacer porque simplemente no nos alcanzaría la vida para hacerlas. El conocimiento es un fenómeno social, basado en metodologías probadas. A nosotros como ciudadanos sólo nos compete determinar si esas metodologías inspiran nuestra confianza, no determinar los resultados de su aplicación en cada instancia. Y he aquí el quid. El método científico nos merece confianza. El método judicial también. Siempre nos la ha merecido, señor Erflai. Cuando se condenaba a un etarra nadie o casi nadie iba por el mundo pidiendo que se determinara si lo que estalló era Titadyne o que hubiera certeza absoluta de que el etarra X fue el que puso la bomba.

¿Ha cambiado el Estado de Derecho? No. Lo que ha cambiado, y tramposamente, es el estándar de la prueba, el rasero con el que el conspiracionismo mide a ese Estado de Derecho. Súbitamente, como sus conclusiones no gustan, son sospechosas.

Nosotros no hemos cambiado. Son los conspiracionistas los que no sólo creen que pueden hacer afirmaciones taxativas sobre la realidad desde el comfort de sus escritorios, sino que además han suspendido su confianza en el Estado de Derecho. Los anticonspiracionistas, en cambio, decimos “tenemos confianza en el Estado de Derecho español y su capacidad para determinar la verdad”. Tenemos exactamente la misma confianza que teníamos el 10 de marzo de 2004. Por tanto son las personas que desconfían ahora (cuando el 10 de marzo tenían la misma confianza que yo) las que tienen que demostrarnos que su suspicacia está basada en algo más que fantasías.

Ahora bien, usted no tiene esa confianza. Usted exige que el juez lleve a cabo una serie de diligencias que para su subjetividad (la de usted) son relevantes. Recordemos este punto porque es fundamental: usted, que no es un experto, que reconoce no poder verificar una prueba, cree en cambio que sí puede dudar de las pruebas que el juez ha verificado, que puede incluso decidir, contra el criterio de jueces y magistrados qué diligencias son importantes.

No sólo eso; como no define un criterio de aceptación (o, si quiere, un criterio para restaurar su confianza en el Estado de Derecho y en particular en el proceso judicial), usted está en la comodísima postura de ir acumulando puntos que despiertan su suspicacia. Si el juez demuestra a su propia satisfacción que la cadena de custodia de la mochila no se rompió, usted no lo acepta. Fíjese qué importante es esto. El juez le ha hecho caso a usted (en realidad a los conspiracionistas mediáticos) una o dos veces y se lanza a dictar la diligencia que ustedes pedían: comprobar la cadena de custodia.

¿Se quedan ustedes contentos? Por supuesto que no. Dentro de esa misma diligencia encuentran razones para sospechar: pequeñas contradicciones, testimonios supuestamente faltantes. A diferencia del juez, ustedes nunca se dan por satisfechos.

Veamos entonces de qué está hecho el conspiracionismo: sospechas subjetivas, “ponderaciones” y “sentido común”. Nada de ello es formal. Nada de ello es riguroso. Nada de ello es científico. Todo ello tiene la misma validez epistemológica que lanzar una moneda al aire para decidir entre dos hipótesis.

Pero además esas sospechas se van acumulando arbitrariamente y, en los casos en los que alguien hace un esfuerzo por desentrañarlas (repito, la cadena de custodia) se formulan nuevas objeciones para no aceptar que la sospecha subjetiva ha sido refutada.

Esta es la verdadera razón por la que usted no tiene un criterio de aceptación o de confianza, señor Erflai. Porque no es verdad que usted se daría por satisfecho si el juez ordenara la diligencia X o Y para disipar sus “dudas” respectivas. Usted no se dará por satisfecho nunca. Y eso es lo que le convierte en un conspiracionista.

Y es que el rigor no es patrimonio exclusivo de los científicos, señor Erflai. Todos deberíamos pensar con rigor. Todos deberíamos saber identificar falacias en los razonamientos de nuestros adversarios. A diferencia de lo que usted cree, yo no tengo otra pretensión que esta última. No intento averiguar por mi cuenta qué sucedió el 11-M. Usted tiene razón en ese punto: ni usted ni yo tenemos las herramientas para averiguarlo. Lo que sí intento, y en lo que usted se equivoca al criticarme, es demostrar que los conspiracionistas usan métodos inválidos para llegar a conclusiones. Usted no lo ve; le disgusta la metodología que uso y quiere cambiármela por su “receta” vaporosa y subjetiva, sin caer en la cuenta de que precisamente mi metodología, al haber sido copiada de metologías científicas, es la ruta válida si no para descubrir la verdad, sí para descubrir conclusiones falsas. Ése es su gran error, Erflai, creer que su “receta” es superior a la mía.

Un saludo.

P.D. Los puntos de detalle que usted intenta rebatirme son casi irrelevantes comparados con el punto que acabo de plantear; sin embargo, releeré su mensaje para ver si hay algo que merezca la pena refutar.

377

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 20th, 2006 at 19:22

Un viejísimo dicho habla de vaciar la bañera con el niño.

No vaya resultar que estemos condenando por asesinato múltiple a algunos que no se dedicaron más que al trapicheo vario y a buscarse la vida informando a la Policía.

Y todo por ser políticamente correctos y razonablemente racionales. La fe va en todas direcciones.

378

wilf Says:

Noviembre 20th, 2006 at 19:46

#377 anónimo de Cartagena Says:

¿Se refiere a Zougham?

379

Castigador Says:

Noviembre 20th, 2006 at 19:57

Anonimo de Cartagena:

“Un viejísimo dicho habla de vaciar la bañera con el niño.

No vaya resultar que estemos condenando por asesinato múltiple a algunos que no se dedicaron más que al trapicheo vario y a buscarse la vida informando a la Policía.

Y todo por ser políticamente correctos y razonablemente racionales. La fe va en todas direcciones. ”

No vaya a ser que por demasiado suspicaces dejemos libres a los asesinos de 192 personas.

La fé va en todas direcciones, pero usted tiene que demostrar que los jueces tienen fé, porque ahora mismo sus investigaciones van hacia el lado contrario de las propuestas de los poco “Politicamente correctos”.

Por cierto, eso de lo políticamente correcto, lo dicen todos los que dicen tonterías cuando alguien saca a la luz sus vergüenzas. Como hacen los astrologos sacando a colación a Galileo cuando alguien les lleva la contraria…

380

wilf Says:

Noviembre 20th, 2006 at 20:41

#379 Castigador Says:

“No vaya a ser que por demasiado suspicaces dejemos libres a los asesinos de 192 personas.”

Ya no se trata de ser suspicaces, individuos como Tad Pole declaran abiertamente en un blog facilmente reconocible que quieren contactar con el abogado de Zohuier para ayudar a éste, y que se están pensando hacer lo mismo con Zougham. Evidentemente, unos cuantos ya han elegido estar del lado de los terroristas.

381

NatXoX Says:

Noviembre 20th, 2006 at 20:48

Pero es que ellos creen en su inocencia. Están convencidos de que una inteligencia extraterrestre cometió la masacre, dejó las pruebas falsas para inculparles y realizó cientos de llamadas telefónicas desde sus teléfonos imitando su voz para que sean condenados y no nos preocupemos de la cercana invasión alienígena.

Están del lado de los terroristas, sí, pero su destino histórico los sitúa en esa incómoda situación por el bien de TODA la humanidad.

382

Erflai Says:

Noviembre 20th, 2006 at 21:07

Querido Sr.Arean

Gracias por su respuesta.

Me pilla algo atareado estos días pero le prometo contestación. Hasta entonces, vaya usted pensando dónde queda la idea de recurso judicial en esa justicia inmaculada que nos dibuja. Si una sentencia judicial no es sagrada, ¡qué no será una instrucción!.

383

wilf Says:

Noviembre 20th, 2006 at 21:10

NatXoX, si estuviera tan convencido de su inocencia, no dirían estas cosas:

trola #7 A mí solo se me ocurre ser consecuente. Recuerdo que Jose Luis Abascal, el abogado del sirio Basel Ghalyoum, ya pidió ayuda hace tiempo pero por mi parte estaría encantado de ayudar a Rafa Zouhier, que es quien más garantías me da y tener así acceso al sumario. De los demás imputados, tengo la duda de si aunque no tienen nada que ver con el 11-M, no tengan que ver con otros turbios asuntos, pero que no tienen nada que ver con el 11-M, estoy convencido. Por un lado estoy interesado en que no se les acuse de lo que no han hecho lo que permite que sigan en libertad los verdaderos autores intelectuales y materiales, pero ¿y si salen y hacen algo peor?.

Se me escapa como hacerlo pero ¿sabes quien es el abogado de Zouhier?

Enviado por Tadpole el día 19 de Noviembre de 2006 a las 13:12 (#26)

“

384

lejianeutra Says:

Noviembre 20th, 2006 at 21:24

Nooooo…. Erflai, ¿cómo debatir con Ud. si no se entera de nada de lo que le dicen?

Areán no le está diciendo que le que digan los Jueces o el Levítico sea la verdad absoluta y sagrada, irrefutable. Lo que Areán le está diciendo es que para la búsqueda de esa verdad prefiere confiar mil millones de veces más en la labor científica del juez Del Olmo que por ejemplo en….. usted y su sentido arácnido.

385

NatXoX Says:

Noviembre 20th, 2006 at 21:46

Wilf, se me olvidó el mode ironic.

386

Erflai Says:

Noviembre 20th, 2006 at 21:49

Lejianeutra

¿Todavía despierto?

387

Tad Pole Says:

Noviembre 20th, 2006 at 21:49

wilf Busque el término PRESUNTO en algún diccionario. No sólo significa Jamón en portugués.

Indignaciones afectadas aparte, si me supone capaz de inutilizar el trabajo que durante un par de años han realizado el Juez Instructor, la Fiscalía y diversos cuerpos de Policía a base de posts, Internet y sentido común extraigo algunas conclusiones.

a) se equivoca al sobrevalorarme tanto

b) demuestra que ve una Versión Oficial tan endeble como para que alguien al que considera paranoico y con una mentalidad de cinco años la pueda tumbar

Recuerde mirar el significado de la palabrita P-R-E-S-U-N-T-O en el ámbito legal.

388

wilf Says:

Noviembre 20th, 2006 at 22:15

#387 Tad Pole Says:

No. Percibo que usted tiene dificultades de comprensión lectora. Son ya demasiados posts de muchos interlocutores los que no alcanza a entender.

Como he comentado en posts anteriores, usted es un defensor de los terroristas del 11M, unos asesinos cien veces más sanguinarios que los perores etarras del Comando Madrid.

De igual forma le he dicho que cuando comiencen las exposiciones de las defensas en el juicio oral, usted y muchos como usted desaparecerán de esta bitácora, se cambiarán el nick y silbarán El puente sobre el rio Kwai.

Me imagino que pasada una temporada volverá a las andadas (con nuevo nick) defendiendo la impartición del creacionismo en la escuela pública o alguna conspiración masónica, que para eso están urdiendo mimbres César Vidal y carlos Dávila.

389

wilf Says:

Noviembre 20th, 2006 at 22:21

#387 Tad Pole Says:

¿Utilizó usted la palabra presunto al referirse a Patxi Rementería? No ¿Lo entiende?

Usted, en ese caso, dió por buenas las investigaciones de los mismos policías que ahora dicen que usted está defendiendo a unos asesinos que han matado cien veces más que Patxi Rementería.

390

lejianeutra Says:

Noviembre 20th, 2006 at 22:22

Erflai… todavía despierto.

Ya le ha dicho que le contestará cuando vea algo en su mensaje que merezca la pena refutar. Con éso le está diciendo que puede tomarse un mes o dos de vacaciones, Erflai, no hace falta que le espere despierto Ud. también. Que ya se le van notando las ansias, hombre.

Mientras puede debatir Ud. con el resto de blogueros, no necesariamente conmigo, que ya sabe que Ud. a mí me aburre.

Un saludo.

391

urodonal Says:

Noviembre 20th, 2006 at 22:43

Erflai 382, debo reconocer, querido amigo, que usted no se sale por la tangente, usted vive en la tangente. Su última respuesta a Arean es , perdóneme, lastimosa, indigna hasta de usted.

Venga, dígame usted la gracieta de rigor.

392

Luis F. Arean Says:

Noviembre 21st, 2006 at 0:16

Erflai #382:

Precisamente porque existe un sistema de autocorrección judicial que incluye los recursos es porque tengo más confianza en la justicia que en, como dice Lejíaneutra, el sentido arácnido de usted o de Luis del Pino. La justicia se autocorrige, como hace la ciencia. El conspiracionismo no.

393

Erflai Says:

Noviembre 21st, 2006 at 0:19

Mi querido urodonal.

Lejíaneutra no me lee. Tu me lees?

394

urodonal Says:

Noviembre 21st, 2006 at 0:24

Mi querido Erflai ¿usted se lee?

395

Erflai Says:

Noviembre 21st, 2006 at 0:30

Bromalio me lee. Dice que no me encuentra la gracia por ningún lado. Tú me encuentras la gracia?

396

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 0:36

A ver, Erflai, imagínese que otro bloguero (no yo, que no hacemos buenas migas) le pone este “acertijo”:

1) Si la Goma 2 Eco de la bolchila es falsa porque es distinta de la de la Kangoo y no tiene metenamina

2) Si la de la Kangoo es falsa porque es distinta de la de la bolchila porque sí contiene metenamina

3) Si ninguna de esas dos Goma 2 Eco pertenecía a los “pelanas” y además tenían dueños distintos por tener composiciones distintas

4) Si los que plantaron esa Goma 2 Eco en la Kangoo y los que la plantaron en la bolchila lógicamente disponían de Goma 2 Eco para plantarla.

5) Si en los trenes no estalló Goma 2 Eco

6) Si a lo que se ve todo el mundo disponía de Goma 2 Eco

¿Por qué no utilizaron esa Goma 2 Eco de que disponían en los atentados, en vez de utilizar Tytadine o C4 o bórax? ¿Por qué se arriesgaron a que les pillaran utilizando un explosivo distinto? ¿Y cuántas organizaciones distintas en posesión de Goma 2 Eco participaron en la trama?

Ya que no puede utilizar la lógica para responder, recurra al menos a su “sentido común”, que no debe ser común, porque es bastante distinto al mío.

397

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 0:53

#395 Erflai Says:

¿Pretende que se le encuentre la gracia a qué?

¿A sus dudas sobre una mochila que un policía se llevó a un parque de madrugada para intentar desactivarla, sin saber si volvería a ver a su familia y todo por intentar capturar a unos asesinos a los que ahora usted defiende?

No, en absoluto tiene usted gracia.

398

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 3:23

Otros dos “enigmas”, Erflai:

Si la furgoneta Kangoo estaba vacía cuando la encontraron, ¿para qué volvieron a meter dentro las cosas del dueño en la Comisaría de Vallecas?

Y cuando metieron todas esas cosas, más los detonadores, más la cinta de cassette… ¿Cómo sabían que absolutamente nadie la había visto vacía en Alcalá? ¿O es que aún sabiendo que la habrían visto vacía se arriesgaron a rellenarla de cosas?

Ya nos ha dejado claro que a Ud. le gusta la Nouvelle Cuisine ésa de la que tanto ha oído hablar en televisión, pero apuesto lo que quiera a que su exquisito paladar no es capaz de masticar y digerir estas sencillas papas arrugás con mojo que le acabo de servir, muy habituales por lo demás en nuestra dieta anticonspiracionista.

399

Castigador Says:

Noviembre 21st, 2006 at 10:28

Lejianeutra #398:

“Y cuando metieron todas esas cosas, más los detonadores, más la cinta de cassette… ¿Cómo sabían que absolutamente nadie la había visto vacía en Alcalá? ¿O es que aún sabiendo que la habrían visto vacía se arriesgaron a rellenarla de cosas?”

Sobre todo teniendo en cuenta que sólo se necesitaban los detonadores para tener la prueba de la Goma 2 Eco y que las encontraron debajo del asiento. Estos conspiradores no aprenden.

400

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 12:20

Dice un refrán que los árboles no dejan ver el bosque.

Si damos por descontado que los acusados de cometer los atentados son terroristas que cometieron los atentados es que no necesitamos juicio.

Hay que demostrar con pruebas que fueron realmente ellos los que cometieron los atentados. Y la prueba esencial (los explosivos con los que se cometieron los atentados) falla por todos lados.

Los análisis conocidos de los restos hablan de “dinamita genérica” (de hecho tanto el juez como el fiscal se han negado a realizar análisis en laboratorios “de verdad”, como los de la Policía Científica.

El culote de explosivo “descubierto” en la Kangoo está contaminado con metenanina (Curiosamente igual que la dinamita patrón. Primero dijeron que era un componente normal, luego de error de trascripción, luego de contaminación accidental. Juez y fiscal se niegan la realización de nuevos análisis a los restos que quedan)

La bolsa de Vallecas fue hallada en condiciones “extrañas” (¡En una comisaría diecisiete horas después de los atentados!) Hay al menos dos versiones distintas sobre como llegó allí (con las bolsas enviadas primero a IFEMA o directamente desde El Pozo en manos de un policía) En cualquier caso nadie ha reconocido esa bolsa (que pesaba al menos 15 kg) como presente en El Pozo. Cualquier abogado en condiciones destruirá esa evidencia sin demasiadas dificultades. No hay documentos no testigos de su presencia en el lugar de los hechos.

Digo yo que para condenar a alguien de un atentado con explosivos habrá que relacionarlo con el hecho de las explosiones. ¿Dónde está esa relación en el caso, por ejemplo, de Suarez Trashorras o Zougham?

401

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 12:38

#400 anónimo de Cartagena Says:

Entre otras muchas cosas a Zougham lo han reconocido varios testigos en los trenes el día que mató a muchos ciudadanos.

Trashorras no puso las mombas, Trashorras facilitó 200 kilos de explosivos a unos extremistas islámicos a los que había oido en repetidas ocasiones afirmar que se debería castigar a occidente con acciones armadas.

Los defensores de los terroristas vais a tenerlo difícil para conseguir que los asesinos salgan a la calle. Los abogados de Batasuna no llegan a tener vuestra jeta.

402

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 12:51

# 400 anónimo de Cartagena Says:

A Zougham le reconocen en el lugar de los atentados varios testigos.

Exactamente igual que cuando un ciudadano vio y siguió a unos “jóvenes vascos” después de un atentado y permitió su detención como integrantes del Comando Madrid de ETA. ¿Por qué no te quejas de ese caso? ¿no podría ser que en ese atentado esos “jóvenes vascos” con antecedentes de kale borroka pasaran por allí?

Los defensores de los terroristas del 11M podias intentarlo con argumentos más simples. Por ejemplo, cuando Txema Montero dice que unos etarras que han confesado lo han hecho mediante torturas. Ya que hay algunos de vosotros que quieren contactar con Zohuier le podiais decir eso, que todo lo que dijo fue mediante torturas. Es mucho más simple que todos estas cosas tan complicadas de las cromatografías que encima hay que estudiar en Google, ¿no te parece?

Ni a los etarras les sirven esas mentiras para librarse de la ondena, ni les van a servir a los asesinos que defendéis.

403

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:04

Sí, Castigador, deben pertenecer a Kaos (¿a que no recuerdas esta organización?).

Pero espera, que le pongo a Erflai un bocadillo de mortadela para desayunar, espero que no se atragante:

En el informa 173-Q1-04 de fecha 11 de Marzo (borrador) y 12 de Marzo (definitivo), que consta en las págs. 152 y 153 del Auto de Procesamiento, la Policía Científica analizó también una muestra proveniente de los focos de explosión, concretamente la muestra nº 1 proveniente de El Pozo: sólo pudo determinar la presencia de SULFATO AMÓNICO Y FOSFATO AMÓNICO DIÁCIDO, que no son componentes de ningún explosivo.

¡Y éso que le aplicaron muchas más técnicas analíticas (10) que los TEDAX! ¡Y encima los peritos que hicieron los análisis eran el gran Escribano y la gran Isabel López Cidad!

Erflai, ¿quieres café?

404

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:14

Anónimo de Cartagena dijo:

Hay al menos dos versiones distintas sobre como llegó allí (con las bolsas enviadas primero a IFEMA o directamente desde El Pozo en manos de un policía)

Anónimo de Cartagena se inventa cosas. Anónimo de Cartagena debe ser García Abadillo.

En el Auto de Procesamiento consta claramente que la bolchila de Vallecas fue encontrada en el interior de uno de los bolsones de basura que contenían los efectos traídos desde El Pozo (declaraciones de la Agente del C.N.P. con carné 88.163. y del Agente del C.N.P. con carné 79.046., pág. 69 del Auto).

Lo de las dos versiones debe ser en la mente fértil y calenturienta de los conspiracionistas. ¡Como mienten los tíos y que anchos se quedan!

405

Castigador Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:19

lejianeutra #403:

“Sí, Castigador, deben pertenecer a Kaos (¿a que no recuerdas esta organización?).”

¿El SuperAgente86 también está metido en la conspiración o el superagente es Luis del Pino?, .

406

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:36

Ya que ustedes (Anónimo de Cartagena, Tad pole, Erflai, etc) se hayan enfrascados en la dura tarea de defender a unos terroristas, se me viene a la cabeza una pregunta:

¿Condenan ustedes el terrorismo?

407

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:45

Editado a solicitud del autor.

408

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:46

Vaya enlace. me ha salido un poco “kaos”. perdón.

409

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:51

A ver ahora. Solicito al moderador que edite mi “kaos” anterior.

1. Bien, acepto que Trashorras vendió esos 200 kg (que es mucho aceptar). Ahora sólo hay que probar que se usaron en los atentados.

2. Para los reconocimientos de Zougham me vale lo mismo que dice Wilf sobre los reconocimientos de miembros de ETA.

3. Sobre el envio de la bolsa desde El Pozo tenemos:

a. Lo que dice Rancaño (Jefe Superior de Policía de Madrid ante la comisión de investigación:

Acta de la Comisión 4, p22-23

El señor DEL BURGO TAJADURA: Pero, perdone, ¿en el Ifema hay algún funcionario de su jefatura superior que recoge esa mochila?

El señor JEFE SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Fernández Rancaño): No, es que, por lo que a mí se me ha dicho, es de las mochilas que no llegaron al Ifema. Se trasladó directamente desde el entorno de la explosión a la comisaría del distrito.

El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Por algún policía?

El señor JEFE SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Fernández Rancaño): Claro, por nuestros servicios me imagino, no lo puedo decir con certeza.

Fernández Rancaño. Acta de la Comisión 4, p33.

Las cosas hay que valorarlas en el entorno y las circunstancias que concurren. Hay que pensar que estamos en una situación de caos total, la gente únicamente trata de auxiliar, ayudar, colaborar y solventar aquello de la mejor manera posible, hasta el extremo de que hay montones de funcionarios de policía que estaban de vacaciones y se presentan. LAS BRIGADAS ESTABAN LLENAS DE GENTE POR TODAS PARTES Y TODO EL MUNDO HACÍA LO QUE PODÍA. IBAN A LOS LUGARES DE LOS ATENTADOS Y DE FORMA ESPONTÁNEA HACÍAN DE TODO, INCLUSO CREO QUE CON TAN BUENA FE QUE A LO MEJOR ALGUNA COSA NO DEBÍAMOS HABERLA HECHO. No lo sé, lo que le digo es la impresión que tengo en aquella situación tan caótica que todos padecimos. ENTONCES, SOBRE ESTA MOCHILA SE DICE: MANDARLA A LA COMISARÍA DEL DISTRITO PORQUE ES UN LUGAR SEGURO Y ALLÍ YA SE DETERMINARÁ A QUIÉN PERTENECE. Primero llevémosla a un lugar donde esté debidamente custodiada y luego ya veremos qué hacemos; esta es la primera medida que se toma. En aquel momento nadie miraba si pesaba diez kilos, siete o seis, simplemente cumplieron las instrucciones que se les dieron y con eso se consideraron totalmente satisfechos, porque LO QUE LA GENTE INTENTABA ERA COLABORAR. Luego, por la noche, cuando ya hay que hacer un acta que refleje exactamente qué es el objeto, el paquete, la ropa, el reloj o los efectos personales que allí se encontraron, un acta descriptiva de todo, la hora y los funcionarios que intervienen, etcétera, lógicamente tienen que abrir ese objeto y entonces es cuando ven lo que hay. Pero creo que se actuó con naturalidad, con el ánimo de hacerlo lo mejor posible y de auxiliar en la medida de sus posibilidades y por tanto tengo que concluir que efectivamente se actuó con normalidad y que no tenía por qué haberse pensado otra cosa distinta.

Fernández Rancaño. Acta de la Comisión 4, p38

Respecto a la mochila y si va al Ifema o no, en un primer momento la orden es que hay que llevarlo todo al Ifema porque puede ayudar a identificar los cadáveres que estén muy desfigurados que los familiares vean alguno de los objetos personales de los fallecidos. Pero es cierto que HAY OTROS -la mayoría fue así y recomienda el juez que se depositen en Ifema, etcétera- QUE FUERON LLEVADOS A LA COMISARÍA DEL DISTRITO EN EL POZO. Esta es la razón y no otra. En cuanto a cómo es posible que los artificieros detecten unas y otras, eso tendrá que explicarlo un TEDAX, pero yo le puedo decir que de los sitios que yo he visitado del atentado en algunos la mochila que se explosiona se quedó donde estaba colocada, debajo del asiento, en un lugar del vagón o más o menos desplazada, pero cerca. Probablemente muchos de los objetos personales, como bolsos, etcétera, salieron disparados a decenas de metros. Yo no conozco el acta de recogida de esta mochila, pero puede ser que haya sido impulsada a bastantes metros y se ha entendido que era un objeto personal más de los pasajeros del tren. Esa es una hipótesis que barajo, pero no puedo afirmar que esto haya sido así.

El señor DEL BURGO TAJADURA: Existe, por lo tanto, un acta de recogida de la mochila.

El señor JEFE SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Fernández Rancaño): Tiene que haber alguien que se haya presentado en la comisaría alegando unos hechos e informando de lo ocurrido.

b. Lo que dice el TEDAX “Pedro”, que participó en su desactivación:

P.- En la madrugada del 12 de marzo recibió el aviso de la Comisaría del Puente de Vallecas. Había aparecido una bolsa conteniendo lo que parecía ser una bomba.

R.- Llegamos a la una y media o dos menos cuarto de inspeccionar Atocha a nuestro centro en Moratalaz cuando entró la llamada de la Sala de Operaciones del 091, que es la que coordina a nivel operativo todo Madrid, todo este tipo de cuestiones.

Nos dijeron que en la Comisaría del Puente de Vallecas, entre los restos que procedían de la estación de El Pozo que no habían pasado por Ifema, cuando se estaban inspeccionando objetos para establecer correspondencias con víctimas o viajeros del tren había aparecido una bolsa en la que había un teléfono móvil del que partían unos cables que, a su vez, se introducían en una bolsa de plástico.

Lejíaneutra habla de componentes del polvo de los extintores perfectamente localizados (que curioso, de la pocas cosas que se identifícan en los análisis ¿Porqué no conocemos los análisis del resto de los ¡ 11 ! focos)

Yo seré de Kaos, pero otros parecen de la TIA. Además, 007 siempre me cayó gordo.

410

Cero07 Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:57

Wilf #406

Wilf, por favor, rebaje el tono.

411

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 13:57

#407 anónimo de Cartagena Says:

No, mire, es mucho más fácil que sus fuegos de artificio.

-Usted reconoce que Trashorras vende unos explosivos (los que sean) a unos señores que le han hablado de guerra santa.

-Esos señores se reunen con frecuencia con Zougham (que había sido investigado anteriormente por su relación con Al Qaeda).

-Zougham es reconocido dejando una bolsa en un tren que después casualmente explota, igual que lo hacen otros el 11M.

¿ve qué fácil? cadenas tan simples de evidencias llevan por múltiples caminos a culpar a los terrosistas que usted defiende, sin necesidad de meterse con cromatografías y metemenina…… ¿cuál será su siguiente paso? ¿decir que los pasajeros de esos trenes sufrieron una combustión espontánea?

412

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:01

#410 Cero07 Says:

de acuerdo, disculpen los aludidos

413

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:07

Las relaciones entre Zougham y el grupo de Ahmidam no me parecen tan claras, y en cualquier caso, no demustran quién puso las bombas.

Es la primera noticia que tengo de que Trashorras haya hablado de actividades islamistas del grupo al que vendió los explosivos. Si es tan amable de mostrarme esa cita se lo agradeceré.

El reconocimento de Zougham en el tren no es en absoluto significativo, aunque eso tendrá que decidirlo el tribunal.

La pregunta sobre si condeno o no el terrorismo me recuerda poderosamente a Bush y a sus llamamientos a restringir las libertades individuales. Creo que las frases jocosas sobre las victimas no vienen a cuento.

414

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:25

#413 anónimo de Cartagena Says:

“El reconocimento de Zougham en el tren no es en absoluto significativo, aunque eso tendrá que decidirlo el tribunal.”

¿De verdad está usted se cree lo que acaba de decir? Estará conmigo en que habrá entonces que revisar el juicio al comnado Madrid que fue detenido al seguirle un ciudadano en las inmediaciones de un atentado de ETA. Espero que siendo ustedes consecuentes con sus ansias de conocer la “verdad” empiecen a trabajar en este sentido.

No sólo vieron a Zougham, pero a usted estas “casualidades” ¿no le parecen significativas?

Allekema Lamari (uno de los suicidas de Leganés) fue identificado fotográficamente por un testigo «sin ningún género de dudas» como una de las tres personas que vio en la estación de Alcalá de Henares, en el tren que después estalló en Santa Eugenia.

A Jamal Zougam le reconoció un pasajero, fotográficamente y en dos posteriores ruedas de reconocimiento como la persona que, tras subirse al tren en Alcalá de Henares, introdujo debajo de un asiento una bolsa de deportes con un peso de entre diez y 15 kilos antes de apearse “en Torrejón o San Fernando de Henares”. Además, también fue reconocido por otros tres viajeros en el tren que explosionó en Santa Eugenia.

Basel Ghalyoun, pese a que una testigo lo identificó fotográficamente, posteriormente no lo corroboró en una rueda de reconocimiento, unas dudas que han sido suficientes para que el juez no le impute finalmente los 191 asesinatos, aunque la fiscal Olga Sánchez ha recurrido esa decisión.

No me puedo creer que me diga que probablemente pasaban por allí con mochilas de deporte. No doy crédito.

415

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:27

Acta de la Comisión 4, p22-23

El señor DEL BURGO TAJADURA: Pero, perdone, ¿en el Ifema hay algún funcionario de su jefatura superior que recoge esa mochila?

El señor JEFE SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Fernández Rancaño): No, es que, por lo que a mí se me ha dicho, es de las mochilas que no llegaron al Ifema. Se trasladó directamente desde el entorno de la explosión a la comisaría del distrito.

El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Por algún policía?

El señor JEFE SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Fernández Rancaño): Claro, por nuestros servicios me imagino, no lo puedo decir con certeza.

Anónimo de Cartagena, en primer lugar decirte que lo de “Kaos” no iba por ti, lee bien todos los mensajes anteriores a partir del de Castigador y así podrás hacer buen uso de tu comprensión lectora, tan escasa en la mayoría de vosotros.

Dicho ésto decir que tu nombre promete mucho más de lo que luego uno se encuentra: ¿Por qué no pones en negrita la parte en que le preguntan al JSP “¿Por algún policía?”y él responde “Claro, por nuestros servicios me imagino, no lo puedo decir con certeza”

No pretendas poner la Comisión de Investigación a la altura de toda una investigación judicial. En esa Comisión se dijeron muchas tonterías, uno dijo que se habían descubierto los detonadores desde por la mañana, otro que los policías llegaron a la Kangoo a las 9 de la mañana, y otro incluso habló de montañas y desiertos.

Vuestro problema es que sacáis la información del Hola y del Todo NBA, del Sumario solo os leéis la página que Del Pino cita en su homilía diaria.

416

Cero07 Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:36

Anónimo de Cartagena #409

Vaya al auto de procesamiento y, a partir de la página 57, lea las declaraciones ante el juez del inspector Álvarez, a cargo de la recogida de los objetos personales en la estación de El Pozo.

Después lea, a partir de la página 61, las declaraciones de los funcionarios que aquella tarde llevaron y trajeron los mencionados objetos, hasta depositarlos finalmente en la comisaría del Puente de Vallecas.

Esto es lo que vale de cara al juicio, el auto y el sumario. El Sr. Rancaño y el Tedax que desactivó la bomba en el parque Azorín hablan de oídas y, por tanto, sus declaraciones no son relevantes.

PD. ¡Cómo lamento que el agente 007 le haya caido siempre gordo!

417

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:41

1. Para Wilf.

Los reconocimientos por testigos accidentales tienen, para un tribunal, un valor mucho menor que el usted que le supone. El caso del que me habla se debe a que al seguir al terrorista, facilitó su detención inmediata por la policía (que no es el caso en el 11M)

2. Para Lejíaneutra.

De lo que se trata es de que no está claro de dónde sale la mochila. Puede venir de cualquier lado. Lo único seguro es que aparece entre 01:30 y 01:40 en la comisaría Puente de Vallecas. No hay cadena de custodia ni identificación en la estación ni declaración policial sobre ella. Por cierto, una comisión de investigación en el parlamento es una cosa muy seria. Se declara con la obligación de decir la verdad y ante los representantes de un poder público. Las declaraciones allí tienen más valor que una declaración ante la policía, por supuesto, y quizás el mismo que una declaración ante el juez ¿no? Pueden ser usadas ante un tribunal. Si se dijeron muchas tonterías a lo mejor es que muchos se creyeron impunes en ese momento y ahora se arrepienten.

Para Cero07. Lo siento. No me refería a su nick, sino al personaje literario.

418

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:45

Los bolsones dan muchas vueltas, pero ¿cómo me demuestra que la bolsa de la bomba estaba en ellos?

Por cierto, quizás este gráfico le aclare alguna cosa. Espero tener más suerte que antes.

trayecto de los bolsones

419

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:46

Anónimo de Cartagena, se lo ruego encarecidamente, deje de leer el blog de Del Pino y lea el Auto de Procesamiento, y las 14 páginas que le dedica el Juez del Olmo a investigar la cadena de custodia, de la 57 a la 71, hasta que concluye:

La cadena de custodia de evidencias la considera este Instructor no sólo aclarada y precisada, sino preservada, tal y como se ha reflejado hasta ahora, y concluye con las declaraciones que a continuación se exponen (complementadas con los Informes periciales emitidos por T.E.D.A.X. y otros Servicios Policiales),

420

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:50

Los bolsones dan muchas vueltas, pero ¿cómo me demuestra que la bolsa de la bomba estaba en ellos?

Anóooooonimo… si cuando yo le digo que su nombre sólo promete….

Lee mi post #404, donde se hace alusión a las declaraciones de los dos agentes que hallaron la bolchila dentro de uno de los bolsones. Y si la encontraron dentro, es porque estaba dentro… ¿o pretendes decirnos que la encontraron dentro porque estaba fuera?

421

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:50

vaya no hay manera de meter lo de los bolsones. probaré otra vez

422

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:51

#417 anónimo de Cartagena Says:

De manera que usted opina que es una casualidad que vieran a Zougham introducir una mochila de deporte debajo de un asiento de unos de los trenes del 11M justo antes de bajarse en una estación y que posteriormente ese vagón explotara.

No le estoy hablando de si esa prueba es suficiente, porque hay más que incriminan a este sujeto. Simplemente le hago una pregunta, ¿cree usted que fue una casualidad?

A veces ustedes dicen que lo que quieren es “saber la verdad”, pero ahora mismo lo único que hace es tratar de exculpar a Zougham, actuar como su defensa.

423

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:52

Bueno. Quizás en este enlace puedan encontrar respuestas a sus preguntas sobre los bolsones. Soy incapaz de subirlo, lo siento. Copio directamente la dirección.

http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/BOLSAS%20DE%20IFEMA.swf

424

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:53

Pues sí que era fácil.

En fin lamento tener que dejarles ahora. Quizás más adelante podamos continuar este intercambio de opiniones.

425

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 14:57

Prueba no superada, Anónimo. Te quedas como peón raso.

426

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 15:03

Para quien no conozca la obra de Anónimo de Cartagena, le extracto un párrafo de sus memorias, del foro de Fondodocumental:

Rancaño dice que estuvo virtualmente incomunicado, pero ¿qué hizo entre las 12:30 y las 15:30? Canillas está al lado de IFEMA y tenía que ser monótono estar recibiendo cadáveres

427

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 15:13

#426 lejianeutra Says:

y luego me pedís que no me exalte…mi valium, dó está mi valium….

428

Die Forschung Says:

Noviembre 21st, 2006 at 15:18

#423 anónimo de Cartagena says

Bueno. Quizás en este enlace puedan encontrar respuestas a sus preguntas sobre los bolsones.

Es que las preguntas las tienen ustedes, y aunque “nuestras” respuestas siempre han salido del auto de procesamiento ustedes le siguen dando más valor a cualquier información que niegue lo que haya en susodicho auto.

Así es dificil conversar, más aún si usted suelta su trayecto de los bolsones y después se va.

429

Luis F. Arean Says:

Noviembre 21st, 2006 at 16:05

Anónimo de Cartagena:

Los testimonios “de oídas” no tienen ningún valor jurídico. Tanto Rancaño como el Tedax Pedro hablan de oídas.

430

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 16:11

Y para completar el retrato de Anónimo de Cartagena os dejo otro enlace, donde dice,refiriéndose a la declaración del dueño de la Kangoo ante la Policía:

Pensar que fue interrogado el 10 es muy fuerte, puesto que indicaría que la policía conocía antes de los atentados la relación entre la furgoneta y los islamistas. De hecho Rayón da a entender que ya se había iniciado la instrucción.

No seais muy crueles con él.

431

Tad Pole Says:

Noviembre 21st, 2006 at 19:57

lejianeutra #403 Si coge usted el bocadillo de mortadela que ha servido para desayunar a Erflai y se lo envía a los mismos peritos, tampoco encontrarían Ftalato de Dibutilo, aunque usted les jurara o prometiera que viene directamente del Foco nº1 o de la mismísima santabárbara de Leganés.

Ah; las reiteradas alusiones acerca de la escasa comprensión lectora de la mayoría de “nosotros” son algo cansinas.

–

wilf #412 Sus disculpas no me parecen nada sinceras y no se las acepto de momento pero le doy un consejo: no siga arreándole al Valium cada vez que le de un pronto porque los efectos secundarios por su abuso son bien conocidos, incluso antes de Google. Siga la posología.

–

Anónimo de Cartagena: Te sobraba un http:

http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/BOLSAS%20DE%20IFEMA.swf

El gráfico es cojonudo. Es lo más parecido a un cubilete de trilero que he visto en mucho tiempo.

432

Cero007 Says:

Noviembre 21st, 2006 at 20:10

Tad Pole#431

El gráfico es cojonudo. Es lo más parecido a un cubilete de trilero que he visto en mucho tiempo.

¿Sería tan amable de indicarme dónde está la trampa y quién es el dueño del cubilete?

433

Tad Pole Says:

Noviembre 21st, 2006 at 20:35

Cero007 #432 “¿Sería tan amable de indicarme dónde está la trampa y quién es el dueño del cubilete?”

Como no. La trampa está evidentemente en aprovechar el meneo de las bolsas en furgonetas (cubiletes) de un lado para otro hasta que la necesaria bolchila nº13 (el garbanzo o lo que sea) es introducida en alguno de los bolsones.

Al dueño del cubilete le andamos buscando.

434

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 20:37

#431 Tad Pole Says:

Aunque las disculpas las dirigiera hacia ustedes, realmente lo que reflejaban era el reconocimiento de mi error por el tono y forma empleado para todos los que habitan esta bitácora, incluidos ustedes. En según qué lugares, es verdad que no debe gritarse.

Respecto a lo que dije, tanto usted como yo, sabemos que no pienso que ustedes justifiquen el terrorismo. Por eso mi extrañeza por su defensa de los terroristas del 11M.

En cuanto al Valium…hombre, las pastillas no me las quite….¿el Valium tiene una posología?…dita sea!

435

Cero007 Says:

Noviembre 21st, 2006 at 20:57

Tad Pole#433

La trampa está evidentemente en aprovechar el meneo de las bolsas en furgonetas (cubiletes) de un lado para otro hasta que la necesaria bolchila nº13 (el garbanzo o lo que sea) es introducida en alguno de los bolsones.

Y de esto que afirma, ¿tiene alguna evidencia o se lo imagina?

436

Tad Pole Says:

Noviembre 21st, 2006 at 21:15

wilf #434 Disculpas aceptadas por mi parte. Lo del Valium virtual era broma evidentemente.

437

Tad Pole Says:

Noviembre 21st, 2006 at 21:18

Cero007 #435 ¿Evidencias o imaginación? No, sentido común y lógica.

((ya me estoy agazapando para las collejas))

438

wilf Says:

Noviembre 21st, 2006 at 21:21

#437 Tad Pole Says:

Cedo la vez, va a ser que con el valium me encuentro lanar

439

Cero007 Says:

Noviembre 21st, 2006 at 21:46

Tad Pole#437

Pues a mí, el sentido común y la lógica, me dicen que la bolsa-bomba fue guardada, en la estación de El Pozo, en un bolsón de plástico y allí estuvo, junto al resto de los efectos personales recogidos, hasta que la sacaron de madrugada en la comisaría de Vallecas.

Es mucho más lógico y de sentido común que creer que funcionarios policiales perfectamente identificados anduvieron paseando los bolsones por Madrid, esperando el momento para colar la bomba en uno de ellos.

Sinceramente, para creer tal cosa hace falta algo más que sentido común y lógica: hacen falta evidencias, evidencias de las que usted carece.

440

Tad Pole Says:

Noviembre 21st, 2006 at 22:10

Cero007 #439, Reconocido. No dispongo de evidencias pero yo no he dicho ni creo que “funcionarios policiales perfectamente identificados anduvieron paseando los bolsones por Madrid, esperando el momento para colar la bomba en uno de ellos”.

441

nanu Says:

Noviembre 21st, 2006 at 22:16

Tad Pole #440

Por favor…

¿Qué es lo que ud cree que pasó realmente?

Ardo en deseos de saberlo…

¿Cual es su teoría de lo que realmente pasó?

442

Cero007 Says:

Noviembre 21st, 2006 at 22:23

Tad Pole#440

Es lo de siempre, Tad Pole, tirar la piedra:

La trampa está evidentemente en aprovechar el meneo de las bolsas en furgonetas (cubiletes) de un lado para otro hasta que la necesaria bolchila nº13 (el garbanzo o lo que sea) es introducida en alguno de los bolsones.

y esconder la mano:

yo no he dicho ni creo que “funcionarios policiales perfectamente identificados anduvieron paseando los bolsones por Madrid, esperando el momento para colar la bomba en uno de ellos”.

Pues usted dirá. Coincideremos, supongo, en que la bomba no me introdujo sola.

443

lejianeutra Says:

Noviembre 21st, 2006 at 22:52

Un saludo, Tad. Veo que te estás aficionando a responder preguntas no inicialmente dirigidas a ti, cual hermano mayor de los peones, aunque por mi parte bienvenido sea. Espero que éso lo lleves hasta las últimas consecuencias.

El otro día me dejaste sin responder a la pregunta ¿Cómo sabía el que fabricó la mochila de Vallecas que debía poner un móvil dentro… y algo más? Sobre las 12 de la noche me refería claro.

Pero ahora me encuentro con que, según tus sospechas (mensaje #440), lo sabía incluso mucho antes, porque la bolchila fue plantada mientras los bolsones daban vueltas por Madrid. ¿Cómo lo sabía?

Dos por cierto:

Cuando hablaba de la comprensión lectora de la mayoría de vosotros, no te incluía a ti. No sé por qué te das por aludido.

Y para cansino Abadillo ¿Tú también crees que el laboratorio de los Tedax no es oficial, sino que pertenece a Microsoft o a la FIFA? Si la mayoría de vosotros no fuérais tan cansinos, nosotros no seríamos tan cansinos.

Un saludo.

444

Tad Pole Says:

Noviembre 21st, 2006 at 23:39

Cero007 #442 Usted presupone que los funcionarios policiales perfectamente identificados que anduvieron paseando los bolsones por Madrid, fueron los que la bomba pero yo no escondo la mano, es que simplemente no tengo ni idea de en que santo momento del traslado se hizo pero en cada ocasión que se vaciaron y llenaron las furgonetas y los sitios de almacenaje alguien tuvo la oportunidad de ayudar a cargar la bolsa con la bolchila nº13. No es necesario que lo haga ninguno de los ya identificados como conductores o vigilantes de los sitios de almacenaje,. En cada ocasión que se carga una furgoneta o se llevan a un depósito, alguien (y aquí no me mojo si policía, voluntario, empleado de limpieza o persona disfrazada de cualesquiera de todos ellos y alguno más que se me ocurra) puede ayudar en el maremagnum de aquel día con los traslados de las bolsas. Es una opinión, no hay evidencias…

lejianeutra #443 Me está entrando complejo de Oráculo de Delfos.

¿Cómo sabía el que fabricó la mochila de Vallecas que debía poner un móvil dentro… y algo más?

Es evidente (y hay evidencias) de que antes de la explosión de Pozo los TEDAX hacen un croquis inicial de esa bolsa. A las 12:00 los TEDAX saben y dan a conocer a los que llevan la investigación una descripción de la misma. Es evidente que mi hipótesis requiere que haya obstructores entre los investigadores.

Y si el laboratorio de los TEDAX no era el que tenía atribuídas las competencias para hacer los “análisis” o los “informes” (que igual los análisis si los hicieron y bien) que hicieron, no seré yo quien lo jure, pero no me cabe duda de que lo vamos a saber pronto. García Abadillo lo habrá hecho mirar con detenimiento, no como los que han trabucado tantas cosas con alegría porque jamás imaginaron que se les iba a mirar con lupa todo lo que dijeron o hicieron aquellos días.

Saludos a ambos

445

lejianeutra Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 0:56

Tad, así por encima, que no tengo mucho tiempo. Te debo una respuesta más preparada.

Me está entrando complejo de Oráculo de Delfos

Es que si no tenéis pruebas ni evidencias de lo que según vosotros en general pasó, y ni siquiera os tomáis la molestia de hacer adivinaciones, ya me diréis como habéis llegado a las conclusiones que habéis llegado.

Siento si a ratos me pongo pesado, pero es que cuando hablamos de 192 muertos y del honor de tanta gente en juego, no podemos dejar que se les ponga en duda basándose sólo en presentimientos o en deseos. Los muertos merecen que se sepa la Verdad y la Verdad requiere de hechos concretos, no de vaguedades. Supongo que estarás conmigo en éso.

Hablando de vaguedades, éso me recuerda que tengo que ponerle la cena a Erflai.

Pero ya sabemos que la los investigadores (corruptos o no)le soplaron a alguien lo que habían encontrado en las otras dos mochilas y con éso preparo la bolchila de Vallecas. En otro momento te respondo. Por cierto, que con éso estás dando por buenas y verdaderas esas dos mochilas ¿no? Porque vaya tontería preparar dos mochilas falsas y luego otra en vez de preparar las tres al mismo tiempo ¿no?

Un saludo.

446

lejianeutra Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 1:13

Erflai, sé que es un poco tarde, pero te he preparado la cena, un par de latas de calamares en su tinta:

¿Por qué no plantaron los verdaderos autores de los atentados mochilas falsas como la de Vallecas directamente en los trenes y preparadas de la misma manera para que no estallaran al intentar desactivarlas? Es que hay que ver como se complicaron la vida.

Anda, cómetelas.

447

Tad Pole Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 1:52

lejianeutra, toma más follón mochilero:

El inspector 16.132 nos cuenta otra historia sobre que pasó en Pozo. Los paréntesis son míos. Aquí tienes a otro hombre tan descarnado como yo, que piensa que hay que desalojar y señalar a la vez.

“Que desde el momento que llega a la Estación ((07:44)), teniendo en cuenta que llegó a los 5 minutos de ocurrir la primera explosión ((07:39)), había un descontrol total, todo el mundo salía y entraba, y no había control sobre los objetos, sólo de las personas heridas.

A los 20 minutos ((08:04)), una voz de un Policía Municipal dice que hay otra bomba, y el dicente junto con otro compañero empezaron a depurar toda persona que salía, ya no se deja entrar a más personas al haberse instalado los cinturones de seguridad, y las únicas personas que acceden son personas encargadas de sacar a los últimos heridos que quedaban; esas personas sólo eran miembros de los Cuerpos de Policía, tanto Municipal como Nacional.”

(Pag 58-59 Auto de Abril 2006)

A las 08:04 ya están instalando cinturones de seguridad ¿en torno a qué? A la mochila por supuesto … ¿o no? ¿O es mucho imaginar? Entonces…

La historia de los alazanes que llegan bastante después rebotados de otra estación y se encuentran la bolsa, que estaba señalizada también encaja cada vez menos porque ellos dicen que son ellos los que la señalan y lo dicen sólo una página más arriba “que únicamente procedieron a acordonar una zona” .

Otro funcionario del Cuerpo Nacional de Policía con carné número 78.884 declara que, al llegar a la estación de El Pozo, los Tedax le informan de que hay una mochila con un artefacto explosivo en el andén, por lo que ordenan un acordonamiento de la zona. A las 09.45 horas, se hace explosionar el artefacto de una forma controlada.

Un saludo

448

NatXoX Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 2:14

¿Y por qué no la plantaron directamente en la comisaría? Se hubieran ahorrado disfrazarse de señora de la limpieza y acarrear por todo Madrid una mochila de unos 12 kilos camuflada supongo que en el cubo de la fregona.

Habría que investigar si en IFEMA estaban limpiando y si alguno de los del turno de limpieza se había puesto enfermo y entrado un sustituto.

Y se habrían ahorrado tener que llevar la furgoneta de un sitio a otro “esperando la oportunidad” de que el agente disfrazado de señora de la limpieza hiciera la introducción. ¿En la furgoneta en marcha tal vez? ¿En un semáforo? Y si no estaban los limpiadores en IFEMA, debería llevar otro disfraz a mano. De vendedor de la ONCE por ejemplo. Pero no, que resultaría demasiado sospechoso y probablemente no le hubieran dejado pasar los tres controles que había.

449

lejianeutra Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 3:36

- Sí, Tad, es mucho imaginar. Sobre todo para ti, que el otro día criticabas al Policía Nacional que recibió el aviso del municipal por no señalizar la mochila. En cualquier caso ya sabes que un cinturón (cordón) de seguridad no se establece para señalizar nada, sino para impedir la entrada de personas no autorizadas.

- Tiramos a la basura la historia de los “Alazanes” que contó La Nueva España

- Lo de la explosión controlada de la mochila en El Pozo… también, a la basura. Ya sabes que fue un intento fallido de desactivación, que provocó la explosión “incontrolada”.

Deja de leer a Abadillo, Tad, que tó lo malo se pega. Un saludo.

450

Tad Pole Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 9:44

lejianeutra #449: La historia de los alazanes marcando una zona ya marcada, que te cito en mi #447, es de la ratificación ante el juez en el Auto, no de las declaraciones a La Nueva España. Textualmente dice uno de ellos “que únicamente procedieron a acordonar una zona”.

Vuelvo a preguntar ¿Qué acordonan si según el inspector 16.132 se instalan cinturones y “ya no se deja entrar a más personas al haberse instalado los cinturones de seguridad, y las únicas personas que acceden son personas encargadas de sacar a los últimos heridos que quedaban”.

La historia de una mochila abandonada mientras se desalojan los heridos no es lo que nos cuenta el 16.132.

Saludos

451

wilf Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 11:03

Pido la vez.

1) Entiendo que “cinturones de seguridad” puede haber incluso de distintos tipos. No debe ser lo mismo uno que evite entrar en el escenario de un crimen, que otro tendido entorno a una bomba que en función del tipo de explosivo, metralla, etc. necesitará de un radio mayor.

De manera que es perfectamente posible, que en un primer momento se tienda este perímetro y que sea revisado con posterioridad. Porque lo que puede pasar con un cinturón de seguridad mal puesto es lo que le pasó al guardia municipal de Madrid que murió al estallar un coche bomba de ETA detrás de la FNAC: pese a encontrarse a una distancia que él creía prudencial, ésta no lo fue. Por eso, es perfectamente posible que esto suceda y que haya habido varios cinturones de seguridad.

Alguna vez se han visto grabaciones de los artificieros y que tras indicaciones de éstos, la policía ha echado a correr más lejos de donde se encontraban, luego el perímetro de seguridad no estaba bien acordonado.

2) Respecto al croquis de la mochila: parece claro que ese croquis se completó con lo que se encontraron en la mochila nº 13. ¿Por qué? Porque en el pozo pudieron comprobar, entrever lo que aparentemente era la bomba, pero no tenían la certeza de si ésta era una trampa para matar policías, por eso no cortaron el cable blanco/rojo.

Como se ha dicho con anterioridad, no se sabe hasta qué punto los TEDAX pudieron ver todos los cables de la bomba, pero aún en ese caso existía la posibilidad de que siendo una trampa hubiera un mecanismo secundario de activación inmerso en el explosivo, luego indetectable por comprobación ocular: de ahí que se hagan inspecciones con rayos x cuando se puede.

En estos casos, ¿qué dicen los protocolos? Pues que no se arriesgue la vida de nadie. Y por eso, lo heroico de la acción del TEDAX de Vallecas, sin saber qué había dentro de esa bomba, se quedó solo con ella para intentar tener una pista que llevara a los terroristas aún saltándose unos protocolos que en ese caso estaban para salvar su vida.

Saludos.

452

Tad Pole Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 12:32

wilf #451 De acuerdo en el punto 1 y la posibilidad de varios círculos de seguridad y también de acuerdo en el punto 2 en que el segundo croquis se completó ya conocida la bolsa de Vallecas.

453

wilf Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 12:59

#452 Tad Pole Says:

Entonces, ¿dónde está el problema con los croquis?

Quiero decir, que estamos hablando de que el croquis se “completó” con la mochila de Vallecas y confirmó la inspección ocular de la bomba del Pozo. Otra cosas distinta sería que la mochila de Vallecas hubiera llevado a “corregir” el croquis de la mochila del Pozo.

En base a esto lo razonable es pensar que la mochila de Vallecas y la del Pozo eran iguales. De lo contrario, lo normal es que hubiera habido alguna corrección sobre el croquis de la mochila del Pozo.

Saludos.

454

Lior Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 13:08

Wilf #453 olvidas que hablas con alguien que afirma

Su parte (la de los TEDAX que neutrarlizaron los artefactos) del papel puede ser contar X versión (no necesariamente lo que sucedió) para que cuadre con la historia de Vallecas y entregar esos croquis por orden de alguien

¿No ves que esta todo claro?

Ai guan tu biliv.

455

wilf Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 13:15

#454 Lior Says:

No, no puede ser!…mi valium! dónde está!

mmmh….ya…..

Pero entonces, ¿ya estamos diciendo que unos determinados funcionarios con números de placa concretos participaron en la conspiración, no? Ellos y los mandos que les mandaron a El Pozo. Eso para abrir boca…

456

wilf Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 13:26

#454 Lior Says:

De todas formas para que esa teoría tenga algún sentido, los conspiradores no habían puesto las bombas que sí estallaron, porque de lo contrario ya contaban con los croquis y lo normal hubiera sido hacer que todas las bombas fueran iguales excepto aquellas que no se quería que estallaran.

Si ese fue el caso (y ahora me acabo de zampar otra pastilla para divagar de esta forma), los conspiradores decidieron el numerito del croquis y que iban a montar una falsa mochila antes de que llamaran a los artificieros para que acudieran a El Pozo (que ya estaban al corriente de todo, no sé cómo). Entonces ¿de qué hablamos?, ¿se montó sobre la marcha una conspiración en, digamos 1 hora, llamando por teléfono a cientos de colaboradores necesarios y que quedara todo atado y bien atado?

Tengan también en cuenta una cosa, muchos de los colaboradores necesarios, no sé cómo pudieron acordar los detalles de la conspiración en ese tiempo record (a no ser que tengas poderes como el japones de la serie Héroes), sino que en los escenarios de la masacre al poco tiempo no se podía hablar por teléfono por los inhibidores de frecuencia.

Así que la única forma de cerrar detalles que surgían sobre la marcha era hablando por radiofrecuencia, un medio que no es demasiado seguro, ya que, entre otras cosas, contaban con él (aunque de forma ilegal) periodistas que seguían la masacre al minuto para ver qué hacía la policía.

No, creo que es una coña, no se puede decir en serio, ¿no?

457

Cero07 Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 13:31

Tad Pole #444

Usted presupone que los funcionarios policiales perfectamente identificados que anduvieron paseando los bolsones por Madrid, fueron los que (introdujeron) la bomba pero yo no escondo la mano, es que simplemente no tengo ni idea de en que santo momento del traslado se hizo pero en cada ocasión que se vaciaron y llenaron las furgonetas y los sitios de almacenaje alguien tuvo la oportunidad de ayudar a cargar la bolsa con la bolchila nº13.

No es necesario que lo haga ninguno de los ya identificados como conductores o vigilantes de los sitios de almacenaje. En cada ocasión que se carga una furgoneta o se llevan a un depósito, alguien (y aquí no me mojo si policía, voluntario, empleado de limpieza o persona disfrazada de cualesquiera de todos ellos y alguno más que se me ocurra) puede ayudar en el maremagnum de aquel día con los traslados de las bolsas. Es una opinión, no hay evidencias…

1. Los bolsones fueron cargados en la estación de El Pozo, descargados en IFEMA, vueltos a cargar allí y llevados finalmente a la comisaría del Puente de Vallecas. Fueron, por tanto, cargados y descargados dos veces, por los funcionarios policiales que viajaban en las furgonetas, y hubo sólo dos “sitios de almacenaje”, IFEMA y su destino final en la citada comisaría.

2. No es suficiente con que “alguien” tuviera la oportunidad de “ayudar a cargar la bolsa con la bolchila nº13”. Según las declaraciones de los funcionarios al cargo, recogidas en el auto de procesamiento, las bolsas estaban cerradas. Hubo por tanto que abrir una de ellas, introducir la bomba y volver a cerrarla de la misma manera que el resto.

3. No sólo eso. Tuvo que darse la coincidencia de que en alguno de los bolsones hubiera sitio para meter la bolsa-bomba; si no tuvieron que sacar y hacer desaparecer algunos objetos para hacerle sitio.

4. Tras tomar declaración a los funcionarios, el juez Del Olmo concluye que la cadena de custodia no se rompió en ningún momento, los bolsones con los efectos personales estuvieron siempre bajo la supervisión de la Policía.

5. Por tanto, mi sentido común me dice que, asumiendo su teoría, SÍ es necesario que lo haga alguno de los funcionarios identificados como conductores o vigilantes de los sitios de almacenaje, al menos es imprescindible su colaboración y silencio cómplice.

6. Mi sentido común me dice también que usted tira la piedra y esconde la mano cuando da por hecho que la bomba fue introducida en uno de los bolsones durante su traslado y al mismo tiempo trata de exonerar de responsabilidad a quienes se encargaron de ello.

7. Por último, mi sentido común me dice que lo que usted mantiene no tiene ninguna lógica.

458

wilf Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 13:31

456 wilf Says:

mmmh…perdón, me corrijo, estoy dando por hecho que los inhibidores sólo afectan a los teléfonos, pero supongo que también a otros aparatos de comunicación, el ejemplo fue el atentado de Aznar.

En esas circunstacias, ¿quienes tienen medios de intercomunicación que obvien los inhibidores de frecuencia de los escenarios y en un número tan abundante y de distinta naturaleza a los de los buenos?.

Más difícil todavía para la conspiración, ¿no?

459

Lior Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 13:33

Tómese usted unos valiums más, cámbiese el nick por “peón-ansioso” y dése de alta en Fondo Documental. Le recibirán entre loas y vítores. Sacrificarán un animal por usted en el altar de la Verdad Suprema y estoy seguro que en poco tiempo le darán a usted una lupita (que ni Tad Pole tiene!!!!) para que guíe los designios de los Buscadores de la Verdad Suprema (dado +20 y un hit de 50 puntos de vida). Ej usté un asha!

Lo de los números de placa de los agentes ya se lo pregunté a Tad pero debe ser que no los ha encontrado entoavía

460

Castigador Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 14:31

Cero007:

7. Por último, mi sentido común me dice que lo que usted mantiene no tiene ninguna lógica.

Una cosa Cero007 a añadir a tu exposición. Tad Pole tampoco cuenta con el atributo psicologico de llevar una bolsa a sabiendas de que lleva Goma 2 y llevarla alegremente por los pasillos de donde sea para introducirla dentro de la custodia y que nadie se de cuenta. Sangre fria no le falta a ruGALcaba.

461

wilf Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 14:35

#459 Lior Says:

No se crea. Si los conspiradores además de poder detener el tiempo para realizar sus acciones con ídem y sin que les vieran otras personas (p.e. los agentes que transportaban bolsas que no se enteraban que de ellas entraban y salían cosas) tienen poderes telepáticos, la transmisión de indicaciones, acuerdos, croquis y demás hubiera sido discreta y eficaz.

¿Se ha demostrado en algún sitio que los conspiradores carezcan de estos superpoderes?

462

Luis F. Arean Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 14:51

Tad Pole #433:

¿No se da cuenta de que el gráfico mezcla hechos con elucubraciones?

463

sachete Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 17:48

Tad Pole #444

Desde luego no se puede negar que los que “prepararon” la bomba para el cambiazo eran muy buenos… Copiarón hasta los tipos de tornillos y clavos de la metralla… Y digo yo, y perdone mi incredulidad: ¿Eso como lo sabían a esas alturas?.

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=126

464

Castigador Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 19:27

Sachete:

Desde luego no se puede negar que los que “prepararon” la bomba para el cambiazo eran muy buenos… Copiarón hasta los tipos de tornillos y clavos de la metralla… Y digo yo, y perdone mi incredulidad: ¿Eso como lo sabían a esas alturas?.

Cargando a Tad Pole.

Tad Pole cargado, ejecutando…

El informe dice que es muy fácil adquirir los clavos y tornillos en cualquier ferretería. Además el informe no nos dice si son tornillos normales o raros, por lo que podemos deducir que eran los que cualquiera tiene en su casa. El conspirador no tenía que pensar mucho en ello.

Tad Pole ejecutado con éxito.

/etc/cron.daily finalizado.

465

lejianeutra Says:

Noviembre 22nd, 2006 at 22:01

Tad #450

Tad, por lo que más quieras, no te conviertas en un Erflai que discute trivialidades y aspectos sin importancia. Te repito que los cordones de seguridad no se utilizan para señalizar nada sino para impedir la entrada de personas no autorizadas en zonas más o menos amplias. Se establecieron varios cordones ese día porque se puede acordonar el andén, los accesos o si quieres hasta se puede establecer un cordón gigantesco que englobe toda la estación.

Lo único cierto es que la mochila del andén de El Pozo no estaba señalizada, y no encontrarás ningún testimonio en el sumario que así lo diga. Pero sí que estaba localizada, de hecho a los Tedax les llamó la atención porque “se encontraba distante de los demás objetos y enseres que se encontraban amontonados”.

Y ahora díme, ¿qué importancia tiene ésto? Ninguna, a no ser que pretendas decir que también era falsa, en cuyo caso te podría hacer miles de preguntas a los que no podrías encontrar ninguna respuesta que no te llevara directamente al absurdo. Por ejemplo:

- ¿Para qué querría plantar nadie una mochila falsa que estallara en cuanto se intentara su desactivación, si lo que precisamente le interesaba era que se conservara intacta para dirigir la investigación hacia determinado sitio?

- ¿Para qué querrían los Tedax, si estaban en el ajo, destruir una mochila falsa que les podría servir para exactamente lo mismo?

Además, si ya os cuesta explicar una mochila falsa, imagina tener que explicar tres mochilas falsas, dos de ellas en las estaciones, y una más concretamente dentro de un vagón. Tendríais que explicar que hubiera Goma 2 Eco y metralla en las estaciones, a ver cómo se las arreglaría Del Pino para decir que no era Goma 2 Eco de origen terrorista.

sachete #463

Un conspiracionista diría que alguien de la investigación debió suministrarle parte de la metralla recogida en los escenarios al que fabricó la mochila. Eso sí, no era metralla de origen terrorista.

Aunque éso sigue sin explicar por qué decidieron incluir metralla en la bolchila de Vallecas.

466

Lior Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 0:31

Mu bien wilf #461, solo te falta nombrar a ETA y el PSOE y vamos… hasta Fede habla de tí.

467

Lior Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 1:00

Me faltó un

468

Mangeclous Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 1:03

Los peones negros son consecuentes con sus convicciones acerca del 11-M, no como la AVT -que ha pedido prisión para los procesados-. Quieren ayudar a las defensas:

http://www.derecho.com/Foros/UBBControl/Forum8/HTML/001692.html

Cuánta generosidad…

469

wilf Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 1:41

#468 Mangeclous Says:

No me lo puedo creer, están intentando entrar en contacto !! la madre que…

calma….wilf….calma….

por cierto, ese mensaje lanzado al aire:”esto es un intento de conexión…”

¿no les recuerda un poco al disco de oro que lleva la Voyager 1?

n.b.: ahora en serio, cada vez me cuesta más llamarles conspiranoicos cuando son defensores de quien son defensores…

470

lejianeutra Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 1:52

Calma, sí, pero sobre todo porque el post es de Junio, y solo obtuvo una respuesta y de aquella manera.

471

Luis F. Arean Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 3:06

Wilf #469:

Odio el autobombo, pero hace varios meses predije que el conspiracionismo terminaría objetivamente por ayudar a la defensa de los procesados por el peor atentado terrorista de la historia de España. Es un desarrollo natural, y si eres un Peón no tiene la menor importancia: estás convencido de lo que dices, a la manera en que un batasuno se convence cuando defiende a un etarra sanguinario. Lo que habrá que ver ahora es cuántos de los jefazos conspiracionistas se adherirán a dichas posturas. Están jugando con fuego… y lo saben.

472

wilf Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 10:10

#471 Luis F. Arean Says:

mmmhh….eso explica las quejas que empiezan a oírse entre ellos por no entender cómo el PP, FJL y El Mundo no se hacen demasiado eco de sus “investigaciones”.

Por mi parte, tengo la convicción de que en cuanto la defensa de uno de los imputados utilice algún argumento, no de los peones que nos de ciencia-ficción, sino de El Mundo sobre “defectos” de la instrucción, el PP no va a querer saber nada. Sería tremendo escuchar la tarde de un miércoles en el Congreso de los Diputados a alguien del PP decir exactamente lo mismo que quien defiende a un terrorista al que las víctimas piden decenas de miles de años de condena. Y cuando esa retirada tenga lugar, El Mundo va a acompañarles en el camino desandado.

Tengo curiosidad por saber si FJL se enrocará en otra postura y acabe enfrentándose a El Mundo, al fin y al cabo para esa época podría considerarse independiente gracias a LD TV.

Pero es que los peones…pensando en la que se ha armado con el hermano de un ministro por sus opiniones en un foro de internet, ¿no se dan cuenta la de barbaridades que han dejado ellos ya en negro sobre blanco? El día menos pensado a FJL le pueden poner la cara colorada enseñando en medios generalistas qué tipo de foros está patrocinando o permitiendo en LD.

473

Escéptico Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 10:47

Wilf #472

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que el desánimo empieza a cundir entre algunos peones negros. Pienso que en general son gente honesta que, ¿tal vez cegados por motivos partidistas?, creen de verdad que hubo una conspiración. Sí creo que están cegados, pues de otro modo no veo como podrían ser honestos!

No “concedo” esa honestidad en figuras de mayor rango, Pedro Jota o FJL. Del Pino me da la impresión de que aprovecha la situación, da conferencias, firma libros, etc.

Un ejemplo de este desánimo entre los honestos peones lo encontré ayer en el Blog de los conspiracionistas

donde dicen:

De aquellos huracanes que se auguraban para el otoño, hemos pasado a una calma chicha preocupante.

¿Créeis que no hay nada que publicar? ¿No os sentíis un poco defraudados e incluso notáis que la gente que empezaba a dudar ha vuelto a sus cuarteles de invierno?

El aprovechamiento del éxito era una táctica militar que podía haber uncionado. Era un paso adelante.

Volver a ver cada día los mismos temas aquí tratados mil veces, y que por mucha novedad que supongan sólo quedan encuadrados en este espacio,deprime a cualquiera.

Ya no embargan la portada de El Mundo. Ya nada esperamos.

474

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 11:17

Volvemos a empezar.

Repito: No vayamos a estar condenando por terrorismo a quienes puede que no fueron más que traficantes de droga que estaban en el lugar equivocado en el momento equivocado.

Porque la clave de todo es que hay un interés político en que sean condenados y se cierre el caso, cuando hay pruebas objetivas de que en la investigación policial y en la instrucción judicial existen elementos objetivamente sospechosos que no se quieren investigar (cuando no se falsifican u ocultan directamente).

Y eso da campo a cualquier tipo de conspiración. A lo mejor si hubiera un interés de aclarar esas dudas las conspiraciones desaparecerían (Aunque nunca lo harán del todo. El mal ya está hecho). Lo que no puede ser es que se llegue a juicio con unas pruebas que un tribunal realmente independiente devolvería inmediatamente al instructor. Obviamente puede ocurrir que se llegue a un acuerdo político a alto nivel para olvidarse del asunto “en bien de España”, pero eso consagraría la idea de que nos dirige un conjunto de mafias políticas, económicas y mediáticas guiadas por sus propios intereses. Y en España todos sabemos como termina históricamente esa película.

475

Mangeclous Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 11:41

anónimo de Cartagena: efectivamente, con tu comentario volvemos a empezar o, más bien, entramos en bucle.

Aquí no se condena a nadie. Eso lo harán los jueces. Lo que está bastante claro es que los procesados eran algo más que traficantes de droga -por cierto, eres tú el que ya les está condenando por tráfico de drogas-.

No, la clave de todo no es lo que tú digas. Lo que todos queremos -espero- es que se castigue a los culpables del atentado. No ya porque es la única reparación que los culpables pueden hacer del daño cometido en nuestro estado de derecho, sino para que no vuelvan a repetir lo que hicieron a las primeras de cambio, aquí o en Irak. Y menciono Irak porque varios de los procesados tenían preparada su huída a Irak si algo salía mal. Irak, ese paraíso de los traficantes de droga.

Y ahora, ¿puedes mencionar esos aspectos que “no se quieren investigar”? Porque si se trata de la relación de ETA con el atentado, hay 11 ó 12 informes en el sumario que detallan la profunda investigación policial realizada al respecto, con el resultado que ya conocemos -aunque algunos no se den por enterados-.

Lo que da lugar a cualquier tipo de conspiración es la falta de rigor, interesada o no. Por ejemplo, la tuya, cuando das por hecho que, si el tribunal rechaza las pruebas, es que es independiente, pero si las acepta, es que astá vendido o es incompetente o prevaricador, o que hay un pacto de estado, o algo así, ya veremos los calificativos que les dedican los conspis en su momento.

Saludos.

476

wilf Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 11:58

# 474 anónimo de Cartagena Says:

No hay pruebas objetivas de que haya ningún interés político anónimo. Vosotros tenéis un cierto prejuicio que os lleva a pensar que siempre hay algo sospechoso, que hay algo que ocultar porque partís de la idea preconcebida de que los actores que llevan a cabo la investigación, no son de fiar.

Te propongo que hagas un ejercicio: piensa en los medios tanto económicos, como materiales con los que cuentan objetivamente para realizar la investigación extrajudicial los peones, El Mundo, LD, LdP, etc. Tú crees sinceramente que esas dudas tienen un determinado fundamento y que existen.

Olvídate de los medios que tienen los defensores de la “verdad oficial”. Esos parece ser que “no son de fiar”. Ídem con la prensa nacional o extranjera.

Ahora prueba a meterte y buscar información relativa al 11M en alguna de las páginas que te adjunto. Verás, esas direcciones no te dicen sólo que dan por hecho la “versión oficial”, te dicen que según sus propias investigaciones e informaciones (convendrás conmigo que el Departamento de Estado americano o think tanks que determinan políticas antiterroristas en todo occidente tienen unos pocos más de medios que los peones) la indudable autoría de un grupo autónomo ligado a Al Qaeda ha supuesto el cambio de estados de alerta ante amenaza terrorista e numerosos países, ha provocado la revisión de recursos y programas antiterroristas orientados a la amenaza islamista por cientos de millones de dólares.

www.jamestown.org/terrorism

www.jihadmonitor.org/

www.terrorism.com

http://siteinstitute.org

www.mi5.gov.uk

www.tkb.org

http://www.fbi.gov/congress/congress06/ … 092006.htm

Verás, cuando hablamos que decenas de países revisan a partir de este atentado supuestos de amenaza, que crean protocolos de emergencia y asignan recursos por miles y miles de millones de pesetas. Sinceramente, ¿crees que no tienen una seguridad sobre los hechos que va más allá de las “dudas” y “enigmas” por los que os estáis preguntando?

Trata de ser honesto contigo mismo, mira los enlaces, y piensa si Luis del Pino y los peones dedicando el tiempo de ocio tienen más rigor que estas instituciones.

Anónimo, hablamos de algo muy serio, y así se lo toman los servicios secretos de occidente. Esto, lamentablemente, no es un juego de detectives y peones. Esta amenaza es muy grave y cierta, y así se la tomó por ejemplo el MI5 cuando después del 11M emitió un informe en el que decía:” los siguientes seremos nosotros”.

477

Lior Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 12:35

A lo mejor si hubiera un interés de aclarar esas dudas las conspiraciones desaparecerían.

Claro. Y yo soy un robot de los de Toledo. A los esquizofrénicos lo único que hay que hacer es creerles. Que te dicen que son Napoleón, pues hala! a retratar paso por paso la Guerra de Independencia Española. Seguro que así se curan… eso es lo que propone anónimo.

La mentira es que, en este sentido, los conspiracionistas siempre ganan. Una frase lo refleja muy bien.

Cara yo gano, cruz tu pierdes.

Y así ha sido cada vez que el juez (pocas por suerte) ha investigado algún asunto relacionado con las paranoias de los conspiracionistas (cadena de custodia, declaraciones de S-M en la comisión…). Si investiga, hay cosas ocultas. Si no investiga, ¿qué nos quieren ocultar?.

El conspiracionismo no acaba nunca. A menos que el que sustente las teorías empiece a usar la razón y abandone los actos de fe (yo creo que los TEDAX tuvieron que cambiar el croquis por presiones de la superioridad, yo creo que Del Olmo se equivoca, creo que las CG te dan todos los componentes, creo que todos los informes deben estar firmados por un perito, creo que al no investigarse porque uno de los terroristas tenía un pantalón al revés algo se está ocultando, creo que fueron “suicidados”, ad infinitum)

478

Lior Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 12:37

creo que todos los informes deben estar firmados por un perito

obviamente, fe de erratas

creo que todos los informes deben estar firmados por dos o más peritos

479

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 14:51

Mangeclous

Seguimos dando por hecho para tachar a los discrepantes de “conspiracionistas” que los acusados son culpables.

Algunos elementos por investigar:

a. Explosivos usados en los atentados. No sabemos todavía cuales fueron. Los únicos análisis que contienen algún resultado son los de los TEDAX, que son genéricos y de urgencia. No conocemos ningún otro análisis. Los trenes fueron desguazados y fundidos. El juez instructor y el fiscal se han negado repetidamente a realizar ningún otro análisis a cualquier resto que pudiera haber sido conservado (si hay alguno)

b. La bolsa-bomba de El Pozo. Lo único que sabemos a día de hoy es que se halló en un bolsón de basura azul, con un nudo sencilo, con lugar de origen desconocido, en la comisaría Puente de Vallecas, 17 horas después de los atentados. Cualquier otro elemento es elucubración. Ningún policía ha declarado haber encontrado una bolsa de esas características. De hecho, el inspector jefe encargado de la recogida declara específicamente no haber visto esa bolsa. (Por cierto, al final resultó que esa bolsa no era de verdad, que la de verdad se guardaba en un lugar desconocido). Digo yo que ante la falta de análisis de los explosivos, el juez hubiera llamado a todos los policías intervinientes para ver si alguno testificaba haberla visto y consolidarla como prueba. No lo ha hecho.

c. La furgoneta de Vallecas. Surgió una discrepancia en las declaraciones sobre si su habitáculo estaba lleno o vacío. Un juez normal hubiera llamado a los policías y hubiera resuelto la contradicción. Éste se conforma con la declaración de los policías intervinientes en Canillas. Digo yo que no sería tan difícil preguntar a los policías de Alcalá (perfectamente identificados), qué vieron su interior, qué contenía el habitáculo. Por cierto, el destino de la furgoneta fue la devolución al dueño y el desguace (y van dos).

d. Los confidentes. Al menos dos de los acusados son confidentes policiales que trabajaban como tales en el momento de los hechos. Nadie ha investigado lo que realmente informaron. Sabemos que uno de ellos denunció la venta de explosivos y las investigaciones fueron paralizadas.

e. Los sumarios de islamistas. La mayor parte de los acusados eran investigados y vigilados, con escuchas telefónicas y confidentes incluidos. A día de hoy no sabemos porqué no se pudo detectar ningún movimiento sospechoso.

f. los contactos con ETA. Algunos de los acusados mantenían contactos indirectos con ETA. Pues bien: no han sido investigados (y ha sido dicho explícitamente) y todos aquellos indicios en esa dirección han sido cuidadosamente ocultados (por ejemplo, el análisis del ácido bórico)

g. Los investigadores principales pertenecen, en todos los casos, a la órbita del partido en el poder. De algunos de ellos hay claras sospeñas de manipulación en el caso. No han sido apartados de la investigación.

Aclárame alguno de estos puntos u dejaré de sospechar una “conspiración política”

480

anónimo de Cartagena Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 14:54

Wilf

Soy profesor de Historia. No quiero cansarte con los grandes “acontecimientos históricos” del siglo XX perfectamente “explicados” de forma oficial por servicios secretos de todo el mundo mundial. Pero bueno, piensa por un momento en las relaciones entre Sadam Hussein y EEUU. Por poner un ejemplo. Seguro que encuentras multitud de páginas WEB “muy serias y competentes” que lo explican perfectamente.

481

wilf Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 15:13

#480 anónimo de Cartagena Says:

No, en el caso de Iraq había diversas “opiniones” al respecto, tanto de gobiernos, como de servicios secretos. Por eso se produjeron las discusiones en el seno del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.

En el caso que nos ocupa son un par de medios de comunicación españoles y los peones negros los que dicen que no les vale lo que dicen todos los servicios secretos del mundo, todas las fuerzas de seguridad del mundo, todos los gobiernos del mundo, las investigaciones judiciales, las asunciones de culpabilidad de los líderes de Al Qaeda, etc. Y encima, no les vale, no porque tengan una teoría alternativa basada en evidencias, no les vale por un “alomojó”.

El único “medio” ajeno a vuestro movimiento que habla de una conspiración en el 11M es el de un tal Canosa que dice que los culpables son unos robots que están enterrados en Toledo.

Ustedes deberían preguntarse cómo circulando en una carretera en la que todo el tráfico les viene de frente, si existe la posibilidad de que quienes se hayan confundido de sentido no sean los demás.

No, no son equiparables los ejemplos que usted me pone. Si usted me dijera que hay gente que afirma que Elvis en realidad está vivo y que posiblemente organizó el 11S, le reconocería que ésa sí es una corriente comparable a las de los conspiranoicos del 11M.

482

Mangeclous Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 15:13

anónimo de Cartagena:

a. Explosivos usados en los atentados: los análisis de los TEDAX fueron, efectivamente, de urgencia, como no podía ser de otra forma. Lo que no entiendo es qué quiere decir eso de que fueron “genéricos”. Lo que eran “genéricos” eran los componentes de la dinamita. El análisis fue específico: de los restos de las explosiones.

Los trenes fueron desguazados por autorización del juez, una vez recogidas todas las evidencias necesarias. No sé qué te hace pensar que si dispusiéramos todavía de esos restos nos proporcionarían alguna evidencia más.

El juez ha pedido todos los informes y análisis que ha considerado necesarios para la investigación, y se han realizado todos los que era posible realizar.

b. La bolsa-bomba de El Pozo: no, se sabe también que la cadena de custodia no se rompió en ningún momento, está acreditado en el sumario, por lo tanmto la mochila proviene de los trenes.

Que el inspector no haya visto esa bolsa no quiere decir que no estuviera. Ausencia de evidencia no significa evidencia de ausencia (jo, si me lo supiera en latín ya sería lo máximo)

Te repito que hay análisis de los explosivos, otra cosa es que ese análisis no diga Tytadine, que es lo que a ti te gustaría.

c. La furgoneta de Vallecas: no hubo discrepancia, sólo interpretaciones interesadas de lo declarado en la Comisión de Investigación. Prueba de ello es que el juez no tuvo duda alguna al respecto. Si la defensa lo solicita en el juicio oral, y al juez le parece pertinente la aclaración -que lo dudo-, se llamará a declarar como testigos a quienes sea necesario.

El dueño, una vez que le han devuelto la furgoneta, puede hacer con ella lo que le dé la gana. No, si ahora lo vais a meter a él también en el “ajo”…

d. Los confidentes: hombre, eso de que los confidentes “trabajaban como tales”… A cualquier cosa le llaman trabajo. En fin: ¿cómo sabes que nadie ha investigado lo que informaron? Lo que sí sabemos es que dos de ellos, Lavandera -no procesado- y Trashorras han mentido como bellacos, y éste último se ha desdecido varias veces.

e. Los sumarios de islamistas: pues mira, aquí te doy la razón porque yo no lo sé. Lo cual no tiene por qué dar pie a ninguna teoría de la conspiración, sino, como mucho, a elucubraciones como la boda del Príncipe o las cintas sin traducir. Pero sólo son eso, elucubraciones.

f. los contactos con ETA: ¿cómo que no han sido investigados? Toda vinculación con ETA y el atentado fue investigada, como consta en 11 ó 12 informes policiales incluidos en el sumario. Si un contacto “indirecto” (¿qué es eso de un contacto “indirecto”?) no fue investigado, es porque la Policía lo consideró irrelevantem haciendo uso de su criteripo profesional.

Los indicios que apuntan a ETA no han sido “ocultados”: sencillamente no existen. Las observaciones de los peritos sobre el ácido bórico no apuntaban a ETA (qué más hubierais querido).

g. Eso es, simplemente, mentira. Los únicos que “sospechan” o fingen sospechar de ellos son PJ y LdP. No hay razón alguna para apartarles de la investigación.

Te los he aclarado casi todos, creo.

Saludos.

483

lejianeutra Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 17:43

Anónimo de Cartagena, según extraigo de su obra en Fondo Documental, su análisis del asunto de los explosivos comienza así:

Debemos partir del explosivo que realmente explotó en los trenes. Como no sabemos cual es hasta que PJ publique el informe correspondiente (tiene narices la cosa) lo llamaremos X.

¿Qué sabemos de X? Tenemos tres descripciones:

1. Explosivo militar de alta velocidad tipo C3 o C4 (eso explicaría el tipo de daño en la estructura de los trenes)

2. Tytadine con cordón detonante (la dinamita por sí sola no explicaría el tipo de daños, es necesario un acelerador). Esta descripción la conocemos por dos fuentes independientes: el TEDAX que en Atocha habla con Garzón en torno a las 12:30 y el TEDAX que habla con el comisario Cuadro en El Pozo en torno a las 12:15-12:30.

3. Una dinamita sin especificar que no puede ser Goma 2 ECO (el análisis urgente de los restos el mediodía del 11-M detecta nitroglicerina)

Poco honesto desde el punto de vista intelectual el descartar la Goma 2 Eco ya de entrada porque le da la gana, vaya investigador está hecho. Ahora Ud. me convence a mí de que existe un análisis urgente de los restos que detectó nitroglicerina, y por el mismo precio yo me creo que es Ud. profesor de Historia.

Saludos.

484

Luis F. Arean Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 17:58

Anónimo #480:

Por el contrario, yo ardo en deseos de que me canse explicándome acontecimientos históricos del siglo XX explicados por servicios secretos de las democracias occidentales. Y en particular, si me da una referencia de un atentado que se parezca al del 11-M (ya sabemos, gobierno engañado, policías a las órdenes de la oposición plantando pruebas, declaraciones de los ministros teledirigidas, suicidios fingidos ante cientos de testigos, etc.) le estaré eternamente agradecido. Soy todo ojos.

485

NatXoX Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 18:07

f. los contactos con ETA. Algunos de los acusados mantenían contactos indirectos con ETA. Pues bien: no han sido investigados (y ha sido dicho explícitamente) y todos aquellos indicios en esa dirección han sido cuidadosamente ocultados (por ejemplo, el análisis del ácido bórico)

¿Cuáles? Por favor, facilítenos esa información. Pero olvídese de esos “contactos indirectos” que consisten en que uno de los imputados trabajó en la construcción en un pueblo de Navarra que está sólo a 30 kilómetros del pueblo donde tenía una empresa de construcción un presunto colaborador de ETA o que un etarra detenido tenía una postal de Mieres, o que uno de los imputados llamó por teléfono a un pueblo de Valencia donde se desarticuló un comando de ETA en el año 2001.

Porque pretender que el etarra detenido en Salamanca tuviera algo que ver con el islamista detenido en Canarias es demasiado surrealista hasta para un peón negro cocido de Moriles.

486

sachete Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 19:01

anónimo de Cartagena:

A .Explosivos usados en los atentados. No sabemos todavía cuales fueron.

Eso no es cierto. Lo único que puede decir es que no se puede especificar la marca comercial de los explosivos por los restos analizados de las explosiones. Eso me parece que es muy distinto a que no sepamos cuales fueron los explosivos utilizados.

b. La bolsa-bomba de El Pozo. Lo único que sabemos a día de hoy es que se halló en un bolsón de basura azul, con un nudo sencilo, con lugar de origen desconocido, en la comisaría Puente de Vallecas, 17 horas después de los atentados.

Eso no es cierto. En el sumario está perfectamente claro el recorrido de las bolsas de basura y que la cadena de custudia no se rompió. Se sabe que la bolsas procedían de la estación del Pozo.

c. La furgoneta de Vallecas. Surgió una discrepancia en las declaraciones sobre si su habitáculo estaba lleno o vacío.

La importancia de esa discrepancia para la investigación es… ¿nínguna?. La mayor parte de los objetos a los que se refiere pertenecen al dueño de la furgoneta. ¿Alguién sacó sus objetos antes para volver a ponerlos depués?. Aclaramelo Vd., por favor. Porque eso no cuadra con su propia teoría.

d. Los confidentes. Al menos dos de los acusados son confidentes policiales que trabajaban como tales en el momento de los hechos.

Eso es cuando menos dudoso. En el “momento de los hechos” nínguno de los acusados trabajaba para la policía. Decir eso es tanto como acusar a la policía de poner las bombas.

e. Los sumarios de islamistas. La mayor parte de los acusados eran investigados y vigilados, con escuchas telefónicas y confidentes incluidos. A día de hoy no sabemos porqué no se pudo detectar ningún movimiento sospechoso.

Pregunte de paso en EE.UU. y en Gran Bretaña que ocurrió exactamente lo mismo. Por supuesto lo de la mayor parte entiendo que es una apreciación subjetiva.

f. los contactos con ETA. Algunos de los acusados mantenían contactos indirectos con ETA.

Lo del contacto indirecto me lo explica. En el sumario se investiga la posible conexión con ETA y no se aprecia.

g. Los investigadores principales pertenecen, en todos los casos, a la órbita del partido en el poder. De algunos de ellos hay claras sospeñas de manipulación en el caso. No han sido apartados de la investigación.

Eso no es cierto. Debería decir los investigadores principales pertenecían a la órbita del partido en el gobierno. Ya que antes de las elecciones ya se sabía, perdón, presuntamente no había sido ETA sino los salafistas. Así que fue en las narices del PP cuando todo ocurrió. Vaya negligencia… Los mandos de la policía en aquel entonces eran los del Gobierno del PP en el poder.

Sospeche lo que quiera, cuando tenga alguna prueba lo hablamos.

487

Luis F. Arean Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 19:14

Cero07 ha encontrado un mensaje de Darane, Peona Negra Magna Cum Laude, en una bitácora de abogados. La indignación me lleva a reproducirlo aquí:

Esto es un intento de conexión con los compañeros que hayan sido designados de oficio en defensa de imputados del 11M.

Pertenezco a un grupo variopinto de personas que llevan meses estudiando los cuatro primeros tomos del Sumario y los Autos dictados por SSª Ilma. señor del Olmo.

Tenemos mucha documentación que puede ayudaros: los informáticos han trabajado en los textos de forma que puedan introducirse búsquedas y agilizar el trabajo. Tenemos fotografías, análisis de los informes periciales, documentación complementaria de medios de comunicación, estudios científicos sobre diversas áreas…

Dada la situación, los Abogados que estamos integrados en el Blog y el Fondo Documental, hemos propuesto ofreceros todo lo que tenemos y el todo lo que esté en nuestras manos, para ayudaros en vuestro trabajo.

Las direcciones web son:

El Blog: http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/

El fondo documental: http://11m.fondodocumental.com/prensa/

Si preferís, antes de dar ningún paso, un contacto personal, podéis enviarme un correo a esta cuenta: [email-masked]

Un saludo.

Darane

Se trata nada menos que de ayudar a defender a los procesados por el peor atentado terrorista de la historia de España. Como mínimo, el equivalente moral de defender al más sanguinario de los etarras.

Me pregunto y pregunto: ¿qué opinan los jefazos conspiracionistas de esta noble iniciativa? ¿Qué dice usted, señor Del Pino? ¿Qué dice usted, señor Jiménez Losantos?

488

Amles Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 19:30

Me gustaría creer que eso no lo ha escrito la auténtica Darane, sino alguien con pérfidas intenciones.

Si alguien pudiera contactar con ella para que confirme su autoría… porque es realmente vergonzoso, si es auténtico, ese ofrecimiento.

Es repugnante, aunque no puedo decir que sorprendente.

489

Cero07 Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 19:44

Luis F. Areán #487

No fui yo quien encontró ese enlace sino Mangeclous en #468

No me sorprende, he leído en repetidas ocasiones a los peones sobre la posibilidad de ayudar a los abogados de los procesados.

El enlace de Mangeclous demuestra que lo llevan intentando hace meses.

490

wilf Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 20:42

#488 Amles Says:

Amles, esta actitud incalificable se está repitiendo ultimamente. Para muestra un botón:

trola #7 A mí solo se me ocurre ser consecuente. Recuerdo que Jose Luis Abascal, el abogado del sirio Basel Ghalyoum, ya pidió ayuda hace tiempo pero por mi parte estaría encantado de ayudar a Rafa Zouhier, que es quien más garantías me da y tener así acceso al sumario. De los demás imputados, tengo la duda de si aunque no tienen nada que ver con el 11-M, no tengan que ver con otros turbios asuntos, pero que no tienen nada que ver con el 11-M, estoy convencido. Por un lado estoy interesado en que no se les acuse de lo que no han hecho lo que permite que sigan en libertad los verdaderos autores intelectuales y materiales, pero ¿y si salen y hacen algo peor?.

Se me escapa como hacerlo pero ¿sabes quien es el abogado de Zouhier?

Enviado por Tadpole el día 19 de Noviembre de 2006 a las 13:12 (#26)

491

Natxox Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 20:50

Claro que lo ha escrito la auténtica Darane. Se está viendo la catadura moral de un buen número de individuos. Eso sí, se han quedado una docena, los demás se han cansado de jugar a los defensores de la ley y el orden y se van dando cuenta de que todas esas pruebas prometidas y esas noticias bomba (tic,tac) nunca han existido y les están tomando el pelo mientras el negocio editorial de unos y las ambiciones políticas de otros van como un tiro.

492

wilf Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 20:52

Y en este post, se puede ver el porqué de las idas y venidas de los peones respecto a las pruebas en el sumario.

No buscan ya verdades, sino exculpar a los terroristas.

….Respecto al segundo punto, algo muy importante: en este juicio se está juzgando solo a unas personas, no se está juzgando nada más. Ahora bien: para condenar (o aboslver) a esas personas hay que determinar primero una serie de hechos probados y a partir de ahí construirt la responsabilidad (tipicidad, antijuridicidad, culpabilidad, …)

En consecuencia esa es la clave: los abogados deben intentar desmontar los hechos de la version oficial, bien con pruebas contradictoprias, bien por falta de pruebas, bien por reduccion al absurdo: (¿12 personas en dos coches?) (vale ya, fiscala)

Si los abogados consiguen crear en el tribunal una duda razonable sobre esos hechos, sus defendidos serían absueltos (no se puede condenar por hechos no probados) y la VO saltaría por los aires.

Enviado por freefigh el día 20 de Noviembre de 2006 a las 13:43 (#318)

Por eso no es de extrañar que se enreden en discutir asuntos que ni siquiera tendrían que ver con una supuesta conspiración, como ocurre con el ácido bórico, lo que pretenden es que no haya juicio y que los terroristas queden en la calle.

¿Cómo se os queda el cuerpo?

493

torque Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 22:51

Pues sí que es la auténtica Darane, al menos la dirección de correo coincide con la que ella misma da en el foro de LdP

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1189&num=7#com212808

Yo no diré que me sorprende, porque ya les venía leyendo intentos en ese sentido. No me gustan los linchamientos, ni aunque sean virtuales, pero me gustaría que esa bonita iniciativa fuese conocida por sus compañeros, por esos a los que suponemos honestos pero confundidos. Y por los que creen en las honestas intenciones de los peones.

494

NatXoX Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 23:39

Buscando la Verdad. El amigo Enrique Boto, el que va para político.

Espero que, como dice Hos #490, ese nefasto reportaje sobre Tetuán y los suicidados de Leganés no condicione la postura oficial de El Mundo. Voy a revisar todos sus editoriales sobre este asunto, así como las distintas posturas partidistas sobre Leganés en la Comisión de Investigación.

No, no me refería a El Mundo, sino a alguien del PP.

Enviado por HarryLib el día 19 de Noviembre de 2006 a las 12:53 (#16)

El abogado de Zouhier es Antonio Alberca, que sostuvo recientemente un rifirrafe con LdP en City FM, ya que LdP considera que Zouhier trabaja al 100% con las blancas (al igual que H-93, por cierto).

En el mes de mayo acordé con Alberca ir a visitar a Zouhier a la cárcel de Navalcarnero (ahora está, creo, en Soto del Real). Me dijo que Zouhier lo solicitó y que en un mes habría respuesta. Hasta ahora. Zouhier es un FIES (Fichero de Internos ESpeciales). Es decir, está también blindado.

Enviado por HarryLib el día 19 de Noviembre de 2006 a las 13:28

Una declaración de intenciones:

El abogado de Zouhier es Antonio Alberca.

Y por lo que sé es una persona honrada.

Confío más en el que en su cliente.

En el mejor de los supuestos, Zouhier está siendo utilizado por Hernando.

Los procesados ya tienen quienes les defiendan. Lo que ocurre es que faltan procesados. Nos toca a nosotros intentar que se procese a los que faltan. Obligar a los controladores de los controlados a desmemntir la gran patraña.

Y ya nos demoramos en presentarnos en un juzgado y preguntar a los que nadie preguntó. Entre otros, a Hernando, a Rayón, a De La Morena, a Díaz de Mera, a Dezcallar, a Rancaño, etc. etc. Estamos moralmente obligados a hecer algo más. Es mucho lo que hemos investigado para resignarnos a sobrevivir en la Expaña de Enric Sopena.

Un abrazo.

Enviado por trola el día 19 de Noviembre de 2006 a las 13:32 (#35)

Espero y deseo que el PP no pueda ser chantajeado por el Gobierno y los partidos que lo apoyan por algo relacionado con el 11-M. Por ejemplo, Leganés.

Enviado por HarryLib el día 19 de Noviembre de 2006 a las 13:44 (#40)

Y por último:

Tadpole #155:

Pienso como tú de Zouhier, a pesar de que no es la opinión de LdP, máxima autoridad en esta materia. Pero, para ser ecuánime, tengo también que decir que Antonio Alberca no parece haberse mostrado muy interesado en insistir en mi visita a Zouhier que he relatado anteriormente, cuando me consta que, recientemente, Zouhier ha hablado telefónicamente con un medio de comunicación para que se interesara por su caso. No puedo ser más explícito.

Enviado por HarryLib el día 19 de Noviembre de 2006 a las 22:28 (#157)

495

Amles Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 23:51

Desde que frecuento estos foros me he vuelto sumamente incrédula con lo que leo…

Es sencillo, si quieres hacer una faena a alguien, utilizar su nick y poner su dirección de correo tal y como está en ese blog. Cosa distinta sería que al pinchar el nick Darane te dirigiera automáticamente a su dirección e-mail, supongo que sabéis qué quiero decir.

No obstante, viendo la trayectoria del blog tampoco es de extrañar. Pero me parece una iniciativa extravagante (aparte de otros calificativos que se me ocurren, pero no voy a utilizar porque seguro os los imagináis). ¿No tienen otra manera de contactar con los abogados de los imputados? ¿No pueden recurrir al Colegio de Abogados o pedir ayuda a LdP o similar?

496

Si-Fan Says:

Noviembre 24th, 2006 at 0:14

Amles Says:

Noviembre 23rd, 2006 at 23:51

Pero me parece una iniciativa extravagante (aparte de otros calificativos que se me ocurren, pero no voy a utilizar porque seguro os los imagináis). ¿No tienen otra manera de contactar con los abogados de los imputados? ¿No pueden recurrir al Colegio de Abogados o pedir ayuda a LdP o similar?

Naturalmente que eso haría cualquier persona “normal” que fuera por derecho.

Pero aquí no se trata de eso, todo tiene que ser más retorcido.

Estilo peones negros, vamos. Tirar la piedra y esconder la mano.

497

castigador Says:

Noviembre 24th, 2006 at 0:15

Amles:

No obstante, viendo la trayectoria del blog tampoco es de extrañar. Pero me parece una iniciativa extravagante

¿Más extravagante que las propuestas de hacer experimentos con Goma 2 o el experimento con los móviles del tal limón?. ¿O más extravagante que la teoría de los pelanas congelados?. Hay donde elegir!. A mi me parece muy natural que ya empiezen a dar saltos más atrevidos, habiendo dado el salto mayor que es el de creerse sus propias mentiras.

498

Amles Says:

Noviembre 24th, 2006 at 0:34

Cierto, castigador. Debí decir otra iniciativa extravagante.

Peón Barbarel nos deleita con su teoría sobre los explosivos y demás. ¡¡¡Y pide comentarios!!! ¿Se los damos?

http://www.4shared.com/file/6360163/8f7d1118/Barbarel-Falta_el_arma_del_crimen.html

499

Flashman Says:

Noviembre 24th, 2006 at 10:11

En atención al rigor, creo que sería más adecuado referirnos a los imputados como, al menos, presuntos terroristas…

Hacer juicios paralelos nos equipara con los peones… Al menos así lo creo…

500

Tad Pole Says:

Noviembre 24th, 2006 at 10:45

“Esto demuestra que lo que se ha estado diciendo es verdad”, señalaba el ex agente de los servicios secretos en referencia a las acusaciones vertidas contra los servicios secretos rusos, el FSB, a los que acusa de ser los responsables de una serie de atentados contra bloques de viviendas en Moscú en 1999. Estos atentados pudieron ser determinantes en la victoria electoral que llevó a Vladimir Putin al Kremlin, según asegura Litvinenko en su libro El FSB explota Rusia.

“Quiero vivir sólo para que lo vean”, afirmaba Litvinenko entre susurros. “Los cabrones lo han conseguido conmigo, pero no lo conseguirán con todos”. El ex espía ya había expresado su convicción de que no podría ganar su lucha contra el deterioro de todos sus órganos vitales.

El País

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PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO PRESUNTO

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501

Tad Pole Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:09

No puedo dejar de comentar que después de dos días sin leeros no habeis hecho más que hablar de nosotros (dedo, dedo, bla, bla, bla).

Ya lo dije en algún post anterior, pero me sorprende y alegra sobremanera que esteis tan acoj*nados de creer que una panda de tarados paranoicos que solo saben usar google y plantear tonterías vayan a mandar a tomar por saco a esa preciosa VO N.X (donde n tiende a bla, bla, bla… ).

Je,je,je ¡¡ Temblad Encubridores !! Uh !!

Y me encanta que me busquen por la red y me citen ¿eh? ENCANTADO.

Ça va bien

502

Rasmo Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:34

En mi humilde opinión, estoy de acuerdo con Flashman #499. Por otro lado, permitidme observar que el tono de los últimos días me ha resultado un poco menos comedido de lo habitual.

Dicho esto, Tad Pole 500 y 501:

Cuando usted llama “encubridores” a los participantes en esta bitácora pierde toda legitimidad para protestar si alguien le llama a usted “filoterrorista”. Yo, personalmente, no comparto ni lo uno ni lo otro.

Y, “decepcionado”, “indignado” o incluso “asqueado” no es lo mismo, ni de lejos, que “acoj*nado”.

Saludos.

503

anonimo de Cartagena Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:40

lejíaneutra 483

Recuerde que al principio del texto hablo de plantear una hipótesis.

Los análisis de marras hablan de componentes de la dinamita sin especificar. Sánchez Manzano, que los firmó (sin ser analista) habla específicamente de nitroglicerina como uno de esos componentes. la Goma 2 ECO no tiene nitroglicerina, sino nitroglicol. ¡Dónde está el fallo?

504

anonimo de Cartagena Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:43

F.J. Arean 484

Usted me lo ha pedido. Luego no se queje.

1. El caso Lucy.

El 1 de mayo de 1940, el Estado Mayor del ejército francés recibió un extraordinario mensaje:

Ataque el 10 de mayo. Plan Amarillo aun válido… Guderian y Hoth preparados para atacar Sedán.

El Alto Mando francés conoció, con diez días de antelación, el plan que llevaría a su total derrota en unas semanas. Eso fue posible gracias a Rudolf Rösler, un oscuro socialista bávaro exiliado en Suiza. Durante la Primera Guerra Mundial estableció estrechas relaciones de amistad con algunos oficiales, que con el tiempo habían alcanzado altos cargos en el ejército. Desde septiembre de 1939 esos oficiales, fervientes antinazis, le estaban pasando información militar clave prácticamente en tiempo real. Rössler trasmitía esa información a los aliados a través de la Inteligencia suiza. Ni franceses ni británicos prestaron atención alguna, considerándolo parte de una operación de intoxicación de la Inteligencia alemana.

Eso cambió con la invasión de la URSS en junio de 1941. Los suizos no aceptaron pasar información militar a los soviéticos, pero Rössler se las arregló para, a través de un amigo comunista, establecer una vía de comunicación, bajo vigilancia y supervisión de los servicios secretos suizos, con Moscú. Rossler recibió el nombre clave de Lucy, con el que se haría famoso. Las informaciones que trasmitió, asombrosamente precisas e inmediatas, permitieron a los soviéticos contener primero, y rechazar después, las acometidas alemanas. Resulta muy revelador estudiar batallas como las de Moscú, Stalingrado o Kurks, teniendo en mente que los generales soviéticos disponían de una detallada información de los planes y concentraciones militares del enemigo. A partir de junio de 1943 el flujo de información se redujo rápidamente hasta desvanecerse.

Durante mucho tiempo pensé que detrás de esa historia estaba el más importante espía de todos los tiempos, tanto por la cantidad de información que transmitió como por la importancia histórica de los acontecimientos en los que influyó. De hecho, llegué a creer que lo había localizado: el general Fellgiebel, segundo comandante del cuerpo de señales del ejército alemán, encargado de las transmisiones entre el Estado Mayor del Ejército y los distintos comandantes del frente. Por sus manos pasaron todos los planes de guerra alemanes, el día a día militar, y era un ferviente antinazi –participó activamente en el complot del 20 de julio de 1944 y fue fusilado por ello–. Incluso pensé en buscar una posible relación con Rössler. Pero de pronto se dio a conocer uno de los más importantes secretos de la Segunda Guerra Mundial, y mi super-espía se desvaneció como el humo.

Desde antes de la guerra la Inteligencia polaca investigaba la forma de romper la cifra secreta alemana, la máquina Enigma. Cuando Polonia fue conquistada, los especialistas polacos prosiguieron su trabajo primero en Francia y luego en Gran Bretaña. En el verano de 1940, estando ya la investigación controlada por los británicos, comenzaron a descifrarse los primeros mensajes, lo que tuvo un valor esencial, por ejemplo, en la batalla del Atlántico. Fue el secreto mejor guardado de la guerra (durante mucho tiempo se consideró al ENIAC el primer ordenador de la historia, cuando ese honor corresponde a Colossus, el ordenador utilizado para descifrar Enigma, demasiado secreto para ser dado a conocer. De hecho fue el germen del NSA). Sólo los comandantes en jefe tenían acceso a la información, y eran sometidos a una vigilancia estricta, incluyendo la imposibilidad de caer prisioneros. El problema se planteó cuando Alemania atacó la URSS. Para los británicos era evidente que debía trasmitirse la información descifrada a Moscú pero, ¿cómo hacerlo sin revelar el secreto del origen?

La solución fue endiabladamente sencilla: inventar un agente alemán, Lucy. Rössler no recibía información de altos mandos alemanes. Simplemente era el instrumento que permitía transmitir la información sin que Moscú sospechara el auténtico origen de la misma. Los mensajes alemanes a los comandantes militares eran regularmente descifrados por los británicos, transmitidos a Rössler y luego a Moscú. Cuando la URSS comenzó a dominar el frente oriental, en 1943, pasó a ser una amenaza y los británicos cortaron la comunicación.

¿Cuál de las historias es cierta? Quizás ninguna. Pero todo esto nos explica como funcionan realmente los servicios secretos. ¿El 11-M es algo parecido? No lo sé, y por mi edad no creo que lo sepa nunca. Quizás los que viváis en 2060. Lo que está claro es que ahora estamos inmersos en una intensísima rivalidad por la hegemonía mundial, y el atentado del 11-M será uno de sus hitos históricos. Repasad lo que ocurría antes y lo que ocurrió después.

505

Cero007 Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:43

Tad Pole #500

Tiene usted razón, debemos hablar de presuntos terroristas mientras no sean condenados como tales. Debemos, como dice Flashman, evitar caer en ese error si no queremos equipararnos a los Peones Negros.

Dicho esto, permítame recordarle que no tiene usted ninguna autoridad moral para venir a recordárnoslo procediendo de donde procede. En la Pinilla la presunción de inocencia simplemente no existe.

Aún recuerdo aquellas ristras ¿del tal Perasalo?, como la que ha colgado usted a base de “PRESUNTO”, en las que escribía decenas de veces “ZAPATERO TERRORISTA” o “ZAPATERO ASESINO”. Por poner un ejemplo conspicuo. Qué le voy a contar a usted sobre la forma de proceder en su blog.

Es usted un hipócrita, Tad Pole, por venir a recriminar aquí lo que en su casa es norma.

506

Tad Pole Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:47

Rasmo 502: No me refiero a ninguno de los participantes como encubridores, faltaría más. Ni siquiera pienso que colaboreis con la VO ni nada. Solo la creeis y defendeis, algunos con mayor exito que otros.

Era una broma, en plan “Tadpole demostrando legalmente el cambalache de la mochila nº13″. Cuando hablo de encubridores me refiero a los que han colaborado en crear la VO, algunos a sabiendas otros solo en parte.

507

anonimo de Cartagena Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:47

Éste no es lugar para especificar. Sólo recordemos los contactos de etarras con islamistas perfectamente documentados, o las estancias etarras en campos de entrenamiento libios o libaneses (creo que sin confirmar también en Siria y Afganistán, dónde se manejaron misiles antiaéreos). Cartas de etarras han mostrado que la posibilidad de colaboración se ha planteado.

recuerde ese pueblo de Valencia (Tabernes). Igual surjen sorpresas.

En cuanto a la investigación, se ha dicho explícitamente que la intervención de ETA fue descartada desde el inicio y nunca ha sido investigada.

508

anonimo de Cartagena Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:53

Sachete 486

a. sólo sabemos que fue dinamita. Cierto.

b. La cadena de custodia sólo se supone y se da por cierta en base a la ausencia de testigos. pero es que sí los hay. tanto Rancaño como el Tedax Pedro dicen explícitamente que la bolsa no pasó por IFEMA, que fue hallada por la tarde ¿por quién?

c.Opciones:

1. realmente estaba llena en Alcalá (solción, preguntar a los policías que la vieron)

2. Fue rellenada (no hay pruebas, pero si estaba vacía alguién los metió)

3. Dos furgonetas.

d. Hombre, dudoso dudoso…

e. Bien, pero ¿porqué no sabemos nada de esos sumarios?

f. ver post anterior

g. Decir que no es cierto es un acto de fe y, tal como están las cosas, faltar a las evidencias

509

Tad Pole Says:

Noviembre 24th, 2006 at 11:54

Cero007 505:

A mí se me está acusando de ayudar a TERRORISTAS a salir impunes, y cuando yo digo en mi/su defensa que no lo son, que son PRESUNTOS usted me llama HIPOCRITA y se tira el pisto de autoridades morales “a lo Montilla”.

¿Hace falta repetirlo N veces o se entera con solo una que está metiendo la pata?

Rectifique que no quema.

510

Cero007 Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:05

Tad Pole#509

A mí se me está acusando de ayudar a TERRORISTAS a salir impunes, y cuando yo digo en mi/su defensa que no lo son, que son PRESUNTOS usted me llama HIPOCRITA y se tira el pisto de autoridades morales “a lo Montilla”.

Y yo le digo que tiene razón, que no se se debe llamar terroristas a los procesados hasta que no sean condenados como tales. Repito, TIENE USTED RAZÓN.

Dicho esto, insisto:

Es usted un hipócrita por venir a recriminar aquí lo que en su casa es norma.

511

lejianeutra Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:08

Anónimo #503

El problema es que Sánchez Manzano no firmó ningún análisis en el que conste que se halló nitroglicerina en los focos de las explosiones, así que no puede/debe descartar la Goma 2 Eco de entrada en su lista de explosivos… Por tanto lanza Ud. una hipótesis que parte de un hecho falso, lo que la invalida desde el principio.

512

nanu Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:09

A Tad Pole #509

Permítame decirle que es usted un HIPÓCRITA.

Le recuerdo el comentario que le hacía wilf #389…

¿Utilizó usted la palabra presunto al referirse a Patxi Rementería? No ¿Lo entiende?

Usted, en ese caso, dió por buenas las investigaciones de los mismos policías que ahora dicen que usted está defendiendo a unos asesinos que han matado cien veces más que Patxi Rementería.

Me encantaría escucharle referirse a Rementería como PRESUNTO. O ser igual de condescendiente con los PRESUNTOS terroristas de ETA antes de la existencia de sentencias firmes…

Me encantaría verle los mismos escrúpulos que nos muestra en este blog en el suyo…

513

lejianeutra Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:12

Anónimo #507

Pero recuerde en cambio lo que pasó en Salobreña, o aquel documento hallado en Sigüenza, o las grabaciones a etarras en Alcatraz… demuestran que no hubo contactos.

¿Necesita enlaces o se fia de lo que yo le digo?

514

NatXoX Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:12

Señor anónimo, o peon amigo, como prefiera: Hay un informe en el sumario que solicitó el juez sobre “posibles conexiones ETA-islamistas” que consta de más de 400 folios y en el que se descarta toda posible conexión.

Me extraña que usted ignore esto, pero le concederé el beneficio de la duda y achacaré su empecinamiento a simple ignorancia.

¿Se sigue usted refiriendo a que muchos etarras han estado recluidos en los mismos centros penitenciarios que muchos islamistas? ¿Considera usted eso una conexión directa, o indirecta? Estos contactos me temo que están desde hace tiempo suficientemente desacreditados para que merezca la pena seguir hablando de él. También han compartido prisión con militantes “antisistema” y en casa de uno de estos se encontró ácido bórico, ¿recuerda? ¿a que no le parece a usted una evidente conexión? Pues eso mismo. ¿Por qué no investigan ese aspecto? Porque no les interesa. No les lleva a donde ustedes quieren llegar.

En cuanto a Tabernes, le recordaré que ETA ha cometido atentados en Alicante, el skoda Fabia se robó en Alicante… bien, aquí tiene otra conexión para su colección. Apúntela que no se le olvide. Ya tiene usted otra irrefutable prueba de la conexión ETA-islamistas que seguro nadie ha dedicado ni cinco minutos a investigar.

Profundice usted algo más, porque ETA ha atentado también en Torrevieja y seguro que alguno de los imputados o sus familiares o amigos ha trabajado en la comarca. Lo mismo en Santa Pola. Son zonas agrícolas donde hay muchos inmigrantes trabajando. Seguro que encuentran alguna relación.

515

Fumanchu Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:24

ya veo que estas contento tad pole, esatn proponiendo de ayudar a tus amigos terroristas, supongo que extenderan despues esa ayuda a los asesinos de M angel Blanco.

Los “tarados” como tu dices, con una iluminación inesperada, no van a hacer otra cosa que ruido, intentando interferir en la independencia judicial. Este ruido puede efectivamente causar problemas, pero en una democracia seria al final a cada uno se le pone en su sitio.

Venga seguid buscando en google y creando una ONG para defender terroristas, la catadura moral de cada uno quedara mas clara.

516

Tad Pole Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:25

Que te zurzan

517

Cero007 Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:46

Fumanchú #515

Fumanchú, este comentario suyo, con esa referencia a los asesinos de Miguel Ángel Blanco, está fuera de lugar.

Tad Pole trata de provocarnos. No le dé argumentos.

518

anonimo de Cartagena Says:

Noviembre 24th, 2006 at 12:57

Nat XoX 514

Obviamente no he leido el sumario, pero mucho me temo que se ha empleado en ese dosier la vieja técnica de descartar las posibles pistas como “inverosímiles” y aceptar sólo las que demuestran lo que se quiere demostrar. Es evidente que los contactos se pueden despachar como simples casualidades o roces cotidianos en una orisión, pero no entiendo como en una caso tan grave como este no se siguen todas las vías (otros grupos terroristas, servicios secretos, crimen organizado, etc.)

519

lejianeutra Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:00

… Hare Krishna, no lo olvide.

520

anonimo de Cartagena Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:04

lejíaneutra 511

Obviamente Sánchez Manzano lo declaró, por tres veces, y con la obligación de decir la verdad, ante la comisión de investigación del 11-M.

521

lejianeutra Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:07

También el portero Garrudo declaró que lo de los detonadores se sabía desde por la mañana ¿lo metemos en la cárcel?

También Astarloa dijo,con obligación de decir la verdad, que oyó “Tytadine con cordón detonante” y el que presuntamente se lo dijo lo niega ¿A cuál de los dos metemos en la cárcel?

522

wilf Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:12

Me siento un poco culpable por el clima creado. Como decía Rasmo en los últimos días los comentarios en la bitácora andaban un poco encendidos y reconozco que quizás (sin quizás) estuve un poco pasado de vueltas.

Afortunadamente los valium son un filón ;-P y además efectivos.

Tad Pole, si ahora el ambiente refleja un poco de marejada es también porque, sinceramente, nos ha parecido una indignidad el intento de comunicación (#487 Luis F. Arean Says:) con los abogados de los PRESUNTOS terroristas, contra los que se gún nuestra opinión existen pruebas abrumadoras de su participación directa en aquella masacre.

Nosotros estamos bastante convencidos (por el sumario, no por intuición) de esa culpabilidad y, vosotros, parece ser que no. Ahora bien, a veces manifestáis vuestras dudas sobre si los “pelanas” como los llamáis tuvieron una participación directa, quizás utilizados por no sé quien. No me cabe en la cabeza cómo, si albergáis alguna duda sobre si mataron o participaron en la matanza, sois capaces de intentar poneros en contacto con las defensas para ayudarles.

Por ejemplo, Darane que creo que es la autora de esa carta….me imagino que ella mañana asistirá a la manifestación que tendrá lugar en Madrid contra el terrorismo. ¿Cómo no tiene ningún conflicto moral entre esa asistencia y el intento de ayudar a alguien del que no está seguro si participó en el mayor atentado terrorista de Europa?

Ese paso que habéis dado, y en esto estoy con Areán, que era una consecuencia lógica de vuestro discurso o deriva, o lo que sea…de verdad, ha supuesto un salto cualitativo que a muchos nos ha hecho llevarnos las manos a la cabeza. Aunque creas que nuestro “despotrique” contra vosotros ahora es un ataque personal en toda regla, te digo que en parte muestra algo contrario, es síntoma de incredulidad, porque antes no pensábamos que pudierais llegar tan lejos. En definitiva, no se nos pasó, o al menos a mí, por la cabeza que pudierais, realmente, hacer daño. Y cuando digo daño, no me refiero a que afecte lo más mínimo al sumario, sino que esa carta, esos intentos de contacto, duelen. A mi me duele que haya ciudadanos, compatriotas, que puedan hacer eso.

Saludos.

523

Flashman Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:27

Wilf:

En lo relativo a la más que posible asistencia de una representación peonil en la manifa de la AVT, recuerda además que la asociación de Paco Alcaraz ha pedido miles de años de condena para los imputados, con lo que explicame como cuadra éticamente la confluencia de posturas de quien quiere exculpar a los acusados con quien quiere condenarlos. Son apuestas excluyentes entre sí, y será muy pintoresco ver como las defienden.

524

Lior Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:28

pero me sorprende y alegra sobremanera que esteis tan acoj*nados de creer que una panda de tarados paranoicos que solo saben usar google y plantear tonterías vayan a mandar a tomar por saco a esa preciosa VO

Esto te lo sacas de la manga Tad Pole. (hablo a título personal) En ningún momento he creido (como te gusta el verbo ese…. como lo necesitas) nada de lo que afirmas en este punto. El Estado de Derecho, de un modo u otro prevalecerá, eso lo tengo bastante claro.

Personalmente, y para que lo tengas claro que eso de inventarte “alomejores” se te da muy bien, lo que a mí me preocupa es lo que aquellos que se autodenominan “peones negros” llaman “socialización de la duda”. Duda en base a que. Duda sobre que cosas. Muy sencillo, dudas en base a falsedades, tergiversaciones y manipulación de la realidad y sobre las instituciones que conforman nuestro Estado de Derecho. Por supuesto esas dudas tienen también la característica de que no son las sencillas cuestiones que puede plantear un novato o alguien que no conoce la materia. Las dudas están dirigidas para conducir a un punto muy concreto. A priori se apunta a determinado o determinados culpables y todas esas “dudas” apuntan hacia ellos. Y me preocupa que un partido político que ahora cumple el papel de oposición y que representa a muchos millones de personas, sin pruebas, haya formado parte de estos postulados.

Eso en cuanto a lo que me preocupa.

En cuanto a la principal fuente de energía que me hace dedicarle tanto tiempo a esto me gustaría no mentarla aquí. Lo único decir que tiene que ver con las víctimas. Y tiene que ver con como los que se autodenominan peones negros (y sus líderes de opinión) se arrogan la exclusividad del sentimiento que producen las víctimas del terrorismo y en el descaro más absoluto secuestran la voz de estas para defender sus actos (si sus actos fueran los que dicen que son no necesitarían constantemente hacer mención a las víctimas)

525

copypaste Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:28

A ver, anónimo de Cartagena, sobre tu comentario 518:

Estás asumiendo que los contactos entre etarras e islamistas no se han seguido exhaustivamente. ¿Cómo lo sabes? ¿ Porque no se ha encontrado nada ? o si no, ¿qué te hace pensar que la policía y los jueces no han cumplido con su labor?

526

wilf Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:33

#523 Flashman Says:

Lo tengo más que presente Flashman. No he querido abundar por ahí, porque probablemente nos llevaría al tema del proceso de paz que no tiene que ver con esta bitácora.

Pero, personalmente, digamos que también tengo que darle a los tranquimazines cuando pienso en las posturas de algunos.

527

lejianeutra Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:34

Copypaste, dejo que te responda el propio anónimo de Cartagena (#518):

Obviamente no he leido el sumario, pero mucho me temo que…

528

copypaste Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:39

Jeje, aparte de eso …

Lo único que quería es un criterio de falsabilidad. Es decir, aparte de que se encontrase esa hipotética relación … ¿cómo se resuelve el caso en que las relaciones no existan y se dé la investigación por bien concluída?

529

sachete Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:43

508

anonimo de Cartagena Says:

a. sólo sabemos que fue dinamita. Cierto.

b. La cadena de custodia sólo se supone y se da por cierta en base a la ausencia de testigos. pero es que sí los hay. tanto Rancaño como el Tedax Pedro dicen explícitamente que la bolsa no pasó por IFEMA, que fue hallada por la tarde ¿por quién?

La cadena de custudia se mantiene porque lo verifica el juez en el sumario, no por sus elucubraciones. Siempre estuvieron las bolsas de basura vigiladas por la policía, eso quiere decir la cadena de custodia.

En cualquier caso le recuerdo que en IFEMA, según el sumario, las bolsas azules de basura no se abrierón, así que si dijeran que habían visto la bolsa de marras mentirían o tendrían rayos X.

c.Opciones:

1. realmente estaba llena en Alcalá (solción, preguntar a los policías que la vieron)

2. Fue rellenada (no hay pruebas, pero si estaba vacía alguién los metió)

3. Dos furgonetas.

Se olvida la cuatro:

4. Aún no me ha dicho que trascendencia tiene esto para el sumario.

d. Hombre, dudoso dudoso…

Digo dudoso porque no se me acuse de hipócrita , está claro que es una paranoia suya, con perdón.

e. Bien, pero ¿porqué no sabemos nada de esos sumarios?

Si del 11 M no ha leído el sumario no sé para que quiere esos otros. ¿Para no leerselos?.

f. ver post anterior

Ver 400 páginas de informes sobre relación de ETA y extremistas islámicos del sumario. No creo que con contactos indirectos se organice un atentado, pero vamos, Vd. mismo.

g. Decir que no es cierto es un acto de fe y, tal como están las cosas, faltar a las evidencias

Evidencias del calibre del ácido bórico, que extrañamente, no han hecho temblar el sumario. Que no tiene nínguna trascendencia porque NO se han eliminado todas las referencias a ETA, si se leyera el sumario para opinar con algún conocimiento lo sabría. ¿Más evidencias?, ¿la nitroglicerina quizás?. Si busca Vd. en el diccionario dinamita se hallará con la desagradable sorpresa de que no menciona el nitroglicol, y sí la nitroglicerina. ¿Miente el DRAE?. ¿No le parece absurdo que si fuera cierto lo que Vds. proponen los mismos conspiradores se pillarán en un renuncio en una comisión del Congreso?. A mí sí, sobretodo teniendo en cuenta cosas como se copiaron hasta los tornillos en la “mochila falsa” me llama la atención. ¿Alguna más?.

530

anonimo de Cartagena Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:48

Algunos policías pueden ir a la cárcel por intentar ocultar algunas conclusiones de un informa que relacionaba tangencialmente uno de los islamistas con el uso de ácido bórico. Dejando a un lado la enrevesada relación ¿porqué creeis que hay necesidad de eliminarlo de un documento oficial? Vuelvo a repetir que yo no sé si ETA está relacionada o no con los islamistas. Lo que sí sé es que las autoridades están interesadas en convencernos de que no existieron esos contactos. Y eso ya quiere decir algo. Vosotros teneis fe en el gobierno. Yo no.

531

lejianeutra Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:57

Anónimo, el día que comprendas que no se puede relacionar a ETA con unos islamistas radicales porque a un solo miembro de cada grupo se les encuentre una sola vez mayonesa en el frigorífico, podrás hablar con cierto sentido de las cosas. Lo único que necesitaba Ramírez para suprimir esas observaciones era el hecho de que esas observaciones son una solemne estupidez, como tú bien sabes, y que por su cargo estaba facultado para suprimirlas, independientemente de que eligiera la manera correcta de hacerlo o no.

Y te digo lo que le dije una vez a otro peón, tú no tienes fe en el Gobierno, yo no tengo fe en quien viene a darnos lecciones sobre la Verdad y en su primer día en el foro ya nos suelta una mentira del calibre Soy profesor de Historia.

532

copypaste Says:

Noviembre 24th, 2006 at 13:58

Anónimo de cartagena:

¿No te has parado a pensar que la razón para eliminar la referencia al etarra bórico sea lo enrevesado de la revelación? No te parece un tanto absurdo que en el propio informe digan que no saben para qué sirve, pero que igual podría servir para ocultar el olor de no sé que y no se cualo. Creo recordar que en el informe de esos (o alguno de esos peritos) cuando se encontró bórico en casa del etarra ni siquiera se relacionó con uso en atentados.

Y si quieres contestame a la siguiente pregunta:

¿Que necesitarías para creerte que el hecho de que no se haya encontrado una relación entre ETA y estos atentados no se deba a que haya habido ocultaciones?

533

Castigador Says:

Noviembre 24th, 2006 at 14:10

Tad Pole:

pero me sorprende y alegra sobremanera que esteis tan acoj*nados de creer que una panda de tarados paranoicos que solo saben usar google y plantear tonterías vayan a mandar a tomar por saco a esa preciosa VO

Entonces Tad Pole, te alegrarás de que un tarado paranoico, que aunque no sabía usar Google, estaba como una cabra, acojonase a medio mundo. Ese señor se llamaba Hitler.

534

cupside Says:

Noviembre 24th, 2006 at 14:10

Tad Pole:

Ya lo dije en algún post anterior, pero me sorprende y alegra sobremanera que esteis tan acoj*nados de creer que una panda de tarados paranoicos que solo saben usar google y plantear tonterías vayan a mandar a tomar por saco a esa preciosa VO N.X (donde n tiende a bla, bla, bla… ).

A mi me encanta ver como usted sigue en su matrix particular en el que se inventa el estado de opinión de un colectivo de personas y les atribuye a usted (y el colectivo del que forma parte) la honorabilidad de ser googleros planteando tonterias (¿subconsciente?).

De todas formas, yo ya no creo que sea un hipócrita como defienden algunos, simplemente desde que le cite los procesos industriales para demostrarle que un material se puede descomponer en esquirlas, y usted sostuvo posiciones,digamos variopintas, me quedó claro que vive en su, como comentaba, matrix particular.

Y ya puestos a criticar que durante dos dias sigamos hablando de lo mismo (la locura de su colectivo), le pondría en cuestión que opina que ustedes lleven 2 años y medio largos, hablando de los mismos refritos y consignas, y por supuesto de no tener a día de hoy una “teoria conspiracionista” lista para “socializar la duda”. Porque sinceramente, tanto “trabajo de investigación” por tantas personas y no se plasman ni confluyen en ni tan siquiera, como usted dice, en una “teoría”. Cualquiera que haya leido “eso de la navaja de Occam” se dará cuenta que ante lo planteado en lo que usted denomina VO y lo planteado por su contenido, la única opción posible y tangible, es la primera, puesto que es la única hipótesis (ya que su posición ni tansiquiera es una doctrina, ¿recuerda?).

Sientiendolo mucho, vuelvo a correr un tupido “telon negro”.

Un saludo.

535

Cero007 Says:

Noviembre 24th, 2006 at 14:12

Anónimo de Cartagena #530

El Sr. Ramírez, que sepamos, no forma parte del gobierno, siquiera le conocemos adscripción política, si la tiene. Es sólo un jefe de sección de la Policía Científica, y fue él quien se quedo a cuadros al leer las alucinantes observaciones que el perito Escribano incluía en su informe sobre el ácido bórico encontrado en la casa de El Haski.

La necesidad de eliminar tales observaciones reside en preservar el buen nombre y profesionalidad de la policía científica porque, dicho pronto y mal, son demenciales. No sólo no tienen base científica alguna, es que la supuesta relación entre el islamista El Haski y los etarras detenidos en Salamanca tres años antes está metida a martillazos mediante un párrafo –la tercera observación –que no tiene sentido por más que uno lo lea y relea. Es éste:

3. Que dado lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos, existen varias posibilidades, tales como: conservante de los explosivos de tipo orgánico, enmascarar al explosivo para no ser detectado por los perros especialistas en detección de explosivos, etc., nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relaciondos entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/autores.

¿Qué demonios significa esto?

Explíqueme, usted que es profesor y está acostumbrado, supongo, a lidiar con conceptos complejos y escurridizos:

1) ¿Por qué el hecho de “lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos” supone que existan “varias posibilidades“?

Si reconocen desconocer la aplicación de la sustancia, todas las posibilidades que se apuntan a continuación no son más que suposiciones y conjeturas inaceptables en un peritaje científico.

Si reconocen ignorar su “verdadera aplicación en relación con estos hechos” ¿cómo se permiten elucubrar en un informe técnico-científico sin siquiera tratar de argumentar o documentar lo que afirman? ¿Así es como trabaja nuestra Policía Científica?

2) Lea y relea el texto y dígame ¿Qué es lo que “nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/autores”? ¿”Lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas” o la ignorancia de los peritos sobre “su verdadera aplicación en relación con estos hechos”?

No tiene ningún sentido. No hay explicación racional que justifique tal posibilidad. ¿Cómo puede un profesional químico experimentado escribir estas cosas en un informe?

3) ¿Cómo se explica que Escribano no se diera cuenta de lo inconsistente y disparatado de su observación número 3 cuando Ramírez le llamó la atención sobre ella, negándose a modificarla, eliminarla o ponerla en informe aparte?

Yo creo que son ustedes quienes están interesados en convencernos de que “las autoridades están interesadas en convencernos de que no existieron esos contactos” con historietas tan burdas y evidentes como ésta.

Y eso ya quiere decir algo.

536

cupside Says:

Noviembre 24th, 2006 at 14:14

Por cierto, se me olvido poner esto en mi anterior intervención:

Pensamiento mágico

Ejemplos para el lector pueden ser las ciencias adivinatorias, la astrología y otra serie de pseudo ciencias que han aceptado como se ha mencionado anteriormente unos postulados mágicos de mucha fuerza histórica y cultural, que les permiten dar conclusiones y razonamientos mucho más llenos y, aparentemente, con más sentido y significado para el hombre que la propia ciencia.

537

sachete Says:

Noviembre 24th, 2006 at 14:16

530

anonimo de Cartagena Says:

¿Por qué era una gilipollez?.

En cualquier caso, pongamos que se organiza una conspiración, ¿se hubieran metido en camisa de 11 varas para eliminar esa referencia estúpida?, ¿o la hubieran dejado pasar como tantas otras que hay en el sumario?. ¿Qué trascendencia puede tener objetivamente para el sumario del 11 M?. Es más, una vez que el PP ha perdido las elecciones. ¿A quién, le interesa que no se demuestre que ETA estaba implicada en el atentado?.

A mí me da igual, en cualquier caso con los datos de los que se disponía en ese momento el PP no podía saberlo. Mintieron de todas formas… Pido perdón por meterme en cuestiones políticas, se me chispoteo .

538

Tad Pole Says:

Noviembre 25th, 2006 at 10:05

Buenos días a casi tod@s

Cero007 #505 Me está costando explicarme o no te quieres enterar (ye, ye).

Todo la historia de la presunción viene a cuenta de que a mí se me acusó y luego rectificó y luego otro volvió a hacerlo y luego no, pero si, pero yo que sé, de que yo ayudo a TERRORISTAS.

Entonces yo me defiendo,

digo que no son mas que PRESUNTOS

y tu me sales con lo que dice perasalo en el Blog de LdP y te dedicas a llamarme HIPOCRITA.

—

Wilf #522 “A mi me duele que haya ciudadanos, compatriotas, que puedan hacer eso.” Alégrate de que haya gente que crea en la presunción de inocencia. Si con las acusaciones de la policía fuera suficiente, ¿para que servirían los juicios y jueces y abogados? Más de uno debería leerse esa ley tan rara que se llama Constitución. Tiene un curioso artículo que le cito para intentar aclararle que de momento ese derecho está protegido por escrito.

Artículo 24

1. Todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los jueces y tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que, en ningún caso, pueda producirse indefensión.

2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la ley, a la defensa y a la asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.

–

Lior #524 “los que se autodenominan peones negros (y sus líderes de opinión) se arrogan la exclusividad del sentimiento que producen las víctimas del terrorismo y en el descaro más absoluto secuestran la voz de estas”

Me parece que nadie ha secuestrado la voz de Pilar Manjón ¿o me equivoco?

Y en cuanto me señale algún sitio donde los peones negros “se arroguen la exclusividad del sentimiento que …” dejo de postear aquí para su alegría.

Pero no va a ser así.

En lo que podemos estar de acuerdo es en que tenemos los mismos sentimientos: Tu crees que los peones negros “creamos” dudas “en base a falsedades, tergiversaciones y manipulación de la realidad” Nosotros también pero la diferencia es que tu crees que somos nosotros los que manipulamos la realidad, pero los actores que hacen aparecer y desaparecer cosas no somos nosotros ¿eh? Ellos crearon las dudas con sus actuaciones e informes.

–

sachete #529 “Si busca Vd. en el diccionario dinamita se hallará con la desagradable sorpresa de que no menciona el nitroglicol, y sí la nitroglicerina. ¿Miente el DRAE?”

Mentir, mentir… Por favor no me tilde despectivamente ahora “experto” si le indico que la Nitroglicerina no es componente de TODAS las dinamitas. La primera Dinamita que inventó Alfred Nobel claro que llevaba Nitroglicerina (la Dinamita fue la forma de estabilizar la inestabilísma Nitroglicerina) pero actualmente no todas la llevan, como por ejemplo …. la Goma-2 ECO que es la que se supone se usó el 11-M.

–

Castigador #533 Veo que subes el listón. Ahora ya nos comparas con Hitler. Me vas a permitir que me ahorre el comentario y te deje solito con lo que dices.

–

cupside #534: No me hagas reir, por favor. Dices que “desde que le cite los procesos industriales para demostrarle que un material se puede descomponer en esquirlas, y usted sostuvo posiciones,digamos variopintas, me quedó claro que vive en su, como comentaba, matrix particular.”

¿¿¿Qué me has demostrado quéeeee??? Mira, tu si que vives en un mundo de fantasías animadas. Si te apetece abrir otra vez el tema de la metralla yo encantado de dejarte en evidencia pero luego me echan la bronca y me dicen que no es el tema.

539

Cero07 Says:

Noviembre 25th, 2006 at 11:03

Tad Pole #538

Yo le he entendido a usted igual que usted me ha entendido a mí, no se haga el tonto.

540

Amles Says:

Noviembre 25th, 2006 at 11:07

538

Tad Pole Says:

Noviembre 25th, 2006 at 10:05

———–

Tad Pole, sin leer el resto de comentarios, por lo que no sé si ya alguien te lo ha dicho, me viene a la cabeza que la cuestión no es la defensa de la presunción de inocencia, sino que sólo os acordáis de esa presunción cuando se trata de los (presuntos) terroristas y la olvidáis para todos los demás. ¿Manzano no tiene derecho a esa presunción? ¿No lo tienen tantas personas a las que lanzáis tremendas acusaciones sin una sola prueba?

Buenos días (a todos)

541

Tad Pole Says:

Noviembre 25th, 2006 at 11:12

Cero07 #539 Si te parece que yo me lo hago es porque a tí te saldrá más natural.

542

sachete Says:

Noviembre 25th, 2006 at 11:39

Buenas…

Tad Pole 538

Tiene razón, no venía a cuento, no se me altere. Ya que está podía responder al resto del mensaje .

543

sachete Says:

Noviembre 25th, 2006 at 11:53

Tad Pole 538

Lo que quería decir aunque es cierto que no me expliqué nada bien es que Sanchez Manzano lo que sabía era lo que ponía en los informes. Componentes de dinamita, yo creo que por pegarse el farol la cagó. Porque pensaba de verdad que la nitroglicerina estaba en todas las dinamitas. Porque si se fija lo que dice es que la nitroglicerina es componente de todas las dinamitas, y eso no es verdad.

“Cuando se hace el análisis de los restos del foco de la explosión logramos encontrar restos de nitroglicerina, y la nitroglicerina es el componente de todas las dinamitas. Como no podemos hallar más componentes, no podemos saber la clase comercial de la dinamita”.

No tenía ni idea de lo que hablaba y estaba luciendose me parece más lógico. Lo demuestra al decir que la nitroglicerina es componente de todas las dinamitas. Lo cual Vd. sabe que no es verdad. Este hombre no tenía mucha ídea de lo que hablaba.

O eso, o hay que creer que el 24 de marzo se oculto deliberadamente el tipo de explosivo del 11 M. Cuando el PP todavía estaba en el gobierno en funciones y aún necesitaba encontrar a ETA por algún lado. Todo esto, por suepuesto, es bastante subjetivo, pero sé que a Vd. no le molesta.

544

sachete Says:

Noviembre 25th, 2006 at 12:07

Lo del gobierno en funciones es otra cagada, lo siento.

545

Tad Pole Says:

Noviembre 25th, 2006 at 13:01

sachete #543

SM declaró ante la Comisión el 7 de julio de 2004 no el 24 de Marzo, pero a 17 de Julio de 2006, cuando ya le habíamos pillado en el renuncio (la Goma-2 ECO NO lleva Nitroglicerina pese al DRAE), acudió a Del Olmo a reconocerle que el de explosivos no era un experto y que donde dije Digo decía Mortadela (ni Diego, siquiera).

Ese día fue otro más de los que la VO tuvo que cambiar (otra vez más) su guión como una Soap Opera mala.

546

Cero007 Says:

Noviembre 25th, 2006 at 13:17

Tad Pole #545

¿Y eso qué demuestra?

¿En qué cambió la versión oficial ese día?

547

Lior Says:

Noviembre 25th, 2006 at 13:22

En definitiva, los peones negros somos la sociedad civil en marcha.

El enorme respeto por las víctimas del terrorismo, que nos lleva a no dudar nunca entre Alcaraz y Sorrocloco. Entre Irene Villa y Txapote. Entre Gotzone y Otegi. Ese respeto que el actual Gobierno de Rodríguez Zapatero, el presidente que llegó al poder montado en los trenes del 11M y de la mano del chantaje etarra, hace tiempo que perdió.

Peones Negros es un movimiento social, sin ideologías políticas, que busca la verdad del 11-M defendiendo la memoria, la dignidad y la justicia de las víctimas de aquel infame atentado terrorista.

Página web de los mentados.

Los intentos por manipular a las víctimas comenzaron inmediatamente después de los atentados.[…] El intento de control llegó al punto de defenestrar a una presidenta no demasiado dócil, Clara Escribano, de la primera de las asociaciones de víctimas creadas, para sustituirla por otra, Pilar Manjón

Último libro del gurú.

Y ya no sigo. Alguna excusa te inventarás. Que si el dedo y nosequé. De todos modos me da que no comprendes muy bien el significado de arrogar

Tampoco te voy a extractar los mensajes que se refieren a este tema en la bitácora de LdP ni en los foros de Fondo Documental, dirás que son intervenciones individuales que bla bla, que ble ble.

Pero no me extraña, siendo tu una persona que se traga sin rechistar lo siguiente

Pilar Manjón ha hecho ayer unas declaraciones en las que se felicita por el trabajo realizado, tras presentar los abogados de su asociación el escrito de acusación del 11-M.

La verdad es que no entiendo cuál es el motivo de las autofelicitaciones.

y justo después diga

Porque las opiniones de las víctimas sólo están cargadas de razón y de justicia, no de plomo asesino.

Molinos, ruedas y dieta mediterránea.

548

Tad Pole Says:

Noviembre 25th, 2006 at 13:22

Cero007 #546 Ahora sí que me voy a hacer el tonto.

549

Cero007 Says:

Noviembre 25th, 2006 at 13:41

Tad Pole #548

Vaya, ¿no quiere usted comentar sobre el presunto malvado, Sánchez Manzano, quien presúntamente falsificó y manipuló informes, quien presúntamente se los ocultó al juez, quien presúntamente se llevó las pruebas a su casa?

A ése ya lo tienen ustedes, los defensores de presuntos terroristas, juzgado y condenado hace tiempo sin estar procesado por ningún delito.

¿De verdad que no quiere darle un par de patadas más en su culo de presunto cómplice en el asesinato de 191 personas?

Anímese, hombre y dígame qué supone la rectificación de Sánchez Manzano y en qué cambió el sumario dicha rectificación.

550

wilf Says:

Noviembre 25th, 2006 at 13:43

#538 Tad Pole Says:

Tad pole, aunque no te lo parezca, yo soy bastante legalista, no me gusta nada que los medios de comunicación nieguen la presunción de inocencia, algo que ocurre en demasiadas ocasiones.

Pero, he de reconocer, que hay ocasiones en las que esa presunción de inocencia, yo no se la otorgo al procesado. Y muy mal por mi parte, pero esto me sucede en un caso muy especial de delitos cometidos en España: en algunos delitos de terrorismo.

¿Por qué hago esto? Porque los procesos por delitos de terrorismo (me refiero a los de verdad, no a los delitos de terrorismo creados “ad hoc” en el Código penal como pueda ser quemar un cajero automático) vienen respaldados por investigaciones llevadas a cabo por decenas y decenas de profesionales, confluyendo todas en la consideración como culpable del encausado. A un terrorista, por ejemplo, de ETA no se le puede condenar si no existen pruebas de que ha cometido un delito concreto que se le impute, como ha ocurrido esta semana, pero resulta muy extraño que no se le llegue a condenar por pertenencia a banda armada. Son muchas las investigaciones que confluyen en la calificación de un señor como perteneciente a banda armada y la prueba del nueve la tienes cuando, por ejemplo, ETA no niega esa pertenencia, o cuando El Egipcio reconoce que la justicia española ha detenido a muyahidines responsables de la matanza del 11M.

No me cuesta nada poner el adjetivo de “presunto” delante de “terrorista” cuando me refiero a Zougham. Pero si te soy sincero, cuando lo hago me chirría como un tren a punto de descarrilar. Sencillamente porque he visto la cantidad de pruebas que inculpan a este sujeto, y lo contrario significaría que decenas de funcionarios estarían inmersos en una conspiración para condenar a un inocente: algo que no me cabe en la cabeza. No hablamos de un solo corrupto que tenga la capacidad de decidir sobre la suerte de un reo como hacía Pascual Estevill.

Recuerda Tad Pole, que pese a la presunción de inocencia, estamos hablando en el caso de Zougham de un tipo que había sido investigado por sus relaciones con Al Qaeda, que fue reconocido por víctimas en los trenes dejando una mochila debajo de un asiento de un vagón que explotó al poco tiempo de que él se bajase en una estación. Evidentemente puedes decir que fue una casualidad, que Zougham se pudo dejar fue una bolsa con raquetas porque iba a practicar el paddle a las 8 de la mañana en un gimnasio de San Fernando de Henares. Pero yo, eso, no me lo creo. Son demasiadas evidencias.

Y te reitero la pregunta, sé sincero contigo mismo y con los demás. Cuando hablas con gente que conoces de la actual situación de ETA, cuando escribes en un blog, ¿te refieres alguna vez al PRESUNTO miembro de ETA Txeroki como PRESUNTO? ¿Alguna vez le has dicho a tu interlocutor: “no, perdona, José Ternera, hasta que no se le juzgue por los nuevos cargos es un presunto dirigente de ETA?

¿Por qué no te pones tan “legalista” en esos casos? Son los mismos funcionarios que combaten el terrorismo los que te han llevado a la convicción que te lleva a omitir el PRESUNTO en esos casos. ¿Por qué ahora la duda?

Ahora bien, si tú me dices que esto no es así, te reconozco mi error. Si tú me dices que cuando en la manifestación de esta tarde reprenderás a alguien que veas con una pancarta en la que haya una foto de Txeroki acompañada de un ASESINO, te diré: “es cierto, 007 no tiene ningún derecho al referirse a ti como hipócrita”.

551

Cero007 Says:

Noviembre 25th, 2006 at 14:06

Wilf #550

Si tú me dices que cuando en la manifestación de esta tarde reprenderás a alguien que veas con una pancarta en la que haya una foto de Txeroki acompañada de un ASESINO, te diré: “es cierto, 007 no tiene ningún derecho al referirse a ti como hipócrita”.

Hombre, Wilf, no pida a Tad Pole una inconsciencia suicida que, como hombre cabal que es, seguro no tiene. Nadie en su sano juicio iría por ahí reprendiendo de esa manera al portador de tal pancarta.

No hace falta irse tan lejos. En La Pinilla tiene cancha de sobra para sacarse la viga del ojo propio antes de venir a escudriñar aquí pajas en el ajeno.

552

castigador Says:

Noviembre 25th, 2006 at 15:40

Tad Pole:

Castigador #533 Veo que subes el listón. Ahora ya nos comparas con Hitler. Me vas a permitir que me ahorre el comentario y te deje solito con lo que dices.

Bueno, el que calla otorga, no es culpa mía si te alegras que una panda de chiflados igual que Hitler, acojonen al resto. Deberías escribir menos tonterías en vez de hacerte la víctima.

553

lejianeutra Says:

Noviembre 25th, 2006 at 16:00

Tad Pole #545

Pero Tad, hombre, ¿todavía estás con lo que dijo Sánchez Manzano en la Comisión? ¿Es que no lees El Mundo?

Manzano, que es licenciado en Derecho y ni siquiera ha realizado el curso de tedax, carece de cualificación como facultativo

Carece de cualificación, Tad… recuerda lo de la comprensión lectora.

Venga, dime otro misterio de ésos, que te lo explico muy gustoso.

554

Tad Pole Says:

Noviembre 25th, 2006 at 20:50

lejianeutra #553 Aquí tienes el siguiente misterio ¿Lo que escribes es falta de lectura o proyección?

porque mi mensaje era una respuesta a Sachete #543 que es quien ha sacado las declaraciones de SM.

—

castigador #552 No cuela, rapaz insultón. ¿También vas de proyecciones?

—

wilf #550 Puedes condenar a quien te de la gana sin juicio, meter paréntesis a la constitución como le gustaría a Amles y mientras autodenominarte legalista. Claro que sí.

Jamal Zougham y Chaoui fueron reconocidos por varios testigos en dos trenes distintos… después de que la foto de estos dos presuntos implicados (mal que te pese) hubiera sido convenientemente aireada en todos los medios de comunicación. Lo de Chaoui era tan descabalado que tuvieron que soltarle.

Búscate un mejor ejemplo, porque tiene guasa que Zougham sigue yendo a trabajar no solo el 11-M después de PRESUNTAMENTE poner su bomba y pasearse por otro tren, sino también el 12 y el 13 y siendo el PRESUNTO vendedor de las tarjetas y SABIENDO que una de las mochilas había sido “desactivada” en Vallecas con su tarjeta dentro habría salido por patas ¿no?

Pues ¡¡ que va !!, él a currar el 13, tan listo para unas cosas y tan tonto para otras.

Cada día soy más constitucionalista gracias a muchos de vosotros. Nunca había estado tan concienciado de los derechos que protege.

555

lejianeutra Says:

Noviembre 25th, 2006 at 21:52

Y mi mensaje era una respuesta al tuyo, porque parece que Sánchez Manzano está cualificado o no, según convenga. Y que no es un experto en explosivos, sino en su desactivación, lo dijo él mismo al principio de su comparecencia en la Comisión, que siempre olvidáis esa parte. Justo lo que dijo Sachete, pero como a él no le crees, preferí que también te lo dijera el gran Abadillo.

No te pongas agrio. Un saludo.

556

Cero07 Says:

Noviembre 25th, 2006 at 22:15

Tad Pole #554

Jamal Zougham y Chaoui fueron reconocidos por varios testigos en dos trenes distintos… después de que la foto de estos dos presuntos implicados (mal que te pese) hubiera sido convenientemente aireada en todos los medios de comunicación. Lo de Chaoui era tan descabalado que tuvieron que soltarle.

Discrepo

De las declaraciones de los dos testigos que dicen haber visto a Zougham la mañana del 11-M en los trenes atacados, la más fiable es ésta:

El testigo se ubicó en el piso bajo del vagón, aproximadamente en la zona central, justo en el lado derecho según el sentido de la marcha y sentado junto a la ventana. En ese momento los asientos que había a su alrededor se encontraban vacíos y el testigo aprovechó para recostarse pegado a la ventana y cerrar los ojos para descansar.

Tras breves instantes, sintió como alguien le empujaba desde el lado izquierdo, y al abrir los ojos para mirar pudo observar cómo un individuo se encontraba sentado junto a él e intentaba introducir una bolsa de deportes de color azul oscuro justo debajo del asiento que había enfrente del desconocido.

Las características de la bolsa de deportes eran: azul oscuro, de unos cincuenta centímetros de longitud y unos treinta de altura, con asas y dando la sensación de albergar contenido no muy pesado, aproximadamente 10 o 15 kilos.

El desconocido, tras introducir la bolsa debajo del asiento, se colocó en posición agachada con la cabeza entre las manos y mirando hacia el suelo, como descansando, lo cual extrañó bastante al testigo. Es por eso por lo que no pudo observar el rostro de esta persona. Entonces el testigo adoptó la misma postura de descanso junto a la ventana, cerrando los ojos.

Las características físicas del varón mencionado eran: pelo rizado moreno no muy corto, complexión normal, de tez oscura, dando la sensación al testigo de ser gitano o árabe, vistiendo una chaqueta de color marrón no muy claro, sin que pueda precisar la edad, aunque la sensación que obtuvo es que era un hombre joven. Como dato característico, el testigo pudo observar que el desconocido portaba una férula de escayola en la nariz, como si estuviera lesionado.

El testigo nuevamente quiere hacer constar que el desconocido tenía rasgos gitanos o árabes, descartando con toda seguridad que pudiera ser de origen sudamericano o de los países del Este.

Tras los hechos relatados, el testigo recuerda que el desconocido se apeó del tren en la estación de Torrejón o San Fernando, aunque sí pudo observar que una vez que el desconocido abandonó el tren, la bolsa de deportes seguía en el lugar donde había sido depositada, incluso cuando se apeó el testigo en la estación de Vicálvaro.

La hizo el 12 de marzo cuando Zougham todavía no había sido detenido. Una vez se produce la detención en la tarde del día siguiente, el testigo es llamado de nuevo a declarar el día 15 y de entre las fotos que se le enseñan, reconoce a Zougham, sin ningún género de dudas, como la persona que metió la bolsa de deportes debajo del asiento.

Que yo sepa, la foto de Zogham no fue publicada en prensa hasta el día 19, aunque si usted aporta alguna de fecha anterior estaré encantado en rectificar.

Por lo tanto, este testigo reconoce a Zougham antes de haber visto ninguna foto suya en los medios.

557

castigador Says:

Noviembre 25th, 2006 at 22:54

castigador #552 No cuela, rapaz insultón. ¿También vas de proyecciones?

Bueno, no soy yo el que se alegra de que unos chiflados, al igual que Hitler, acojonen al personal, .

558

Tad Pole Says:

Noviembre 25th, 2006 at 23:15

Cero07 #556 Gracias por la indicación; voy a recomprobarlo.

559

wilf Says:

Noviembre 26th, 2006 at 1:11

554 Tad Pole Says:

Te voy a contar una anécdota personal:

Una amiga y compañera de trabajo vio en uno de los trenes a El Chino. Se fijó bastante en él, porque según ella le pareció bastante guapo y después vió cómo se dejó una bolsa de deportes en su vagón.

Mi amiga está viva porque se bajó en la parada de Coslada. El mismo día 11 de marzo estuvo declarando sobre los atentados porque el marido de su mejor amiga es guardia civil y éste le llamó para que fuera a declarar en cuanto su mujer le comentó lo que le había contado mi amiga.

He oido de su boca la historia muchas veces, porque en las reuniones de amigos que acaban tarde, suele acabar contándoselo a quienes no le conocen.

Mi amiga se tiró un mes de baja laboral por la anisedad que tenía y tardó seis meses en volver a atreverse a coger el cercanías.

Tad Pole, estáis defendiendo lo indefendible.

560

lejianeutra Says:

Noviembre 26th, 2006 at 1:21

Lo de que Jamal Zougam fue reconocido en dos trenes distintos es una de las grandes manipulaciones del conspiracionismo, y no son pocas, porque efectivamente fue reconocido en dos trenes distintos, pero éso no implica que lo fuera al mismo tiempo. Ésto es lo que dice el Auto de Procesamiento, en su pág. 1408:

Con relación a JAMAL ZOUGAM, el mismo es identificado respecto a los trenes que explotaron en la Estación de El Pozo y en la Estación de Santa Eugenia.

Estación de El Pozo: el testigo protegido S 20-04-A27, quien tomó e! tren en la Estación de Alcalá de Henares, señala a JAMAL ZOUGAM, a quien identifica fotográficamente y en posterior reconocimiento judicial en rueda (en dos ocasiones, y de modo indubitado), como la persona que introduce debajo del asiento una bolsa de deportes de color azul oscuro, de unos cincuenta centímetros de longitud y unos treinta centímetros de altura, con asas y dando la impresión de albergar unos 10 o 15 kilos (esa descripción de la bolsa la realiza el día 12 de marzo de 2004 a las 13 horas 10 minutos). Dicho testigo refiere haber visto que esa persona se apeó del tren en la Estación de Torrejón de Ardoz o de San Femando de Henares.

JAMAL ZOUGAM vuelve a ser identificado en el tren que explotó en la Estación de Santa Eugenia (este tren era el inmediato siguiente que circulaba al tren que hizo explosión en la Estación de El Pozo). Los testigos protegidos S 20-04-R10, S 20-04-C65 y S 20-04-J70 lo identifican fotográficamente y en reconocimiento en rueda judicial (de manera indubitada y en dos ocasiones).

Entonces, ¿cuál es el problema de pensar que Zougam estaba en trenes distintos en momentos distintos? Precisamente lo lógico es pensar que los terroristas subieron a los trenes en Alcalá, dejaron varias mochilas-bomba, se bajaron por ejemplo en Torrejón, y fueron cogiendo trenes sucesivos y dejando bombas en ellos. Así se aseguraban el actuar en todo momento en grupo, incluído el regreso, y minimizaban el tiempo en que las mochilas permanecían abandonadas en los trenes. Es una de tantas posibilidades, no sabemos si ocurrió exactamente así.

561

Tad Pole Says:

Noviembre 26th, 2006 at 3:04

wilf #559 Ya había leído esa historia antes y si es una compañera tuya, me alegro por que haya podido escapar de la matanza, pero creo que te equivocas o te lo inventas porque esas dos chicas a quien dicen reconocer es a Basel Ghalyoun no a El Chino.

Pero bueno, yo hablaba de Rafa Zouhier; o de Jamal Zougham.

Ese que fue reconocido indubidatamente por varios desconocidos en trenes consecutivos como bien señala lejianeutra #560

Pero Zougham fue reconocido indubitadamente por otra persona: estaba en casa con su otro hermano y su madre y al poco, antes de abrir la tienda, también con su hermana. Pero como es su madre ¿qué va a decir? ¿no?…. y los testigos de los trenes no se van a equivocar desde luego … pues ya está ¿qué más pruebas hacen falta?

El Mundo

…

Luego sigue: “Nosotras sólo queremos ayudarles, por eso hemos decidido decir la verdad, porque tiene que saberse que mis hermanos son inocentes. Yo misma vi con ellos los atentados por televisión cuando les llevé al niño por la mañana”, dice Zineb, que cada día se acerca con su hijo a visitar a Mohamed y Jamal, a quienes les encanta disfrutar de su sobrino antes de comenzar la jornada. “Y estaban afectados igual que yo. Igual que todos los que lo vimos”, denuncia Zineb.

“Esa es la verdad, mis hijos no han ido en ningún tren, el miércoles durmieron en casa conmigo, como todos los días”, explica la madre. “Yo les preparé el desayuno, igual que cada mañana y vimos lo que había pasado en la televisión. Mohamed, el mayor, se levanta a las 10, y el pequeño a las 10.30, cuando queda libre la ducha. Vimos las ambulancias, la gente corriendo… Nos asustamos. Me dijo el mayor que ‘qué mal, otra vez va a bajar el negocio’”. “Siempre que hay un atentado ellos venden menos en la tienda, como en cualquier negocio”, explica Samira, la más joven de todos los hermanos, que habla poco y asiente cuando hablan su madre y su hermana, atravesada por el silencio. ”

(hoy he visto a un policía acompañando al ex alcalde de Marbella y era su clon físico hasta en el recorte del bigote, ¿si es por mi testimonio ese poli va a la cárcel en vez de el ex alcalde?)

Curiosamente dos testigos protegidos de los que reconocen a Zougham se han cambiado de identidad y lugar de residencia. Muy fiables ese tipo de testigos. Es que es de verguenza. De asco, mejor dicho.

Cero007, sigo sin encontrar la primera foto de Zougam pero me he encontrado el testimonio de su madre y de su hermana a cambio.

562

lejianeutra Says:

Noviembre 26th, 2006 at 3:35

Curiosamente dos testigos protegidos de los que reconocen a Zougham se han cambiado de identidad y lugar de residencia

Memorable, Tad, simplemente antológico, perdona que te lo diga asi. Si hasta éso te llama la atención… Supongo que el sistema de protección de testigos pasa por publicar la foto y todos los datos posibles de esas personas en todos los periódicos de El Mundo.

Te pego parte del art. 3.2. de la Ley Orgánica 19/1994, de 23 de diciembre, de Protección a Testigos y Peritos en Causas Criminales.:

A instancia del Ministerio Fiscal y para todo el proceso, o si, una vez finalizado éste, se mantuviera la circunstancia de peligro grave prevista en el artículo 1.2 de esta Ley, se brindará a los testigos y peritos, en su caso, protección policial. En casos excepcionales podrán facilitárseles documentos de una nueva identidad y medios económicos para cambiar su residencia o lugar de trabajo.

También muy bueno lo de las ruedas de reconocimiento, supongo que las Policías de todo El Mundo deberían prescindir de ellas, pues siempre cabe la posibilidad de que el reconocido sea un clon.

Un saludo.

563

wilf Says:

Noviembre 26th, 2006 at 3:43

No seas estúpido Tad Pole. No soy ningún niñato de 18 años que tenga necesidad de inventarse historietas.

No te he hablado de dos chicas, mi compañera iba sola en el tren, vio lo que vio y el día 11 se lo dijo a su amiga cuyo marido es guardia civil y éste fue el que pidió que declarara.

Mi compañera prestó declaración y contó lo que vio en el tren. No volvió a hacerlo que yo sepa, ni es testigo protegido ni nada parecido. Como te digo, que yo sepa no ha declarado ante ningún juez, de manera que no me estoy confundiendo con nada que hayas podido leer por ahí.

No tengo ningún problema en preguntarle el lunes con detalle cuántas veces declaró, pero que yo sepa no lo ha hecho ante ningún juez. Supongo que habrá habido testimonios que han desechado y a lo mejor el de mi compañera es uno de ellos, pero ella siempre ha dicho que no le cab duda de que vio a El Chino en uno de los trenes.

Tendré muchos defectos, pero no soy un mentiroso. No sé a qué coño estarás tú acostumbrado.

564

lejianeutra Says:

Noviembre 26th, 2006 at 4:11

Haya paaaaz.

Ten, Tad, declaraciones de otro testigo protegido distinto, el 11.304 (en la pág. 1226 del Auto):

Preguntado si delante del declarante hablaron de realizar alguna acción

concreta, manifiesta que delante de él, no y que incluso al final llegaron a sospechar de él. Y el detonante fue Jamal Zougam, a quién Mustapha Maymouni y Sarhane fueron a visitarle, como miembros del grupo, para informarle de que había un hermano nuevo, refiriéndose al declarante, advirtiéndoles Zougam que tuvieran cuidado con él, porque le habían visto junto al que era Presidente de la Asociación de Fraternidad hispano marroquí y conocido colaborador de los Servicios Secretos, por lo que presumía que el declarante también pudiera serlo.

¿Por qué dijo tal cosa Zougam? ¿A qué se refería? Zougam fue investigado a partir de los atentados de las Torres Gemelas y también a raiz de los atentados de Casablanca, consta en esos dos sumarios. Están documentadas sus relaciones con personas del entorno radical islamista… Tú en cambio pretendes dibujarnos a un pobre hombre que dormía pacíficamente en su casa, un cabeza de turco. Por cierto durmió hasta las 10 y media, se duchó, desayunó, vio los atentados en la tele… y después cogió el coche a pesar de que su hermano le había dicho que cogiera el metro porque estaba todo cortado… Con suerte empezó a trabajar a las 12:00. Quiero un horario de trabajo como ése, Tad. Aparte del hecho de que su madre y hermanas dicen haberlo visto a partir de las 10:30, 3 horas después de los atentados.

Pero de nuevo deberías reconsiderar las fuentes. Aunque si sigues fijandote en los artículos de El Mundo, no te olvides de ése en el que la madre de El Chino reconoce haber recibido una llamada suya diciéndole que iba a suicidarse el día de Leganés.

Que descanses.

565

Cupside Says:

Noviembre 26th, 2006 at 7:28

Querido amigo Tad Pole:

¿¿¿Qué me has demostrado quéeeee??? Mira, tu si que vives en un mundo de fantasías animadas. Si te apetece abrir otra vez el tema de la metralla yo encantado de dejarte en evidencia pero luego me echan la bronca y me dicen que no es el tema.

Un par de apuntes para cuando pretenda contestarme :

1. Yo no le demostré nada, simplemente le cite algo que cualquier ingeniero industrial o arquitecto ha usado en su vida, conocimientos de materiales.

2. Por tanto, no es que se lo demuestre yo, se lo demuestra un conjunto de personas que han llegado a unas teorias sobre dichos comportamientos.

3. Si usted no esta de acuerdo con esas teorias, le repito una vez más, que vaya y patente su megachachiteoria sobre el comportamiento de los materiales metálicos y si se pueden descomponer o no, ya que como le comente, a nosotros los ingenieros y arquitectos nos servirá de mucho.

Por cierto, que en su particular mundo de matrix usted salga siempre triunfante incluso en contra de lo que usted, googlero por excelencia ,afirma contra la teoría de cualquier libro de ingenieria, llama curiosamente la atención, sobretodo cuando cité el pensamiento mágico:

…con más sentido y significado para el hombre que la propia ciencia.

Y aquí tenemos al señor Tad Pole en estado puro .

Perdone que me ria tanto con usted, pero es que cuenta unos chistes…

PD: Todavía me gustaría saber en que momento se supone que usted me dejo en evidencia respecto del tema de la metralla, yo por mi parte recuerdo sus magníficas intervenciones de alomojó “estaba en las vias del tren” cuando se quedó sin argumentos, o “la mano negra” que los puso ahí, o por ejemplo este caso .

566

urodonal Says:

Noviembre 26th, 2006 at 9:47

Tad Pole #561

Curiosamente dos testigos protegidos de los que reconocen a Zougham se han cambiado de identidad y lugar de residencia. Muy fiables ese tipo de testigos. Es que es de verguenza. De asco, mejor dicho.

Señor Tad Pole, yo lo que haría si hubiese escrito el párrafo anterior, todos tenemos malos momentos, es pedir perdón a todos y dedicarme a otros quehaceres más provechosos para la humanidad como el ganchillo o los sudokus.

567

Cero007 Says:

Noviembre 26th, 2006 at 14:07

Cero007, sigo sin encontrar la primera foto de Zougam pero me he encontrado el testimonio de su madre y de su hermana a cambio.

La primera fotografía de Jamal Zougham, aparece en los medios el día 19 de marzo, y no porque la Policía la hiciera pública, sino porque la familia se la facilitó a la agencia EFE

No será hasta el día siguiente cuando podamos ver la foto de la ficha policial, en la que aparece con el pelo más largo y que es la más conocida.

Pero hay muchos más indicios que relacionan a Jamal Zougham con los atentados del 11-M aparte del reconocimiento de los testigos.

El Koko, en su magnífica y documentada bitácora, hace un buen repaso de ellos.

Será el tribunal que le juzgue quien determine si las pruebas e indicios contra él son suficientes para condenarle, pero lo que no se puede, Tad Pole, es negar o ignorar todas las evidencias que relacionan a Zougham con el islamismo radical y con otras personas implicadas en los atentados.

Curiosamente dos testigos protegidos de los que reconocen a Zougham se han cambiado de identidad y lugar de residencia. Muy fiables ese tipo de testigos. Es que es de verguenza. De asco, mejor dicho.

No entiendo qué quiere decir con esto ¿puede aclararlo? ¿de dónde ha sacado esa información?

568

Tad Pole Says:

Noviembre 26th, 2006 at 14:25

wilf #563 Tu si que te estás mostrando como un estúpido con esos arranques. Tu cajita de Valium ya no sirve para nada ¿ves como no se arreglan las cosas con pastillas?.

569

Tad Pole Says:

Noviembre 26th, 2006 at 14:38

Cupside De todas formas, yo ya no creo que sea un hipócrita como defienden algunos, simplemente desde que le cite los procesos industriales para demostrarle que un material se puede descomponer en esquirlas, y usted sostuvo posiciones,digamos variopintas, me quedó claro que vive en su, como comentaba, matrix particular.

Tad Pole: ¿¿¿Qué me has demostrado quéeeee???

Cupside Yo no le demostré nada, simplemente le cite algo que cualquier ingeniero industrial o arquitecto ha usado en su vida, conocimientos de materiales.

Por tanto, no es que se lo demuestre yo, se lo demuestra un conjunto de personas que han llegado a unas teorias sobre dichos comportamientos.

Si usted no esta de acuerdo con esas teorias, le repito una vez más, que vaya y patente su megachachiteoria sobre el comportamiento de los materiales metálicos y si se pueden descomponer o no, ya que como le comente, a nosotros los ingenieros y arquitectos nos servirá de mucho.

¿Qué teorías? vamos a ver …. ¿Qué la metralla de las bombas se desintegra y no hiere a nadie? ¿Para que la ponen entonces? ¿Para lastrar la bomba con medio kilo más y no se la lleve el viento o qué?

Curso de Bombas 101:

1. La metralla ha de resistir la explosión porque su función es actuar de PROYECTIL no fragmentarse en esquirlas irreconocibles.

570

Cero007 Says:

Noviembre 26th, 2006 at 14:48

Tad pole #569

Curso de Bombas 101:

1. La metralla ha de resistir la explosión porque su función es actuar de PROYECTIL no fragmentarse en esquirlas irreconocibles.

Suponiéndole a los terroristas un conocimento exacto del efecto que sobre un tornillo de dimensiones y material determinados produce una explosión de X kilos de dinamita Goma 2 ECO, ¿cuál es el problema de que cada tornillo se convierta en esquirlas irreconocibles?

De cada tornillo consiguen varios proyectiles, varias balas ¿no le parece brutalmente efectivo?

Curso de Bombas 101.

2. la finalidad de la metralla no es ser reconocible tras la explosión, sino causar el mayor daño posible.

571

sachete Says:

Noviembre 26th, 2006 at 15:05

569

Tad Pole Says:

Curso de Bombas 101:

1. La metralla ha de resistir la explosión porque su función es actuar de PROYECTIL no fragmentarse en esquirlas irreconocibles.

Es que las esquirlas, al ser irreconocibles pierden su capacidad de matar. Le traiciona a Vd. el subconsciente… ¿Si las esquirlas fueran reconocibles sí podrían matar a la gente?. Como ya le han dicho en cualquier caso no dejan de producir efectos por ser esquirlas. Conozco a soldadores que han tenido que ir al hospital por simples esquirlas.

572

wilf Says:

Noviembre 26th, 2006 at 15:13

#568 Tad Pole Says:

Lo siento tad pole, pero lo reconozco, me ha jodido bastante que insinuaras que me podía haber inventado una cosa así.

Tienes toda la razón con lo de mis arranques, me disculpo por ello.

573

Isocrates Says:

Noviembre 26th, 2006 at 18:59

Hola Tad Pole

Sobre la metralla

Carlos León, del Clínico de Madrid

Traumatólogo

El traumatólogo Carlos León, del Hospital Clínico, apunta que el triaje de los accidentados que iban acudiendo y desconocer en las primeras horas cuántos más iban a trasladar a este centro fueron los aspectos más desconcertantes. “Cuando ya estábamos más coordinados pasamos a operar a los enfermos que presentaban heridas abiertas. Eran fracturas con pérdida de sustancia, afectación nerviosa y con la piel muy contaminada, que son situaciones que complican mucho el tratamiento”.

Intervinieron a tres enfermos, con fracturas abiertas y corte de tendones por metralla. “Son lesiones que reúnen todos los problemas que pueden asociarse a una fractura abierta, incluso lesión arterial en un paciente que requirió la presencia del cirujano vascular”. Todos precisaron más de una cirugía, y “ahora les queda un calvario por delante”.

Carmen Sánchez,de La Princesa

Oftalmóloga

Lleva 38 años viendo ojos y jamás había visto algo así. Carmen Sánchez cuenta a DM la experiencia que vivieron el día 11 por la mañana.

“Sobre todo atendimos heridas de párpados, en el entorno del ojo y heridas incisas, producidas por cuerpos extraños. Uno de nuestros heridos más graves fue un chaval con desprendimiento de retina en los dos ojos, producida por la explosión”.

Todos los enfermos tenían metralla incrustada en el rostro y “con uno estuvimos en quirófano más de cuatro equipos”.

ESte testimonio concuerda con el de Carlos Blanco, uno de los primeros médicos en llegar al lugar de la catástrofe, que le dijo a “El Mundo”

Transeúntes manchados de metralla

Cuando llegué no había apenas ningún médico, no había llegado el Samur, ni los bomberos, sólo había unos cuantos policías y cuerpos muertos a los lados de las vías.

Lo primero que hicimos fue habilitar como hospital de campaña el polideportivo de Daoiz y Velarde, una construcción aún por inaugurar que queda a unos diez metros de las vías. Había centenares de heridos. Muchísimos. A mí me sorprendió la cantidad y cantidad de personas heridas.

Otros cientos peregrinando por las vías con la cara llena de metralla y las ropas destrozadas. Era como ver la secuencia de una película de guerra. Desolador.

Solo por si alguien le sirve de algo.

Un saludo

574

Tad Pole Says:

Noviembre 26th, 2006 at 19:54

Isocrates #573 Gracias por las citas pero ya las conozco, hay bastantes más de médicos y otra gente que describen heridos por metralla. Lo que ocurre es que como en cualquier explosión numerosos fragmentos de los trenes, muebles y objetos que se rompen, se convierten en metralla, porque salen proyectados a gran velocidad.

Pero es que el juez mandó a buscar los clavos y tornillos que se pudieran encontrar y de los focos se encontraron (la cifra no la recuerdo excacta) unos pocos trozos, nada comparado con los 5 kilos de metralla teóricamente utilizados.

De los hospitales no llegó nada (ni un clavo, ni un tornillo) al juzgado.

Saludos

575

NatXoX Says:

Noviembre 26th, 2006 at 21:03

¿Quiere usted decir, señor Tad Pole, que el juez mandó a alguien a los hospitales a rebuscar entre los residuos quirúrgicos a buscar tornillos? Me temo que no fue así.

Y los clavos y tornillos con el impacto con superficies duras se fragmentan y deforman y si no impactan con algo duro salen a gran distancia. La única forma de recuperar estos restos e identificarlos es que hayan impactado con algún objeto blando y lo suficientemente denso para frenarlos sin que se fragmenten. Lo poco que se haya encontrado es suficiente para demostrar que había metralla.

576

Isocrates Says:

Noviembre 26th, 2006 at 21:47

Hola otra vez Tad Pole

Solo por curiosidad ¿Llegaron de los hospitales fragmentos de los trenes, muebles y objetos que se hubiesen roto? ¿Puede usted realmente identificar la metralla que hirió a todas esas personas y asegurar que se trataba de fragmentos los trenes? ¿Dónde está y quien ha hecho ese estudio?

Un saludo

577

lejianeutra Says:

Noviembre 26th, 2006 at 22:12

¡¿Muebles?!

578

Apuntador Says:

Noviembre 26th, 2006 at 23:01

Mobiliario urbano. La expresión es chocante pero correcta.

Saludos.

579

lejianeutra Says:

Noviembre 27th, 2006 at 0:16

Ah

¿Había muebles entre la mochila-bomba del andén de El Pozo y el vagón nº 3 cuando explosionó mientras se intentaba su desactivación? No, que yo sepa no había nada. Y sin embargo:

La onda explosiva produjo, además, daños poco significativos en el vagón que se encontraba enfrente (vagón n° 3), consistentes en perforaciones en la chapa por las proyecciones de la metralla que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales.

580

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 10:51

urodonal #566 Señor Urodonal, que manía con las exégesis y las afectadas escandaleras ante lo que yo digo y que impavidez ante cosas mucho mas graves.

Si su pareja jurara que usted estuvo en casa anoche pero dos personas que usted no sabe ni sabrá quienes son dicen que no, que estaba a 300 kilómetros violando y matando a alguien empezará a darse cuenta de lo que está pasando Francisco Larrañaga en Filipinas.

O Zougham en Madrid.

El término “Cabeza de Turco” no me lo he inventado yo y sí, me da un asco increíble que acusen testigos anónimos.

¿vendrá también ese derecho en la Constitución?

Algo asi como un “Tiene usted derecho a ser acusado de lo que sea por un testigo anónimo”

Hay que Joderse.

581

urodonal Says:

Noviembre 27th, 2006 at 11:22

Tad Pole #580.

Señor Tad Pole:

Señor Urodonal, que manía con las exégesis y las afectadas escandaleras ante lo que yo digo y que impavidez ante cosas mucho mas graves.

1º) Revise el significado de exégesis.

2º) ¿Escandalera? Ahí tiene usted razón , dudar sin fundamento alguno de quiénes ponen en peligro sus vidas para ayudar a esclarecer un atentado donde murieron cientos de personas me escandaliza, y mucho.

3º) ¿Impávidez ante cosas mucho más graves?…. esto (al más puro estilo erflai) no lo voy a contestar.

Si su pareja jurara que usted estuvo en casa anoche pero dos personas que usted no sabe ni sabrá quienes son dicen que no, que estaba a 300 kilómetros violando y matando a alguien empezará a darse cuenta de lo que está pasando Francisco Larrañaga en Filipinas.

Antes de nada, ni usted no yo tenemos ni la más mínima puñetera idea de lo que está pasando el tal Larrañaga, no me venga con gilipolleces.

Hombre, si quienes dicen verme pueden demostrar que ellos estaban en el lugar donde dicen que me vieron, si son testigos imparciales, si yo tengo antecedentes de violación, si en la víctima aparece ADN mío, si yo o mis colegas grabamos un video reivindicando la violación (y no se tome estos comentarios al pie de la letra, no se canse intentando rebatir que si el ADN patatín o patatán) pues que quiere que le diga, la declaración de mi mujer, ejemplo de testigo imparcial por otro lado, no creo que baste.

582

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 11:36

Urodonal #566 y #581 , usted estaba interpretando mi mensaje o mi explicación ¿o no?

exegesis o exégesis.

(Del gr. ἐξήγησις, explicación, relato).

1. f. Explicación, interpretación.

Y para gilipolleces de las buenas la que acaba de hacer justificando su propia pena de muerte, solo por querer llevar la razón. Menos mal que se tira usted faroles virtuales.

583

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 11:38

Fe de erratas: En #582 la frase debería ser

Urodonal #566 y #581 , usted estaba interpretando o explicando mi mensaje o ¿o no?

584

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 11:42

Tad Pole 580.

Me imagino que este caso también le producirá la misma repulsión.

http://www.elmundo.es/elmundo/2003/01/07/espana/1041961726.html

Porque igual de protegidos son estos testigos que los otros.

585

lejianeutra Says:

Noviembre 27th, 2006 at 11:52

¿Testigos anónimos? Para ti, para mí y para los radicales islámicos, que de éso se trata. La justicia los tiene perfectamente identificados.

Yo más bien pondría como testigos anónimos los policías que llegaron a las 9 a la furgoneta, los que dijeron que Escribano es el mejor perito, el veterano investigador que dijo lo de Pulgarcito… ésos sí que son anónimos, gente que no tiene nombre ni jamás lo tendrá, y que ayuda a poner en cuestión el buen nombre de cientos de personas ¿Qué reacción te producen esos testigos anónimos?

Los antecedentes, las amistades… de Zougam, ¿también son plantados? Sigues sin hablar de ellos.

Saludos.

586

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 12:06

sachete #584 Gracias,

“Todos los ertzainas, así como los guardias civiles y policías nacionales que también serán testigos, no tendrán que revelar su nombre, apellidos y domicilio al prestar declaración, y sólo testificarán a la vista del tribunal y las partes”

Si Zougham y su abogado pueden ver a los testigos anónimos esos durante el juicio e interrogarles, eso ya es algo distinto.

587

Isocrates Says:

Noviembre 27th, 2006 at 12:31

Tad Pole #586

La defensa tendra ocasión de interrogar a los testigos en el Juicio Oral. La prueba en el proceso penal siempre es contradictoria.

¿Tienes alguna información de la que te solicitaba en #576?

Un saludo

588

Lior Says:

Noviembre 27th, 2006 at 12:58

Si Zougham y su abogado pueden ver a los testigos anónimos esos durante el juicio e interrogarles, eso ya es algo distinto.

No se entera de la misa la mitad y nos habla de dedos y lo que estos señalan… mater noster…

589

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:02

Isocrates 576: “Solo por curiosidad ¿Llegaron de los hospitales fragmentos de los trenes, muebles y objetos que se hubiesen roto? ¿Puede usted realmente identificar la metralla que hirió a todas esas personas y asegurar que se trataba de fragmentos los trenes? ¿Dónde está y quien ha hecho ese estudio?”

El juez ordenó que se recogieran todos los restos posibles. Pero la policía no recogió ni un clavo o tornillo de los que presentó al juez, de ningún hospital.

Ya sé que esto no es un argumento de peso para usted pero te cito esto

“Una fuente muy solvente del Hospital Gregorio Marañón me informa de lo siguiente por correo electrónico:

Estimado colega,

efectivamente no tuvimos constancia de la presencia de clavos o tornillos

en las heridas de metralla tratadas en nuestro centro, y sí de trozos

irregulares de metralla procedentes seguramente de la estructura de los

trenes.

Un cordial saludo”

Saludos

590

nanu Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:17

Buenos días a todos…

Siento volver al tema PRESUNTOS pero no debo dejar pasar la ocasión de referirme al comentario #538 de Tad Pole.

Dice Tad, #538

Wilf #522 “A mi me duele que haya ciudadanos, compatriotas, que puedan hacer eso.” Alégrate de que haya gente que crea en la presunción de inocencia. Si con las acusaciones de la policía fuera suficiente, ¿para que servirían los juicios y jueces y abogados? Más de uno debería leerse esa ley tan rara que se llama Constitución. Tiene un curioso artículo que le cito para intentar aclararle que de momento ese derecho está protegido por escrito.

y entonces nos cita el artículo 24…

1. Todas las personas tienen derecho a obtener la tutela efectiva de los jueces y tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que, en ningún caso, pueda producirse indefensión.

2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la ley, a la defensa y a la asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.

Pues mire usted Tad Pole, eso es precisamente lo que está pasando.

Hay unos acusados que tienen la tutela efectiva de jueces; sin indefensión. Con un proceso público con garantías en el que tendrán la posibilidad de usar todos los medios de prueba que crean necesarios para su defensa. Con asistencia de letrados y con presunción de inocencia. Sí. Con presunción de inocencia…

Y es precisamente este proceso el que, un día sí y otro también, ponen ustedes en duda. El que quieren ustedes detener. Haciendo un juicio paralelo, dudando de jueces y fiscales, dudando de la legitimidad del propio sistema, al que creen incluido en su paranoica conspiración!!!

Por favor Tad, si nos cita el artículo 24 de la constitución, tenga cuidado en leerlo entero. El artículo no habla solo de la presunción de inocencia, habla de las garantías del propio sistema. Ese sistema que tenía credibilidad el día 10 de marzo de 2004 y que, por extraños motivos (permítame decirle que creo que políticos), hoy no la tiene para usted y los suyos.

¿O piensa usted que en el juicio que vendrá el año próximo, los acusados no tendrán las garantías que refleja la constitución en su artículo 24?

Yo creo que sí, no tengo duda… De usted, si me permite, tengo muchas más dudas.

Saludos.

591

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:19

Lior 588: ¿Tú de que misa te enteras? De la Tridentina no, seguro, porque le arreas tus buenas patadas al latín: será “mater nostra”

Cuando salga Larrañaga por la tele, levántate y grita ¡¡ asesino !! a ver que pasa a tu alrededor.

592

Lior Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:20

Lee Tad, y siente vergüenza

Esta postrada en cama, boca arriba. Ana se encuentra débil,

por la gravedad de las heridas sufridas, por todo lo acontecido. De todas

formas responde: “No me acuerdo de nada. Creo que iba en uno de los

vagones que estallaron en el tren de la Estación de El Pozo. Mi bolso

apareció en el IFEMA. Únicamente recuerdo un golpe seco, como si una

piedra hubiera chocado contra el cristal de la ventanilla. Pero nada más.”

Ana nos relata, con una sonrisa franca, posiblemente ocultándonos su

padecimiento físico, todas sus lesiones: “Tengo el tendón de la pierna

izquierda seccionado, el dedo meñique de la mano izquierda roto, la parte

izquierda del cuerpo esta llena de metralla, he perdido la audición en el

oído derecho, tengo una hemorragia pulmonar, una mancha en la pleura… me

tienen que operar.” Y es capaz de decir que esta mejor: “Al principio no

podía respirar. Tenía el pecho pegado a la espalda. Ahora siento que hay

un hueco que me permite respirar mejor”.

Es decir, que se encontró metralla en muchos heridos. Muchisimos heridos fueron tratados por efecto de la metralla. Y LdP necesita inventarse la expresión “metralla de origen terrorista“, porque si no las cosas ya no cuadran.

Tad sigo creyendo imposible que pienses que debieran haberse recogido clavos y tornillos enteros de los focos de explosión y de los cuerpos de las víctimas, por favor, aclárame este punto

¿Crees que debieron recogerse clavos y tornillos enteros y reconocibles como tales tras las explosiones (tanto de las inmediaciones de los focos de explosión como de los cuerpos de las víctimas)?

593

Lior Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:22

La etiqueta mal cerrada está en mi comentario #592. Perdón.

594

Lior Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:23

Tad #591,

Ojo con el dedo Tad, ojo con el dedo.

595

copypaste Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:26

Dos puntualizaciones sobre el tema de la metralla. En primer lugar, los heridos no son la gente más afectada por la explosión. PArece lógico que la gente que fue más afectada, los que murieron en la explosión, apantallasen parte de la metralla. Segundo, que lo que indica ese mail es que no quedaron restos reconocibles como clavos y tornillos o al menos que no le consta al remitente que se viese ninguno.

596

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:34

Tad Pole 589.

El juez pide la información sobre la metralla más de una año después. ¿De verdad le extraña que en los hospitales no guardarán la metralla por si el juez la necesitaba?.

Dígame, se recogió algun resto, ¿fuera o no procedente de tornillos y clavos de algún hospital?. No lo sé, pero yo creo que no.

Tad Pole #580.

Ya veo que ha perdido totalmente la confianza en el sistema judicial español cuando lo compara con el filipino. A continuación podía poner como ejemplo de conspiración del estado lo que pasó en Mejico con nuestra otra compatriota.

597

Isocrates Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:38

Estimado Tad Pole

En definitiva y al parecer, estamos hablando de un testigo anónimo que no comparecera en el acto del juicio, ni en ningún otro, para que podamos aclarar su “testimonio”. Pensaba que la información procedente de ese tipo de testimonios te causaba cierta preocupación. El problema se complica, ya que la fuente anónima no solo informa sobre hechos -existieron heridas de metralla causadas por “trozos irregulares” de algo-, sino que realiza una valoración pericial sobre el origen de esos trozos. ¿Estaba esa fuente anónima capacitada para distinguir entre “trozos” de la estructura de los trenes y “trozos” de clavos o tornillos?

Por supuesto, cada cual realiza su propia valoración, pero un testimonio anónimo, no confirmado por ningún testimonio que no lo sea y realizado -en el mejor de los casos- por alguien que dificilmente puede distinguir un tipo de metralla de otra… y que ni tan siquiera asegura con rotundidad cual sea… no parece gran cosa para afirmar de forma taxativa que las bombas de los trenes no llevaran metralla. ¿Es esta la pieza de convicción clave que te lleva a afirmar que no hubo metralla en los artefactos que explosionaron en los trenes? Pues bueno, pero sinceramente espero que haya algo mas

Un saludo

598

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 13:55

597

Isocrates Says:

Lo que no había era metralla de “origen terrorista” .

599

Fumanchu Says:

Noviembre 27th, 2006 at 14:21

007, (517)

Tan solo intentaba confrontar a Tad Pole con su disparidad de criterio en el caso de los presuntos terroristas de al qaeda y los terroristas sin mas de ETA. La referencia a una victima concreta sí puede haber estado fuera de lugar. El caso es que tad pole sigue yendose por las ramas sin contestar o dar una explicacion racional a esta disparidad de opinion.

Si se puede ayudar a los presuntos implicados con el 11M, porque puede que no hayan sido ellos, pues hagamos lo mismo con los de ETA: donaciones para que sus familias vayan a visitar a los presos dispersados por ejemplo, hasta que no se dictamine su culpabilidad.

600

Fumanchu Says:

Noviembre 27th, 2006 at 14:38

Lo voy a poner otra vez, no sea que ahora diga: donde dije digo, digo Diego.

eguz, aún puede ser peor:

Imagina que alguien convenza a los acusados de aceptar los cargos a cambio de dinero para su familia o de buen trato en prisión, o vete a saber. De momento Zouhier y Zougham claman que son inocentes.

Quizás sea el momento de dar el paso y ayudarles directamente a ellos. No veo otra manera. Ayudándoles sería posible hablar con ellos, averiguar sus coartadas … y en caso de duda, paso atrás.

Enviado por Tadpole el día 16 de Noviembre de 2006 a las 19:31 (#146)

601

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 14:40

Isocrates #597: por favor no se confunda. Es mi opinión.

Para mí la duda fundamental surge porque de los teóricos 200 tornillos o clavos que lleva cada bomba

http://3dias.punto-informativo.net/3dm/posts/metralla.jpg

lo que se recoge en algunos focos según el Auto es

C/TÉLLEZ. vagón 1 = Restos del cuerpo de cuatro tornillos

C/ TÉLLEZ. vagón 5 = Restos de un clavo sin cabeza

EL POZO, vagón 4 = Restos de un clavo sin cabeza

EL POZO, explosión en el andén = NADA

Que de los hospitales no llega nada a los tribunales, es otro dato más.

Un suma y sigue, que se dice.

Pero yo ahora estoy soñando con el abogado de Zougham exigiendo una prueba pericial con peritos independientes de la investigación, con un vagon idéntico y una mochila idéntica a la de los croquis, con sus 200 clavos de 3 gramos cada uno de media y sus 10 kilos de Goma-2 ECO amasados con un solo detonador idéntico y un móvil idéntico y su cable bien largo (que algo de resistencia ya harce a la ínfima carga del móvil).

Luego a ver como queda el vagón (si es que explota la bomba esa), cuantos clavos aparecen y a ver si se pueden coger restos del explosivo, o no.

Lior, ¿Le mando un emilio sugiriéndoselo o será traición a la Matria Poster?

602

copypaste Says:

Noviembre 27th, 2006 at 15:01

Para que esa prueba pericial valga algo faltaría meter unas ciento y pico personas en el vagón,¿ no crees?

603

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 15:47

Tad Pole, ¿nos podrías hacer alguna comparación con otros casos donde haya habido metralla?, ¿cuantos clavos aparecieron?.

Sinó la validez de lo que dices tiende a 0.

604

Die Forschung Says:

Noviembre 27th, 2006 at 15:58

Cuántos coches bombas han sido explosionados en España por peritos independientes para probar si los atentados cometidos por ETA habían sucedido como se nos contaba?

Hubo un informe pericial independiente demostrando como afecta un coche bomba al explotar en un centro comercial?

Pagará la defensa de Zougham el valor de un tren o de un vagón idéntico para hacerlo estallar o lo pagaran los peones negros?

Pero incluso aunque se hiciera, que posibilidad hay de que suceda EXACTAMENTE como sucedió? La posición EXACTA de la metralla en el momento de la explosión, la posición EXACTA (milimétricamente hablando) de las mochilas en el tren y un largo etcétera de factores influirán para que las explosiones y los efectos de las mismas no sean EXACTOS.

Es por ello que la policía no monta coches bombas para probar la culpabilidad de un etarra y demostrar que fue exactamente así como sucedió tal o cual atentado.

Insisto en lo que le han dicho aquí mil veces, ustedes piden lo que jamás han pedido, porque jamás antes dudaron de las acciones policiales y judiciales y ahora es lo único que hacen. Dudar.

605

Luis F. Arean Says:

Noviembre 27th, 2006 at 16:05

Tadpole #601:

Partes de esa prueba ya fueron llevadas a cabo. ¿Olvida usted por ejemplo la explosión de la mochila que no estalló en Atocha? Explotó dentro del vagón, con resultados similares a las otras bombas.

La prueba de la “ínfima carga del móvil” (supongo que usted se refiere a la intensidad de corriente) fue realizada doce veces por los Tedax de forma exitosa.

606

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 16:10

Die Forschung (Wie?) #604 : Beruhigen Sie sich! Bitte.

607

Die Forschung Says:

Noviembre 27th, 2006 at 16:40

Tad Pole #606

Estoy mucho más tranquilo de lo que usted pueda pensar.

Yo no tendré que dar un paso atrás si descubro que Zougham o cualquier otro sí que es culpable, pues nunca intenté defenderles.

608

Isocrates Says:

Noviembre 27th, 2006 at 16:52

Tad Pole #601

No estoy muy seguro de cual es la cuestión. Por ejemplo, la bomba explosionada en el anden de EL POZO ¿La duda es si llevaba metralla? -Es decir, si los testigos mintieron al señalar que dejo marcas de metralla-, ¿o si la metralla era de un tipo concreto? ¿En las demás el problema es que se encontro poca, o que niega usted que fuese metralla lo que se encontro?

En cualquier caso, las defensas podrán proponer las pruebas que consideren oportunas para demostrar que esos restos de tornillos y clavos no eran metralla… claro que ¿Qué mas da?. La versión judicial no depende en absoluto de la presencia o ausencia de metralla en una, varias o todas las explosiones. La metralla se ha vuelto “importante” porque, para quien afirma que la bolsa de Vallecas es una prueba “plantada”, sería un elemento corroborante -no estoy muy seguro de cómo ni por qué- que unas llevasen metralla y otras no.

Si de los hospitales no se remitió nada al juzgado, no parece que podamos sacar demasiadas conclusiones… excepto que es posible que aquella mañana de Marzo tuviesen otras cosas en las que pensar al margen de recoger, guardar, custodiar -sino, ¿Quien demuestra que no la han cambiado?- y enviar los restos de metralla.

La defensa puede y debe solicitar todas las pruebas que considere oportunas y necesarias. Ponte en contacto con el abogado, al fin y al cabo, cabe la posibilidad de que Zougham sepa por qué no pide esa prueba… aunque bien pudiera hacerlo sabiendo que es de realización imposible

Por cierto, que no explote la bomba no significaría nada. Al fin y al cabo, varias bombas no explotaron el 11 M, quizá fue por eso.

UN saludo

609

elcastigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 17:44

ESTIMADO SOFISTA:

1. 1. El suceso que se califica como inverosímil no está apoyado por evidencia material.

2. 2. El suceso que se califica como inverosímil no tiene ningún precedente conocido.

3. 3. El suceso que se califica como inverosímil es inusualmente complejo.

4. 4. El suceso que se califica como inverosímil requiere la profusa utilización de explicaciones ad hoc.

Los clásicos estarían orgullosos de tí. Es un brillante sofisma tu argumento, de no ser por que bajo esa dulce y pausada apariencia de lógica no se esconde más que un fervoroso amor al partido de los trabajadores ya que:

1. SI HAY EVIDENCIAS MATERIALES

2. SI HAY PRECEDENTES CONOCIDOS

(haz un poquito de memoria histórica y verás precedentes de conspiraciones a nivel estado muy famosas. asesinato de JFK, el CASO DREYFUSS, etc…)

3. NO ES INUSUALMENTE COMPLEJO.

lo único inusualmente complejo es la explicación oficial, y la redacción de un sumario y un auto de conclusión para los anales de la historia (anales, viene de “ano” en este caso)

4. LAS EXPLICACIONES AD HOC NO SON NECESARIAS.

pues estamos en fase de averiguación. las explicaciones quedarán para la posteridad. Pero se vislumbran muy elementales.

El resto de citas filosóficas, puedes ahorrártelas también. No aportan nada más que cierta cubierta de crema intelectual, al extraordinario amor que profesas al dogma de fe ideológico que te ilumina.

LA LOGICA AL SERVICIO DEL SOCIALISMO. Y no a la inversa.

Si lo precisas, en esta dirección que te doy, te pueden aclarar un poco más esos conceptos difusos:

www.hispaniarazonable.com

610

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 18:23

609

elcastigador Says:

Estimado Salafista:

1. SI HAY EVIDENCIAS MATERIALES

Vaya corriendo a un juzgado y denuncie….

2. SI HAY PRECEDENTES CONOCIDOS

(haz un poquito de memoria histórica y verás precedentes de conspiraciones a nivel estado muy famosas. asesinato de JFK, el CASO DREYFUSS, etc…)

En estos dos casos basta con un par de personas para montar la conspiracion. En el caso que nos ocupa necesitas a los GEOs, a los TEDAX, al juez, a los testigos, a la policía científica y demás elementos alineados vergonzosamente con la VO.

3. NO ES INUSUALMENTE COMPLEJO.

lo único inusualmente complejo es la explicación oficial, y la redacción de un sumario y un auto de conclusión para los anales de la historia (anales, viene de “ano” en este caso)

Los pelanas congelados se encuentra en el TOP 10 de la simplicidad de la historia de la Humanidad.

4. LAS EXPLICACIONES AD HOC NO SON NECESARIAS.

pues estamos en fase de averiguación. las explicaciones quedarán para la posteridad. Pero se vislumbran muy elementales.

Si seguís en fase de averiguación os recomiendo que os déis PRISA porque a este paso no llegáis para salvar a los inocentes que se están juzgando en la actualidad. Lo mismo terminan la condena antes de que acaben de vislumbrarse las muy elementales explicaciones.

611

Luis F. Arean Says:

Noviembre 27th, 2006 at 18:23

Elcastigador #609:

En primera instancia, serénese, hombre, que le va a dar un patatús. La primera condición para un debate racional es la serenidad. Ah, y el no usar ad hominems es también muy recomendable. Usted intenta deslizar la idea de que pienso lo que pienso por “mi amor al partido de los trabajadores”. Ya me dirá entonces por qué en esta bitácora hay varias personas que no se caracterizan por ese amor y que están más de acuerdo conmigo que con usted. Pero además es una evidente falacia. La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero.

En segunda:

1) ¿Qué evidencia material hay, según usted?

2) El asesinato de Kennedy y el caso Dreyfuss NO son antecedentes. En ninguno de ellos la oposición controla a un sector de la Policía para que siembre pistas falsas a la vez que desinforma al gobierno y a la opinión pública (en sentidos contrarios) mediante el hallazgo precisamente cronometrado de dichas pistas, según un guión cuidadosamente coreografiado (Del Pino dixit, palabras más o menos). No existe ningún precedente en que se haya manipulado de esa forma a un ministro del Interior… ¡y desde la oposición! Además de que si bien en el caso Dreyfuss sí hubo una conspiración (desde el Estado, no desde la oposición), en el caso Kennedy dicha conspiración no está demostrada. No se puede citar una situación hipotética como antecedente de otra situación hipotética.

3) El punto (2) le refuta. No existe ningún precedente precisamente por la complejidad, que el propio Del Pino reconoce implícitamente.

4) ¿Porque lo dice usted? Porque las teorías conspiracionistas abundan en explicaciones ad hoc.

Mire usted. Yo sé que equivocarse duele. Pero persistir empecinadamente en el error termina por doler mucho más. Abra la mente y despójese de los absurdos conspiracionistas en cuanto pueda. Después será peor.

612

Luis F. Arean Says:

Noviembre 27th, 2006 at 18:25

Ja, ja, ja. Gracias, Sachete, por los “pelanas congelados”. Lo bueno es que no necesitan explicaciones ad hoc…..

613

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 18:38

612

Luis F. Arean

Gracias a Vd. por su magnífica página y por la paciencia que tiene. Yo es que hay veces que no puedo.

614

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 18:42

Luis F. Arean #605:

“Partes de esa prueba ya fueron llevadas a cabo. ¿Olvida usted por ejemplo la explosión de la mochila que no estalló en Atocha? Explotó dentro del vagón, con resultados similares a las otras bombas.”

Pero bueno. ¿Qué esta Ud. diciendo? La mochila que no estalló en Atocha .. olvida usted que nadie sabe como era porque no hay croquis ni fotos (porque tampoco había cámaras fotográficas entre los TEDAX en Atocha).

“La prueba de la “ínfima carga del móvil” (supongo que usted se refiere a la intensidad de corriente) fue realizada doce veces por los Tedax de forma exitosa.”

Usted declina, si me permite. Si me valieran los argumentos de autoridad de los sostenedores de la VO no ibamos a estar discutiendo. ¡Para eso le creo a la Fiscal!

Goma-2 ECO y ¡Ya vale!

Le mando el mail al abogado, pero fijo.

615

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 18:46

Tad Pole:

Usted declina, si me permite. Si me valieran los argumentos de autoridad de los sostenedores de la VO no ibamos a estar discutiendo. ¡Para eso le creo a la Fiscal!

Oigan, ¿no les recuerdan los argumentos de Tad Pole a la de los filósofos de la era medieval?.

Tad Pole, hijo, un argumento de autoridad sería sinó hubieran existido esas pruebas. Anula totalmente su existencia con “No es así porque yo lo digo”, cayendo en un auténtico argumento de autoridad basado en su presunta(falsa) busqueda de la verdad.

616

NatXoX Says:

Noviembre 27th, 2006 at 19:03

589

Tad Pole Says:

Ya sé que esto no es un argumento de peso para usted pero te cito esto

“Una fuente muy solvente del Hospital Gregorio Marañón me informa de lo siguiente por correo electrónico:

Estimado colega,

efectivamente no tuvimos constancia de la presencia de clavos o tornillos

en las heridas de metralla tratadas en nuestro centro, y sí de trozos

irregulares de metralla procedentes seguramente de la estructura de los

trenes.

Un cordial saludo”

Saludos

Supongo que no tendrá para tí mucha relevancia, pero un buen amigo mio que es cirujano en el Marañón, se pasó toda su jornada dentro del quirófano, vio morir en sus manos a varias personas y salvó la vida a otras tantas.

Después de los primeros momentos estuvo unas cuantas horas reduciendo fracturas quirúrgicamente, desbridando, limpiando cuerpos extraños, ligando venas y arterias… en fin, ya sabes.

Aunque no le gusta mucho hablar del tema y ha estado más de dos años, como muchos de los profesionales que vivieron esa jornada, en tratamiento psicológico, la última vez que salí con él a cenar me contó unas cuantas cosas. Entre ellas:

- Había metralla de todo tipo, no podría precisar si había tornillos o clavos, enteros o a trozos. Había de todo, y todo fue a para al cubo de los residuos quirúrgicos, que posteriormente se incineran. Por supuesto, nadie había dado instrucciones al respecto y nadie se preocupó de otra cosa que de salvar vidas.

Que a tu fuente solvente no le conste, ¿qué quiere decir? Simplemente eso. Que no le consta. No creo que fuese por los quirófanos hurgando en los cubos de residuos quirúrgicos. Nadie se molestó en separar y clasificar los cuerpos extraños de las heridas. Estaban todos haciendo su trabajo y no era el trabajo de nadie buscar pruebas.

Recuerde que la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

Como anécdota, lo que más recuerda mi amigo y tardará en olvidar es una melodía de Bisbal sonando en el móvil de una chica que murió en la mesa de operaciones y que nadie tuvo tiempo de desconectar mientras luchaban para salvarle la vida.

Nadie respondió a esa llamada.

Siento haberme puesto trágico, pero fue una tragedia. Y pretender que deberían haber llegado al juzgado los trozos de metralla, me parece una estupidez de gran calibre.

617

NatXoX Says:

Noviembre 27th, 2006 at 19:10

“La prueba de la “ínfima carga del móvil” (supongo que usted se refiere a la intensidad de corriente) fue realizada doce veces por los Tedax de forma exitosa.”

¿Esta prueba no la hicieron también los himbestigadores? Creo recordar que sí, que midieron la salida de corriente del teléfono y les salió que según las especificaciones de los detonadores era suficiente para activarlos.

Para una cosa que hacen científicamente, y ahora no les vale porque coincide con las pruebas de los TEDAX.

618

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 19:29

NatXoX #616 Iba usted bien a pesar del tono trágico, pero al usar la palabra estupidez se ha tirado por el suelo, donde se reboza de nuevo con su mensaje #617 y sus alusiones a los himbestigadores. Siga usted tragándose todo lo que le cuenten.

Que pazguato.

619

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:29

Castigador #603

“Tad Pole, ¿nos podrías hacer alguna comparación con otros casos donde haya habido metralla?, ¿cuantos clavos aparecieron? Sinó la validez de lo que dices tiende a 0.”

Con sumo gusto. Esto pasó en Filipinas en 2004 precisamente con una bomba de 5 kilos de explosivo y metralla.

Se recogieron no uno, ni dos, ni tres, ni cuatro, ni cinco, ni ocho, sino ochocientos restos.

800.

OCHOCIENTOS.

“The explosive device was made up of around five kilos of ammonium nitrate, an improvised blasting cap, a timing device and a detonating cord.

The device contained no shrapnel, prompting Blancaflor to theorize that the bomb was not meant to kill or injure anyone.

While security forces were looking for bombs, police units were busy clearing major roads in the metropolis of steel spikes.

At least 800 spikes — fashioned from four-inch nails and concealed in paper wrappings — were recovered on Sunday night and Monday morning after they blew out the tires of at least 133 vehicles, according to Metro Manila Development Authority chairman Bayani Fernando.

Fernando said the spikes were strewn on EDSA (Epifanio delos Santos Avenue), C-5, Monumento Circle, E. Rodriguez Avenue, Quezon Avenue, C-3, Aurora Boulevard, Katipunan Avenue, Roxas Boulevard and A. Bonifacio Avenue.

“The nails were not placed there as a mere prank,” Fernando said. “The suspects intended to immobilize the roads.”

Fernando said “it was fortunate that the incident took place in the wee hours of the morning.” Had the nails been scattered during peak hours, traffic would have been stalled, he said.”

Ahora parece que la probabilidad de encontrar numerosos restos tiende a 1.

Tengo un día Filipino.

620

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:30

He metido la pata en mi mensaje anterior. Los spikes no procedían de la bomba.

621

copypaste Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:35

Tad Pole:

Sabes inglés?

Lo digo porque en el texto que pones, básicamente dice que la bomba no contenía metralla :

the device contained no shrapnel, prompting Blancaflor to theorize that the bomb was not meant to kill or injure anyone.

Y por otro lado habla de que utilizaron clavos para cortar el tráfico. O sea, que has pegado algo muy raro.

While security forces were looking for bombs, police units were busy clearing major roads in the metropolis of steel spikes.

622

copypaste Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:36

Vaya, ya estaba corregido.

623

Luis F. Arean Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:50

Anónimo de Cartagena #504:

Perdone, pero ¿qué tienen que ver sus historias de agentes y secretos con lo que estamos hablando?

624

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:52

Yes copypaste , I do understand english, you seem not to understand spanish. Did you read my previous message?

May be you would like better thousands than hundreds

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3795453.stm

The bomb exploded in a largely Turkish district of the city, showering the street with nails, glass and debris.….. Thousands of nails were found at the scene.

625

Luis F. Arean Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:52

Natxox #617:

En efecto la hicieron, y el resultado fue un fracaso que Del Pino intentó matizar con un lenguaje un tanto tramposo para un ingeniero. “No garantiza”, dijo. De todo ello hablamos en nuestras FAQs sobre detonadores.

626

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 20:59

¿Entonces seguimos en las mismas Tad Pole?.

627

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:04

Por cierto Tad Pole, colocar como un estudio de como debería aparecer la metralla con una noticia de la BBC, clama a la risa, XD.

628

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:08

Otra muestra de que a pesar de la potencia de una explosión, los clavos no se desintegran sino que salen proyectados a gran distancia.

http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0305/31/bn.05.html

When that blast went off, in the early morning hours, of course shrapnel went everywhere. It also came down in this general direction. And, you come up to this piece of artwork, here. This artwork was erected in tribute to the Olympics in June of 1996 and it was here that Alice Hawthorne, 44 years of age, a mother from Albany, Georgia, was struck and killed by the shrapnel from the blast. If you look carefully, up at this particular piece of artwork, you can still see, such as here, indentations that appear to come from the shrapnel was in the bomb itself. Quite clearly there is the outline of what looks like a piece of nail. Nails were part of the explosive device, according to authorities, in fact, so powerful was the blast that evidence of the explosive device, the nails, were found on rooftops of buildings in downtown Atlanta. Some of those buildings were 15 to 20 stories tall.

629

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:09

Tad Pole, estoy vago, ¿donde haces algún tipo de comparación con las bombas del 11-M?. Creo que era eso lo que te pedía.

630

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:11

Tad Pole, en la Wikipedia leo esto:

”

The nail bomb (a type of Claymore) is an anti-personnel explosive device packed with nails to increase its destructive power. The nails act as shrapnel, leading almost certainly to greater loss of life and injury in inhabited areas than the explosives alone would. The nail bomb is also a type of flechette weapon. Such weapons use bits of shrapnel (ball bearings, nail heads, broken razors, BB’s, darts and bits of metal) to produce a large radius of destruction.“

631

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:17

Castigador #630 y otros. No solo está vago sino abstruso.

632

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:19

628

Tad Pole Says:

Mucho me temo que este atentado fue con una pipe bomb. Se trata de explosivo casero con muchos clavos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Centennial_Olympic_Park_bombing

Una Pipe bomb no tiene ni de lejos la velocidad de detonación de la GOMA 2- ECO.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pipe_bomb

633

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:25

¿Sólo se te ocurre decir lo de abstruso?.

tad Pole, actuas como un crio de 15 años. Quizás es que esa es la edad que tienes.

634

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:30

Por cierto , Tad Pole, ¿alguna cosa que decir a la definición de la wikipedia de que con frecuencia en las bombas con claves se pueden introducir simplemente esquirlas(cabezas, puntas, simples limaduras de hierro) de estos para hacer un daño peor?.

¿No puede ser que ese sea el caso del 11-M?.

No lo admitiras y seguirás pensando que en realidad el mundo entero quiere engañarte, pero tu sabes la verdad gracias a Google, y la BBC, .

635

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:35

Por cierto, ¿los clavos en que estado se encontraban cuando se encontraron en la famosa mochila?,, ?enteros?, ¿a pedazos?.

636

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:43

Por cierto, acabo de leer que en la mochila famosa, se hallaban los clavos, dentro del explosivo. ¿Si lograron reventar un tren, con barras de hierro enormes, que no pudieron hacer con unos simples clavos?. ¿Como explican esto los conspiracionistas?.

637

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:49

Sobre los clavos,(perdon por hablar de este tema que ya esta muy manido), se encontraron 600 gramos, ¿pero esos son muchos o pocos clavos?.Lo digo porque dependiendo del tipo, 600 gramos pueden ser 20, o 100, pero tampoco demasiado(unido eso a tuercas que tampoco los conspiracionistas aclaran como son y eso que les preocupa mogollón).

638

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:51

Castigador, me está entrando un clavo por la cabeza …

639

Castigador Says:

Noviembre 27th, 2006 at 21:59

¡Queremos saber!

¿Por que Luis del Pino no ha pesado los clavos?, ¿por que no ha abierto esa vía de investigación?, ¿por que no pregunta de que calidad eran los clavos?.

¡Queremos saber!

640

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 22:03

Sachete #632, Creo que mejor que la Wiki es mirar que dice el gobierno norteamericano: las bombas que construía Rudolph eran de dinamita a base de nitroglicerina y metralla al 50-50.

http://www.usdoj.gov/usao/gan/press/2005/04-13-2005.html

En particular la del Centennial Olympic Park tenía 40 libras, o sea tendría 9 kilos de dinamita y 9 kilos de clavos.

http://edition.cnn.com/2003/US/05/31/rudolph.timeline/

641

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 22:14

Tad Pole 640…

Se lo pongo más claro por si tiene dudas.

Apparently, the explosive used in the pipe bomb was smokeless powder and not black powder as earlier assumed.

http://www.cnn.com/US/9607/29/bombing.clues/index.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Smokeless_powder

Sigue ganando la goma 2-ECO.

642

Die Forschung Says:

Noviembre 27th, 2006 at 22:16

Y ante esos datos del 50% sigue usted insistiendo?

Quizás algún día empiecen a dar pasos atrás.

Quizás.

643

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 22:35

Tad Pole 640…

Por cierto cuando pueda me indica en qué parte de los enlaces que indica se dice que el artefacti del Centennial estuviera hecho de dinamita y metralla al 50%. Que le gusta tergiversar, Tad Pole.

El artefacto estaba hecho de 9 kilos, sí, de polvora… este atentado fue el primero que hizo y no usó dinamita.

644

Tad Pole Says:

Noviembre 27th, 2006 at 23:16

Sachete #643 No es tergiversación, lo deduje de este párrafo, sobre una bomba ya preparada que le encontraron.

In response to this information, the FBI and ATF immediately dispatched search teams to locate the dynamite and hidden bomb. At the first site, the search teams - with the assistance of other federal agencies and state and local law enforcement in Western North Carolina - located the bomb, which contained approximately 25 pounds of nitroglycerin dynamite, approximately 20 pounds of screws as shrapnel.

645

sachete Says:

Noviembre 27th, 2006 at 23:26

Tad Pole 644:

Dice el diccionario de tergiversar:

“Dar una interpretación forzada o errónea a palabras o acontecimientos.”

Justo lo que ha hecho Vd., le ha dado una interpretación erronea a las palabras del articulo que nos ha enlazado.

646

Luis F. Arean Says:

Noviembre 28th, 2006 at 0:02

Al parecer también la bomba de Colonia fue una “bomba de tubo” (pipe bomb):

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1231737,00.html

647

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 0:20

sachete #645 Touché. En cualquier caso, no lo hacía con intención de engañarle.

648

lejianeutra Says:

Noviembre 28th, 2006 at 1:13

Para mí la duda fundamental surge porque de los teóricos 200 tornillos o clavos que lleva cada bomba lo que se recoge en algunos focos según el Auto es

C/TÉLLEZ. vagón 1 = Restos del cuerpo de cuatro tornillos

C/ TÉLLEZ. vagón 5 = Restos de un clavo sin cabeza

EL POZO, vagón 4 = Restos de un clavo sin cabeza

EL POZO, explosión en el andén = NADA

Es cierto, Tad, no has mentido, porque éso es lo que se recogió en algunos focos. Pero has hecho algo peor, que es silenciar la parte del Auto que no te conviene:

ESTACIÓN DE EL POZO, explosión en el andén

- Si bien no se encontraron restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón n° 3, junto al que se encontraba el artefacto.

El Auto no dice “NADA”, con mayúsculas, dice todo lo anterior. Este caso en concreto de la mochila explosionada en el andén y los efectos de la metralla sobre el vagón ya te lo mencioné en un post anterior, que obviamente has obviado.

Pero el Auto dice más cosas, por ejemplo:

ESTACIÓN DE SANTA EUGENIA, explosión única

- Restos del cuerpo de dos clavos, sin cabezas, con las características del

modelo C.

- Restos del cuerpo de cuatro clavos, sin cabezas, con las características del modelo D.

- Restos del cuerpo de cuatro clavos, sin cabezas, con las características del modelo C o D.

- Un clavo deformado con las características del modelo G.

ESTACIÓN DE ATOCHA, explosión indeterminada

- Restos del cuerpo de cuatro tornillos con las características del modelo A.

- Restos de dos tornillos con las características del modelo B.

Un clavo deformado con las características del modelo E.

- Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo D.

- Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo E.

- 2 clavos deformados con las características del modelo G.

ESTACIÓN DE ATOCHA, vagón 4

- 4 tornillos deformados con las características del modelo A.

- Restos del cuerpo de tres tornillos con las características del

- 1 tomillo con las características del modelo B.

- Restos del cuerpo de un tornillo con las características del

- 1 clavo deformado con las características del modelo C.

- Restos de tres clavos, que han perdido la cabeza, con

modelo C.

- 1 clavo deformado, con las características del modelo D

Ya ves, el Auto dice bastante más de lo que tú parecías das a entender. Pero ahora por favor, intenta responder a dos preguntas:

1) Tanto si los atentados los cometieron los islamistas, ETA o el mismísimo Rubalcaba en persona ¿consideras que hay que recoger absolutamente toda la metralla empleada en absolutamente todos los focos o piensas que es suficiente con recoger muestras?

2) Cuando esa metralla fue recogida ¿cómo demonios podían saber los “recogedores” cuánta metralla se había empleado y de qué tipo, cuánta había que recoger y en qué radio de acción había que buscarla, cómo podían saber de hecho si se había empleado metralla o no, si la primera vez que se vio como tal, embuída en el explosivo, fue precisamente en la bolchila de Vallecas?

Es que a todo le ponéis pegas, Tad, absolutamente a todo. Menos a lo que os da alas. ¿Por qué no impugnas también el argumento de autoridad del Tedax que “no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en ias partes del vagón”? Porque éso es también un argumento de autoridad ¿cómo sabes que no está mintiendo o que se equivocó o que no miró lo suficientemente bien?

Un saludo.

649

sachete Says:

Noviembre 28th, 2006 at 1:24

646

Luis F. Arean Says:

Esa quedamos que era una nail bomb. No he podido encontrar en inglés de qué estaba hecho el artefacto.

Sin embargo en aleman

Si traducís el articulo por ejemplo en http://babelfish.altavista.com/tr se saca más o menos que:

a gas bottle with black powders and nails.

Otra vez polvora.

650

Rasmo Says:

Noviembre 28th, 2006 at 2:05

Lejianeutra, 648.

Yo me estaba preguntando exactamente lo que usted plantea en su cuestión 1: ¿hemos de suponer que los investigadores recogen absolutamente toda la metralla que pueda existir o simplemente recogen lo que van encontrando hasta que consideran que tienen sufiecientes “muestras” porque no están pensando en lo que dirán LdP & company?

Parece que todo el mundo es un experto en “protocolos” de actuación y está dispuesto a impugnar la acción de cualquier funcionario público partiendo de asunciones que no se sabe si son ciertas. Antes de hacer elucubraciones, yo respondería a esa pregunta fundamental que plantea usted. A mí, el sentido común (sujeto a prueba -no a fantasía- en contrario) me dice que un médico no te extrae toda la sangre del cuerpo para hacerte un análisis ¿no? Que sólo se recojan X tornillos ¿significa que no había más que X tornillos?

651

Isocrates Says:

Noviembre 28th, 2006 at 2:32

La cuestión tampoco es tan complicada. Si la defensa es capaz de localizar un origen de las muestras de metralla distinto del terrorista, planteará una duda razonable sobre el hecho de que se correspondan con metralla efectivamente utilizada -no significaría que no hubiese existido metralla en absoluto, y la verdad es que no afecta para nada al resto del procedimiento,, pero como capricho…-. Si , ni la defensa ni Tad Pole ni los recursos de quienes se han dedicado a analizarlo, han sido/son capaces de hacerlo, el origen de las muestras solo puede ser el de “metralla terrorista”.

Personalmente, estoy abierto a ser convencido. Pero quisiera un hecho contrastable. Pocos o muchos, los restos no se materializaron de la nada; si no formaban parte de la estructura de los trenes eran de “origen terrorista”. No hay mas, así que quien quiera demostrar que las bombas no llevaban metralla lo tiene facil para dar el primer paso.

Un saludo

652

lejianeutra Says:

Noviembre 28th, 2006 at 3:00

Rasmo #650

Hace unos días, Rasmo, respondía a una pregunta de Sachete sobre el por qué de la coincidencia entre la metralla hallada en la bolchila de Vallecas y la recogida en los focos de explosión, diciendo que para un conspiracionista la respuesta estaría en que alguien de la investigación suministró parte de esa metralla recogida tras los atentados (de origen no terrorista, por supuesto) al que fabricó después la bolchila. Claro que no caí en que mientras una había sufrido los efectos de una explosión, la de Vallecas fue recogida intacta.

¿Cómo explicar entonces esa coincidencia? ¿Alguien sembró los escenarios de metralla previamente explosionada y luego utilizó esa misma metralla, pero intacta, para fabricar la bolchila? Venga ya ¿Admitir entonces que todas las bombas, incluída la de Vallecas, se fabricaron al mismo tiempo por las mismas personas, y que por tanto tenían metralla y Goma 2 Eco, pero diciendo que las fabricó ETA o el GAL-2? Es una salida demasiado comprometida para ellos…

Me temo que la única respuesta que podría dar un conspiracionista a esta pregunta es el consabido y socorrido “Se falsearon los informes sobre la metralla” o “Se cambió la metralla recogida para que coincidiera con la de Vallecas”… Por esa regla de tres, uno podría llegar a pensar que todo, absolutamente todo en esta vida es falso o puede serlo y que efectivamente vivimos en Matrix.

653

Liberto Says:

Noviembre 28th, 2006 at 12:30

649# sachete sobre 646# Luis F. Arean: Nailbombe

La traducción al inglés es correcta. Os lo confirmo con la traducción del alemán al español del primér párrafo del artículo. Mira por dónde, uno también sirve para algo

“Los autores, desconocidos, del atentado de Colonia activaron por radio la bomba de clavos colocada el miércoles pasado ante los establecimientos comerciales turcos. El lunes, cinco días después del atentado en el barrio de Mülheim, que hirió a 22 personas, los investigadores presentaron los primeros resultados: Los autores habían llenado una bombona de gas con pólvora negra y clavos y le habían montado un receptor de radio. Los motivos sigeun sin estar claros: “Las investigaciones no han revelado la existencia de trasfondo político o xenófobo, pero tampoco podemos excluir que éste exista“, afirmó Rainer Wolf, director del departamento político de la Fiscalía de Colonia.“

Repito: admirable vuestra paciencia.

654

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 13:29

Liberto #653 ¿Y no te sorprende a tí que la policía alemana consiga averiguar tras la explosión que era una bombona y que se usó pólvora negra y aparezcan clavos a mansalva (miles según la BBC pero acepto cientos)?

Aquí, de algunos focos no se sabe que explotó, ni aparecen clavos, ni se sabe nada del recipiente, ni ná.

—–

lejianeutra #648 No me seas, no me seas ¿Ahora hago algo peor que mentir que es silenciar lo que no me conviene?. Suena muy a melodrama, pero no cuela. Yo no estoy ocultando nada que no me convenga porque no tengo un velo que tape Internet ni los Autos ni el Sumario. Yo no tengo Tippex; sólo te estoy señalando los casos más extremos y no estaba entrecomillando.

1) Tanto si los atentados los cometieron los islamistas, ETA o el mismísimo Rubalcaba en persona ¿consideras que hay que recoger absolutamente toda la metralla empleada en absolutamente todos los focos o piensas que es suficiente con recoger muestras?

No creo que haya sido ninguno de los tres y sí, independientemente de los autores (no hay bula para colegas) en un atentado de este calibre habría que seguir PROTOCOLOS al pié de la letra. Habría que filmar las desactivaciones con video, habría que sacar fotografías de los artefactos antes de explosionarlos, habría que ordenar recoger “TODO” lo que pudiera tener que ver con las bombas, habría que marcar las bombas encontradas y no abandonarlas, habría que hacer pasar perros por zonas sospechosas…

SÉ que los protocolos se preparan por algo, SÉ que hay protocolos de actuación y SÉ que en general se cumplen. No acepto excusas facilonas como echarle la culpa a la supuesta tradicional y castiza chapuza nacional (me olvidé la cámara) o a la tensión del momento o lo que sea para justificar todo lo que se ha hecho mal.

¿Te has disculpado ya con hijoputaman? Me parece que no.

2) Cuando esa metralla fue recogida ¿cómo demonios podían saber los “recogedores” cuánta metralla se había empleado y de qué tipo, cuánta había que recoger y en qué radio de acción había que buscarla, cómo podían saber de hecho si se había empleado metralla o no, si la primera vez que se vio como tal, embuída en el explosivo, fue precisamente en la bolchila de Vallecas?

Así demonios pasó, la recogieron el mismo 11-M solitos sin que se lo dijera el juez.. ¿protocolos o fetichismo? Chi lo sa?

“El Juzgado interesó informe relativo a “en qué focos de tos atentados (el 11 de marzo de 2004 y en Leganés), se encontró o localizó metralla o material susceptible de ser utilizado para ello, atendiendo al artefacto explosivo desactivado en Parque Azorin de Vallecas, con indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc.”

El informe señalaba que: “Tras las explosiones ocurridas el día 11 de marzo de 2004, en los trenes de Cercanías de RENFE, se recogieron de todos los focos diverso material para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado, como se hizo constar en Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de abril de 2004. Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla.”

Esto es del innumerado “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005 (registrado en este Juzgado el 13 de diciembre de 2005).

Pag 120 Auto 10 Abril 2006

655

Liberto Says:

Noviembre 28th, 2006 at 13:50

654 # Tad Pole

Liberto #653 ¿Y no te sorprende a tí que la policía alemana consiga averiguar tras la explosión que era una bombona y que se usó pólvora negra y aparezcan clavos a mansalva (miles según la BBC pero acepto cientos)?

Ni me sorprende ni me deja de sorprender. Casi cada semana estoy en contacto con las policías alemana, suiza y española (y con las correspondientes fiscalías) y te puedo asegurar que ninguna de las tres es perfecta, que todas ellas hacen las cosas lo mejor que pueden y que la española, si he de destacar a una sola, me parece la más eficiente de las tres.

Lo que sí me sorprende es que me quieras meter en esta discusión. Simplemente he traducido un pequeño texto para ayudar a la comprensión del asunto y, si fuera necesario, también traduciría para tí.

Mientras tanto no olvides aquello de “Prohibido disparar contra el pianista”. Mutatis mutandi: “Prohibido disparar contra el traductor”.

656

copypaste Says:

Noviembre 28th, 2006 at 13:51

Tad Pole, ¿se sabe de qué marca o composición exacta, si era casera, de esa polvora? Es que el saber qué explotó admite grados.

Otra cosa, ¿hay miles o cientos de clavos? Porque está claro que alguien miente. ¿Qué oculta la policía alemana? ¿Qué oculta la BBC? ¿A quien de los dos benefició más el atentado? Si la BBC está enturbiando la investigación será por algo. ¿No?

657

nanu Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:00

copypaste #656

¡¡¡Queremos de sabé!!!

658

Jorge Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:05

Tad Pole, en tu comentario nº 654 dices, refiriéndote a “1) Tanto si los atentados los cometieron los islamistas, ETA o el mismísimo Rubalcaba en persona”:

“No creo que haya sido ninguno de los tres”

Entonces…¡¿quién ha sido?!

659

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:20

copypaste 656: No se acelere tanto. La BBC dice miles pero como a Castigador le daba risa la BBC, digo que acepto incluso que fueran cientos.

Jorge 658: No lo sé, te lo juro. Tuve mi teoría pero con el tiempo y lecturas sobre el tema fui cambiando. Hay por hoy lo que tengo por seguro es que la VO es falsa y lo que mosquea es por qué ****s alguien está emperrado en encubrir a los asesinos.

Alexander Litvinenko tampoco creía en VOs de islamistas cometiendo atentados terroristas en plena campaña electoral, ni Anna Politkóvskaya tampoco.

Mutatis mutandis … yo tampoco.

660

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:24

Liberto #655 No se sienta disparado por que le haga una pregunta señor pianista. Era una pregunta sin más como las chiquicientas que me hacen a mí, en este caso, sobre un tema en el que usted tercia voluntariamente y permiténdose aludir a la paciencia necesaria para responderme.

661

cupside Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:28

Tad Pole:

NatXoX #616 Iba usted bien a pesar del tono trágico, pero al usar la palabra estupidez se ha tirado por el suelo, donde se reboza de nuevo con su mensaje #617 y sus alusiones a los himbestigadores. Siga usted tragándose todo lo que le cuenten.

Que pazguato.

Si es que cree el ladrón que todos son de su condición. Ya que yo (Tad Pole) me tiro en plancha a la porquera a ver si me puedo llevar a Natxox a ella. Dando argumentos de peso para invalidar una posición si señor.

1. La metralla ha de resistir la explosión porque su función es actuar de PROYECTIL no fragmentarse en esquirlas irreconocibles.

Aunque ya le han dado la respuesta otros participantes de la bitácora, solo me cabe enfatizar en que nunca he sostenido que se evaporara el material, porque este hecho es el que en su cabeza no entra a martillazos (en su sentido común). El hecho de que un material se pueda descomponer en varias partículas no reconocibles como metralla tipificada en el “Informe pericial sobre material susceptible de ser empleado como metralla, en los atentados del 11 de marzo de 2004” (pág. 120), no invalida la metralla en su labor de herir y dañar tanto seres vivos como estructuras.

Por otro lado, obvia, como otras tantas veces y en otros tantos hilos, el hecho de que precisamente el acero inoxidable empleado en tornilleria (en la mayoría de los casos) son de una tensión admisible mucho menor que el empleado para la construcción de los vagones de los trenes (aprox 120-150 N/mm^2 vs 220 N /mm^2). Podrá intuir por tanto, donde quiero llegar a parar… si el explosivo voló literalmente las estructuras y chapas de acero (de bastante más espesor de 2mm, que es lo que tienen los clavos y tornillos), puede llegar a intuir, aunque no quiera reconocerlo en el foro, de que efectivamente parte esa metralla este en mal estado o irreconocible con motivo de la explosión.

Tabla propiedades mecánicas aceros inoxidables

Y no me diga que Acerinox no es una empresa conocida ni de fiearse, porque vamos, si mira el IBEX 35 seguramente la verá por ahí…

662

Lior Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:29

Tad,

¿los números de placa de los tedax que neutralizaron los artefactos aquella mañana?

Mater noster! (ojo con el dedo, Tad)

663

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:33

Lior 662: ¿Neutralizaron?

664

cupside Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:41

Tad Pole:

No lo sé, te lo juro. Tuve mi teoría pero con el tiempo y lecturas sobre el tema fui cambiando. Hay por hoy lo que tengo por seguro es que la VO es falsa y lo que mosquea es por qué ****s alguien está emperrado en encubrir a los asesinos.

Es decir, se guía como no, en su instinto totalmente puro y racional, que quiere saber la verdad para afirmar que a pesar de que no tiene ninguna prueba y de que lo que dice son sandeces, para preferir un ¿golpe de estado? (en sus múltiples vertientes) en oposición a un atentado terrorista. Encima ya se mosquea porque quieren (¿quienes?) encubrir a los asesinos.

Alexander Litvinenko tampoco creía en VOs de islamistas cometiendo atentados terroristas en plena campaña electoral, ni Anna Politkóvskaya tampoco.

Exactamente la misma escala esta, que la que propone usted con el 11M. Y yo me pregunto si realmente vive en su mundo matrix o ya empieza a desvariar.

Sabe lo más curioso, que a Litvinenko al menos se sabe relativamente “feacientemente” que fue envenenado, mientras que del 11M usted no puede aportar prueba alguna para hacer tal afirmación (ya sabe, encubridores, asesinos que no van a la cárcel y esas cosas).

En el caso de Litvinenko ha salido en todos los medios de comunicación mundiales como que probablemente fue asesinado, mientras que en el 11M no ha salido nada relativo a conspiraciones en este atentado.

Sientase orgulloso del “sentido arácnido” que se le ha concedido.

665

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:46

cupside 661: No sé ni por qué te respondo, pero por mí te puedes quedar en el edificio de la bolsa hasta el milenio que viene viendo como sube y baja Acerinox o consultando tablas.

No te metas en conversaciones ajenas y las saques de contexto, porque pareces la Tía Cotilla.

666

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:48

Llegué tarde y la Tía Cotilla erre que erre.

667

cupside Says:

Noviembre 28th, 2006 at 14:53

No se preocupe amigo Tad, estoy acostumbrado a sus insultos (o lo que pretenden serlo) ya de sobra.

Por otro lado, también le he contestado al tema (otra vez) de la metralla. Si es que es lo que le pasa cuando se le dan datos y se le explican las cosas, que se pone a insultar en toque de queda al estilo Fedeguico, del cual es su ferviente y sirviente aprendiz.

Cuidese hombre, que le va a dar una trombosis en la lengua (o en los dedos xD) de tanto escupir (o teclear) .

668

Lior Says:

Noviembre 28th, 2006 at 15:30

#663, ves lo que te decía del dedo….

669

sachete Says:

Noviembre 28th, 2006 at 16:19

654

Tad Pole Says:

“Liberto #653 ¿Y no te sorprende a tí que la policía alemana consiga averiguar tras la explosión que era una bombona y que se usó pólvora negra y aparezcan clavos a mansalva (miles según la BBC pero acepto cientos)?”

Esto… Creía que estaba claro que la velocidad de detonación de la polvora no tiene nada que ver con la de la dinamita. Polvora es con lo que se hacen los petardos… Lo que se usa en los fuegos artificiales y en las armas de fuego, no es ni de lejos un alto explosivo… Pueden haber aparecido cientos de miles de clavos que no significa nada. Es como comparar un choque con un coche a 20 km/h y otro a 200 km/h y decir que como el coche no se abolla mucho a 20 Km/h támpoco lo hará a 200…

670

sachete Says:

Noviembre 28th, 2006 at 16:22

665

Tad Pole Says:

Si quiere me puede llamar también tía cotilla .

671

lejianeutra Says:

Noviembre 28th, 2006 at 18:29

Tad Pole #654

Gracias por la (incompleta) respuesta. Dijiste que tu duda fundamental viene de la poca metralla recogida y entiendo que, según tú, se debería haber recogido TODA la metralla de los focos de los explosiones y no sólo unas muestras. Sinceramente no veo el por qué, quizás tú quieras explicarlo y, ya puestos, explicar en qué te hubiera complacido éso, cuando dicha metralla (la poca que hay o la mucha que te hubiera gustado recoger) siempre puede ser descalificada con un simple “no era de origen terrorista“, ¿o en ése caso ya hubieras aceptado que provenía de las bombas y no del material de los vagones?

Pero te reitero la parte de la pregunta que no has respondido: ¿Cómo podía saber el personal encargado de recoger la metralla, a esas horas, si se había empleado mucha o poca, cuánta distancia había volado, de qué tipo era (si tornillos de 7 cm. o clavos de 2 cm.)? ¿Cómo podía saber CUÁNTA era TODA la metralla que había que recoger, según tú? Estamos hablando de la misma mañana de los atentados.

¿No es lo lógico pensar que, sin datos fehacientes en los que apoyarse, sobre la cantidad y la tipología de la metralla empleada, el personal se limitó a recoger todo aquello susceptible de haber sido empleado como metralla, en la cantidad suficiente para tratar de orientar la investigación?

Saludos.

672

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 20:10

lejianeutra #671: Tampoco te creas que tengo que responder a todas las preguntas que se te ocurra plantearme. O me voy a tener que hacer el pianista ;-P

“Pero te reitero la parte de la pregunta que no has respondido: ¿Cómo podía saber el personal encargado de recoger la metralla, a esas horas, si se había empleado mucha o poca, cuánta distancia había volado, de qué tipo era (si tornillos de 7 cm. o clavos de 2 cm.)? ¿Cómo podía saber CUÁNTA era TODA la metralla que había que recoger, según tú? Estamos hablando de la misma mañana de los atentados.

¿No es lo lógico pensar que, sin datos fehacientes en los que apoyarse, sobre la cantidad y la tipología de la metralla empleada, el personal se limitó a recoger todo aquello susceptible de haber sido empleado como metralla, en la cantidad suficiente para tratar de orientar la investigación?”

Según el informe “se recogieron de todos los focos diverso material para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado” algo que me parece extremadamente vago.

Ya que nos encontrábamos ante el mayor atentado de la historia de este país, lo normal es que se debería haber procedido con el máximo de rigor: se debería haber recogido TODO precisamente porque no se sabía nada de cómo era la bomba, no se sabía nada de si había un posible terrorista suicida, habría que buscar trozos del envoltorio del artefacto, del detonador, de todo lo que pudiera ayudar a resolver el caso y como no se sabía qué era qué, se debería haber recogido todo lo que se pudiera y analizarlo posteriormente.

Pero de algunos artefactos, los informes dicen que no hay:

Ni metralla

Ni envoltorio

Ni sistema de detonación

Ni restos de explosivo

Ni fotos

No me fío de muchos de los informes por culpa del Tippex, de frases tipo “Si el ministro dice que le han pegado, le han pegado y eso no se cuestiona” y de la propia redacción de muchos de ellos, que indican en su conjunto el modus operandi o modus liandi de la VO. La labor de campo que se hizo aquel día queda tapada por abstrusos, incompletos y defasados informes.

Saludos

673

sachete Says:

Noviembre 28th, 2006 at 20:45

672

Tad Pole Says:

Ya estamos otra vez tergiversando..

“Pero de algunos artefactos, los informes dicen que no hay:”

El informe dirá que no se ha encontrado, no que no hubiera. Es muy diferente. A mí lo que sorprende es que a pesar de que El Mundo no ha encontrado a ningún experto con nombre y apellidos que avale alguna de sus teorías siga Vd. erre que erre. Y eso que por lo visto el Mundo paga muy bien la “información” .

Por cierto, se lo han dicho ya muchas veces pero ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Al menos en el mundo que yo habito. Me imagino que será culpa de una intoxicación de VO .

Sigo mirando en el google de vez en cuando si se sabe ya el explosivo que estalló en el 7-J. Pues nada, de nínguna de las cuatro explosiones se saco nada en claro. Seguro que hay gato encerrado.

674

sachete Says:

Noviembre 28th, 2006 at 21:02

672

Tad Pole Says:

“Ya que nos encontrábamos ante el mayor atentado de la historia de este país, lo normal es que se debería haber procedido con el máximo de rigor: se debería haber recogido TODO precisamente porque no se sabía nada de cómo era la bomba, no se sabía nada de si había un posible terrorista suicida, habría que buscar trozos del envoltorio del artefacto, del detonador, de todo lo que pudiera ayudar a resolver el caso y como no se sabía qué era qué, se debería haber recogido todo lo que se pudiera y analizarlo posteriormente”.

Haga el favor de no criticar la labor del PP en la crisis… Eso es deslealtad a este país como ya debería saber

675

sachete Says:

Noviembre 28th, 2006 at 21:08

672

Tad Pole Says:

“No me fío de muchos de los informes por culpa del Tippex, de frases tipo “Si el ministro dice que le han pegado, le han pegado y eso no se cuestiona” y de la propia redacción de muchos de ellos, que indican en su conjunto el modus operandi o modus liandi de la VO. La labor de campo que se hizo aquel día queda tapada por abstrusos, incompletos y defasados informes. ”

No me sea mala persona… A Vds lo de que el conspirador pueda hacer cualquier cosa les vale cuando les conviene. Si los informes estuvieran “tuneados”, habría restos de todo en todos los focos. Se habrían encontrado restos de la misma GOMA 2-ECO en todos ellos. Habría fotos a todo color, vídeos. Pero no ve que se contradice, si alguién los hubiera tocado no podrían apoyar su teoría. Serían informes que no dejaran lugar a dudas de lo que paso.

676

urodonal Says:

Noviembre 28th, 2006 at 21:54

Tad Pole # 672

Ya que nos encontrábamos ante el mayor atentado de la historia de este país, lo normal es que se debería haber procedido con el máximo de rigor: se debería haber recogido TODO precisamente porque no se sabía nada de cómo era la bomba, no se sabía nada de si había un posible terrorista suicida, habría que buscar trozos del envoltorio del artefacto, del detonador, de todo lo que pudiera ayudar a resolver el caso y como no se sabía qué era qué, se debería haber recogido todo lo que se pudiera y analizarlo posteriormente.

Señor Tad Pole, ayudaría mucho al resto de la audiencia que usted, cuando dice cosas como las anteriores y en especial la frase que me he permitido remarcar, explicitara cuáles son los conocimientos y experiencia que atesora (en el campo de la investigación de atentados terroristas) y que le permiten afirmar cuál hubiera sido el proceder normal de los policías encargados de recoger muestras en los vagones y cuál hubiera debido ser el rigor empleado.

677

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 22:15

urodonal #676

Si me pregunta que

“cuáles son los conocimientos y experiencia que atesora (en el campo de la investigación de atentados terroristas) y que le permiten afirmar cuál hubiera sido el proceder normal de los policías encargados de recoger muestras en los vagones y cuál hubiera debido ser el rigor empleado”

La respuesta es fácil. Los mismos que la mayoría de la gente que está a su vez opinando sobre lo que pasó es decir ninguno. Como usted.

Así que si le pregunto que

“cuáles son los conocimientos y experiencia que atesora (en el campo de la investigación de atentados terroristas) que le permiten afirmar que se procedió rigurosamente al recoger muestras en los vagones”

Nos quedaríamos empatados.

No me venga con esas porque si hay que presentar ahora un certificado laboral para poder opinar voy a tener que exigirle el suyo.

678

urodonal Says:

Noviembre 28th, 2006 at 22:41

Tad Pole 677,

urodonal #676

Si me pregunta que

“cuáles son los conocimientos y experiencia que atesora (en el campo de la investigación de atentados terroristas) y que le permiten afirmar cuál hubiera sido el proceder normal de los policías encargados de recoger muestras en los vagones y cuál hubiera debido ser el rigor empleado”

La respuesta es fácil. Los mismos que la mayoría de la gente que está a su vez opinando sobre lo que pasó es decir ninguno. Como usted.

Entonces, si usted no tiene no idea del proceder de la policía en relación con la investigación de atentados terroristas ¿ cómo sabe cuál hubiera debido ser su comportamiento normal ?

Así que si le pregunto que

“cuáles son los conocimientos y experiencia que atesora (en el campo de la investigación de atentados terroristas) que le permiten afirmar que se procedió rigurosamente al recoger muestras en los vagones”

Los mismos conocimientos y experiencia que me permiten ir al dentista o ponerme en manos de cualquier especialista médico sin temor, o entrar en una casa sin miedo a que se me caiga encima o subirme en un coche e ir por la carretera a 120 km/hora o, en fin, ¿sigo? ¿le traduzco lo anterior? yo no afirmo porque obviamente no puedo, pero supongo , razonablemente, que los policías hicieron bien su trabajo y ello por dos cosas: 1º)por su condición de expertos y 2º) por la extrema gravedad y la gran trascendencia del caso que nos ocupa. ¿qué se pudieron equivocar? apórteme pruebas y no tendré ningún reparo en aceptar lo que de ellas se derive, pero , mientras tanto, si he de elegir entre el trabajo de unos expertos y la opinión sobre la conducta de esos expertos dictada por quien reconoce no tener ni idea de lo que habla, pues me quedo… ¿a ver si lo adivina?.

En cualquier caso y terminando ¿usted cree que se puede ir por el mundo opinando sobre cuál debería haber sido el proceder correcto de unos profesionales del ramo que sea cuando no se tiene ni idea de cómo han procedido dichos profesionales en otras ocasiones? ¿Cómo coño puede usted saber lo que es normal ´? Al revés, si usted solamente sabe cosas, y pocas por lo que se ve, de un caso, ese caso debería ser lo normal para usted.

679

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 23:01

urodonal #678 “mientras tanto, si he de elegir entre el trabajo de unos expertos y la opinión sobre la conducta de esos expertos dictada por quien reconoce no tener ni idea de lo que habla, pues me quedo… ¿a ver si lo adivina?.”

¡La Gallina!

680

lejianeutra Says:

Noviembre 28th, 2006 at 23:04

Perdón, Tad, una pequeña intromisión, que espero que me la disculpes. Sobre el tema de conocimientos y experiencia, solo recordarte que Cúpside es Ingeniero Técnico en Diseño Industrial y ha tenido que cursar asignarturas como Materiales, Resistencia de los Materiales, Materiales Poliméricos y Compuestos… así que con todos los respetos, discutir con ella sobre los efectos de las explosiones en la metralla me parece un poco atrevido. Si es que tú no tienes esos mismos conocimientos, claro, que no lo sé.

681

urodonal Says:

Noviembre 28th, 2006 at 23:52

Tad Pole, céntrese un poco buen hombre, que luego suelta las paridas que suelta.

682

Tad Pole Says:

Noviembre 28th, 2006 at 23:59

sachete #673 “Por cierto, se lo han dicho ya muchas veces pero ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Al menos en el mundo que yo habito.”

Pues ahora se lo digo yo: En el mundo que usted y yo habitamos, es evidente que alguien está “ausentando” las evidencias.

683

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 0:00

sachete #673 “Por cierto, se lo han dicho ya muchas veces pero ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Al menos en el mundo que yo habito.”

Pues ahora se lo digo yo: En el mundo que usted y yo habitamos, es evidente que alguien está “ausentando” las evidencias.

—

urodonal … que mal perder …

684

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 0:02

uuuuppps, sobra el 681 (y éste). Pueden borrarse.

685

urodonal Says:

Noviembre 29th, 2006 at 0:05

Señor Tad Pole, reitero

Si usted no tiene no idea del proceder de la policía en relación con la investigación de atentados terroristas ¿ cómo sabe cuál hubiera debido ser su comportamiento normal ?

¿Mal perder? ¿estamos jugando a algo? .

686

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 1:00

urodonal, ya que no ha entendido el chiste de la adivinanza le repetiré un mensaje mío de hace diez días que en aquella ocasión dirigía a otra persona, pero que le vale igual.

“Enhorabuena. Ya ha llegado usted al punto de descalificarme por no ser TEDAX. Misión cumplida. Todo solucionado y resuelto. Me deslumbra el razonamiento. Para su información tampoco soy juez, ni policía, ni fiscal, ni periodista, ni forense, ni basurero. Como usted no debe ser ministro ni presidente de gobierno, espero que no abra la boca a partir de ahora en sus conversaciones para comentar lo absurdo en las actuaciones de ningun cargo de esos, nacional o internacional”

¿Su certificado laboral por favor?

687

Isocrates Says:

Noviembre 29th, 2006 at 1:24

Hola Tad Pole

Creame que es curiosidad ¿Se ha localizado un origen de las muestras recogidas como metralla distinto del “terrorista”?

Un saludo

688

NatXoX Says:

Noviembre 29th, 2006 at 2:04

Los tornillos y clavos evidencian que un ferretero iba en el tren a llevar un encargo. Que hubiera muestras iguales en diferentes focos de diferentes trenes evidencia que iban diferentes ferreteros a llevar diferentes encargos de similares materiales.

¿Han investigado ya si se hizo el mismo encargo de clavos y tornillos a diferentes ferreterías? Indudable esas llamadas existieron y se hicieron desde Ferraz.

689

Luis F. Arean Says:

Noviembre 29th, 2006 at 2:08

Tadpole #683:

¿Cómo lo sabe? ¿Ciencia infusa?

690

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 3:16

686

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 1:00

urodonal, ya que no ha entendido el chiste de la adivinanza le repetiré un mensaje mío de hace diez días que en aquella ocasión dirigía a otra persona, pero que le vale igual.

“Enhorabuena. Ya ha llegado usted al punto de descalificarme por no ser TEDAX. Misión cumplida. Todo solucionado y resuelto. Me deslumbra el razonamiento. Para su información tampoco soy juez, ni policía, ni fiscal, ni periodista, ni forense, ni basurero. Como usted no debe ser ministro ni presidente de gobierno, espero que no abra la boca a partir de ahora en sus conversaciones para comentar lo absurdo en las actuaciones de ningun cargo de esos, nacional o internacional”

¿Su certificado laboral por favor?

Esto, yo creía que ya había quedado claro que la polvora no tiene ni de coña la velocidad de detonacion de la dinamita….

Tad Pole, yo nunca le descalificaré por nada… Sígame Vd. buscando lo que quiera pero no me mezcle las churrras con las merinas… O mezclelas si quiere. Pero es que de todos los argumentos (ilogicos argumentos VO) que le he dado lo único que ha podido extraer es que le descalifico por no ser un tedax…

Un poco tristre… Si no es un TEDAX admitalo que tampoco es tan grave… Yo sólo le preguntaba por la opinión de un experto con nombre y apellidos… ¿Diga melon?… Digamelon… El Señor gomez fernandez… Que ha estudiado mucho el caso y es un “hexperto” dice que… Eso es lo único que le solicitaba… Siento mucho que dañe su sensibilidad bloggera el que yo no opine como Vd, pero tengo el mismo derecho que Vd. a clamar por la opinión de los “hexpertos” cuando me de la gana.

Por cierto, como intento de desviar la atencion queda cojunudo. Pero que Vd no sea un TEDAX no me aporta mucho… Argumente un poquito… ¿Que parte de no critique Vd al PP no entiende?… Pero bueno, que como ya esta claro que Vd. no es un TEDAX no le dirijo la palabra .

691

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 3:21

683

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 0:00

sachete #673 “Por cierto, se lo han dicho ya muchas veces pero ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia. Al menos en el mundo que yo habito.”

Pues ahora se lo digo yo: En el mundo que usted y yo habitamos, es evidente que alguien está “ausentando” las evidencias.

—

urodonal … que mal perder …

“Hagame el favor si es tan evidente de ir a un juzgado… Nos ahorrara muchos malos tragos…”

692

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 10:04

sachete #690 Estaba respondiendo a urodonal mientras reciclaba un post anterior no a usted. Haga su turno.

Lo que tiene su miga es lo de los clavos. ¿Así que me ha demostrado qué?

Para su intranquilidad, de momento ya hemos conseguido que acepten que los clavos no se desmenuzan (a ver si esta palabra les parece más ajustada) cuando la bomba lleva pólvora aunque sean sus buenos kilos como en Atlanta o Colonia.

Para su mayor intranquilidad, también he encontrrado una bomba con dinamita de la que se recogen los clavos, restos del explosivo y la tarjeta del teléfono.

Espero con desinterés ver como la descalifican.

28 Mar 2005 - While security forces were busy on the tracks, another bomb blew up a sewage pipe behind police flats in the compound of the Sungai Padi police station. No one was injured. A section of the pipe and its concrete lid were blown to bits. Among the debris were dynamite, nails and a mobile phone SIM card, suggesting the bomb was remote-controlled. Police said witnesses saw two teenage boys dropping the 10kg bomb packed in a plastic container in the sewer outside the flat. The blast occurred 15 minutes later.

http://bangkokpundit.blogspot.com/2005_03_01_archive.html

693

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 10:18

Luis F. Arean #689: “Tadpole #683: ¿Cómo lo sabe? ¿Ciencia infusa?”

Sr. Areán, usted siempre tan reduccionista. Lo mío es algo a la Kekulé, pero en vigilia.

694

Lior Says:

Noviembre 29th, 2006 at 10:29

A ver Tad #692,

¿qué parte de distintas velocidades de detonación no entiendes?

Polvora - 600 m/s

Dinamita - 6000 m/s

Tad, ¿Cual es la cantidad de energía que se libera en una explosión de 10 Kg. de pólvora? ¿Cual es la cantidad de energía que se libera en una explosión de 10 kg. de Dinamita?

Ya que no me responde a lo de los números de agente que SI o SI están implicados en la conspiración, a ver si hay suerte con esto…

Esta parte es genial

ya hemos conseguido que acepten que los clavos no se desmenuzan cuando la bomba lleva pólvora …

Extracto de una sola intervención en la que alguien afirmase taxativamente lo contrario.

Por cierto, ¿en que parte del artículo dice que los clavos se encontraron enteros (la mayoría de ellos)? Ej que yo dinglé ni papa oiga, como der latín. Agradecería que lo extractara del propio artículo.

695

Lior Says:

Noviembre 29th, 2006 at 10:43

También por cierto por si acaso

¿Se sabe cual era la marca comercial de la pólvora? ¿Cuales es la composición química exacta de dicha pólvora?

¿Que nos oculta el Bangkok Pundit?

Queremos de to know!

696

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 10:48

Lior #695: “¿Se sabe cual era la marca comercial de la pólvora?”

Mi querido e incombustible inquiridor. Las “marcas comerciales” de dinamita, no sólo se distinguen por el color del envoltorio, sino por … los ingredientes… Bieeeen. Y por … los restos que dejan …. Bieeeen.

697

NatXoX Says:

Noviembre 29th, 2006 at 11:42

Queridos amigos, se olvidan todos ustedes de que todos, absolutamente todos los TEDAX de este país, además de ser unos incompetentes no son nada de fiar. Están todos en el garlic. La explicación a que dos bombas que estaban preparadas para no explotar fueran detonadas por estos y no pudieran ser desactivadas es su manifiesta incompetencia.

No habían leído el Manual de Desactivación de Explosivos de Tad Pole y Mel Gibson. Con lo fácil que era cortar cualquier cable, el rojo, el azul, o los dos.

698

Lior Says:

Noviembre 29th, 2006 at 12:02

Mi querido inquiriente (sic) Tad,

¿Esta seguro que la única diferencia entre distintas marcas de pólvora es el distinto color del envoltorio como se deduce de su mensaje?

Ahora corra cual poseso a tito Google y confirme este punto.

699

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 12:18

692

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 10:04

“sachete #690 Estaba respondiendo a urodonal mientras reciclaba un post anterior no a usted. Haga su turno.”

No estoy en el médico ni en la carnicería para hacer turno .

“Lo que tiene su miga es lo de los clavos. ¿Así que me ha demostrado qué? “

No, era Vd. el que iba a demostrarnos que en una explosión con dinamita y metralla se encuentra más metralla que en el 11 M.

“Para su intranquilidad, de momento ya hemos conseguido que acepten que los clavos no se desmenuzan (a ver si esta palabra les parece más ajustada) cuando la bomba lleva pólvora aunque sean sus buenos kilos como en Atlanta o Colonia.”

Ya, y un coche a 20 Km/h si tiene un golpe no acaba destrozado.

“Para su mayor intranquilidad, también he encontrrado una bomba con dinamita de la que se recogen los clavos, restos del explosivo y la tarjeta del teléfono.

Espero con desinterés ver como la descalifican.

28 Mar 2005 - While security forces were busy on the tracks, another bomb blew up a sewage pipe behind police flats in the compound of the Sungai Padi police station. No one was injured. A section of the pipe and its concrete lid were blown to bits. Among the debris were dynamite, nails and a mobile phone SIM card, suggesting the bomb was remote-controlled. Police said witnesses saw two teenage boys dropping the 10kg bomb packed in a plastic container in the sewer outside the flat. The blast occurred 15 minutes later.

http://bangkokpundit.blogspot.com/2005_03_01_archive.html “

Lo siento, pero mi paciencia no es infinita, si quiere que le descalifique el enlace le daré ese gusto. Le linko otro blog de blogger en el que se demuestra que Aznar se autoatentó en 19 de abril para ganar las elecciones.

http://www.pezonesblancos.blogspot.com/

Si no puede encontrar un link en condiciones no me traiga estas cosas que dan risa. Obviamente sabía que le iba a descalificar el enlace porque es muy pobre, si yo le traigo lo mismo seguro que Vd. se lo traga tal cual. El susodicho articulo tiene un link a una página de un periódico que da error.

A mí no deja de sorprenderme que el día después del atentado ya sepan los “TEDAX” tailandeses el contenido de la bomba… jejejejeje, que le gusta insultarme… Lo mejor es que a estos terroristas se les olvido incluir el mobile phone, basta con la tarjeta para detonar el explosivo…. jejejejeje… ¿Dónde está el mobile phone?, queremos de saber…

700

cupside Says:

Noviembre 29th, 2006 at 12:21

Tad Pole:

Para su intranquilidad, de momento ya hemos conseguido que acepten que los clavos no se desmenuzan (a ver si esta palabra les parece más ajustada) cuando la bomba lleva pólvora aunque sean sus buenos kilos como en Atlanta o Colonia.

Para empezar partamos de la afirmación bien hecha, querido amigo manipulador. Primero acepte las bases del juego de la lógica, y es que nadie ha sostenido que todos los clavos se van a despedazar (curioso, ya no dice volatilizar), solo se le ha demostrado que pueden hacerlo , y porque lo que usted y otros afirman respecto de que la metralla es poca o incluso que fue plantada, no viene a cuento. Primero por lo que le comentaba de la teoría de los materiales, segundo por el hecho de la conexión entre diversos focos de distintos tipos de metralla y tercero por el hecho de simular (según ustedes) la deformación de la metralla por goma 2 eco.

Además, el hecho de que la metralla fuese plantada implica la exclusión precisamente por este punto, el de la deformación de la misma, de que, como decía usted, se volatilizase la misma.

Pero bueno, es lo que tiene discutir con usted y con cualquier conspiracionista, que son capaces de sostener muchas posiciones sin confirmar ninguna, por tanto siempre tienes que preveer por donde va a salir.

Para su mayor intranquilidad, también he encontrrado una bomba con dinamita de la que se recogen los clavos, restos del explosivo y la tarjeta del teléfono.

Además de poner un caso que no es similar al del 11M, para ratificar su posición da un enlace, ni más ni menos de Tailandia, ¿no le pica la curiosidad que tenga que irse a Tailandia para encontrar un caso con dinamita y metralla en el que sobreviva la tarjeta sim?. Porqúe su suspicaz sentido arácnido le debería de confirmar que efectivamente, para usted, que sobreviva la tarjeta SIM debería de ser lo frecuente. Lo curioso es que si “nada” un poco más en google de lo que ha hecho y busca atentados donde no se encuentre la tarjeta SIM, se dará cuenta que este hecho suele ser bastante frecuente.

Lo increiblemente ya suspicaz, es que tras este hecho, todavía sostuviese que se planto la evidencia en Leganés, puesto que nuevamente, este argumento que presenta invalida su anterior argumentación de leganés, en la cual no debería, según usted, haber sobrevivido nada de evidencia de la que se recogió y que apuntaba a los autores de dicha explosión.

Por cierto, sigo esperando en el la bolsa mirando el IBEX 35 a que me confirme la megachachiteoria sobre materiales, ya que sus intervenciones han sido tan lúcidas hasta el momento (como viene siendo una costumbre).

701

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 12:56

cupside #700,

Mi sentido común me dice que cuando tiene que recurrir a burlarse de mí tirando de “manipulador”, “conspiracionista” o mi “suspicaz sentido arácnido” es que no tiene mucho que decir, como es habitual.

La descalificación por la localización ni más ni menos que Tailandia, ha sido muy en la línea de otra de ayer. En aquel caso era por ser Filipinos. En este por Tailandeses. No quiero plantearme hipótesis pero ¿hasta que distancia de Madrid van a tirar del mismo argumento? ¿o es algo más cromático?

“Lo increiblemente ya suspicaz, es que tras este hecho, todavía sostuviese que se planto la evidencia en Leganés, puesto que nuevamente, este argumento que presenta invalida su anterior argumentación de leganés, en la cual no debería, según usted, haber sobrevivido nada de evidencia de la que se recogió y que apuntaba a los autores de dicha explosión.”

Inténtelo otra vez.

“Por cierto, sigo esperando en el la bolsa mirando el IBEX 35 a que me confirme la megachachiteoria sobre materiales, ya que sus intervenciones han sido tan lúcidas hasta el momento (como viene siendo una costumbre).”

Disculpe pero le ha salido otro anacoluto. Me parece que sabe de Lógica (Primero acepte las bases del juego de la lógica… juas) tanto como de Gramática. Y viendo el nivel de Latín de algunos …

702

Die Forschung Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:17

Casi estoy orgulloso de que en Madrid, al contrario que en Colonia

y en Thailandia, apenas se encontrasen restos de metralla.

En Colonia nadie se tuvo que ocupar de 191 muertos y mas de 1500 de heridos

por lo que la policia, tras acordonar la pequeña calle y enviar a los 22 heridos al hospital/es,

pudo tranquilamente buscar restos del explosivo o de la metralla. E imagino que en Thailandia tras mandar

a los 15 heridos al hospital sucedería lo mismo.

Además, no creo que sea lo mismo encontrar clavos en una calle asfaltada que en unas vias de tren.

En Madrid por el contrario hubo no una pequeña calle sino tres estaciones de tren,

una de ellas la más importante de Madrid (desconozco si lo es también de España).

El Mundo:

“Madrid moviliza sus equipos de emergencia; se improvisan hospitales de campaña para atender a víctimas

y heridos en plena calle; RENFE suspende el tráfico en todas las líneas con origen o destino a Madrid;

también se cortan algunas líneas de Metro; se activa la operación ‘jaula’… El centro y los accesos y

salidas de la capital están durante horas colapsados.

Los hospitales ponen en marcha el Plan de Emergencia ante catástrofes,…”

Orgulloso no tanto porque no encontrasen metralla, sino porque ante el caos reinante se preocuparon más de intentar salvar vidas.

Pero ustedes se atreven a criticar como actuaron porque no encontraron suficientes clavos.

Espero que ninguno de ustedes sufra jamás un atentado, no valla a ser que mientras están heridos regañen a quienes les atienden por no estar buscando metralla.

703

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:18

701

Tad Pole Says:

Permitame aclararle dos cositas… La descalificación de lo de Filipinas es porque se usó polvora, baja velocidad de detonación.

La descalificación de lo de Tailandia es porque ha enlazado un blog sin referencias medio qué y se ha quedado tan ancho. Cuente la historia completa.

704

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:43

702

Die Forschung Says:

En colonia también se uso polvora, baja velocidad de detonación.

705

Luis F. Arean Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:47

Interesante lo de Tailandia. Una bomba.. CON TARJETA SIM. ¿No habíamos quedado que las tarjetas las retiraban los terroristas después de programar el teléfono porque son innecesarias?

Gracias, Tad Pole, por demostrar que Del Pino se equivoca. Confío en que se lo hará notar en su bitácora.

706

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:48

Me voy a dar el lujo de hacer una comparación a lo Tad Pole de explosiones en las que desapareció toda la metralla. Esto prueba claramente que lo de Madrid es posible.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos_nucleares_de_Hiroshima_y_Nagasaki

707

Die Forschung Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:49

Sachete 704#

Ya, precisamente, por eso me parece tan ridículo que Tad Pole intente comparar.

Espero que quedase claro que el “ustedes” que empleé en 702# hacía referencia a Tad Pole y los conspiranoicos.

708

Die Forschung Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:54

Die Forschung says 702#

Disculpen escribí “valla” y todavía me duelen los ojos de leerlo.

Evidentemente era “vaya”. Espero que el señor Pole no menosprecie mi mensaje por esta razón.

709

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:58

707

Die Forschung Says:

Por supuesto .

710

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 13:59

Die Forschung #708: No aproveche sus propios errores para meterse conmigo, Bitte.

711

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 14:12

Luis F. Arean #705 ¿Entonces asume usted que de todos los focos se tuvo que recuperar no solo restos del teléfono y clavos sino también RESTOS DEL EXPLOSIVO SIN DETONAR (no digamos ya restos de la explosión) como en Tailandia?

((Tad Pole cruzando los dedos))

712

Isocrates Says:

Noviembre 29th, 2006 at 14:16

Tad Pole #692

Acabo de ver

28 Mar 2005 - While security forces were busy on the tracks, another bomb blew up a sewage pipe behind police flats in the compound of the Sungai Padi police station. No one was injured. A section of the pipe and its concrete lid were blown to bits. Among the debris were dynamite, nails and a mobile phone SIM card, suggesting the bomb was remote-controlled. Police said witnesses saw two teenage boys dropping the 10kg bomb packed in a plastic container in the sewer outside the flat. The blast occurred 15 minutes later.

Y se me ocurren varias preguntas curiosas…

No parece confirmado el uso de control remoto. De hecho, parece bastante absurdo, no hay ningún motivo para que lo usaran… así que quizá el movil se usó como temporizador -desde luego, no puede descartarse-

Claro que… ¿No sabían que hay modelos de móviles en los que la tarjeta no es necesaria para usarlo como temporizador? ¿No es sospechoso que eligiesen un modelo que sí la necesitaba? ¿Puede alguien creerse que una tarjeta sim sobreviva a una explosión de 10 Kg de dinamita -en ESpaña tenemos 10 casos en los que no lo ha hecho?

Por supuesto, si la policía mantiene que usaron el movil para explosionar el artefacto a control ¿Puede alguien creerser realmente que los terroristas utilizaran un método que ponía en riesgo su vida -llamada entrante por error- sin ser necesario? ¿Por qué iban a utilizar un sistema que obliga al mantenimiento de la tarjeta en el teléfono? ¿Para ser localizados? ¿Ha aparecido alguna huella dactilar de origen terrorista en la tarjeta?

Por cierto, y hablando de la metralla

¿Utilizaron metralla en una bomba destinada a causar únicamente daños materiales que explosionó cuando no había nadie cerca? ¿Por qué usaron metralla? ¿Para que la bomba se pareciese a las de los otros atentados?…

En fin, tras un primer vistazo me surgen mas “agujeros negros” de esta referencia que los que surgen del piso de Leganes.

NO he visto si has respondido por ahí a mi solicitud de información sobre el origen de la metralla.

Un saludo

En fin, lo curioso del caso es que esta escueta noticia tiene mas “agujeros” que

713

Die Forschung Says:

Noviembre 29th, 2006 at 14:49

Tad Pole says:

No aproveche sus propios errores para meterse conmigo, Bitte.

No me metía con usted, esperaba que ese error no le impidiese ver el resto del texto, al que por cierto no ha hecho ni una referencia. Mea culpa por señalar mi error, pero usted no ha tardado en utilizarlo.

Señor Tad Pole no aproveche mis errores de escritura, sobre todo si soy yo mismo quien los pone al descubierto, para no decir nada de lo que escribo.

Me gustaría que comprendiese el trabajo ingente llevado a cabo ese día por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, sobre todo para que deje de menospreciarlo y/o atacarlo.

714

Tad Pole Says:

Noviembre 29th, 2006 at 15:04

Die Forschung #713 Yo no me he metido con su ortografía, pero además usted mismo ha supuesto falsamente que yo le iba a menospreciar sus argumentos por ello y así lo ha escrito.

El argumento del tipo “ante el caos reinante se preocuparon más de intentar salvar vidas” ya me lo han soltado antes para argumentar que no se marcara la bomba y resulta que un inspector jefe declaró que no solo acordonaron la zona sino que controlaron el acceso a la misma mientras efectuaban la evacuación.

Ante el caos = Excusas.

Los miembros de las FyCSE son mucho más profesionales que todo eso; sus jefes tuneadores son harina de otro costal.

Y tras la evacuación de heridos, los restos se recogen con tranquilidad. En Leganés estuvieron casi 24 horas recogiendo evidencias.

715

wilf Says:

Noviembre 29th, 2006 at 15:17

Me gustaría recordar que había unas líneas de tren que debían ser reabiertas para que centenares de miles de madrileños pudieran ir y volver al trabajo al día siguiente.

Además de atender a heridos y muertos, resultaba prioritario restablecer el sistema de transportes de una ciudad de 5 millones de habitantes.

716

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 15:40

714

Tad Pole Says:

Los miembros de las FyCSE son mucho más profesionales que todo eso; sus jefes tuneadores son harina de otro costal.

Los jefes tuneadores también son miembros de las FyCSE y son igual de profesionales…

717

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 15:43

714

Tad Pole Says:

Es más, nínguno de esos miembros de las FyCSE del estado se ha quejado de que hayan desaparecido pruebas que ellos recogieron. Esta claro tambien deben estar implicados en la matanza…

718

cupside Says:

Noviembre 29th, 2006 at 15:52

Mi sentido común me dice que cuando tiene que recurrir a burlarse de mí tirando de “manipulador”, “conspiracionista” o mi “suspicaz sentido arácnido” es que no tiene mucho que decir, como es habitual.

No se lo tome a mal, pero es que cuando usted afirma cosas como la de los materiales, y no solo me indica que estoy equivocado (sabiendo yo que usted no tiene ni idea sobre este tema) me entra la risa y la burla. Si se siente ofendido, lo siento, no es mi intención, mi carácter es este. De todas formas, también mi sentido común me indica que cuando usted no tiene ni idea sobre un asusto y como dice usted “tira” de “evidencia plantada” o de “se desintegra”, me demuestra no solo que no tiene evidencia para afirmar lo que sostiene, sino que prefiere mediante una fe casi religiosa ensalzar su posición sobre la mia, sin ningún argumento. Esto a su vez demuestra en mi, y supongo que en las personas que participan en este blog sensaciones encontradas, sobre su persona (motivaciones, origen de esas motivaciones, su capacidad crítica…) que le descalifican en cada una de sus intervenciones.

La descalificación por la localización ni más ni menos que Tailandia, ha sido muy en la línea de otra de ayer. En aquel caso era por ser Filipinos. En este por Tailandeses. No quiero plantearme hipótesis pero ¿hasta que distancia de Madrid van a tirar del mismo argumento? ¿o es algo más cromático?

No se equivoque, no se trata de algo ¿cromático?. Tampoco se trata de descalificar que sea porque sucede en Tailandia, lo que se critica es el hecho de que tenga que rebuscar tan lejos para encontrar un caso similar. Ya sabe, en la vida pueden pasar muchos sucesos de muchas formas distintas, la diferencia es que en la mayoria de los casos (supongo que es mi sentido común) no se encuentra la tarjeta SIM de los moviles tras una explosión de 10kg de dinamita. La diferencia radical es que entre que me parezca raro y afirmar que hay una conspiración hay un paso sustancial, tanto en la forma de razonarlo como en la valores para razonarlo. Yo me baso en mis conocimientos de materiales para afirmarle que las tarjetas SIM son de plástico y un metal (ahora mismo desconozco la clase de plástico y de metal, si le hace ilusión lo busco) y dudo mucho que aguanten los efectos de la explosión (golpes, temperaturas, etc). Por contra usted hasta el momento para definirme su conspiración ha ido “tirando” de falacias del tipo alomojó “ha sido plantada” la evidencia, o alomojó “ya estaba en las vias del tren” o incluso alomojó “no se puede desintegrar”.

“Lo increiblemente ya suspicaz, es que tras este hecho, todavía sostuviese que se planto la evidencia en Leganés, puesto que nuevamente, este argumento que presenta invalida su anterior argumentación de leganés, en la cual no debería, según usted, haber sobrevivido nada de evidencia de la que se recogió y que apuntaba a los autores de dicha explosión.”

Inténtelo otra vez.

Muy simple:

1. Se planto la metralla.

2. La metralla se puede desintegrar como efecto de la explosión.

Si se da el caso uno, es imposible que la metralla no puede desintegrarse porque no se encontraba cuando explotaron las bombas. Para su sentido arácnido, le alertará de que seguramente el conspirador exploto la metralla previamente y de esta forma simuló el hecho de las deformaciones provocadas por las explosiones. Más tarde, si sostiene este punto y otros, le responderé a los mismos, para que no me acuse de hombres de paja y esas cosas feas que solo usted puede cometer y que señala con ese dedo acusador mientras escupe a su contrincante (porque así se lo toma ya, señor Tad Pole, como si fuese un combate).

Si se da el caso dos, la metralla no se planto y se encontraba en las bombas cuando sufrieron los efectos de la explosión que hicieron esas deformaciones. Claro que según su sensitivo sentido arácnido, se reafirmará en el hecho de que la metralla fue plantada como consecuencia de una conspiración, en la que los ¿mandos? filtraron la información a los conspiradores. Una lástima que no tengo ni un ápice de evidencia, para argumentarlo.

Obviamente, en esta conversación de besugos, usted planteará varias cosas más, pero bueno, hasta aquí la explicación, no sea que me acuse de hombres de paja.

“Por cierto, sigo esperando en el la bolsa mirando el IBEX 35 a que me confirme la megachachiteoria sobre materiales, ya que sus intervenciones han sido tan lúcidas hasta el momento (como viene siendo una costumbre).”

Disculpe pero le ha salido otro anacoluto. Me parece que sabe de Lógica (Primero acepte las bases del juego de la lógica… juas) tanto como de Gramática. Y viendo el nivel de Latín de algunos …

No me confunda con el señor Arean, el es el que ha estudiado cursos de lógica, obviamente esto ha sido un error mio, pero no se preocupe, no invalida para nada mi argumentación. Por cierto, respondame, ¿como se “tiran” palabras?. Ya sabe, igual debemos empezar con la gramática los dos.

Como comprenderá, solo es una coña, que usted ya se ofende conmigo y hace hombres de paja hilando muy fino .

719

Die Forschung Says:

Noviembre 29th, 2006 at 16:24

Tad Pole says:

un inspector jefe declaró que no solo acordonaron la zona sino que controlaron el acceso a la misma mientras efectuaban la evacuación.

Y eso te sirve por un lado para acusarles de no recoger metralla suficiente, pero no te confirma que las estaciones estaban controladas y que nadie pudo plantar ninguna prueba falsa. En fin…

Cara ganas tú, cruz pierdo yo.

720

sachete Says:

Noviembre 29th, 2006 at 17:47

Tad Pole,

Le he encontrado otra explosión de dinamita en la que no se encontraron restos, y viene con conspirador incorporado

On the other hand, there was a looming question at the time that has never been satisfied: What exactly did cause the explosion? There was no dynamite residue found at the scene.

http://www.patshannan.com/birminghamdecstory.html

Queremos saber

721

lejianeutra Says:

Noviembre 29th, 2006 at 18:11

Tad Pole #672

Tampoco te creas que tengo que responder a todas las preguntas que se te ocurra plantearme. O me voy a tener que hacer el pianista

Faltaría más. Eres libre, como todos, de hacerte el pianista o el sueco, no soy yo quien vaya a tratar de obligarte a debatir ni conmigo ni con nadie… Aunque, en mi humilde opinión, cuando uno entra en una bitácora debe evitar por todos los medios el caer en el debate “tramposo”, que es aquel en el que se responde a la mitad de lo que se pregunta, o se responde a lo que no se pregunta. En el caso del 11-M, éso es precisamente lo que distingue al que quiere saber la verdad y difundirla del que simplemente quiere marear la perdiz.

Ya que nos encontrábamos ante el mayor atentado de la historia de este país, lo normal es que se debería haber procedido con el máximo de rigor: se debería haber recogido TODO precisamente porque no se sabía nada de cómo era la bomba, no se sabía nada de si había un posible terrorista suicida, habría que buscar trozos del envoltorio del artefacto, del detonador, de todo lo que pudiera ayudar a resolver el caso

¿TODO? ¿Todo lo de aquí, aquí o aquí, por poner sólo unos ejemplos?

Sigues sin decirme (3ª vez) CÚANTO es TODO para ti ¿TODO es absolutamente todo, cada resto orgánico e inorgánico, desde minúsculo haste enorme, cada trocito de metal, de madera, de piedra, de plástico, de ropa, de hueso, cada pelo, cada mancha de sangre…? ¿o TODO es simplemente todo lo que la Policía considera necesario y útil para la investigación, en la cantidad suficiente? Unos artefactos capaces de provocar este efecto en los vagones, de desmembrar cuerpos humanos de manera inverosímil ¿y pretendes que la Policía se ponga a buscar restos del envoltorio de los explosivos, sobre todo cuando a esas horas ya sabían que eran bolsas de plástico? ¿o que recoja TODO resto susceptible de formar parte de un detonador? ¿Estás de broma, Tad? ¿Sabes la casi infinita cantidad de restos que había en las estaciones? Claro que la Policía es más profesional, como bien dices, y también es más seria y realista.

Sigues sin decirme también (3ª vez) en qué radio había que buscar ABSOLUTAMENTE TODO. Una de las víctimas fue hallada a muchos metros, encima de lo que creo era una caseta, y ya sabemos cuánto puede pesar una persona. Imagina entonces hasta dónde pudieron volar restos más pequeños…

Sigues también sin decirme para qué toda esta interminable labor que propones, porque contrariamente a lo que has dicho, la Policía a esas horas de la mañana sí sabía como eran las bombas: sabía lo del móvil, la masa de explosivo, la bolsa de plástico… de las bombas que no estallaron. Lo que no sabía seguro era si se había utilizado metralla o cuánta metralla o de qué tipo, porque te recuerdo que esta discusión viene de tu inconformidad con la cantidad de metralla recogida, aunque tú lo hayas enredado después con lo del envoltorio, los detonadores y demás. Y de nuevo te pregunto (2ª vez) ¿para qué quieres que la Policía hubiera recogido 4 kg. de metralla, si incluso la poca que recogió la descalificáis con lo de “no era de origen terrorista”? Esos 4 kg. hubieran seguido el mismo camino.

¿Para qué quieres fotos si las que hay las descalificáis diciendo que es de una mochila falsa? ¿Para qué quieres informes de explosivos, si unos los descalificáis diciendo que son incompletos, y los que son completos diciendo que pertenecen a un explosivo plantado? ¿Por qué criticas la actuación de los Tedax sobre la mochila de El Pozo o la del policía que no la señalizó, si aunque hubieran actuado a tu gusto, siempre puedes decir que esa mochila también era falsa, ya has reconocido que dos años y medio después todavía no has decidido si era falsa o verdadera? ¿Para qué quieres testigos si los que hay los descalificas diciendo que se han cambiado de nombre y domicilio, que es el argumento más peregrino que he oído en años, como si eso fuera raro en testigos protegidos?

Ahora, de los antecedentes de Zougam, sigues sin decir palabra (3ª vez)

Y es que Tad, tu/vuestra postura se puede resumir en ésto que dices:

No me fío de muchos de los informes por culpa del Tippex, de frases tipo “Si el ministro dice que le han pegado, le han pegado y eso no se cuestiona”

No es un ministro quien sostiene la llamada por vosotros “VO”. Son miles de personas, miles de profesionales, testigos… En última instancia, cada vez que os ha hecho falta, habéis recurrido a la excusa del Tippex, y no tengo ninguna duda de que si hubiera habido un informe de los focos que hablara de Goma 2 Eco lo hubierais tratado de descalificar con cualquier pretexto, que quien lo redactó era socialista, o era incompetente, o las muestras no eran suficientes, o no estaban firmados por los suficientes peritos. De lo que se trata es de buscarle los nueve pies al gato, no ya tres… Dudas de los argumentos de autoridad, decías en un post anterior. Y haces bien. Pero dudar hasta los extremos que llegáis, descalificar la palabra de un policía o de un juez o de un testigo simplemente porque no te conviene o te da la gana, éso solo es propio de personas antisistema o de anarquistas, como prefieras. Que es lo que pensaría de vosotros si no fuera por la enorme casualidad de que esas dudas en el sistema empezaron a aparecer justo después del 14-M…

¿A que no dudas de la palabra de Escribano cuando plasmó en su informe que halló metenamina en el explosivo de la Kangoo, aunque no tienes ni idea de química, ni estuviste presente durante la realización de los análisis? (1ª vez)

Saludos… De hijoputaman ya te volveré a hablar más adelante.

722

urodonal Says:

Noviembre 29th, 2006 at 18:40

Tad Pole #686

urodonal, ya que no ha entendido el chiste de la adivinanza le repetiré un mensaje mío de hace diez días que en aquella ocasión dirigía a otra persona, pero que le vale igual.

“Enhorabuena. Ya ha llegado usted al punto de descalificarme por no ser TEDAX. Misión cumplida. Todo solucionado y resuelto. Me deslumbra el razonamiento. Para su información tampoco soy juez, ni policía, ni fiscal, ni periodista, ni forense, ni basurero. Como usted no debe ser ministro ni presidente de gobierno, espero que no abra la boca a partir de ahora en sus conversaciones para comentar lo absurdo en las actuaciones de ningun cargo de esos, nacional o internacional”

¿Su certificado laboral por favor?

Señor Tad Pole, entre ser Tedax y ser Tad Pole hay, créame, una infinita gama de posibilidades. Ciertamente no es necesario ser un Tedax para opinar sobre cuál es la actuación normal o el grado de rigor ideal deseable u óptimo en la recogida de pruebas tras un atentado con explosivos, pero algo habrá que saber sobre el tema ¿no? y usted reconoce, ciertamente sin necesidad porque es obvio, no tener ni idea del tema.

Reitero

Si usted no tiene no idea del proceder de la policía en relación con la investigación de atentados terroristas ¿ cómo sabe cuál hubiera debido ser su comportamiento normal ?

723

Cupside Says:

Noviembre 29th, 2006 at 18:41

Me he pasado de vueltas y me he equivocado en mi contestación 712:

“Lo increiblemente ya suspicaz, es que tras este hecho, todavía sostuviese que se planto la evidencia en Leganés, puesto que nuevamente, este argumento que presenta invalida su anterior argumentación de leganés, en la cual no debería, según usted, haber sobrevivido nada de evidencia de la que se recogió y que apuntaba a los autores de dicha explosión.”

Inténtelo otra vez.

Muy simple:

1. Se planto la metralla.

2. La metralla se puede desintegrar como efecto de la explosión.

Si se da el caso uno, es imposible que la metralla no puede desintegrarse porque no se encontraba cuando explotaron las bombas. Para su sentido arácnido, le alertará de que seguramente el conspirador exploto la metralla previamente y de esta forma simuló el hecho de las deformaciones provocadas por las explosiones. Más tarde, si sostiene este punto y otros, le responderé a los mismos, para que no me acuse de hombres de paja y esas cosas feas que solo usted puede cometer y que señala con ese dedo acusador mientras escupe a su contrincante (porque así se lo toma ya, señor Tad Pole, como si fuese un combate).

Si se da el caso dos, la metralla no se planto y se encontraba en las bombas cuando sufrieron los efectos de la explosión que hicieron esas deformaciones. Claro que según su sensitivo sentido arácnido, se reafirmará en el hecho de que la metralla fue plantada como consecuencia de una conspiración, en la que los ¿mandos? filtraron la información a los conspiradores. Una lástima que no tengo ni un ápice de evidencia, para argumentarlo.

Obviamente, en esta conversación de besugos, usted planteará varias cosas más, pero bueno, hasta aquí la explicación, no sea que me acuse de hombres de paja.

En este párrafo obviamente me he equivocado y no respondia a lo que citaba Tad Pole. Sorry a todos por la confusión, esto es lo que debería haber puesto:

Si su planteamiento es que una tarjeta SIM puede resistir las explosiones de 10kg o más de dinamita, también debería admitir que efectivamente muchas de las evidencias encontradas que inculpan a los presuntos autores del atentado en Leganés, habrían resistido los efectos de las explosiones. Pero como a usted no le conviene afirmar este punto, contesta con un mísero “inténtelo otra vez”. Por tanto,sus dos posiciones, la de leganes, y la de la tarjeta SIM, son excluyentes entre si, y por tanto, usted debe recapacitar porque se decanta por una opcion en un caso y por la otra en el otro, partiendo de las mismas premisas, que los materiales que se encontraron como evidencia puedan aguantar las explosiones.

Por cierto Tad Pole, cuando se celebra un juicio, debería saber que al menos hay indicios probatorios para que se imputen delitos a esa/s persona/s, aunque posteriormente no se pueda probar su culpabilidad.

Lo digo por el hecho de que vela por la seguridad y la celebración de un juicio justo para los presuntos terroristas, al menos adecuesé a las condiciones legales.

Un saludo.

724

Lior Says:

Noviembre 30th, 2006 at 2:03

Cúpside #712-#723 esta nervioso… ¿por que será?

tic, tac, tic, tac….

;)

725

Spam Says:

Noviembre 30th, 2006 at 10:52

726

cupside Says:

Noviembre 30th, 2006 at 15:00

Lior:

Nervioso no, simplemente trabajando.

Y yo me pregunto que habrá sido de nuestro querido Tad Pole. Me ha dejado esta mañana a pan y agua.

727

Luis F. Arean Says:

Noviembre 30th, 2006 at 16:10

Respecto de Lejíaneutra #721:

En efecto, lo que plantea Tad Pole es imposible. Nadie puede recoger “todo”. La Policía hace uso de su criterio para recoger pruebas, y cuando considera que tiene suficientes deja de recoger. Recordemos cuál es el propósito de las pruebas: orientar las investigaciones y servir como evidencia durante la celebración del juicio.

Por cierto que esta selectividad la tiene cualquier investigador en cualquier campo, científico o policial. El reclamo de los conspiracionistas de que se investigue todo (todas las hipótesis, por locas que sean), se recoja todo, es irracional y contrario a cualquier protocolo de investigación. Si les hicieran caso, ni los científicos ni los policías acabarían nunca su labor.

728

Tad Pole Says:

Noviembre 30th, 2006 at 20:33

lejianeutra #721:

“en mi humilde opinión, cuando uno entra en una bitácora debe evitar por todos los medios el caer en el debate “tramposo”, que es aquel en el que se responde a la mitad de lo que se pregunta, o se responde a lo que no se pregunta.”

Esa es tu opinión pero te recomiendo que busques la diferencia entre Debate e Interrogatorio ;-P En este post tuyo hay tantas preguntas que te vas a sorprender tú mismo. Sin que sirva de precedente

“ En el caso del 11-M, éso es precisamente lo que distingue al que quiere saber la verdad y difundirla del que simplemente quiere marear la perdiz.”

¿?????. Tu no quieres saber la verdad, ya la sabes, solo tienes que leer El País (o el ABC) de cada día a ver por dónde toca hoy que vaya la VO de turno.

- Ya que nos encontrábamos ante el mayor atentado de la historia de este país, lo normal es que se debería haber procedido con el máximo de rigor: se debería haber recogido TODO precisamente porque no se sabía nada de cómo era la bomba, no se sabía nada de si había un posible terrorista suicida, habría que buscar trozos del envoltorio del artefacto, del detonador, de todo lo que pudiera ayudar a resolver el caso

P1 - “¿TODO?”

TODO es TODO LO RELEVANTE al caso. Es absurdo que de algunos focos no haya NADA, te lo repito, NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto. Otra vez NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto.

P2 – “¿Todo lo de aquí, aquí o aquí, por poner sólo unos ejemplos?”

Mira lejianeutra, tengo los ojitos quemados de ver fotos del 11-M mucho peor que esas. He visto cada cosa que te juro que ni por todos los menosprecios o burlas que lea, voy a dejar de pinchar en lo que buenamente pueda para que los ASESINOS que diseñaron y realizaron el 11-M paguen. Y sus ENCUBRIDORES también.

P3 - “Sigues sin decirme (3ª vez) CÚANTO es TODO para ti ¿TODO es absolutamente todo, cada resto orgánico e inorgánico, desde minúsculo haste enorme, cada trocito de metal, de madera, de piedra, de plástico, de ropa, de hueso, cada pelo, cada mancha de sangre…?

TODO es TODO LO RELEVANTE al caso. Es absurdo que de algunos focos no haya NADA, te lo repito, NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto. Otra vez NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto.

P4 - ¿o TODO es simplemente todo lo que la Policía considera necesario y útil para la investigación, en la cantidad suficiente? Unos artefactos capaces de provocar este efecto en los vagones, de desmembrar cuerpos humanos de manera inverosímil

TODO es TODO LO RELEVANTE al caso. Es absurdo que de algunos focos no haya NADA, te lo repito, NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto. Otra vez NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto.

P5 - ¿y pretendes que la Policía se ponga a buscar restos del envoltorio de los explosivos, sobre todo cuando a esas horas ya sabían que eran bolsas de plástico?

Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

P6 - ¿o que recoja TODO resto susceptible de formar parte de un detonador?

Que síiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

P7 - ¿Estás de broma, Tad?

No

P8 . ¿Sabes la casi infinita cantidad de restos que había en las estaciones? Claro que la Policía es más profesional, como bien dices, y también es más seria y realista.”

Dejaremos las infinitudes para campos más filosóficos. Es absurdo que de algunos focos no haya NADA, te lo repito, NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto.

P9 - “Sigues sin decirme también (3ª vez) en qué radio había que buscar ABSOLUTAMENTE TODO. Una de las víctimas fue hallada a muchos metros, encima de lo que creo era una caseta, y ya sabemos cuánto puede pesar una persona. Imagina entonces hasta dónde pudieron volar restos más pequeños…”

No lo sé. Pregúntale a los TEDAX a ver que radio es el habitual para búsquedas.

P10 - “Sigues también sin decirme para qué toda esta interminable labor que propones, porque contrariamente a lo que has dicho, la Policía a esas horas de la mañana sí sabía como eran las bombas: sabía lo del móvil, la masa de explosivo, la bolsa de plástico… de las bombas que no estallaron.”

Perdón pero JUA JUA JUA JUA JUA JUA JUA. Es de traca.

“Lo que no sabía seguro era si se había utilizado metralla o cuánta metralla o de qué tipo, porque te recuerdo que esta discusión viene de tu inconformidad con la cantidad de metralla recogida, aunque tú lo hayas enredado después con lo del envoltorio, los detonadores y demás.”

No me vengas ahora con que enredo.

P13 - “ Y de nuevo te pregunto (2ª vez) ¿para qué quieres que la Policía hubiera recogido 4 kg. de metralla, si incluso la poca que recogió la descalificáis con lo de “no era de origen terrorista”? Esos 4 kg. hubieran seguido el mismo camino.”

Y oootra. Es absurdo que de algunos focos no haya NADA, te lo repito, NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto. Otra vez NADA NADA NADA NADA NADA del artefacto.

P14 - “¿Para qué quieres fotos si las que hay las descalificáis diciendo que es de una mochila falsa?”

Porque como son unos inútiles tuneando, se les caza mintiendo por todos lados y siempre hay algo que rascar. Y de la mochila falsa nadie ha visto una foto completa, solo hay fotos de sus partes por separado.

P15 - “¿Para qué quieres informes de explosivos, si unos los descalificáis diciendo que son incompletos, y los que son completos diciendo que pertenecen a un explosivo plantado?”

Porque como son unos inútiles tuneando informes, se les caza mintiendo por todos lados y siempre hay algo que rascar.

P16 - “ ¿Por qué criticas la actuación de los Tedax sobre la mochila de El Pozo o la del policía que no la señalizó, si aunque hubieran actuado a tu gusto, siempre puedes decir que esa mochila también era falsa, ya has reconocido que dos años y medio después todavía no has decidido si era falsa o verdadera?”

No critico la labor de los individuos que realizan la labor de campo, a ver si me entiendes de una vez, una cosa es lo que ellos hacen y otra distinta lo que TE CUENTA LA VO QUE HACEN. Cuando les critico, muchas veces es por una reducción al absurdo. La VO se retuerce tanto con los “Deus ex machina” que necesita en cada acto, que les hace parecer incompetentes, cosa que no son.

P17 .- “¿Para qué quieres testigos si los que hay los descalificas diciendo que se han cambiado de nombre y domicilio, que es el argumento más peregrino que he oído en años, como si eso fuera raro en testigos protegidos?”

Si esto es lo mas peregrino que has oído en años, debes ser sordo o no escuchar nunca a tus gobernantes. Yo no quiero sus nombres, solo digo que a Zougham le han buscado dos acusadores dispuestos a cambiar de nombre … me apuesto unas cuantas cañas para cada uno de vosotros a que son magrebíes Y han tenido contactos previos con “la ley”… (o dices esto o …)

P18 - “Ahora, de los antecedentes de Zougam, sigues sin decir palabra (3ª vez)”

Antecedentes penales de Zougham por favor. Y de paso busque el término “cabeza de turco”.

“Y es que Tad, tu/vuestra postura se puede resumir en ésto que dices:

No me fío de muchos de los informes por culpa del Tippex, de frases tipo “Si el ministro dice que le han pegado, le han pegado y eso no se cuestiona”

No caiga en el error de simplificar tanto y menos en el de atribuir a los demás cosas que digo yo. Para reducir y extraer Doctrinas de un post ya hay insignes autores.

“No es un ministro quien sostiene la llamada por vosotros “VO”. Son miles de personas, miles de profesionales, testigos…”

Ya te ha salido la ven lírica “miles de personas” pase pero “miles de profesionales, testigos” no; Además el argumento “por acumulación” será reflexico ¿no? pues hala, también somos miles los que no nos creemos la VO ¿y?.

“En última instancia, cada vez que os ha hecho falta, habéis recurrido a la excusa del Tippex, y no tengo ninguna duda de que si hubiera habido un informe de los focos que hablara de Goma 2 Eco lo hubierais tratado de descalificar con cualquier pretexto, que quien lo redactó era socialista, o era incompetente, o las muestras no eran suficientes, o no estaban firmados por los suficientes peritos. De lo que se trata es de buscarle los nueve pies al gato, no ya tres… Dudas de los argumentos de autoridad, decías en un post anterior. Y haces bien. Pero dudar hasta los extremos que llegáis, descalificar la palabra de un policía o de un juez o de un testigo simplemente porque no te conviene o te da la gana, éso solo es propio de personas antisistema o de anarquistas, como prefieras. Que es lo que pensaría de vosotros si no fuera por la enorme casualidad de que esas dudas en el sistema empezaron a aparecer justo después del 14-M…”

Lo que usted piense o pueda pensar de mí, me es absolutamente indiferente. Igual que no me importa nada como sea usted; ni me preocupa. Yo estoy a lo que estoy.

P19 - “¿A que no dudas de la palabra de Escribano cuando plasmó en su informe que halló metenamina en el explosivo de la Kangoo, aunque no tienes ni idea de química, ni estuviste presente durante la realización de los análisis? (1ª vez)”

Patinas con lo que sé o no sé. Curiosamente, de química en particular te puedo dar seguramente varias vueltas antes de que deletrees “desoxirribonucleico”. A mi lo que diga o deje de decir Escribano no me sorprende tanto como que quiten párrafos y se modifiquen con tippex libros de registro. Además, teniendo Leganés… que se quite el ácido bórico.

“Saludos… De hijoputaman ya te volveré a hablar más adelante.”

Primero tendrás que disculparte con él y ya lleva días y días esperando.

Saludillos.

729

Cupside Says:

Diciembre 1st, 2006 at 2:36

Tad Pole:

Después de todo el rollo de Presunto terrorista que nos soltó y ahora nos viene con los tuneadores oficiales.

Si es que se le ve mucho el plumero.

Por cierto, ¿que tal sienta hacer hipótesis que se excluyen mutuamente como la de la tarjeta SIM y el piso de Leganés?. Vaya, si es que esto de la conspiración es muy difícil de hacer encajar todo en uno, de tal forma que se expliquen todos los sucesos de una forma “realista”.

Venga, mañana más.

730

Tad Pole Says:

Diciembre 1st, 2006 at 11:20

Cupside #729 “¿que tal sienta hacer hipótesis que se excluyen mutuamente como la de la tarjeta SIM y el piso de Leganés?”

Ilústreme sobre ese tema porque sigo sin entenderlo. ¿Qué he dicho o le he dado a entender a usted que le haga relacionar que encontrar una tarjeta SIM en Tailandia en los restos de una explosión con dinamita sea mutuamente excluyente con Leganés?. Va a necesitar razonarlo ¿eh?

Para hipótesis mutuamente excluyentes léase los Autos y el Sumario. Hay decenas y decenas de ellas.

731

cupside Says:

Diciembre 1st, 2006 at 13:01

730:

Su respuesta está en 723.

Debo entender que como en todo lo demás calla, otorga ¿no?. Veo que el tema de la metralla ya no insiste, me alegro (eso si, ni una sola rectificación, no sea que le de una trombosis en las manos).

//Para hipótesis mutuamente excluyentes léase los Autos y el Sumario. Hay decenas y decenas de ellas. \\

¿Otra consigna?. Se me esta radicalizando Tad, cuidado con la fiebre santiana. Vaya señalando las decenas y le facilitará el trabajo a los jueces. Queremos saber la verdad.

732

Tad Pole Says:

Diciembre 1st, 2006 at 21:33

cupside 731: Sé de que hablo. Me tocó coordinar la recolección de incongruencias en Autos y Sumario y me salieron 131 nada menos.

Me permitiré no ahorrarles a los redactores de la VO el trabajo de descubrirlas e intentar corregirlas. Ni a usted tampoco.

Los jueces seguro que acaban enterándose, pero todo a su tiempo.

733

Cupside Says:

Diciembre 2nd, 2006 at 2:47

Dios mio, un número capicua, no cabe duda de que efectivamente es una conspiración.

Venga Tad, que si todas sus “incongruencias” son como la de la metralla, ya puede empezar a tachar de la lista unos 131 en total.

734

urodonal Says:

Diciembre 2nd, 2006 at 10:15

Tad Pole #733

cupside 731: Sé de que hablo. Me tocó coordinar la recolección de incongruencias en Autos y Sumario y me salieron 131 nada menos.

Me permitiré no ahorrarles a los redactores de la VO el trabajo de descubrirlas e intentar corregirlas. Ni a usted tampoco.

Los jueces seguro que acaban enterándose, pero todo a su tiempo.

Dando por buenos sus datos ,que es mucho pero que mucho mucho dar, esto es, suponiendo que hay 131 “incongruencias” en Autos y Sumarios,

¿Tiene usted datos que le permitan afirmar que esa cifra es anormalmente alta ?

¿Cuántos autos y sumarios ha examinado usted en su vida?

En los autos y sumarios de extensión y complejidad similares a los del 11m ¿qué es lo habitual? ¿encontrar más o menos “incongruencias”?

Por cierto, le reitero una cuestión anterior que no ha tenido a bien contestarme

Si usted no tiene no idea del proceder de la policía en relación con la investigación de atentados terroristas ¿ cómo sabe cuál hubiera debido ser su comportamiento normal ?

735

Tad Pole Says:

Diciembre 2nd, 2006 at 11:53

urodonal 734: Es que me siento como el chico mongólico del autobús atascado en el túnel.

736

Lior Says:

Diciembre 2nd, 2006 at 12:01

Tad, ¿las incongruencias no serán del tipo

“Donde dice informático debiera decir electrónico”?

QUEREMOS SABER

737

urodonal Says:

Diciembre 2nd, 2006 at 15:35

Tad Pole #735

urodonal 734: Es que me siento como el chico mongólico del autobús atascado en el túnel.

Pues hombre, usted mismo. La cosa , tal y como yo la veo, es sencilla, reconozca usted que habla por hablar y asunto resuelto. El problema es que a una charla de bar con cervezas (bastantes) y olivas intenta usted darle rango de ciencia y ¿qué quiere que le diga? no cuela. Aquí no.

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