Desiertos Lejanos

“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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Acuse de Recibo (II.2)

Continuamos destripando la segunda entrega de la misiva de Del Pino.

Sigue usted, señor Del Pino:

…he de decir que tienes toda la razón: ninguno de esos puntos “demuestra” nada, en sentido estricto. Podríamos encontrar perfectamente, para todos y cada uno de ellos, explicaciones alternativas basándonos en la hipótesis de que la mochila sí estuvo en los trenes. Algunos de los puntos son más difíciles de explicar que otros desde el punto de vista de la versión oficial (por ejemplo, la ausencia de metralla en los cuerpos de las víctimas), pero es cierto que para todos ellos se podrían encontrar explicaciones.

Como queda dicho en el artículo anterior, se agradece este fugaz instante de lucidez y de honestidad intelectual. Ojalá todo lo que usted escriba a partir de ahora tenga ese tono. Con todo, no hay tal dificultad. La metralla fue encontrada y consta en el auto, como queda dicho. Y los demás puntos han sido aclarados.

Ahora bien, en lo que me gustaría que te fijases es en lo siguiente: tampoco tú has sido capaz de demostrar la hipótesis contraria, es decir, que la mochila estuviera en los trenes. No hay ningún testigo que la viera, no sabemos si el explosivo de la mochila coincide con el de los trenes (porque no sabemos qué explotó en éstos), no está claro que coincida en composición con las otras dos mochilas que detonaron los tedax, etc…

A ver. Yo no tengo que demostrar nada. Como he dicho en el mensaje anterior, me basta con confiar en que el Estado de Derecho español lo haga por mí. Es para ello que existe un Poder Judicial al que hemos delegado esa función los ciudadanos, un Poder Judicial en el que usted confiaba igual que yo el día diez de marzo de 2004, y en el que perdió súbitamente la confianza. Es usted por tanto quien tiene que probar que, a partir del día 11 de marzo, no podemos ya confiar en el Estado de Derecho español. No lo ha hecho.

Dicho esto, la evidencia presentada en el sumario es abrumadora. Empezando por el hecho nada desdeñable de que se encuentre una bomba entre los efectos recogidos en una estación donde estallaron otras dos y se encontró una tercera, siguiendo por el hecho de que el croquis de la bomba que fue encontrada sin explotar en El Pozo coincide con la mochila de Vallecas (curioso que obvie usted este punto)…

Por no hablar de que esa bolsa lleva, al igual que la Kangoo, a un grupo de personas que se suicidaron cuando la Policía estaba a punto de detenerles –negarlo, como hemos visto, es absolutamente delirante–, que había comprado 200 Kg de dinamita y decenas de detonadores –, compra que usted no ha explicado nunca, y que imaginamos todos que serviría para las fiestas del pueblo–, además de otros elementos de evidencia circunstancial como la pertenencia de la tarjeta a un grupo de siete que se activan al mismo tiempo y de las cuales seis desaparecen sin dejar rastro el día once.

Con lo cual la situación es la siguiente: en estos momentos, nadie puede demostrar (y, por tanto, nadie sabe fehacientemente) si esa mochila estaba en los trenes o no.

Falso de toda falsedad. No se pueden poner ambas alternativas al mismo nivel. Una de ellas (que la mochila de Vallecas era solamente una bomba más que no estalló) es consistente con toda la evidencia encontrada hasta la fecha, además del detalle no menor de ser aceptada por todos los cuerpos policiales del mundo.

La otra (que la mochila fue plantada) es una especulación sin pruebas que es inconsistente con el resto de la evidencia. En efecto, TODA la evidencia en el auto tendría que ser falsa también para que la hipótesis conspiracionista se mantenga; la Kangoo tiene que haber sido plantada también, al igual que el Skoda. El suicidio de Leganés tiene que ser una escenificación. No basta que la mochila haya sido plantada; TODO tiene que ser una invención. Los registros informáticos, las huellas dactilares, los hallazgos en Morata… ¡Incluso la única sentencia firme que existe en el caso, la del Gitanillo!

Y es aquí donde la hipótesis conspiracionista comienza a alcanzar cotas excelsas de inverosimilitud. No existe en toda la Historia una conspiración que haya engañado a tantos expertos de forma tan completa, una conspiración que contenga tal cantidad de evidencia falsificada.

Esto sin mencionar las otras condiciones de inverosimilitud de la conspiración inédita en la Historia, que he ya detallado en el artículo pasado: el enorme riesgo, la absurda relación coste-beneficio, la gigantesca complejidad de la conspiración, el número de personas involucradas, etcétera.

¿No te parece esto suficiente razón para que reclamemos seguir investigando? ¿Me puedes dar una sola razón por la cual no debiéramos hacerlo?

No, no me lo parece, por las razones anteriormente consignadas. La Justicia no está para investigar la primera especulación peregrina que se le ocurra a usted sin aportar la menor prueba, señor Del Pino. La Justicia no tiene por qué perder su tiempo dándole gusto a usted. Lo que hace la Justicia es determinar culpabilidades y probarlas ante un tribunal, no despejar hasta la más mínima duda no razonable que se le ocurra a alguien.

Por ello le digo: ¿se me ocurre alguna razón? Por supuesto, y no es que se me ocurra, es que la conozco de memoria desde hace décadas, cuando estudié, en la Facultad, el método científico. Me sorprende que usted no la recuerde.

La razón es ésta: la cantidad de especulaciones que se pueden plantear es infinita. El papel –o los píxeles– resiste todo, cualquier hipótesis, incluso la implicación del extraterrestre de Roswell, del PP, o de usted mismo, señor Del Pino, en el atentado. Es por ello, y es la enésima vez que lo digo, que se investiga solamente aquello que tiene visos de verosimilitud y/o indicios sólidos. Es por ello que ni un solo experto policial les apoya a ustedes. Repito: N-I-N-G-U-N-O. Porque una afirmación extraordinaria, y las de ustedes lo son invariablemente, requiere evidencia extraordinaria, y ustedes no sólo no la tienen: no tienen un átomo de evidencia.

El día que usted tenga cuando menos indicios de que lo que plantea sea verdad puede acudir al juez y exigirle que investigue. Ese día estaré a su lado. Mientras tanto, exigir que la Justicia se pliegue a cualquier tontería que se le ocurra a usted es un despropósito del tamaño de la nube de Oort.

Por cierto, es curioso señalar que esta queja es una constante de las teorías conspiracionistas. Los ufólogos lo dicen: ¡el gobierno no quiere investigar! Los paranormalistas lo dicen. Creen que el hecho de que sus especulaciones sin pruebas no sean investigadas prueba algo más allá del hecho de que son especulaciones sin pruebas, y en particular que prueban una voluntad de ocultar la verdad. Ustedes actúan de forma idéntica.

Recapitulemos: ustedes han pasado todo el tiempo que duró el sumario abierto aportando sus argumentos. El juez Del Olmo no les hizo caso. Tampoco la jueza Palacios el tiempo que tuvo el sumario a su cargo ni cuando tuvo la investigación de Leganés. Esta investigación ha pasado por dos Comisarios Generales de Investigación, uno de ellos despedido con elogios por Aznar y Acebes, Jesús de la Morena. Han pasado por ella tres ministros que en su momento mantuvieron una postura idéntica (sí, incluyendo a Acebes). Las conclusiones siguen siendo las mismas.

Pero por encima de todo esto, y por admisión propia, ustedes no tienen pruebas. Dos años y medio, y ni un átomo de evidencia. ¿Nos puede decir bajo qué criterio se puede exigir que se investiguen especulaciones sin pruebas? Si se investiga la suya, ¿por qué no cualquier especulación absurda que se nos ocurra a los demás, incluyendo por ejemplo la posible implicación de Luis del Pino en el atentado, a las órdenes de un grupo de terroristas tamiles entrenados en la selva colombiana por ex operativos de la triple A argentina (recordemos, todos los terrorismos terminan colaborando), que intentarían imponer un gobierno del PSOE porque Rajoy, de ganar, hubiera seguramente aumentado las importaciones de té de Sri Lanka?

Pruebe, señor Del Pino, y se le hará caso. Especule sin pruebas (y con teorías a cual más inverosímil) y no tenemos por qué hacerlo, ni nosotros ni la Justicia. Repitamos, tal vez por cien milésima vez: el que afirma tiene el peso de la prueba. Si usted afirma y no puede probar, no puede exigir que la Justicia le tome más en serio que al que anuncia una invasión inminente de OVNIs.

He ahí la razón, razón que ha sido siempre una de las reglas fundamentales de la investigación, ya sea científica o policial. Repito, lea usted mi ejemplo sobre Galileo y la razón por la que éste no investigó, por ejemplo, si la conjunción de Júpiter y Saturno afectaba sus resultados.

Por otro lado, me gustaría preguntarle cómo se investiga una quimera. Si no hay siquiera indicios para comenzar una línea de investigación, ¿qué pasos sugiere usted que el juez Del Olmo debería seguir? En el caso de la bolsa de Vallecas, el juez ha investigado la cadena de custodia interrogando a diez policías. ¿Le basta esto a usted? Por supuesto que no. Hay una nueva objeción: no se interrogó a los policías de IFEMA. ¿Bastaría interrogar a éstos para despejar sus dudas? No, entonces surgiría una nueva objeción, y así ad inifinitum.

Esto es tal vez uno de los aspectos más frustrantes de la dinámica conspiracionista: ustedes no tienen criterios de aceptación de la opción contraria. Y es que lo que les interesa es mantener viva a toda costa la sospecha, no encontrar la verdad, porque ustedes están dogmáticamente persuadidos de que tienen la razón. Lo que ustedes quisieran es que la investigación llegue a las conclusiones que a ustedes les gustan, y no hay forma en que lleguen a aceptar, bajo ninguna circunstancia, la opción contraria. Ni siquiera se plantean la posibilidad de que la “versión oficial” sea cierta. .¿Qué se hace entonces si no aparecen los indicios que usted busca, señor Del Pino, como seguramente ocurrirá? ¿Se mantiene abierta la investigación para siempre?

No, evidentemente esto no tiene sentido. Lo que tendrían ustedes que hacer es plantear criterios mediante los cuales ustedes se darían por satisfechos con las explicaciones que hay en el sumario. Es lo que hace Del Olmo: cuando tiene alguna duda, la investiga hasta convencerse. Pero lo hace porque tiene un criterio de aceptación, porque hay un momento en el que dice “vale, estoy convencido”, y en ese momento para. Esto es lo que ustedes no tienen ni tendrán.

.Por ejemplo, la afirmación: “la cadena de custodia no puede garantizarse” tiene que poder ser desmentida con alguna prueba. Si ustedes no están dispuestos a aceptar ninguna prueba, la afirmación no es ya una afirmación sobre la realidad (una afirmación “falsable”, diría el filósofo de la ciencia Karl Popper), sino un irreal dogma de fe.

En efecto, lo que hacen ustedes es no aceptar ningún tipo de evidencia que les contradiga. Y por ello es imposible que se den por satisfechos nunca. Con ello se revela que el “queremos saber” y la petición “inocente” de que continúen las investigaciones no son sino proclamas demagógicas. Ustedes no quieren saber. Exigen que la realidad se conforme a sus deseos.

Porque, además, aunque desde el punto de vista teórico tu hipótesis (es decir, que la mochila estaba en los trenes) sea tan posible como la nuestra, lo cierto es que nuestra hipótesis (que la mochila fue “plantada” después de los atentados) permite explicar los datos que conocemos de manera mucho más simple.

Je, je. Pasen, señores y vean: los patos tiran a las escopetas. Del Pino, a punto de aplicar el principio de la navaja de Occam. Prepárense.

Para que tu hipótesis fuera correcta y la mochila hubiera estado en los trenes, lo que habría pasado es lo siguiente:

“Los terroristas fabricaron la mochila utilizando guantes. Por eso no aparecen huellas ni rastros de ADN. Sin embargo, como eran unos chapuzas, emplearon un montaje para el teléfono que no garantizaba la detonación, se olvidaron de usar cinta aislante para unir los cables y se dejaron dentro del teléfono una tarjeta telefónica que no era necesaria, tarjeta que luego permitiría identificarles. Además, se equivocaron en dos minutos al programar la alarma de esa mochila concreta. Como la cantidad de metralla en las bombas no era grande (sólo medio kilo) se dio la casualidad de que ninguno de los 192 fallecidos tuviera metralla, a pesar de que explotaron 10 bombas. Después de las explosiones, los tedax revisaron dos veces todos los bultos de la estación, pero, con el caos que había, se les pasó esa mochila con 10 kg de explosivo. Aunque los bultos del resto de la estaciones fueron a IFEMA, los de El Pozo fueron mandados a Puente de Vallecas porque algún mando policial no se enteró de las órdenes del juez. La mochila fue introducida en un bolsón y transportada (no sabemos exactamente con qué trayecto) hasta Puente de Vallecas, sin que nadie se molestara en comprobar qué había en esa bolsa tan pesada y sin que nadie recuerde haberla transportado. Después de desactivar la mochila, se le dice a la Policía Científica que no la fotografíe simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario. Las ocultaciones de información al juez no reflejan más que la forma chapucera de trabajar de nuestras fuerzas policiales, sin que haya existido mala intención”.

Sin embargo, recurriendo a nuestra hipótesis (que la mochila fue plantada a posteriori), lo que habría pasado es lo siguiente:

“Después de las explosiones, alguien fabrica la mochila cuando aún los datos son confusos. Por eso mete metralla que no debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada. No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila. El objetivo no era que la mochila explotara, sino que fuera encontrada para orientar las investigaciones hacia el locutorio de Lavapiés. Por eso se fabrica utilizando un montaje que un verdadero terrorista nunca usaría, por eso se dejan sin conectar los cables y por eso se incluye una tarjeta telefónica innecesaria para una explosión, pero que resultaría muy útil para llegar al locutorio. Los tedax no encontraron la mochila en la estación por la sencilla razón de que nunca estuvo ahí. Nadie dice recordar haberla transportado hasta la Comisaría de Puente de Vallecas por la sencilla razón de que el que lo hizo es el que la plantó, y ése no lo va a confesar. Y los bultos de la estación de El Pozo se llevaron a Puente de Vallecas, en contra de las órdenes del juez, para poder justificar la aparición posterior de la mochila. A la Policía Científica no se le permite fotografiar la mochila desactivada para evitar que queden pruebas comprometedoras. Más adelante, se intentó ocultar al juez (y a la opinión pública) el máximo número posible de detalles, para evitar que se descubriera el pastel”.

¿Cuál de las dos explicaciones te parece más natural? Sinceramente, creo que la segunda es mucho más sencilla y lógica…

Le creo. Eso es precisamente lo que le convierte a usted en conspiracionista, pensar que una conspiración es la explicación más sencilla y lógica. Pero esa creencia no la convierte en correcta.

Vamos a ver. Usted, en primer lugar, juega como siempre con los dados cargados a su favor. Voy primero a hacer un análisis de sus afirmaciones y después formularé las dos alternativas de forma mucho más objetiva que usted.

Primero vamos a ver cómo funciona usted, de qué manera nos intenta forzar una conclusión con una falta de objetividad antológica. En la hipótesis que le disgusta, escribe:

Los terroristas fabricaron la mochila utilizando guantes. Por eso no aparecen huellas ni rastros de ADN

En cambio, la misma afirmación respecto a

debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada. No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila

No, señor Del Pino. No aparecen huellas ni ADN de NADIE, no sólo de los imputados. De nadie. Creo que podremos estar de acuerdo en que el que fabricó la mochila es un ser humano que tiene ADN –es algo que, hasta donde se sabe, me parece que tienen todos los seres humanos– y huellas dactilares –casi todos las tienen si tienen dedos, que son a su vez muy útiles para fabricar bombas y otros menesteres–. Por tanto, si no aparecen huellas ni ADN es obvio que no aparecen las del que fabricó la mochila, haya sido un imputado (o un muerto, que éstos se le olvidan casi siempre) o un agente de la Policía o cualquier otro tipo de conspirador. En otras palabras, la ausencia de ADN y de huellas no nos permite distinguir una hipótesis de la otra. Lo único que podemos concluir es que el que armó la bomba no dejó huellas de ningún tipo.

Pero usted, tramposamente, en la hipótesis que le gusta, la conspiracionista, se olvida del que arma la bomba y nos dice que no aparecen huellas de IMPLICADOS. Hombre, con el mismo morro podría yo concluir que en la hipótesis que le disgusta no aparecen huellas de POLICÍAS.

Después de esta ilustración de su “objetividad”, de cómo trata el mismo hecho de forma diferencial según convenga o no a su hipótesis, pasemos a demoler sus narrativas.

La primera frase, según vemos, no permite discriminar entre ambas hipótesis. Sea quien sea el que armó la bomba, no hay huellas suyas. Por tanto, sigamos:

Sin embargo, como eran unos chapuzas, emplearon un montaje para el teléfono que no garantizaba la detonación, se olvidaron de usar cinta aislante para unir los cables y se dejaron dentro del teléfono una tarjeta telefónica que no era necesaria, tarjeta que luego permitiría identificar

Ya he refutado estos puntos. Que el montaje no “garantice” la detonación es una valoración subjetiva e impropia de un ingeniero, como ya hemos visto. Los TEDAX lograron detonar una docena de detonadores con el mismo teléfono. Que la cinta aislante no sirve para unir los cables ya lo sabemos. Que no hay ninguna razón por la que sea IMPOSIBLE que no hayan usado cinta aislante debería ser obvio. Que tampoco es imposible haber dejado la tarjeta (repito que muchas personas, incluyéndome hasta hace poco, no saben que la tarjeta es prescindible), debería también ser obvio.

Además, se equivocaron en dos minutos al programar la alarma de esa mochila concreta.

Hemos visto que es imposible afirmar taxativamente esto.

Como la cantidad de metralla en las bombas no era grande (sólo medio kilo) se dio la casualidad de que ninguno de los 192 fallecidos tuviera metralla, a pesar de que explotaron 10 bombas.

Tampoco se puede afirmar taxativamente; y de hecho, aunque usted lo omita interesadamente, el propio auto de procesamiento identifica metralla en muchos de los focos.

Después de las explosiones, los tedax revisaron dos veces todos los bultos de la estación, pero, con el caos que había, se les pasó esa mochila con 10 kg de explosivo.

No, señor Del Pino. Usted confunde una orden con la ejecución de la orden. NO se puede afirmar taxativamente que revisaron dos veces TODOS los bultos de la estación. No existe testimonio alguno de NADIE que afirme que se revisaron TODOS los bultos. Ni uno solo. No, no, no, mil veces no, Del Pino.

Aunque los bultos del resto de la estaciones fueron a IFEMA, los de El Pozo fueron mandados a Puente de Vallecas porque algún mando policial no se enteró de las órdenes del juez.

He demostrado la falsedad de este aserto. Lejos de “no enterarse” de las órdenes del juez, Miguel Ángel Álvarez le pidió instrucciones a Del Olmo y las siguió al pie de la letra.

La mochila fue introducida en un bolsón y transportada (no sabemos exactamente con qué trayecto) hasta Puente de Vallecas, sin que nadie se molestara en comprobar qué había en esa bolsa tan pesada y sin que nadie recuerde haberla transportado.

1) Especulación, señoría. Nadie tiene por qué recordar haber transportado algo que estaba dentro de un bolsón, por favor. En efecto, nadie recuerda nada o casi nada de lo que transportó (la excepción son los móviles que sonaban y el olor a quemado)… porque los Policías que hacían los traslados, en general, NO miraron dentro de los bolsones.

2) 10 Kg. no es un peso extraordinario en una mochila o bolsa de deportes. Pruebe a cargar cinco botellas de Coca Cola de dos litros cada una. Verá que lo hace sin ninguna dificultad.

3) El trayecto lo sabemos con bastante precisión, con alguna discrepancia menor. Y, como he dicho arriba, no tire piedras contra su propio tejado. Entre más incierto el trayecto, más difícil saber en qué momento y sitio se puede plantar la mochila y por tanto más inverosímil su hipótesis.

Después de desactivar la mochila, se le dice a la Policía Científica que no la fotografíe simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario”

Ya hemos discutido esto, incluida la afirmación surrealista de que se impide fotografiar algo que después se entrega físicamente a la Policía Científica; pero tengo que señalar además que incurre usted en un descomunal hombre de paja al decir que yo o los que nos oponemos a sus tesis decimos “simplemente porque no caen en la cuenta de que las fotos pueden ser muy útiles durante la instrucción del sumario”

Pues no, señor Del Pino, no decimos tal cosa. En particular, yo digo que las fotos de la mochila existen y que las he visto.

Las ocultaciones de información al juez no reflejan más que la forma chapucera de trabajar de nuestras fuerzas policiales, sin que haya existido mala intención

No ha demostrado que haya “ocultaciones”, ni necesariamente estamos hablando de chapuzas. Ya lo he discutido en los puntos relevantes.

Vemos pues que usted ha construido una versión de los hechos que en nada se parece a lo que yo sostengo. Le voy a dar por tanto mi versión, sin los subjetivismos ni afirmaciones taxativas sobre elementos que no han sido probados que usted introduce:

No sé cómo fabricaron los terroristas la mochila y no adelanto hipótesis al respecto. Es posible que hayan usado guantes, pero no seguro (Por cierto, perdonando el aparte, usted está bajo el efecto CSI: la premisa de que siempre, en todos los sitios de un crimen, se encuentran huellas dactilares y ADN. Esto no es así). El montaje de la bomba es razonable y se ha demostrado operativo. Es también compatible con la bisoñez de los terroristas.. No hay constancia de errores de programación en el teléfono, y metralla similar a la de Vallecas ha sido recuperada de la mayoría de los focos de explosión. También coincide genéricamente el explosivo: dinamita. La mochila apareció entre efectos personales de El Pozo sin que haya la menor evidencia de que haya sido plantada y sin que la cadena de custodia, a partir de la introducción en bolsones de tales efectos, se haya visto comprometida. No hay ninguna razón de peso para suponer que la mochila tendría, por necesidad, que haber sido detectada antes, ni hay nadie que haya afirmado haber revisado o supervisado todos los efectos de El Pozo. No hay evidencia tampoco de manipulación de pruebas a posteriori, según opinión del propio juez. La bomba, según testimonio y croquis de Tedax (grupo del que nunca, en innumerables ocasiones anteriores, se ha disputado su profesionalidad) , es similar a otra que explotó accidentalmente en El Pozo

Pero he caído en su trampa, señor Del Pino, y me he extendido por la exigencia de refutar insinuaciones conspiracionistas. En ausencia de éstas, y para abreviar, mi aseveración sería:

el día que estallan diez bombas, se encuentra otra bomba de características similares entre los efectos extraídos de uno de los focos de explosión, según testimonios de la Policía que el juez Del Olmo ha dado por buenos y que, dado que España es un Estado de Derecho, no hay por qué cuestionar a priori. Esta bomba es a su vez relacionada con posterioridad con varias otras pruebas que señalan todas en la misma dirección. En principio, en ausencia de otras pruebas, no hay nada más que decir”.

Ahora analicemos la forma como usted ha planteado su hipótesis. Empezaré por hacerle notar los aspectos falsos, cuestionables (al basarse en información no contrastada) o inconsistentes de sus explicaciones. En esta primera parte me saltaré las afirmaciones que no caen directamente en uno de estos supuestos. Ya las atacaré desde el punto de vista de la navaja de Occam. Comencemos. Dice usted:

Después de las explosiones, alguien fabrica la mochila cuando aún los datos son confusos. Por eso mete metralla que no debía haber metido y por eso fija la hora de la alarma de forma meramente aproximada

.

He tenido que frotarme los ojos tres veces. Aún no puedo creer la afirmación que usted está haciendo.

Vamos a ver. Según usted, había una persona que, después de saber que habían ocurrido los atentados, se puso inmediatamente a planificar y ejecutar la conspiración más compleja de la Historia de la Humanidad. Afortunadamente, en pocas horas lo tenía todo listo. No sólo había elegido a los chivos expiatorios sino que había logrado colocar a sus hombres en todos los puestos clave para que actuaran durante esos tres días, había planificado la falsificación de evidencia y había hecho los cálculos psicológicos necesarios (supondremos que existe tal cosa) para determinar en qué secuencia tenían que aparecer las pruebas, en qué momento exacto, para lograr que Acebes reaccionara de tal o cual forma. También había realizado los complejos cálculos de análisis electoral para determinar exactamente cuántos puntos porcentuales le daría su engaño (supondremos también que existen dichos complejos cálculos). Como siempre tenía dinamita Goma 2 ECO y detonadores a mano por lo que se pudiera ofrecer, se dedicó de inmediato a diseñar y fabricar una bomba que fue plantada horas después, en IFEMA, en el trayecto a la Comisaría de Puente de Vallecas, o en la propia comisaría. Asombrosamente, a pesar de que los datos son “confusos” (usted lo ha dicho) acertó en la cantidad de explosivo y en el tipo genérico del mismo. No usó, por ejemplo, amonal ni metió 30 Kg de dinamita. También se las arregló para meter metralla similar a los tornillos de madera y clavos que se encuentran en la mayoría de los focos de explosión. Pero es aún mejor: hizo una bomba que tres Tedax consideran muy similar a la que intentaron desactivar en El Pozo. El agente con carné 65.255, que afirma lo siguiente:

En la actuación del Parque Azorín apreció que el continente era una bolsa de deportes, mientras que en El Pozo era la mochila de la que ha efectuado el dibujo; respecto al resto del artefacto explosivo, era coincidente con el que vio en El Pozo.incluida la bolsa de color azul y el cordón amarillo.” (pag. 55 del auto de procesamiento)

Sus colegas con carné 83.322 y 86.218 ratifican lo anterior: las bombas eran similares. Nuestro conspirador seguramente contó con la ayuda de Aramís Fuster o Uri Geller.

Pero si sólo fuera eso. He dicho que el conspirador tuvo varias horas para plantar la mochila. He “olvidado” algo. Este señor tuvo que tener listas la dinamita y los detonadores en la Kangoo ANTES que la mochila de Vallecas y no después de las 3:30 de la tarde. Un momento, la cosa empeora. La llamada sobre la furgoneta se recibe en la Comisaría de Alcalá sobre las 10:30 AM (pag. 145 del sumario). Si la furgoneta fue plantada, esto quiere decir que ¡esto se hizo menos de tres horas después de los atentados!

Menos de tres horas para concebir, planificar a detalle y comenzar a ejecutar la conspiración más compleja de la Historia. Entre otras cosas, el conspirador tuvo que saber que podía contar con dos agentes de la comisaría de Alcalá de su confianza (más un gruista), que serían las encargadas del traslado de la furgoneta Kangoo para plantar la evidencia.

Pero además, usted mismo entra en una contradicción flagrante con afirmaciones previas que ha hecho. En el Enigma 5, las miguitas de Pulgarcito, usted, Don Luis, da crédito a los testigos oculares, y en particular al portero de Alcalá:

Son numerosos los datos del sumario que apuntan a que la furgoneta no fue abandonada por los terroristas que colocaron las mochilas, como hasta ahora nos habían hecho creer.

En primer lugar, los testigos oculares. El portero de Alcalá, en su primera declaración ante la Policía, dijo que las personas que vio tapadas con bufandas y gorros aquella mañana le habían parecido europeos del este

;

Bueno, además de que la última afirmación, la relativa a europeos del este, es falsa (ver la declaración del portero en Comisión), lo interesante es que usted, Sr. Del Pino da crédito al portero. Es decir, está de acuerdo con que el portero vio unas personas alrededor de la Kangoo. Pero, ¡un momento! Esas personas estaba ahí ANTES del atentado. O bien eran los verdaderos terroristas, desmintiendo la afirmación contraria del Enigma 5, o bien usted tiene un serio problema: ¿Miente el portero al que ha dado crédito en el Enigma 5? ¿En realidad no vio a nadie? Entonces fue reclutado por nuestros conspiradores a posteriori pero antes de las 10:30, acortando aún más los tiempos e introduciendo la enorme incertidumbre de si algún portero podría ser reclutado para prestar falso testimonio. Esto, o bien el portero vio a alguien, pero no a los “pelanas”, tal como pretende el Enigma 5,. Y entonces hay que concluir que nuestros conspiradores, además del recurso de invisibilidad que usan en Leganés e IFEMA, también saben viajar hacia atrás en el tiempo, porque se presentan ¡ANTES de que el atentado tenga lugar!

¿Se ha planteado usted este absurdo galimatías? No, que yo sepa. Usted, Del Pino, es capaz de vivir con estas flagrantes contradicciones sin perder el sueño. Y sus peones son capaces de seguir tragando ruedas de molino de estas dimensiones.

Del Pino, creo que ya sé quién es su hombre. Todo cuadra. Suele frecuentar el diario Daily Planet, en Metropolis, bajo el falso nombre de Clark Kent.

Ah, un comentario final. Si ahora cambia su hipótesis como suele y me dice que esta persona ya sabía previamente de los atentados, entonces hay otra cosa que no se explica: ¿por qué habría entonces de hacer una bomba con explosivos diferentes y un diseño diferente a la de las otras bombas? ¿Y por qué habría de plantar la bomba en vez de ponerla, desde el principio, junto a las otras? No tiene el menor sentido, ¿verdad?

No aparecen huellas ni ADN de ninguno de los imputados porque ninguno de ellos fabricó esa mochila

Ya hemos analizado esta afirmación y la forma tramposa como se fija solamente en los imputados. No hay huellas ni ADN de nadie, punto.

El objetivo no era que la mochila explotara, sino que fuera encontrada para orientar las investigaciones hacia el locutorio de Lavapiés. Por eso se fabrica utilizando un montaje que un verdadero terrorista nunca usaría, por eso se dejan sin conectar los cables y por eso se incluye una tarjeta telefónica innecesaria para una explosión, pero que resultaría muy útil para llegar al locutorio.

De nuevo echamos mano del Manual del Buen y Verdadero Terrorista y afirmamos, taxativamente, que un verdadero terrorista no usaría el diseño X, ignorando la enorme cantidad de diversos diseños de bombas que existen. ¿Cómo se puede afirmar con tal seguridad –y no siendo experto ni en terrorismo ni en explosivos– que un “verdadero terrorista” no usaría un diseño que, como se ha podido demostrar, funciona razonablemente? ¿Quién es usted para dictarle a los “verdaderos terroristas” lo que deben hacer, eso sí, a posteriori? ¿Cómo distingue a “un verdadero terrorista” de un terrorista no tan verdadero… o un terrorista bisoño (pelanas, me parece que les llama usted)?

Pero además, Del Pino, Del Pino, piense un poco el absurdo que está diciendo. La persona que monta la bomba algo sabrá de estas lides, ¿no cree usted? En una conspiración tan importante y tan enorme, en la que además según usted hay, sin lugar a dudas, involucrados varios Tedax, ¿quién es el que debería montar la bomba? Un experto, ¿no? Un Tedax, ¡por supuesto!

Vale. Ahora sucede que el experto Tedax monta una bomba de una forma que “un verdadero terrorista nunca usaría”. Pero ¿por qué cometería un experto una chapuza tan enorme? ¿Para despertar las sospechas de Luis del Pino? No, señor, si de lo que se trataba era de hacer pasar la bomba por auténtica, ¡lo lógico sería montarla de la forma razonablemente profesional para no levantar suspicacias! Fabricar una bomba que no puede explotar POR DISEÑO es la idea más tonta que se le podría ocurrir a alguien que pretenda hacer pasar esa bomba por una bomba auténtica. No tiene el menor sentido. Así que usted está dispuesto a declarar que ningún terrorista fabricaría esa bomba… pero un experto interesado en que la bomba parezca auténtica sí. Delirante.

Usted argumenta que ese diseño defectuoso se debe a que se quiere evitar que la bomba estalle. Es absurdo. Para ello ya tiene, según usted mismo, OTRA forma de evitar la detonación, los cables desconectados, obviando por ahora que este punto no es claro. Hay decenas de formas de evitar que una bomba estalle, desde un “error” de programación hasta una batería agotada pasando por un detonador defectuoso ¿Para qué entonces llamar la atención sobre sí mismo usando un montaje que ningún “terrorista verdadero” usaría?

Por cierto, hago notar algo que ya ha señalado alguno de nuestros comentaristas: el conspiracionista siempre atribuye a los conspiradores poderes casi omnímodos para mover en la sombra todos los hilos necesarios, comprar voluntades, falsificar evidencia, pasar desapercibidos, y sobre todo, para lograr que una conspiración tan compleja se lleve a cabo con la absoluta precisión del más perfecto mecanismo de relojería. Al mismo tiempo, sin embargo, les atribuye las mayores torpezas, errores tan evidentes que hasta un señor ingeniero en telecomunicaciones sin preparación como detective ni relación ninguna con el mundo judicial o policial puede detectarlos desde su escritorio… errores como fabricar una bomba que ningún terrorista “verdadero” diseñaría. ¿No le parece curioso?

Pero además, el Informe Pericial conjunto de Tedax de Policía y Guardia Civil. En efecto, ese informe dice de la bomba: ” se pudo determinar que se trataba de un artefacto real, de iniciación eléctrica y activación temporizada”.

Es su opinión, señor Del Pino, la opinión de alguien que no es experto en bombas terroristas, versus la opinión de los expertos, no sólo de la Policía (que según usted están involucrados), sino también de la Guardia Civil. ¿A quién piensa usted que una persona sensata debiera creer?

Nadie dice recordar haberla transportado hasta la Comisaría de Puente de Vallecas por la sencilla razón de que el que lo hizo es el que la plantó, y ése no lo va a confesar.

Esta afirmación es interesantísima. Ya hemos comentado el absurdo de pedir que alguien recuerde transportar una bolsa que no es visible, que está dentro de un bolsón cerrado (que me disculpe Tolkien o, mejor, su traductor al castellano) junto con otros objetos. Pero aquí usted va más allá. Afirma sin pruebas –qué raro—que la persona que plantó la mochila y la que la llevó Puente de Vallecas son la misma.

Usted ha declarado taxativamente, en su Enigma 24 y en esta noticia en Libertad Digital, que la mochila de Vallecas fue plantada y encontrada en IFEMA. ¿Cómo se relacionan entonces ambas afirmaciones?

Hay dos posibilidades que yo pueda ver. O es posible que se haya dado cuenta, en el tiempo que ha transcurrido desde que hizo esa afirmación del Enigma 24, que la misma es bastante inverosímil, y está por tanto intentando sustituirla por una afirmación un poco menos absurda (eso sí, sin reconocer que se ha equivocado previamente) o bien sigue manteniendo que la bolsa fue plantada en IFEMA, y que luego fue llevada clandestinamente a Puente de Vallecas, quién sabe con qué propósito. Como he dicho antes, el punto en el que se localiza la bolsa es totalmente indiferente. Nadie sospecharía de una mochila encontrada en IFEMA. Aceptando sin conceder por un momento que la mochila fue plantada, la Policía podría argumentar que se estaba haciendo un inventario en IFEMA –en vez de en Puente de Vallecas—y que ahí se había encontrado. Una historia perfectamente verosímil y que no tendría por qué levantar sospechas.

Pero divago. Volvamos al punto principal y veamos por qué la opción “mochila plantada en IFEMA” es inverosímil.

La persona tendría que haber entrado en IFEMA, pasar los controles de seguridad cargando una bolsa de 10 Kg, arreglárselas para que no le revisaran (y además tener la seguridad razonable previa de que no le revisarían), localizar los efectos de El Pozo, plantar la bolsa y salir de ahí. Todo ello no sólo sin ser detenido o revisado en ningún momento, sino, igualmente importante, asegurándose de que nadie, nunca, le recordaría. Es lo que yo llamo tecnología Men-in-Black.

Es posible que usted se haya dado cuenta de lo increíblemente absurdo de todo este escenario y haya intentado rectificar (sin por supuesto retractar su Enigma 24), y ahora piense que la mochila fue plantada en el TRAYECTO entre IFEMA y Puente de Vallecas… o en la Comisaría misma.

O bien es posible que en su mundo de fantasía la mochila aparece en IFEMA, esto se oculta por alguna razón difícil de entender y la Policía decide inventar la historia de que la mochila se encontró en Puente de Vallecas horas más tarde, nuevamente por quién sabe qué oscuras razones. Ya he dicho que no parece haber razón ninguna para cambiar el sitio del hallazgo.

Pues bien, si usted afirma que la mochila se plantó en el trayecto, le tengo buenas noticias. Hay personas con nombre y apellidos que se sabe hicieron ese trayecto. Son cuatro, repartidas en dos furgonetas. Los agentes con carné 87.750, 89.324, 88.659 y 87.843. Listo. Ya puede usted hacer la denuncia en el juzgado correspondiente, acusando a estas cuatro personas de falsificar pruebas.

Ahora bien, si se inclina usted por la opción de que la mochila fue encontrada en IFEMA, tenemos también varios falsos testimonios en el auto. Son los policías 88.163 y 79.046, que declararon haber encontrado la mochila en Puente de Vallecas, algo según usted imposible ya que dicha mochila fue encontrada en IFEMA.

¿A qué espera para poner una denuncia contra los unos o los otros? No lo hará, a pesar de que cualquier ciudadano razonable que presuma un crimen tiene la obligación de hacerlo. ¿Y sabe lo que esa inacción suya me dice? Que ni usted mismo se lo cree.

Todo esto obviando el hecho de la contradicción, ya señalada en la primera parte, en la que usted incurre al afirmar el Enigma 25 y el Enigma 27, con horas y sitios de hallazgo distintos.

No puedo dejar este punto sin señalar una falacia genial que usted comete: si X no confiesa que ha cometido el acto Y, es porque X es culpable. Genial. Usted, como no ha confesado haber asesinado a Olof Palme, seguramente lo hizo pero no es tan tonto como para confesar haberlo hecho. De esta forma, Del Pino, se podría demostrar cualquier cosa por simple ausencia de evidencia. Es por ello que se exige que el que afirma pruebe. Porque hablar es gratis.

Y los bultos de la estación de El Pozo se llevaron a Puente de Vallecas, en contra de las órdenes del juez, para poder justificar la aparición posterior de la mochila.

Ya hemos visto que esto no es verdad. Los bultos no fueron llevados a Puente de Vallecas en contra de las órdenes del juez. Pero además, la explicación ad hoc que usted da es bastante peregrina. ¿Qué hubiera impedido a la bolsa aparecer en IFEMA, por ejemplo? ¿Qué impide que el inventario que se llevó a cabo en Puente de Vallecas fuese ordenado y llevado a cabo en IFEMA? Nada, señor Del Pino. Absolutamente nada. La ubicación de la mochila es irrelevante de cara a su “aparición”. Si lo que realmente se quería era que apareciera, hubiera aparecido en cualquier sitio con la misma facilidad y sin levantar sospechas. Por tanto el periplo, que usted cree necesario para “poder justificar la aparición posterior de la mochila”, es en realidad totalmente prescindible.

De hecho, como he argumentado, no sólo es prescindible, sino que su misma complejidad habla en contra de la hipótesis conspiracionista. Hubo tantas órdenes y contraórdenes, tantas oportunidades de que los efectos de El Pozo se quedaran en el sitio “equivocado” (equivocado según su teoría), que se antoja casi imposible que la misión tuviera éxito… y, sobre todo, que el “plantador” tuviera esperanza razonable de que tuviera éxito.

A la Policía Científica no se le permite fotografiar la mochila desactivada para evitar que queden pruebas comprometedoras.

Además de que, como hemos dicho, esto tendría que probarlo, ¿pruebas comprometedoras de qué? La mochila fue fotografiada. Las fotografías de la misma son públicas. ¿Qué encuentra usted en ellas de comprometedor? Usted no lo dice… Y no lo dice porque seguramente no se le ha ocurrido ninguna razón por la que las fotografías podrían ser “comprometedoras”.

Además de que, como hemos dicho, es surrealista afirmar que se impidieron fotografiar elementos que después fueron entregados a la propia Policía Científica para su análisis pericial.

Más adelante, se intentó ocultar al juez (y a la opinión pública) el máximo número posible de detalles, para evitar que se descubriera el pastel”.

Detalles que han demostrado ser irrelevantes (no han cambiado las conclusiones judiciales), por lo que su supuesto ocultamiento carece por completo de sentido.

Ahora entramos en la segunda parte de mi crítica a su uso de la navaja de Occam. Estriba ésta en comparar versiones eliminando todo lo que no se ha demostrado y sacando las conclusiones lógicas de cada una de ellas.

La primera dice esto:

El día que estallan diez bombas y otras dos son desactivadas, se encuentra otra bomba de características similares entre los efectos extraídos de uno de los focos de explosión, según testimonios de la Policía que el juez Del Olmo ha dado por buenos y que, dado que España es un Estado de Derecho, no hay por qué cuestionar a priori. Esta bomba es a su vez relacionada con posterioridad con varias otras pruebas que señalan todas en la misma dirección, en particular con una de las bombas desactivadas. En principio, en ausencia de otras pruebas, no hay nada más que decir.

La segunda, la suya, dice esto:

Hay una persona de la que no existe constancia física ni huella ni evidencia ninguna de su actuación, que el 11 de marzo en cuanto supo de los atentados se puso inmediatamente a planificar y ejecutar la conspiración más compleja de la Historia de la Humanidad. En pocas horas, tal vez menos de tres, lo tenía todo listo. No sólo había elegido a los chivos expiatorios sino que había logrado colocar a sus hombres en todos los puestos clave para que actuaran durante esos tres días, incluyendo un portero y un gruista, había planificado la falsificación de evidencia y había hecho los cálculos psicológicos necesarios (supondremos que existe tal cosa) para determinar en qué secuencia tenían que aparecer las pruebas, en qué momento exacto, para lograr que Acebes reaccionara de tal o cual forma. También había realizado los complejos cálculos de análisis electoral para determinar exactamente cuántos puntos porcentuales le daría su engaño (supondremos también que existen dichos cálculos). Como tenía dinamita Goma 2 ECO y detonadores a mano, extraídos semanas antes de la Mina Conchita sin que se hayan podido explicar las razones, se dedicó de inmediato a diseñar y fabricar una bomba que fue plantada horas después, en IFEMA, en el trayecto a la Comisaría de Puente de Vallecas, o en la propia Comisaría, con la suerte de que tal bomba coincidía en aspectos clave con las que estallaron a pesar de no contar nuestro conspirador con información previa de las mismas. Si el “plantado” ocurrió en IFEMA; a todo esto se añade una persona, no necesariamente la misma, que tendría que haber entrado en IFEMA, pasar los controles de seguridad cargando una bolsa de 10 Kg, arreglárselas para que no le revisaran (y además, muy importantemente, tener la seguridad razonable previa de que no le revisarían), localizar los efectos de El Pozo, plantar la bolsa y salir de ahí. Todo ello no sólo sin ser detenido o revisado en ningún momento, sino, igualmente importante, asegurándose de que nadie, nunca, le recordaría. En todo caso, el fabricante de la bomba se las arregla para hacer un diseño poco verosímil, que ningún terrorista verdadero se atrevería a usar. Éste es sin embargo uno de sus pocos errores. Asombrosamente, a pesar de que los datos son “confusos” (usted lo ha dicho) acertó en la cantidad de explosivo y en el tipo genérico del mismo. También se las arregla para meter metralla similar a los tornillos de madera y clavos que inexplicablemente se encuentran en la mayoría de los focos de explosión. Logra además que la bomba sea lo bastante similar a la explotada en El Pozo para que tres Tedax ratifiquen dichas similitudes. Dicha persona es también capaz de manipular las pruebas de la Kangoo, a pesar del poquísimo tiempo que tiene para ello, y del Skoda Fabia, y logra, por medio de tecnologías desconocidas, hacer creer a doscientos policías que están vivas siete personas que en realidad están muertas. Por cierto que uno de sus agentes, si no él mismo, ha asesinado a esas personas burlando después dos cordones policiales. Todo ello para que un partido político acceda al poder durante cuatro años, un poder que dicho partido ha sido capaz de conquistar por medios “normales” en varias ocasiones. La compleja conspiración se lleva a cabo sin errores durante los días críticos, pero con las suficientes torpezas para que el Sr. Luis del Pino la detecte a posteriori, y no tiene antecedentes en la Historia de la Humanidad.

Tiene razón, ¡ésta es la hipótesis más probable!

…..pero si quieres lo dejamos en que ambas son posibles.

De ninguna manera. Ya he discutido por qué. Ambas son posibles, como también es posible la implicación de usted en el atentado. Ello no quiere decir que, en ausencia de pruebas, tengan el mismo grado de verosimilitud ni de lejos.

Lo que desde luego me tendrás que conceder es que, como hay dudas de cuál de las dos es la correcta, nuestras peticiones de que se investigue cuál es la verdad están plenamente justificadas.

Usted se repite más que el ajo, lo cual me obliga a mí a repetirme. No, no, no. No está justificado porque la Justicia no tiene por qué investigar alternativas inverosímiles. Y su hipótesis, Del Pino, en qué idioma quiere que se lo diga, es inverosímil. NUNCA, repito, NUNCA, repito: NUNCA en la Historia de la Humanidad ha habido un atentado remotamente similar en complejidad, riesgo y número de implicados. Repito también: dígame un solo caso remotamente similar, uno solo, y aceptaré que se investigue.

Ni somos conspiranoicos, ni estamos diciendo tonterías, sino planteando una hipótesis que parece, cuando menos, tan plausible como la tuya.

Falso de toda falsedad. Repito, repito, repito: las hipótesis conspiracionistas que usted maneja son inverosímiles en su complejidad, riesgo, ínfimo beneficio comparado con el riesgo, número de involucrados, conocimientos necesarios (recuerde, psicólogos y politólogos que pueda predecir con seguridad razonable las reacciones de los miembros del gobierno y las de la ciudadanía), habilidad (desaparecer sin dejar huella burlando dos cercos policiales y haciendo creer a cientos de policías que siete muertos están vivos; tener la absoluta seguridad de que nadie le recordará plantando pruebas), etcétera.

Lo que usted plantea, Del Pino, ES UNA FICCIÓN que ningún guionista ha sido suficientemente audaz para llevar a las pantallas, seguramente porque supondría que la suspensión de la incredulidad por parte de los espectadores tiene un límite.

Es una combinación de “Los Cuatro Fantásticos en Misión Imposible: the Leganés affaire” con “Men in Black plantan una mochila y usan su boli mágico para que nadie lo recuerde”. Todo ello coordinado por Superman. Es delirante, absurda, inverosímil, increíble. NO es plausible por la sencilla razón de que no existe un solo atentado remotamente similar a lo que ustedes plantean, ni uno, en toda la Historia; porque los agentes políticos racionales no actúan como ustedes suponen que actúan; porque España es una democracia y un Estado de Derecho; porque, finalmente, ustedes viven completamente desconectados de la realidad y porque están apasionadamente convencidos de que la realidad debe obedecer a sus deseos; porque psicológicamente ustedes necesitan vehementemente tener razón, ya sea como consuelo por perder las elecciones, ya sea por otros fines sobre los que no me atrevo a especular.

Si a lo que ustedes dicen se le puede llamar “tonterías” y a ustedes “conspiranoicos”, dejaré que sean otros quienes lo determinen.

Este mismo tipo de razonamiento lo podemos aplicar a las otras dos pruebas fundamentales del caso: la furgoneta de Alcalá y el Skoda Fabia.

Exactamente. Es por ello que el conspiracionismo está en quiebra: su “tipo de razonamiento” es inválido y falaz, y mucho más al darnos cuenta de que no sólo requiere una prueba falsa, requiere tres. Además de un suicidio falso y de ignorar toda el resto de la evidencia del sumario.

Y en todos los casos creo que podremos estar de acuerdo en que nosotros no hemos “demostrado” la falsedad de esas pruebas, pero tampoco tú has sido capaz de demostrar su veracidad.

Y en todos los casos le repetiré lo que le he dicho: en primer lugar, que yo no necesito “tener razón”. Yo no sostengo nada más allá de la invalidez de sus métodos, Del Pino, y mi confianza en el Estado de Derecho. Eso en primer lugar. Y en segundo, ya he hablado hasta el cansancio de que es falso que ambas alternativas estén al mismo nivel.

Así pues, tienes parte de razón: aún no hemos demostrado la falsedad de esas tres pruebas. Sin embargo, no tienes toda la razón, porque hay cosas que sí hemos demostrado de forma fehaciente. Hablaremos de ellas mañana, si tienes la paciencia de seguirme leyendo

Veremos, en la siguiente entrega, que usted no dice la verdad. A estas alturas, no debería ser una sorpresa.

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Este artículo fue publicado

el 5 Septiembre 2006 a las 22:50 y está archivado bajo Metodología Conspiracionista, Bolsa de Vallecas, Enigmas de Luis del Pino, Artículo Firmado.
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659 Comentarios a “Acuse de Recibo (II.2)”

1

Agnor Says:

Septiembre 5th, 2006 at 23:05

Todavía no he acabado de leerlo, pero me gustaría pararme en un punto sobre lo que dice LdP:

“¿No te parece esto suficiente razón para que reclamemos seguir investigando? ¿Me puedes dar una sola razón por la cual no debiéramos hacerlo?”

La primera pregunta esta cargada de intenciones, da a entender que la investigación se ha parado por completo y ya no se está investigando nada, una gran mentira, cuando realmente debería decir que él reclama que investiguen lo que él insinua.

2

Agnor Says:

Septiembre 5th, 2006 at 23:38

Bueno, pues como siempre genial, aunque seguro que antes o despues aparecerá algún comentario repitiendo alguna consigna de LdP desmontada.

Saludos

3

elreydelabaraja Says:

Septiembre 5th, 2006 at 23:39

Nuevamente impresionante. Del Pino intentaba resumir sus tesis en una carta en dos partes para “intentar convencer” a los indecisos, y con estas dos respuestas has hecho un resumen de todos los errores que comenten los conspiracionistas para “demostrar” a los convencidos que no tienen razón.

Un apunte: “Que ni usted mismo se lo cree” supongo que quiere decir que estamos todos de acuerdo en que Luis del Pino no se cree sus propias teorías y por tanto actúa de mala fe. Así pienso yo, al menos.

4

3 días de marzo Says:

Septiembre 6th, 2006 at 0:06

Estupendo. Por criticar algo: te ha quedado muuuuuy largo, pero sinceramente demoledor.

Es muy gracioso leer las OMISIONES y CONTRADICCIONES en las que cae una y otra vez LdP.

Ojalá lea el susodicho esta contestación, es imposible que al menos no se sonroje un poco al hacerlo.

Muy interesante el dato de que las tarjetas “desaparecieron” todas el mismo día.

Creo haber detectado un error al entrecomillar las palabras de LdP. Hay un error cuando incluyes “Usted está bajo el efecto CSI…” entre lo publicado por LdP.

Un abrazo. A ver si consigo avanzar en lo que tengo entre manos =)

5

bardamu Says:

Septiembre 6th, 2006 at 0:13

Virgen santa , vaya baño .

A mi no se me ha hecho largo .

Felicidades

6

3 días de marzo Says:

Septiembre 6th, 2006 at 0:19

Luis, te he añadido un “!–more–” porque de lo contrario aparecía tu artículo entero ocupando toda la portada =)

En Libertad Digital cada vez publican cosas más extrañas. El otro día relacionaban directamente a Zouhier con El Chino, ¡Cómo si de una exclusiva o “enigma” se tratara!

Y hoy al final de otro artículo, aseguran que al juez se le ha ocultado una cinta de vídeo en la que se ve a Amer El Azizi en un Ikea.

En primer lugar, no tiene sentido que esto suceda. Pero es que además quizás LdP no sepa quien es Amer Azizi. No es un islamista más, es considerado uno de los “jefes” de Al Qaeda en Europa… ¿No querrá ahora implicar LdP a la dirección de Al Qaeda en la gran conspiación no?

7

Timoteo Says:

Septiembre 6th, 2006 at 0:30

Acabo de leer lo de Luis del Pino sobre Azizi y yo ya no me aclaro. Ahora resulta que la malvada y conspiradora policía “oculta” una prueba que podría ser demoledora A FAVOR de la “versión oficial”. Creo que renuncio a explicarme los procesos mentales de este señor.

8

Luis F. Arean Says:

Septiembre 6th, 2006 at 0:48

Ostras, se me ha olvidado el “More”. Voy a editar lo que comentas.

Bardamu: Muchas gracias.

Un saludo.

9

Ikke Leonhardt Says:

Septiembre 6th, 2006 at 9:56

Sí, sí, señor Areán, muy bien… pero… ¿y de la mochila que tenía Sánchez Manzano en su cocina, qué me dice? ¿eh? ¡¡¡QUEREMOS SABER!!!

10

Flashman Says:

Septiembre 6th, 2006 at 10:03

No se para qué Luis se toma tanto esfuerzo. Ahora vendrá alguien diciendo: “si lo del GAL fue verdad, por qué ésto no lo va a a ser”.

¿Se le ha ocurrido a alguien hacer una entrada en la que se trate de manera exclusiva las contradicciones de los enigmas y los agujeros negros, y las que hay entre ambos? He leido que las declaraciones de Trashorras a El Mundo trastocan muchas de las afirmaciones de los peones y creo que sería bueno poner de relieve tales incongruencias, si se dan.

11

Blurble Says:

Septiembre 6th, 2006 at 10:21

Es que como eso de “Ikea” suena a vasco…

12

nanu Says:

Septiembre 6th, 2006 at 10:53

demoledor.

un gran trabajo.

demoledor…

¡felicidades!

(a mí tampoco se me ha hecho largo, es lo justo y necesario)

13

Luis F. Arean Says:

Septiembre 6th, 2006 at 11:06

Flashman:

He comenzado una lista de incongruencias entre los enigmas y algunos artículos del blog. De hecho habíamos pensado hacer una sección fija, al estilo de las FAQs, con esta información. Cualquier contribución es bienvenida.

Lo mismo sobre falsedades (la mochila en la cocina, por ej.), afirmaciones no probadas, etc.

14

lejianeutra Says:

Septiembre 6th, 2006 at 12:06

Flashman #10

Precisamente por éso los peones negros son los primeros que no se creen nada de lo que dice Trashorras, les tira por tierra todas sus tesis, como cuando dice que no tiene duda de que los autores materiales fueron los moros, con lo que eso implica para las cabras o corderos del Chino.

La verdad es que Pedro Jota, peón honorífico, les ha hecho un flaco favor.

15

bardamu Says:

Septiembre 6th, 2006 at 12:10

Off Topic para Flashman :

Tu nombre viene del maravilloso agente secreto Harry Flashman ?

16

aticus Says:

Septiembre 6th, 2006 at 13:07

Hay una cosa curiosa en esta entrevista de El Mundo, y es que admite un consumo en clave interna conspiracionista.

En un libro de J. Dominic Crossan sobre Jesús (y esto viene muy a cuento ahora que los conspiracionistas de LdP se han vuelto claramente milenaristas) se cuenta el soterrado combate entre facciones cristianas que se entrevé en los Evangelios.

El capítulo se titula algo así como “la carrera hacia el sepulcro”, y nos cuenta las formas distintas en que se cuenta ese episodio en dos Evangelios, Lucas y Juan. En uno, Pedro corre hacia el sepulcro, lo ve vacío y vuelve a casa admirado de lo ocurrido.

En el otro, el Evagenlio de Juan, respeta la historia “original”, pero añande en la carrea al discípulo amado, que corre más y llega antes y mira dentro, pero por respeto al vejete lo espera y lo deja entrar primero. Pedro entra, y ve los lienzos y tal. El discípulo amado entra, y no sólo ve los lienzos, sino que vio y creyó.

O sea, que sí, que Pedro es la piedra basal y tal, pero -como decimos en mi tierra- a vaquiña polo que vale, el que es la leche es el discípulo amado.

Pues eso, siendo ambos de la misma secta, Múgica y del Pino tienen diferencias “doctrinales”, y da la impresión de que Múgica ha aprovechado la entrevista en favor de sus agujeros negros, siempre más cerca de una “negligencia dolosa” (perdón por el neologismo legal), y más dispuesto a admitir a los pelanas como autores materiales, que del Pino y sus “Operaciones Swordfish”.

17

Amles Says:

Septiembre 6th, 2006 at 13:46

Magnífico, aplastante, demoledor… y agotador imagino que también, Luis Fernando.

Usaré estos artículos de “desmentidor de cabecera” (bueno, ya los utilizo pero ahora más) a ver si con tan exhaustivos análisis conseguimos que alguno vea la Luz. La de la verdad.

Enhorabuena.

18

Amles Says:

Septiembre 6th, 2006 at 14:16

Luis Fernando,

Estoy pensando que los pro-conspiración se van a agarrar como a un clavo ardiendo a tu afirmación sobre la mochila:” No hay huellas ni ADN de nadie, punto.”

Aunque sepan (sepamos) que cuando LdP escribió su “carta” no había salido a la luz el famoso Perfil 11.

(Esto es ponerse la venda antes de la herida…)

19

Amles Says:

Septiembre 6th, 2006 at 14:24

Se me ha ocurrido colgar en el blog de Arcadi parte de este artículo… y alguien responde (dicen las malas lenguas que es Pío Moa en persona, pero yo no lo puedo confirmar):

[174] Escrito por: Artigas - 6 Septiembre 2006 03:12 PM

“A ver. Yo no tengo que demostrar nada. Como he dicho en el mensaje anterior, me basta con confiar en que el Estado de Derecho español lo haga por mí. Es para ello que existe un Poder Judicial al que hemos delegado esa función los ciudadanos”

Usted no es demócrata: los ciudadanos delegamos, pero no de modo absoluto y a ciegas, y menos cuando hay tantas incoherencias en la versión oficial.

Usted olvida la experiencia: los ciudadanos sabemos que en los casos del GAL y de la corrupción generalizada del PSOE fue la presión democrática ejercida por algunos periodistas libres, y no el Poder judicial, quienes realmente lograron sacar a la luz aquellos hediondos trapos, y lavarlos en alguna medida.

Usted olvida también que el Estado de Derecho español y el Poder Judicial están demasiado condicionados por los que se han proclamado enterradores de Montesquieu y lo han demostrado en la práctica. ¿Recuerda a Marino Barbero, por poner un ejemplo? ¿Y a Gómez de Liaño? ¿Y el caso Rumasa?… Pues son los mismos los que están en el poder. Nunca se han arrepentido, para nada.

Usted confunde los términos del problema. Hay un atentado repleto de zonas oscuras y de incoherencias en la explicación oficial. Usted no tiene que demostrar nada, claro. Y Luis del Pino tampoco tiene que demostrar nada, excepto esas incoherencias. Hoy no hay ninguna tesis demostrada, en un sentido u otro. Hay indicios muy sospechosos en varias direcciones. Y eso es lo que hay que investigar. Y usted quiere impedir la investigación a base de desacreditarla y de confiar ciegamente en un gobierno muy poco fiable.

20

Luis F. Arean Says:

Septiembre 6th, 2006 at 14:33

Gracias, Amles. Ya he ido a contestar.

21

nanu Says:

Septiembre 6th, 2006 at 14:37

una pregunta.

¿tenéis opción de hacerle llegar la misiva a LdP? ¿algún email suyo? ¿en su blog publicado en cómodos plazos?

no servirá de nada, pero es algo que debe leer…

22

Ikke Leonhardt Says:

Septiembre 6th, 2006 at 14:58

¿Y las cámaras de la estación de Atocha? ¿Por qué no grabaron a los terroristas? ¿Se estropearon justo ese día? ¡Menuda “casualidad”! ¡¡¡QUEREMOS SABER!!!

La verdad es que urge un diccionario de memes e incongruencias conspiracionistas en general. ¿En el wiki ahora mismo se pueden empezar hilos de cualquier cosa o sólo de las FAQs ya publicadas?

23

Himbestigador Says:

Septiembre 6th, 2006 at 15:04

Aticus, creo que tiene usted mucha razón.

Por lo que he leído, hay dos líneas conspiracionistas: la del Mundo que quiere apuntar más a ETA y la de Luis del Pino, al que le tira más el rollo GAL.

24

Flashman Says:

Septiembre 6th, 2006 at 15:36

Bardamu:

Efectivamente, de ahí viene mi apodo.

http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/2006/08/bienvenido-m-mismo.html

25

Luis F. Arean Says:

Septiembre 6th, 2006 at 15:50

Nanu:

Tenemos su dirección, aunque no se me había ocurrido…

Himbestigador:

Yo creo que es un “moving target”. Ambos están entre GAL 2 y ETA (y seguramente una combinación, lo cual ya sería la rehostia, con perdón), pero deciden ir cambiando de énfasis como en un tío vivo, supongo que para evitar que el tema se enfríe. Este mes toca trama asturiana en El Mundo… pero Del Pino apunta estos días a Zouhier (y, según él, a Vera)

26

lejianeutra Says:

Septiembre 6th, 2006 at 17:44

Claramente la cúpula del conspiracionismo no aspira en modo alguno a esclarecer los hechos, les importa muy poco que sus tesis se contradigan continuamente entre sí. Ni tienen intención de interferir en la investigación judicial (y de ahí que no acudan nunca a los Juzgados a denunciar nada) ni les importa cual sea su sentencia en el futuro. Y si los libros de Historia establecen la autoría islamista ya se encargarán algunos de ellos de hacer su particular revisionismo. Y lo que diga la comunidad internacional también les trae al pairo.

Lo único que persiguen con todo ésto es sembrar la duda en cuantos más españoles mejor, con vistas a próximas elecciones. De ahí toda su propaganda.

27

Amles Says:

Septiembre 6th, 2006 at 17:50

Luis Fernando #20

Ya lo he leído (y disfrutado de su lectura). Absolutamente esclarecedor, tanto tu post como la falta de respuesta de que ha sido objeto.

No quieren saber.

Saludos,

28

Cero007 Says:

Septiembre 6th, 2006 at 17:59

Amles #27

¿dónde puedo leerlo?

29

Amles Says:

Septiembre 6th, 2006 at 18:26

Cero007

En el blog de Arcadi Espada:

www.arcadi.espasa.com

Entra en el nickjournal de hoy. El post es:

[195] Escrito por: Luis Fernando Areán - 6 Septiembre 2006 03:59 PM

30

nanu Says:

Septiembre 6th, 2006 at 18:29

cero007 #28

http://www.arcadi.espasa.com/php_built/2006_09_06.php?page=all

muy interesante. artigas es un claro ejemplo de los que creen que una mentira se convierte en verdad por repetirla mil veces…allá ellos…

arean, felicidades de nuevo por las respuestas en el blog de arcadi.

31

Cero007 Says:

Septiembre 6th, 2006 at 18:31

Amles, Nanu,

Gracias

32

Cero007 Says:

Septiembre 6th, 2006 at 19:54

Lejianeutra #26

Es evidente que han planificado y coordinado el comienzo del nuevo curso y han salido en tromba. El Mundo, La Cope, LD y el Partido Popular a rebufo haciéndose el escandalizado.

A este respecto son sonrojantes las declaraciones del Sr. Acebes a propósito de la “entrevista” del futuro beato Emilio Suárez Trashorras en El Mundo:

la declaración pactada con el principal imputado del 11-M “sucede con posterioridad” a la salida del Gobierno del PP

Aparte del oprobio que para un ex-ministro del Interior y Secretario General del principal partido de la oposición supone dar por cierto ese supuesto pacto sin más prueba que las declaraciones del imputado Trashorras, resulta que tal afirmación es falsa de toda falsedad, como puede comprobarse leyendo El Mundo del domingo pasado:

La primera declaración de Trashorras ante el juez, en la que reconoció que había visto los explosivos en el coche de Jamal Ahmidan en la noche del 28 de febrero de 2004, fue definitiva. Emilio asegura que estaba convencido de que había llegado a un pacto con la Policía y con el juez, que era testigo protegido y que no iba a haber cargos contra él. Lo más que iba a estar en prisión era un mes.

Dicha declaración se produjo el lunes 22 de Marzo de 2004:

Tres días más tarde, con el estupor aún en el cuerpo, recibieron la llamada de su abogado para comunicarles que contrariamente a lo que le habían dicho en Madrid en un principio, Emilio no sería presentado ante el juez de la Audiencia Nacional el miércoles 24, como estaba previsto, sino ese mismo lunes.

¿Quién estaba al mando del ministerio del Interior en aquellas fechas, Sr. Acebes?

33

anado Says:

Septiembre 6th, 2006 at 20:39

“10-03-06 - La Dirección General de la Policía calificó ayer de “falsedades e imputaciones mendaces, especialmente graves y contrarias a la verdad” dos artículos de El Mundo, uno que sentaba una relación entre ETA y uno de los jefes de comando del 11-M, Jamal Ahmidan, El Chino, y otro en el que se acusa a agentes del cuerpo de fabricar pruebas falsas. La policía ha informado al juez Juan del Olmo de esas falsedades.

La nota, titulada La Dirección General de la Policía califica como falsedades lo publicado en los últimos días en un medio de comunicación en relación con el 11-M, desmiente que el ex minero José Emilio Suárez Trashorras dijera que El Chino le contó que era amigo de dos etarras detenidos en Cuenca el 29 de febrero con una furgoneta bomba. Este titular llevó a Eduardo Zaplana (PP) a pedir la comparecencia del ex minero en el Congreso. Cuando Trashorras fue detenido, el 17 de marzo de 2004, el comisario general de Información era Jesús de la Morena. El actual, Telesforo Rubio, le relevó el 11 de junio. La nota explica que el titular de El Mundo llevó al juez a preguntar por el asunto. “El comisario general de Información se ha dirigido al funcionario que estuvo al frente de la reunión del 17 de marzo de 2004 en Asturias”, expresamente enviado allí por De la Morena. “Este funcionario (…) afirma rotundamente que es falso que Suárez Trashorras señalara que El Chino conocía a los etarras detenidos en Cuenca” y “niega tajantemente que se realizara informe específico alguno sobre la reunión”.10-03-06 - El PAíS”

ya ves no pasa el tiempo ,es un bucle dentro de otro bucle asi hasta el infinito ya vereis..

34

bromalio Says:

Septiembre 6th, 2006 at 20:42

Amles #27

“Ya lo he leído (y disfrutado de su lectura). Absolutamente esclarecedor, tanto tu post como la falta de respuesta de que ha sido objeto.”

Me alegra que compartas conmigo que los silencios del gobierno en este asunto son de lo más “esclarecedores”. Pidamos pues menos “esclarecimientos” y más aclaraciones.

35

Luis F. Arean Says:

Septiembre 6th, 2006 at 20:56

Amles:

También me ha llamado la atención la falta de respuesta. Creo que pondré una apostilla.

P.D. De todas formas, ya te bastas sola…

36

Amles Says:

Septiembre 6th, 2006 at 21:47

bromalio #34

“Me alegra que compartas conmigo que los silencios del gobierno en este asunto son de lo más “esclarecedores”. Pidamos pues menos “esclarecimientos” y más aclaraciones. ”

Si cuando digo que la mayoría de los conspiracionistas tienen graves problemas de comprensión lectora… He aquí este “esclarecedor” ejemplo que amablemente nos proporciona bromalio.

37

Amles Says:

Septiembre 6th, 2006 at 21:51

Luis Fenando #35

Ojalá me bastase sola, porque justo -sola- es como me encuentro. Unos pocos están de acuerdo con lo que digo, pero no entran al tema y se limitan a expresar su apoyo a mis “contra-teorías” de vez en cuando.

Los otros, no. Los otros están esperándome a diario con la escopeta cargada… No pienso tirar la toalla pero te aseguro que estoy agotada de rebatir las mismas ¡¡¡las mismas!!! tonterías meses y meses… Uf…

Gracias por haber “entrado al trapo”. Lástima que no se atreven contigo…

38

Cupside Says:

Septiembre 7th, 2006 at 10:24

Amles:

¿Te refieres a sola porque debates en el espacio de Arcadi? ¿O te refieres a sola porque aqui no contesta la gente?.

No se que decirte, yo muchas veces no digo nada porque no tengo nada que aportar que se haya dicho. Otras veces la indignacion me lleva a escribir, y muchas otras mas, es simplemente el hecho de saber que al menos, si se hacen insinuaciones o comentarios totalmente falsos y no te los rebaten, cuando posteriormente los lea un usuario nuevo y externo, se de cuenta de que es totalmente falso lo que se mantiene de dialogo.

Aun asi, cada vez, por motivos personales, colaboro menos que en otras fechas.

Un saludo y tranquila, que no estas sola.

39

Amles Says:

Septiembre 7th, 2006 at 11:42

Hablo del blog de Arcadi, Cúspide.

Aquí encuentro el “consuelo” de ver que realmente no estoy sola, aunque “allí” sí lo esté.

Luis Fernando, no quiero ser chivata, pero Artigas te ha llamado… ¡¡¡asno!!!.

40

Iñaki Agirre Says:

Septiembre 8th, 2006 at 11:16

> NUNCA, repito, NUNCA, repito: NUNCA en la Historia de la Humanidad ha habido un

> atentado remotamente similar en complejidad, riesgo y número de implicados. Repito

> también: dígame un solo caso remotamente similar, uno solo, y aceptaré que se investigue.

Un atentado contra la propia población civil lanzado desde los aparatos del estado con la intención de influir en la opinión pública y asegurar o ganar unas elecciones no es algo tan original. Ya lo hizo la Logia P2 en Roma, o más recientemente la KGB en Rusia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_apartment_bombings

Lo único original es que todo lo monte el partido en la oposición en un sistema bipartidista, aunque es sabido que tanto el PSOE como el PP de montar escuadrones paramilitares e irse de rositas con el beneplácito del poder judicial saben bastante.

41

Fumanchu Says:

Septiembre 8th, 2006 at 11:33

Un atentado contra la propia población civil lanzado desde los aparatos del estado con la intención de influir en la opinión pública y asegurar o ganar unas elecciones no es algo tan original. Ya lo hizo la Logia P2 en Roma, o más recientemente la KGB en Rusia:”

Ni hablar del peluquín, no se trata solo de que un estado cometa un ataque terrorista como hizo Hitler, atacando a una población alemana con uniformes polacos (y en un estado totalitario como en Rusia, este pequeño detalle se te ha pasado por alto, eh?), sino que estamos hablando de la complejidad y personas implicadas necesarias, además de la aun no inventada psicohistoria para saber las consecuencias. Esto ya se ha repetido hasta la saciedad, pues nada a seguir subiendo la piedra….

42

Tad Pole Says:

Septiembre 8th, 2006 at 11:44

Pero bueno, bueno,

¿todavía seguís desintegrando clavos con Goma-2?

¿todavía creeis que los camellos de chocolate hacen la yihad?

¿todavía creeis que siendo casi todos los imputados confidentes o controlados de las FyCSE organizaran el 11-M sin que se enterara nadie?

¿todavía creeis que el PSOE no tuvo nada que ver con el GAL después de que JAMAS hizo autocrítica sino que sacó pecho protegiendo a sus “pringados”?

¿todavía creeis que Al-Qaeda existe y va volando el primer mundo por venganza de no se sabe qué?

LFA, si no estuvierais tan obsesionado con criticar a LdP, podría hasta parecer que te interesa defender el correctísimo funcionamiento del estado de derecho, pero no; un día os arrollarán las noticias y quizás así os entereis, por la tele, porque pensando…

me escapo por aquí como “venganza” por un torpedo que envía emails amenazantes a mujeres y que es de vuestra cuerda.

43

PINGUINO Says:

Septiembre 8th, 2006 at 12:04

Tad, Pole,

No crees ni siquiera que existe BIN LADEN.

Pero si crees en el lobo feroz integrado en los cuerpos de seguridad del estado. Y crees en la madrastra de Blancanieves que actualmente trabaja de fiscal. Y también crees en el Ogro malo que encontró un trabajo de jefe de los Tedax. Y, por supuesto, también existe el sacamantecas y tiene un puesto de juez en la audiencia nacional.

Por favor…

44

Cero007 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 12:07

Tad Pole #42

Hola, cuánto tiempo sin leerte. Es una pena que aparezcas para “esto”.

Venir aquí a “vengarte” del “torpedo” ése, es una estupidez que te retrata.

Saludos

45

Amles Says:

Septiembre 8th, 2006 at 14:04

Hablando de Ben Laden, tenemos nuevo video de Al Yazira de los preparativos del 11-S. Ahí sale el inexistente Laden acompañado de uno de los ya no existentes terroristas.

Por cierto: CINCO años, cinco, ha tardado en saberse la existencia de este video, lo que prueba la mala fe y el ocultismo del gobierno estadounidense y bla, bla, bla….

46

Fumanchu Says:

Septiembre 8th, 2006 at 14:06

Si que creerá en bin laden. Cuando convenga fomentar la islamofobia para invadir algun pais, de momento conviene acusar a ETA.

“me escapo por aquí como “venganza” por un torpedo que envía emails amenazantes a mujeres y que es de vuestra cuerda. ”

Este tipo no paso de la infancia y se quedó con aquello de los “tigres” contra “leones”

47

Amles Says:

Septiembre 8th, 2006 at 14:28

Me parece muy bien la creación del mando único para dirigir Policía y Guardia Civil. Los que no estamos contaminados por el conspiracionismo, sabemos que un poco más de coordinación entre los cuerpos no hubiera venido nada mal antes (y después) del 11M.

Rápidamente, se han aferrado a la noticia-bomba: ¡¡¡Han quitado a Telesforo de la Comisaría General de Información!!!. Y ya están relacionándolo, a su conveniencia, con el 11M. Lástima que no le han echado, sino cambiado de destino. Vaya decepción para algunos.

48

lejianeutra Says:

Septiembre 8th, 2006 at 14:51

Parece que las revelaciones de nuestra “Garganta Profunda” de andar por casa no han tenido el efecto deseado sobre la población.

Eso debe doler. Ya sólo les queda la propaganda y también les falla…

49

Tad Pole Says:

Septiembre 8th, 2006 at 16:44

Bin Laden es malo

Todos los policías son buenos

Todos los jueces son justos

Todos los políticos son honrados

El GAL no lo promovieron desde el PSOE

Los aviones se desintegran con queroseno

La metralla se desintegra con Goma-2 ECO

¿Voy bien así?

Sigo …

Mi mamá me mima

Yo amo a mi mamá

50

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 17:26

Tad Pole, muy bueno, espera que sigo:

los islamistas se suicidan pero solos en edificios y con tiempo a que sus vecinos desalojen las casas,

las furgonetas se llenan solas,

los islamistas llevan a sus hijos a colegios católicos (como todos sabemos),

los islamistas dejan fumar a sus mujeres,

los UNICOS atentados islamistas sin SUICIDAS son en Madrid,

en los laboratorios se contaminan las muestras enviadas con las mismas sustancias,

en las explosiones no se encuentran restos que identifiquen los explosivos ni metralla (un tornillo, que nos enseñen un tornillo o tuercas o algo de metralla procedente de las bombas),

no desaparecen informes,

no se deja que la gente sin carnet conduzca,

no se permite a delincuentes traficantes estar en la calle,

los policias no colaboran con traficantes,

los terroristas van a la cárcel,

los condenados cumplen sus condenas (independientemente de sus amistades)

los secretarios y ministros no se llevan el dinero de los fondos reservados para la lucha contra los terroristas,

a los medios de comunicación que incumplen leyes antimonopolio les obligan a acatar las sentencias judiciales,

no se dan licencias de televisión a los amigos, ni se deben favores, ni se les cambian licencias dados para televisión codificada en televisión abierta,

…….

[Eslóganes editados]

51

sabaoth Says:

Septiembre 8th, 2006 at 17:32

Bochornoso. Sencillamente bochornoso el comentario y comulgando con ruedas de molino. Si este es el nivel de la argumentación de los que pretenden defender la Instrucción del Juez Del Olmo, pueden estar tranquilos los imputados. De foma telegráfica:

1.- Sois “vosotros” los que vais a tener que demostrar de forma clara que la VO es cierta. Todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario.Asi que teneis un duro trabajo por delante.

2.- No hay ninguna “teoria conspirativa”. Sencillamente hasta ahora todo el trabajo se ha limitado a confrontar la VO y el resultado es concluyente: es un bodrio de campeonato.

3.- NO HAY NINGUNA PRUEBA que incrimine a nadie EN EL ESCENARIO DE LOS CRIMENES ES DECIR EN LOS TRENES. No hay fotos, no hay restos del material explosivo, no hay testimonios PRECISOS, MULTIPLES e IRREFUTABLES.NO HAY NINGUNA PRUEBA.

4.- TODAS LAS PRUEBAS que teóricamente incriminan a los islamistas son EXTERNAS.

5.- Hay de este último tipo 4 pruebas fundamentales, que son por orden de aparición: Kangoo, Bolsa de Vallecas, Leganés y Skoda.

5a.- Kangoo. Habrá que explicar porqué un inspector y dos agentes policiales con perros, declaran que cuando inspeccionan la furgoneta in situ NO ENCUENTRAN NADA.

5b. Bolsa de Vallecas.Sencillamente IMPOSIBLE DEMOSTRAR que la bolsa que aparece sobre las 2.00 horas del dia 12 en la comisaría de Puente de Vallecas haya estado en un tren de EL POZO.

5c. Leganés¿Donde están las autopsias de los suicidados?

5d. Skoda.Casi mejor ni menearlo de la risa que me da…

Y esto y mucho mas es lo que vasi a tener que defender y ojo ¡de mostrar ! en el juicio…

Nota de los moderadores: No grite, gracias

52

sabaoth Says:

Septiembre 8th, 2006 at 17:46

Señores moderadores: Ni grito ni dejo de gritar. Sencillamente resalto en mayúsculas lo que me parece importante al no saber hacerlo de otro modo…

53

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 17:49

sabaoth, el problema está en que no os enteráis de nada, como ya he dicho antes NO existen los defensores de la VO, así que no me repito, y si en el juicio no se condena a algún imputado porque no se puede demostrar su implicación en el 11M, cosa que puede pasar, entonces el estado de derecho funciona, cosa que vosotros negáis constantemente, ya dáis por supuesto que el sumario de Del Olmo va a ser la “verdad oficial” cuando ni siquiera se ha celebrado el juicio, y si hay pruebas que permitan demostrar la culpabilidad de algún imputado, pues lo mismo, el estado de derecho funcionará, ya tendrá vuestro querido traashorras ocasión de defenderse en el juicio, de la misma forma que la tendrán todos los imputados. Pero bueno, vosotros ya tenéis en mente otros culpables, eso sí, sin tener una prueba, ni un simple indicio. Y supongo que no conoceras todas las pruebas que hay contras los acusados para hacer las afirmaciones que haces.

R99, Tad Pole, da gusto ver lo bién que os lo pasáis.

54

Cero007 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 17:52

Sabaoth #51

Sólo le ha faltado decir: “No hay pruebas ni las habrá”

Si me permite elegir entre lo expuesto atropelladamente por usted ¿sería tan amable de explicarme qué le produce tanta risa del Skoda? No me ponga el enlace al último Enigma del Sr. Del Pino, ya lo he leído y por más que lo leo no consigo seguir el hilo argumental que lleva a la conclusión de que la declaración del chileno ante la policía y el juez Del Olmo es falsa.

¿Sería tan amable de iluminarme?

Gracias

55

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 17:55

sabaoth todavía hay más

¿por qué no hay imágenes de los terroristas de Madrid? en Londres y en N-Y las cámaras de vigilancia les pillaron en muchos puntos pero en Madrid, ni en las estaciones, ni en los comercios, ni en bancos cercanos hay imágenes de gente portando mochilas de 10 Kgs de peso (no debían de ser nada pequeñas).

56

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 18:01

Agnor, vosotros nos decis lo bueno que es nuestro actual sistema, que si hay que confiar en el poder judicial, en los políticos, en la policía, pero no veis que la realidad es que en este tema hay muchos intereses y demasiados cabos rotos y hay que seguir investigando porque aunque no nos guste decirlo la imagen de nuestro país en el mundo es como una segunda Italia con políticos y justicia corruptos a más no poder o como un México en pequeño. Es vergonzoso lo que estamos haciendo con E-ON y la imagen nuestra fuera es de una mezcla de mafioso (italia) con corrupto (méxico).

57

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 18:18

¿cómo explicais el hecho de que no se han encontrados huellas en ningún sitio donde estubieron los terroristas (ni en la furgoneta, ni en el Skoda, ni en la mochila, ni en el piso de Leganes -tras la explosión de Leganés se comprobó que no había huella dactilar alguna de los supuestos suicidas en el piso, con una excepción, unos libros con caracteres árabes en los que se encontraron numerosas huellas-).

Es impresionante, resulta que tenemos a unos islamistas limpiando huellas en los coches que utilizan (aunque luego se dejan la ropa y detonadores, que los ven unos policías en una comisaria porque en Leganés no se encuentra nada) en la casa donde se iban a suicidar (menos mal que aparecieron unos libros que tenían huellas de casi todos los implicados), eso sí se desnudan al bajar de los trenes y tiran la ropa para que cualquiera la encuentre y no son capaces de ponerse bien los pantalones (se los ponen del revés por un nuevo ritual islamista) antes de suicidarse.

Señores, no ven que la historia hace aguas por todos los lados. Por favor una investigación imparcial ya..

[Propaganda editada]

58

Democratista Says:

Septiembre 8th, 2006 at 18:19

R99,

En la estación de Alcalá no hay cámaras que graben y entre la Kangoo y la estación no hay un solo comercio con cámaras. No hay imágenes porque no puede haberlas. Un punto a favor de la Versión Judicial.

Por otro lado, en Londrés y NY no les pillaron en muchos puntos.

59

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 18:27

Amles, por cierto, por supuesto que no han echado a Telesforo, simplemente le han cambiado de puesto a otro donde no pueda decir más tonterías no vaya a ser que siga hablando más de lo que debe, pero claro no le pueden echar, le deben favores, favores muy importantes (se le pilló preparando la compadecencia en la comisión del 11-M del congreso el día anterior con Rubalcaba) y ya se sabe hay que ser agradecido en esta vida no vaya a ser que empiece a contar (de eso Rubalcaba sabe mucho ya les dijo Vera que o le sacaban de la cárcel o se ponía a hablar de todo lo que sabía, un mes tardaron en sacarle de la cárcel, es impresionante) y que todavía digáis que hay que ser pacientes y confiar en el sistema.

60

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 18:34

Democratisa, que son muchos puntos para ti? 550? te vale con 10 grabaciones?

Por otro lado, en la estación de Alcalá puede que no, y en el resto de estaciones, los terrorista subieron y bajaron de 3 trenes, en ningún sitio hay cámaras ? en ningún banco o comercio? La verdad es que NO hay pruebas que impliquen directamente a estas personas solo han ido apareciendo ropas y restos de ADN por furgonetas y Skodas, pero no en los trenes, además restos de ADN no huellas, la ropa se puede “colocar” en cualquier sitio las huellas son más difíciles de manipular, es decir yo puedo poner ropas en cualquier furgoneta o coche de cualquiera pero no sus huellas, sus huellas no aparecen en ninguna prueba ni la mochila, ni en la furgoneta, ni en el Skoda (eran muy limpios) pero despistados (perdían pantalones por todos los lados).

61

Democratista Says:

Septiembre 8th, 2006 at 18:49

R99,

Es evidente que no quieres saber y que no sabes dialogar. Tus constantes cambio de tema, tus errores continuos y el hecho de que nunca los admitas si no que te agarres al más mínimo detalle para evitar reconocerlos te definen perfectamente.

62

sabaoth Says:

Septiembre 8th, 2006 at 18:49

Agnor #53. No, el que no te debes enterar eres tu. Ni Trashorras es mi querido ni tenemos en mente ningún otro culpable por el momento. SENCILLAMENTE hemos leido el Sumario y hemos encontrado tantas inconsistencias, contrariedades y en algunos casos falsedades que hemos dicho: No,esta versión no puede ser cierta. Y amigo,claro que pasará algo si en el juicio salen los imputados libres del cargo del atentado. Además de que pueda ser la prueba de que el sistema judicial funciona, SERÁ TAMBIÉN la prueba de que NO SE QUISO investigar lo ocurrido el 11-M, pero además recuerda las consecuencias políticas que tuvo esta versión que SE FRAGUÓ los dias 12 y 13 de marzo de 2004…

R99 #55 !Claro que hay mas… muchísimo mas¡ pero souy muy perezoso escribiendo y no se si merece la pena… En Londres encontraron incluso las fotos de los asesinos (¿porque hay que llamar terroristas a los que son unos simples asesinos?) cuando semanas antes hicieron una prueba… y el otro día en Alemania lo mismo

Democratista #58 en Atocha SI que había cámaras, hay imágenes de las explosiones, pero ¿y de los asesinos?…

Nota de los moderadores: El hecho de que no sepa resaltar sus textos de otra manera no le exime de cumplir las mismas normas que el resto de los participantes. En este blog no se permiten mayusculas, la próxima vez sus comentarios serán editados.

63

sabaoth Says:

Septiembre 8th, 2006 at 19:02

Se me olvidaba..

Cero007 #57 ¿Sabe usted quien dijo esa frase?… Ni hay pruebas ni las habrá…

Si, si el mismo… si… Don Felipe González (supongo señores moderadores que las mayúsculas si estarán permitidas en nombres propios)

o era mister X (huy, otra mayúscula lo siento…)

64

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 19:06

Democratista, no te enfades ¿por qué me descalificas? ¿tu si sabes debatir?

[EDITADO: R99: no va usted a usar este foro para hacer “Google bombing” ni ningún tipo de proselitismo. Le ruego que retire todo tipo de propaganda, incluidos los eslóganes de su firma, y es la segunda vez que se lo digo]

65

Cero007 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 19:12

Saboath #63

Jejeje, naturalmente que lo sé, se lo he dicho por la vehemencia con la que defiende la ausencia o inconsistencia de las pruebas que tiene el juez Del Olmo contra los procesados. En especial estos puntos:

3.- NO HAY NINGUNA PRUEBA que incrimine a nadie EN EL ESCENARIO DE LOS CRIMENES ES DECIR EN LOS TRENES. No hay fotos, no hay restos del material explosivo, no hay testimonios PRECISOS, MULTIPLES e IRREFUTABLES.NO HAY NINGUNA PRUEBA.

4.- TODAS LAS PRUEBAS que teóricamente incriminan a los islamistas son EXTERNAS.

¿Tabaja usted para la defensa de alguno de los procesados?

Saludos

PD. ¿No va a compartir conmigo esa risa que le produce sólo nombrar el Skoda?

66

lejianeutra Says:

Septiembre 8th, 2006 at 19:22

¡¿Ninguna prueba que incrimine a nadie?! ¿Ni siquiera a Rubalcaba o a Telesforo?

Pues hay que seguir investigando, peones. Lo dejo en vuestras manos.

67

Marcos Says:

Septiembre 8th, 2006 at 19:35

R99, Sabaoth, Tad Pole: Me parece que no se creen lo que ustedes llaman la Versión Oficial (supongo que habrá partes que sí se creen y otras que no), pero nunca me acaba de quedar claro cuál es entonces la teoría que tienen acerca de la autoría del atentado (tanto material como intelectual) y cómo dicha teoría explica satisfactoriamente lo que ustedes creo que piensan que son (corríjanme si me equivoco) pruebas “falsas” o “plantadas”: la mochila de Vallecas, la Kangoo, el Skoda, la ropa de Vicálvaro, la bomba del Ave, por no decir cómo se explica el suicidio (o asesinato si creen que fue tal) de Leganés.

Personalmente me cuesta mucho creer en la capacidad de alguien de considerar una teoría como increible (como ustedes hacen con la llamada VO) sin tener en la cabeza, con el grado de detalle que sea, una teoría alternativa que a su modo de ver explique mejor los hechos. Por eso no entiendo una respuesta del tipo “no, yo solo constato las falsedades de la VO, pero no tengo ninguna respuesta alternativa”.

68

lejianeutra Says:

Septiembre 8th, 2006 at 19:39

Mensaje #206 de R99 el 2-9-06 (en “Del Pino, la CIA, comentarios y publicidad”)

Castigador, nadie hace política en esas reuniones, no somos políticos, ni recibimos subvenciones, incluso muchos de nosotros votamos al PSOE y al principio creímos en la versión oficial”

____________________________________________________________

Mensajes de R99 de hoy:

-”… la imagen de nuestro país en el mundo es como una segunda Italia con políticos y justicia corruptos a más no poder o como un México en pequeño. Es vergonzoso lo que estamos haciendo con E-ON y la imagen nuestra fuera es de una mezcla de mafioso (italia) con corrupto (méxico).”

- ” los terroristas van a la cárcel,

los condenados cumplen sus condenas (independientemente de sus amistades)

los secretarios y ministros no se llevan el dinero de los fondos reservados para la lucha contra los terroristas,

a los medios de comunicación que incumplen leyes antimonopolio les obligan a acatar las sentencias judiciales,

no se dan licencias de televisión a los amigos, ni se deben favores, ni se les cambian licencias dados para televisión codificada en televisión abierta,”

______________________________________________________

Sí señor, una postura muy a-política y a-séptica e im-parcial la del peón nº 23.524 de 1.353 (debo repasar las matemáticas).

69

maleni Says:

Septiembre 8th, 2006 at 20:02

Marcos, la respuesta alternativa esta muy clara:

Golpe de Estado perpetrado desde los Servcios de Inteligencia españoles y en el que se utilizó a traficantes de drogas de Asturias controlados po la Policia y a traficante de drogas y coranes de Lavapies controlados por la Guarcia Civil, como simples peones. Dicho por la Voz.

Este por lo menos manifiesta lo que piensa o le interesa, pero lo User de este blog, que estan contra la VO, son unos cobardes, que les da, miedo decirlo

70

Cero007 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 20:07

Maleni#69

¿Dicho por la Voz?

Perdone mi ignorancia ¿quién es la Voz?

71

sabaoth Says:

Septiembre 8th, 2006 at 20:31

Marcos #67. Creo que hay que ser coherentes. Yo no puedo dar ninguna versión alternativa, porque yo no he podido investigar nada. a modo de ejemplo y brevísimamente ¿No le gustaría ordenar un careo entre los polícias que inspeccionan la Kangoo en el aparcamiento y los que descubren un centenar de objetos en ella en Canillas? ¿¿no le gustaría saber porque un objeto tan importante como la bolsa de Vallecas estuvo mas de dos años en casa del policia SM y el juez custodió sin saberlo un objeto falso? ¿No le gustaría a usted saber (corcho que falta me hacen las mayúsculas aquí) hoy dos años y medio después que maldito explosivo se utilizó en los trenes ? …

Estas y otras mil preguntas me encantaría poder resloverlas y después y solo después podría elaborar mi versión.

Mientras tanto solo digo que no comulgo con la versión que me cuentan…

Sobre el Skoda, hombre solamente con decir que apareció tres meses después de los atentados y que estaba a unos metros de donde estaba estacionada la Kangoo… y leugo todo su historial…

72

lejianeutra Says:

Septiembre 8th, 2006 at 20:44

¿Qué policías, sabaoth, los policías fantasmas que llegaron a las 9:00 junto a la furgoneta y estuvieron más de una hora a solas, cuando en verdad la Policía fue avisada a las 10:30, según declaran todos los testigos?

¿Podrías aprovechar y responderme a una pregunta que me quita el sueño desde hace días? ¿Las pruebas sobre la mochila donde detectaron restos de ADN sin identificar, fueron hechas en la cocina de Sánchez Manzano?

Gracias, sabaoth.

73

lejianeutra Says:

Septiembre 8th, 2006 at 20:46

Ah, qué placer, volvemos a la mochila en la cocina. Deberíamos cambiar nuestros nicks a Sísifo 1, Sísifo 2, Sísifo jr., Pequeño Sísifo, Sísifito,etc.

74

Ley_del_embudo Says:

Septiembre 8th, 2006 at 21:07

“Pero usted, tramposamente, en la hipótesis que le gusta, la conspiracionista, se olvida del que arma la bomba y nos dice que no aparecen huellas de IMPLICADOS. Hombre, con el mismo morro podría yo concluir que en la hipótesis que le disgusta no aparecen huellas de POLICÍAS.”

“Nota de los moderadores: El hecho de que no sepa resaltar sus textos de otra manera no le exime de cumplir las mismas normas que el resto de los participantes. En este blog no se permiten mayusculas, la próxima vez sus comentarios serán editados”

75

Salustianon Says:

Septiembre 8th, 2006 at 21:15

Albert Einstein publicó hace unos cien años un puñado de artículos científicos que revolucionaron el mundo científico… pero eso sólo sucedió algo después, no cuando Einstein lo dijo, cuando otros científicos y multitud de pruebas y ensayos demostraron que tenía razón. Einstein necesitó el peso de las pruebas para bajar una de las teorías de Newton del pedestal de “verdad científica”.

Aunque siendo totalmente honesto, las teorías de Newton y Einstein no se contradicen entre sí, se complementan y ambas son igualmente válidas y predicen la realidad “normal” del mismo modo. Es sólo en condiciones muy extremas (como velocidades cercanas a la de la luz) donde Einstein “gana”. Simplemente, Newton no tenía medios tecnológicos para prever nada de lo que decía Einstein.

Hay un ejemplo que me gusta más. Nadie con dos dedos de frente en el mundo científico discute la Teoría de la Evolución de Darwin, la cantidad de pruebas es inmensa y, aplicando Occam, es la única explicación factible (y totalmente satisfactoria). Sin embargo, en algunos reductos de ignorancia de EEUU se pretende que se le dé el mismo peso a la Teoría Creacionista, y que se expliquen ambas en igualdad de condiciones.

Afortunadamente, los tribunales están dictaminando que, con toda lógica, sólo se explique la Teoría de la Evolución, y se dejen las conspiraciones de lado.

LdP y su cohorte de incondicionales me recuerdan a los creacionistas. Quieren desbancar lo que llaman “versión oficial” (que bien pueden llamar “verdad”, aunque no les gusta mucho, versión oficial es una expresión más cuidada y conveniente para sus fines), pero no presentan pruebas, simplemente “dudan” y dicen que su sacrosanto derecho a dudar pone su “versión extraoficial” a la misma altura que la “verdad” y que ambas tienen la misma validez.

Pues lo mismo que a los Creacionistas: fijaros en Einstein y presentad pruebas que refuten la versión oficial y que demuestren la extraoficial.

76

Salustianon Says:

Septiembre 8th, 2006 at 21:18

Tad Pole, Sabaoth y R99,

Entre las brillanteces que decís intentáis colar alguna que otra falsedad:

“La metralla se desintegra con Goma-2 ECO”

Sólo se desintegra la materia en reacciones nucleares, en una explosión la metralla puede partirse, romperse o proyectarse, aunque tal vez se lo puedas consultar a los heridos cuyo cuerpo quedó lleno de metralla.

“los islamistas se suicidan pero solos en edificios y con tiempo a que sus vecinos desalojen las casas,”

Disculpa mi perplejidad, según tú, ¿en qué momento tienen obligación de suicidarse? Es que los suicidas palestinos no lo deben de saber y se suicidan cuando les da la gana.

”las furgonetas se llenan solas,”

Only en “El Mundo”.

”los islamistas llevan a sus hijos a colegios católicos (como todos sabemos),”

No tengo ni idea, cuéntame y dame alguna estadística y ya comentaremos la maldita relevancia de esto para el 11-M.

”en los laboratorios se contaminan las muestras enviadas con las mismas sustancias,”

En caso de contaminarse, es una opción muy lógica, y pasa muy a menudo, créeme…

”en las explosiones no se encuentran restos que identifiquen los explosivos ni metralla (un tornillo, que nos enseñen un tornillo o tuercas o algo de metralla procedente de las bombas),”

Pues resto de metralla sí se encontró y de explosivos incluso se analizó…

“¿por qué no hay imágenes de los terroristas de Madrid? en Londres y en N-Y las cámaras de vigilancia les pillaron en muchos puntos pero en Madrid, ni en las estaciones, ni en los comercios, ni en bancos cercanos hay imágenes de gente portando mochilas de 10 Kgs de peso (no debían de ser nada pequeñas). “

¿Cómo que no hay imágenes de los terroristas? ¿Cómo afirmas esto? Si hay imágenes de gente yendo hacia los trenes, ¿cómo sabes que alguno no es un terrorista? Por cierto, dejando de lado la seguridad que pueda haber en Londres, Madrid o NY, lo que dices es no hay imágenes de los terroristas, ya sean los de verdad o esos que se imaginan los conspiranoicos. ¿Y qué? Las bombas estallaron, en eso estamos de acuerdo, ¿no?, al menos hasta que LdP saque un nuevo libro…, si estallaron fue porque alguien las puso en los trenes. El que no se haya identificado un terrorista en unas imágenes (¿tal vez no llevaba el Uniforme Oficial de Terrorista?), o un miembro de esa megaconspiración, no quiere decir nada… salvo que las cámaras grabasen selectivamente o todos los responsables de todas las cámaras cercanas a todas las estaciones estén también en el ajo. Mira, en la estación de tren de Ourense es imposible que ninguna cámara te pueda grabar en muchos cientos de metros a la redonda, salvo que entres dentro de un cajero automático de paso que vas al tren. Entiendo yo que los terroristas irían a lo suyo, poner las bombas, y si no hay cámaras en la estación es muy factible que no estén grabados. Por cierto, espero que no haya un solo pasajero que no aparezca grabado en varias ocasiones… porque de ser el caso seguro que está también en la conspiración.

“¿cómo explicais el hecho de que no se han encontrados huellas en ningún sitio donde estubieron los terroristas (ni en la furgoneta, ni en el Skoda, ni en la mochila, ni en el piso de Leganes -tras la explosión de Leganés se comprobó que no había huella dactilar alguna de los supuestos suicidas en el piso, con una excepción, unos libros con caracteres árabes en los que se encontraron numerosas huellas-).”

O sea, que sí se encontraron algunas huellas. Pues mira, las huellas dactilares no aparecen siempre que un dedo toca algo. Habrá veces que sí y veces que no, supongo que entre los magníficos confidentes de Múgica y LdP seguro que hay alguien que puede decir en que porcentaje de ocasiones se puede obtener una huella dactilar. Siguiendo vuestra torticera lógica, que LdP explique cuándo se puede obtener una huella y cuando no. Sería mucho más sencillo para vuestra conspiración conseguir que esos “pelanas” dejaran alguna huella.

“Es impresionante, resulta que tenemos a unos islamistas limpiando huellas en los coches que utilizan”

No tienes ninguna prueba de esto.

“en la casa donde se iban a suicidar (menos mal que aparecieron unos libros que tenían huellas de casi todos los implicados), eso sí se desnudan al bajar de los trenes y tiran la ropa para que cualquiera la encuentre y no son capaces de ponerse bien los pantalones (se los ponen del revés por un nuevo ritual islamista) antes de suicidarse.”

¿En qué quedamos? ¿Es bueno o malo que aparezcan huellas?… ya sé, es según os conviene, ¿no? Decís que en Leganés no aparecieron huellas, pero no os gusta que sí aparecieran huellas… ¡Ah! “Vuestros” autores “intelectuales” deben tener ataques pasajeros de enajenación mental, de ahí ese supuesto y tan trascendente pantalón al revés… de verdad os creéis que de existir tal conspiración alguien haría eso???

“La verdad es que NO hay pruebas que impliquen directamente a estas personas solo han ido apareciendo ropas y restos de ADN por furgonetas y Skodas, pero no en los trenes, además restos de ADN no huellas, la ropa se puede “colocar” en cualquier sitio las huellas son más difíciles de manipular, es decir yo puedo poner ropas en cualquier furgoneta o coche de cualquiera pero no sus huellas, sus huellas no aparecen en ninguna prueba ni la mochila, ni en la furgoneta, ni en el Skoda (eran muy limpios) pero despistados (perdían pantalones por todos los lados).”

Mira, el ADN es una prueba pero que muy sólida y consistente, y dices que sí la hay. Dejando a Gill Grissom aparte, los seres humanos nos deshacemos sólo un poquito, y no vamos dejando un rastro de células tan evidente por todas partes. Se infiere de tus palabras que el ADN sólo te serviría en los trenes (de nuevo hay pruebas que valen y pruebas que no?). Mira, no llega con que se te caigan unas células, tiene que ser posible encontrarlas, que estén en cantidad suficiente (no, no llega una) y que se puedan analizar. En un tren explosionado es muy posible que las células estén destruidas por la explosión (y sí, el ácido desoxirribonucleico, como tal molécula, también), y en cualquier caso en los trenes tendría que haber el perfil de ADN de miles o millones de personas que pueden haber pasado por ellos, ¿cómo demonios pretendes encontrar algo allí?

77

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 21:28

Vamos a ver lejianeutra, aquellos policias que han pedido declarar ¿qué pasa que si 2 policías dicen que estuvieron en la Kankoo es mentira?

Todos los políticos y policías de España dicen la verdad menos los que verifican a pies juntillas la Versión Oficial. Por favor, por cierto ¿ZP en una entrevista en la SER nos habló de un terrorista suicida, dónde está ese terrorista? que nos dejen ya de mentir, queremos saber….

78

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 21:30

Por cierto que es google bombing??

79

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 21:39

Maleni ¿por qué me llamas cobarde? ¿este blog va de insultar o de dar opiniones sobre el 11-M y lo que pasó? Podeis rebatir nuestras teorías pero por qué insultar?

80

D Says:

Septiembre 8th, 2006 at 21:49

Son ustedes unos malnacidos. Editado: ¿Alguna prueba de ello?

81

Salustianon Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:01

Sabaoth

“¿No le gustaría ordenar un careo entre los polícias que inspeccionan la Kangoo en el aparcamiento y los que descubren un centenar de objetos en ella en Canillas?”

En caso de que sí haya realmente incoherencias entre sus declaraciones es muy posible que el juez haga tal careo, ¿o acaso ya sabes que no lo va a hacer?

“¿¿no le gustaría saber porque un objeto tan importante como la bolsa de Vallecas estuvo mas de dos años en casa del policia SM y el juez custodió sin saberlo un objeto falso?”

Pues en ese supuesto, sí, aunque coincidirás que cuando “llegó” a su casa ya era irrelevante para la investigación.

“¿No le gustaría a usted saber (corcho que falta me hacen las mayúsculas aquí) hoy dos años y medio después que maldito explosivo se utilizó en los trenes ? …”

Pues mira, por pura curiosidad, aunque ya se sabe que fue dinamita (cómo os gusta tergiversar…) porque no creo que sirviera para mucho. Los conspiranoicos podrían encontrar la explicación adecuada para cualquier tipo de explosivo (sobre todo si tenemos en cuenta que supuestamente ETA podría haber intervenido e intentando ocultar su participación…).

”Estas y otras mil preguntas me encantaría poder resloverlas y después y solo después podría elaborar mi versión.

Mientras tanto solo digo que no comulgo con la versión que me cuentan…”

Mira, coincidimos totalmente. Hombre, yo tengo muchas menos preguntas por resolver, y tampoco quiero elaborar mi versión. Por eso espero a ver que pasa con la investigación judicial. No veo que objeto (bueno, sí me imagino alguno) tienen tantas elucubraciones si hay alguien que tiene todas las pruebas y que está llevando a cabo un proceso judicial.

Y yo tampoco comulgo con la versión que me cuentan LdP y el Mundo, porque no hay nadie más que me cuente nada, no conozco ningún portavoz de la versión oficial ni nada por el estilo, sólo a los conspiranoicos.

De vez en cuando se conocen noticias, cosa normal, pero nada más. Siempre hay cosas como una persona que se entregó en una comisaría con dinamita y que le sirvió a LdP para otro articulillo (tacháánnn!! O algo así se llamaba) que se ha quedado en agua de borrajas… supongo que para vosotros eso también es parte de la versión oficial.

“Sobre el Skoda, hombre solamente con decir que apareció tres meses después de los atentados y que estaba a unos metros de donde estaba estacionada la Kangoo… y leugo todo su historial… “

Demuestra que el Skoda apareció. No, no lo puedes hacer.

82

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:23

Salustianon,

Varios comentarios

1) Los restos de ADN que aparecen se encuentran en las ropas que hay en la furgoneta, en ninguna otra parte. Cuando se dice que no se encontraron huellas en el Skoda es que no había nada estaba totalmente limpia, pero limpia de verdad y deberías de saber que las huellas se encuentran a montones, al abrir las puertas del coche dejas unas cuantas, pero Oh maravilla de la ciencia no había ninguna huella, solo restos de ADN en ropas que se pueden poner por cualquier persona.

2) Me dices que no tengo pruebas de que los islamistas hayan limpiado las huellas, pues tú me diras, si no aparecen huellas en la furgoneta y en el Skoda, ¿alguién las habrá borrado? en los informes policiales hablan de que no hay ninguna huella, no que hay huellas sin identificar es que no hay huellas con lo que dime si no las han limpiado los islamistas ¿quien las limpió?. Además cómo se puede explicar la no existencia de ninguna huella en la casa de Leganas excepto en un libro con escrituras árabes que está lleno de huellas ¿qué pasa limpiaron todo antes de suicidarse pero se olvidaron del libro?

3) Hablas del suicidio de los terroristas, has de saber que según los islamistas más fanáticos el suicidio te lleva directamente a su “infierno” mientras que el suicidio matando infieles te lleva al “paraiso” con lo que ningún radical se suicidaría sin asegurarse de que se lleva por delante a un buen puñado de infieles.

4) Lo del pantalón al revés ¿has intentado ponerte un pantalón al revés? Vivo es muy complicado.

83

bromalio Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:36

Amles

“Si cuando digo que la mayoría de los conspiracionistas tienen graves problemas de comprensión lectora… He aquí este “esclarecedor” ejemplo que amablemente nos proporciona bromalio. ”

Explícamelo, Amles, que ya sabes lo que me cuesta.

84

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:43

R99:”Podeis rebatir nuestras teorías pero por qué insultar?”

Esto, ¿qué teorías? ¿Vosotros no os limitabáis a dudar? Sinceramente, se que tenéis teorias, pero por ahora nos habéis atrevido a formularlas en este blog, en el de LdP en cambio se pueden leer teorías para todos los gustos, todas con el mismo culpable, eso sí, luego que se contradigan da igual, si a fin de cuentas sólo se duda.

85

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:46

R99: “2) Me dices que no tengo pruebas de que los islamistas hayan limpiado las huellas, pues tú me diras, si no aparecen huellas en la furgoneta y en el Skoda, ¿alguién las habrá borrado?”

Falso, mentira, si no aparecen huellas no quiere decir que las hayan borrado, simplemente no han aparecido ¿tu te crees que es tan simple? Me parece que véis demasiado CSI.

86

3 días de marzo Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:47

R99:

1 y 2: Una cosa es que no aparezcan huellas y otra que no se logre individualizar una para luego poder identificarla / cotejarla. Prueba a ver si encuentras una huella perfecta en el pomo de tu dormitorio, puerta de coche…

3. Me temo que ya habían acabado con la vida de bastantes “infieles”. ¿Te parecen pocos casi 200?

4. A mí no me cuesta nada ponerme un pantalón de pijama / chándal al revés. Es más si tengo prisa o estoy a punto de morir posiblemente me equivoque al ponérmelos.

Un saludo.

87

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:50

R99:”Además cómo se puede explicar la no existencia de ninguna huella en la casa de Leganas excepto en un libro con escrituras árabes que está lleno de huellas ¿qué pasa limpiaron todo antes de suicidarse pero se olvidaron del libro?”

Pues hombre, un libro es lugar ideal donde encontrar huellas, más que nada por la forma en que los dedos lo tocan al sujetarlo.

R99:”3) Hablas del suicidio de los terroristas, has de saber que según los islamistas más fanáticos el suicidio te lleva directamente a su “infierno” mientras que el suicidio matando infieles te lleva al “paraiso” con lo que ningún radical se suicidaría sin asegurarse de que se lleva por delante a un buen puñado de infieles.”

Otra mentira, vamos a ver, ¿No se inmolarón cuando entraron los GEO? ¿No murio uno? Pues eso, se mataron matando “infieles”

r99:”4) Lo del pantalón al revés ¿has intentado ponerte un pantalón al revés? Vivo es muy complicado.”

Una pregunta, ¿que tipo de pantalón era?, te lo digo porque yo sí que me he puesto algún que otro pantalón del reves

88

lejianeutra Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:51

R99 #77

R99, imagina unas grandísimas mayúsculas en todo mi mensaje:

¿Quiénes son esos policías? ¿Cómo se llaman? ¿Cual es su nº de carnet? ¿Tú los has visto? ¿Por qué El Mundo no nos ha dado esos datos? ¿Por qué esos policías no lo han denunciado? ¿Cómo pudieron llegar a las 9 según dice Múgica si el aviso se dió a las 10:30?

No eres serio, R99. Dices que no haceis política pero tú hablas continuamente de política. Ni siquieras te informas mínimamente para hablar. No respondes preguntas, cambias de tema continuamente… Empezaste mintiendo con tu nº de peón, y con alguna cosa más, y así seguirás. Se te ve el plumero, R99, juraría que ya has tenido problemas en otro foro que nada tiene que ver con el 11-M ¿me equivoco?

No mereces nuestro tiempo, desde luego no el mío. Por mí como si te dedicas a coger caracoles.

89

Democratista Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:56

“¿ZP en una entrevista en la SER nos habló de un terrorista suicida, dónde está ese terrorista? ”

No, es mentira, falso de toda falsedad. ¿De dónde te has sacado esa trola?. Es que es indignante…Y no me cambies de tema ahora o te refugies en el detalle, es que mientes sin parar. Demuestra eso que has dicho o disculpate de alguna manera y haz enmienda de comprobar los datos antes de soltar lo primero que te venga a la cabeza…

“que nos dejen ya de mentir, queremos saber….”

Justo eso. Deja de mentir, R99. Ya basta.

90

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:57

“No respondes preguntas, cambias de tema continuamente…”

Cierto, yo aún estoy esperando a que R99 me responda unas cuantas preguntas, pero cuando le son incomodas cambia de post.

91

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:02

“Democratista Says:

Septiembre 8th, 2006 at 22:56

“¿ZP en una entrevista en la SER nos habló de un terrorista suicida, dónde está ese terrorista? ”

No, es mentira, falso de toda falsedad. ¿De dónde te has sacado esa trola?. Es que es indignante…Y no me cambies de tema ahora o te refugies en el detalle, es que mientes sin parar. Demuestra eso que has dicho o disculpate de alguna manera y haz enmienda de comprobar los datos antes de soltar lo primero que te venga a la cabeza…”"

Esto es algo que siempre me ha chocado, es una leyenda urbana que va moldeandose con el tiempo. Yo la primera vez que escuche que lo del suicida salio de Zpatatero creo que fue en la comparecencía de Aznar en la comisión de investigación del 11M, pero no dijo nada de una entrevista, luego escuché a ciertos periodistas repetirlo, pero nunca he leído una información que lo acreditase, ni un reconocimiento por parte de ningún periodista al que supuestamente se lo dijese Zapatero, y ahora resulta que lo dijo en una entrevista, lo dicho, típica leyenda urbana.

92

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:05

Señores en los informes policiales dicen que no había huellas, de hecho en el del Skoda cuplan de no encontrar nada a que la empresa de alquiler propietaria había labado el coche ya que se buscaron las huellas 2 días después de devolver el coche.

Las huellas se encuentran en pomos de una puerta, en ventanas en vasos, en ceniceros, en cajones en mesas en muchos sitios y por supuestos en libros. Pero resulta que en Leganes, oh otra casualidad solo hay huellas en un libro, el resto de libros, pomos, cristales, …. No tienen huellas pero el libro las tiene todas clarísimas y de la mayoría de suicidas (otra casualidad).

En los coches no se encuentra ninguna huella, pero la gente se apoya al subir, al bajar, pero oh maravilla no hay huellas, eso sí pantalones y ropas olvidadas de los islamistas hay por medio madrid, en furgonetas, en estaciones (el terrorista pone las bombas y corriendo se quita la ropa -pantalones incluídos (con tanta práctica de quitarse y ponerse ropa no sé como se pone los pantalones al reves)-) y los deja “olvidados” cerca de la estación (debía estar cansado ya que poner 12 mochilas bombas en los trenes cargando mochilas de 10Kg cansa a cualquiera) ¿cuántos terrorista había 1, 2, 3, 4, 5, 6 ya más no caben en la furgoneta y en el Skoda ya que 6 terroristas y 12 mochilas de 10 Kg no caben en cualquier sitio?

93

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:11

Democratista, lo siento, pero te he pillado, entrevista a ZP de Iñaqui Gabilondo creo que puedo darte el link con la conversación, lo busco y en cuanto lo tengo te lo doy, de todas formas seguro que alguién mas lo conoce en este blog..

94

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:16

Democratista,

Aquí lo tienes

“CadenaSER.com - Los sonidos del 11M al 14M de 2004Entrevista telefónica con José Luis Rodríguez Zapatero: “la primera sensación … del tren que estalló antes de llegar a Atocha, iba un terrorista suicida. …

www.cadenaser.com/static/especiales/2005/sonidos11_14/dia11.html

”

Espero que ahora que te he demostrado la verdad rectifiques en tus comentarios. ¿quien es ahora el mentiroso? ¿quien falta a la verdad en lo que escribe en el blog? ¿quién habla gratuitamente? ¿quién nos intentó manipular sobre el 11-M? ¿por qué miente ZP deliberadamente? ¿qué buscaba? ¿por qué tú buscas confundir a la gente que participa en el Blog?

95

Salustianon Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:29

R99

Es normal que se pueda detectar ADN en una prenda de vestir, que ha estado más en contacto con la persona. No se detectan restos de ADN, se tienen que localizar células en cantidad suficiente de esa persona para después someterlas a un análisis de ADN y confiar en que esta molécula esté lo bastante entera como para proporcional un perfil adecuado para la identificación (que por otra parte debe hacerse con células de la persona o de un familiar cercano, de otro modo el perfil genético no sirve para nada). Es chocante que a veces os quejéis de que no haya ADN y cuando sí se puede detectar intentáis desvirtuar la validez de una prueba. En una prenda de vestir es muy lógico y razonable que se encuentren suficientes células para obtener el perfil genético, pero dices que cualquiera se puede haber puesto esas prendas, vale, pero es seguro que se la ha puesto la persona que dejó ese ADN. Según tu lógica no tendría sentido buscar ADN en los trenes, ya que lo podría “haber puesto”cualquiera.

Respecto a las huellas, te debería extrañar que no aparezca ninguna huella de nadie, no sólo de los terroristas. Porque hubo policías que localizaron ese coche y alguno lo tocaría sin guantes, no tiene ningún sentido que borrase sus huellas (incluso conspiranoicamente hablando sería muy normal que dejasen algunas para disimular). No es sencillo dejar una huella dactilar, normalmente son restos de ceras y otros compuestos que nuestro organismo exuda, necesitan una superficie a la que impregnarse y quedar el tiempo suficiente (si pasan 3 meses es totalmente normal que se puedan haber degradado).

“Me dices que no tengo pruebas de que los islamistas hayan limpiado las huellas, pues tú me diras, si no aparecen huellas en la furgoneta y en el Skoda, ¿alguién las habrá borrado? en los informes policiales hablan de que no hay ninguna huella, no que hay huellas sin identificar es que no hay huellas con lo que dime si no las han limpiado los islamistas ¿quien las limpió?. Además cómo se puede explicar la no existencia de ninguna huella en la casa de Leganas excepto en un libro con escrituras árabes que está lleno de huellas ¿qué pasa limpiaron todo antes de suicidarse pero se olvidaron del libro?”

Pues te diré: si no hay huellas puede ser que alguien las haya borrado, efectivamente, o que se hayan borrado por el paso del tiempo, o que no haya ninguna impresión digital decente (recuerda que se necesita que el dedo “imprima” gran parte de la huella, cuando vas a hacer el DNI, antes al menos, te mojaban el dedo en tinta y lo presionaban con fuerza y lo movían hacia los dados, no es sencillo conseguir una buena huella, por ejemplo, al abrir la puerta del coche no tienes porque dejar ninguna). El insistir más adelante en preguntarse quién las limpió me parece una falacia, porque no hay pruebas de que se hayan limpiado.

La no existencia de huellas en la casa de Leganés es muy lógica, ya que hubo una explosión que pudo degradar totalmente las ceras que forman las huellas. Si el libro estaba algo protegido, dado la vuelta, o las huellas en su interior, ya estaría explicado.

“3) Hablas del suicidio de los terroristas, has de saber que según los islamistas más fanáticos el suicidio te lleva directamente a su “infierno” mientras que el suicidio matando infieles te lleva al “paraiso” con lo que ningún radical se suicidaría sin asegurarse de que se lleva por delante a un buen puñado de infieles.”

Suicidarse asegurándose de llevarse mucha gente por delante es difícil, tú puedes intentarlo, pero, como en este caso, sólo consigues llevarte a uno. En el supuesto que nombras, los islamistas de Leganés se habrían suicidado cuando entraban a detenerlos esos infieles. ¿Dónde está el problema?

“4) Lo del pantalón al revés ¿has intentado ponerte un pantalón al revés? Vivo es muy complicado. “

Pues muerto te diré lo complicado que es. Risas aparte, no veo ninguna complicación en ningún tipo de pantalón. No sé si era vaquero, de un chándal, pirata, etc. Hay posibles elucubraciones de por qué estaría un pantalón al revés (dudo que se pueda probar con certeza el porqué), yo tuve un compañero de piso que a veces utiliza alguna prenda del revés por no lavarla…, aunque esta discusión es una tontería. No tiene ninguna relevancia para nada ese pantalón al revés o no. Bueno, hay una improbabilísima explicación: que los miembros de esa conspiración tuvieran, entre tanta y brillante planificación, otro de sus ataques de enajenación mental transitoria y decidieran darle la vuelta a un pantalón y ponérselo a un cadáver… algo que sin duda, por alguna ignota razón que se me escapa, es fundamental para la “versión oficial”.

96

Democratista Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:33

R99 #99

“Democratista,

Aquí lo tienes

“CadenaSER.com - Los sonidos del 11M al 14M de 2004Entrevista telefónica con José Luis Rodríguez Zapatero: “la primera sensación … del tren que estalló antes de llegar a Atocha, iba un terrorista suicida. …”

:-oooo

No me lo puedo creer.

Lo tuyo es demasiado.

Es que es increible.

Has mezclado la entrevista a Zapatero de las 9 de la mañana:

“Entrevista telefónica con José Luis Rodríguez Zapatero: “la primera sensación es pensar en las víctimas y sus familias”.”

En la que por supuesto no se hablaba de suicidas ni de nada parecido

Con la información que Ana Terradillos da 13 horas despues a las diez de la noche y que no tiene nada, pero nada, que ver con Zapatero:

“EL TERRORISTA SUICIDA. “Tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista han confirmado a la Cadena SER que en el primer vagón del tren que estalló antes de llegar a Atocha, iba un terrorista suicida. Interior no lo confirma”"

Aqui van todos los insultos que los moderadores editarían.

97

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:34

R99, eres un manipulador, has mezclado dos partes:

La primera, la entrevista a Zapatero el día 11 a primera hora:

08.00 - 09.00

HOY POR HOY, con Iñaki Gabilondo.

“Entrevista telefónica con José Luis Rodríguez Zapatero: “la primera sensación es pensar en las víctimas y sus familias”.”

mms://a220.v7807d.c7807.e.vm.akamaistream.net/7/220/7807/4235728b/prisa.download.akamai.com/7807/11m/11m/de_08_a_09.wma

Luego por la noche en Hora 25, cuando salió lo del terrorista suicida:

22.00 - 23.00

HORA 25.

EL TERRORISTA SUICIDA. “Tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista han confirmado a la Cadena SER que en el primer vagón del tren que estalló antes de llegar a Atocha, iba un terrorista suicida. Interior no lo confirma”. Llamas: “Todo con la máxima cautela. Trabajamos a un ritmo informativo que nos obliga a recomendar que ustedes nos escuchen con cautela”.

3 Fuentes, nada de Zapatero, al día siguiente, ya el día 12, Iñaki Gabilondo entrevista a Zapero y no habla de terroristas suicidas:

mms://a1021.v7807a.c7807.e.vm.akamaistream.net/7/1021/7807/423164c7/prisa.download.akamai.com/7807/11m/12m/00021773_56k-001.wma

La entrevista acaba en el minuto 18, no dura la hora que dura el audio.

98

camel Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:39

R99, creo que estás equivocado, en el enlace que pones, sólo hay una entrevista a Zapatero, en la franja horaria de 8-9 de la mañana del día 11, y ese día a esas hora, todos (Zapatero incluido) pensábamos que era ETA. Además la noticia del terrorista suicida es a la 10 de la noche.

O has puesto mal el enlace o has metido la pata hasta el infinito y más allá . De todos modos estoy bajando el archivo y cuando lo escuche ya veré. Pero siendo a esa hora dudo mucho que sea cierto

Además, si eso hubiese ocurrido no crees que los Zaplana, Acebes y Cia. estarían dándole bombo al asunto. Pedro J, Del Pino y demás ya ni te cuento.

99

sabaoth Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:41

Salustianon #80

!.- ¿Como que “en caso de que si haya incoherencias”…? ¿No ha leido usted las declaraciones en la Comisión de Investigación del Congreso del 14 de julio de 2004 del Inspector Jefe de la Pol. Cient. de Alcala de Henares y de un agente de Policía de la Unidad de guías caninos? ¿sabe usted que se haya hecho este careo? ?¿Le parecen pocos dos años y medio para que ya se haya podido efectuar? ¿Cree usted que el Juez Del Olmo con el Auto de Procesamiento ya cerrado, continuará la investigación y procederá a efectuar esta prueba?

2.-No es ningún “supuesto”. Lo tuvo que reconocer la propia Policía, cuando en Marzo pasado el inspector Álvarez (policía a cargo de los efectos recogidos en El Pozo) no identificó la bolsa que le mostró Del Olmo creyendo éste (como es natural) que era la original. Irrelevante o no ¿es normal que un policia se lleve a casa una prueba y de esta importancia?¿Era o no relevante que el inspector que custodió los efectos de El Pozo reconociera esa bolsa para poder ubicarla en la estación?

3.- “ya se sabe que fue dinamita”… ¿Comorr..? ¿Ha visto usted los informes…? Usted es un privilegiado… por favor comparta con todos nosotros esos informes… ¿Podría precisar un poquito mas, los componentes, que se utilizó como detonadores, cual fue el peso aproximado de cada foco explosivo…? vamos, por ejemplo, como cuando se investigaba las bombas de ETA que a las horas sabiamos componentes, peso aproximado etc. Ahora en serio ¿Donde están los informes policiales de las explosiones de los trenes? Si todo está tan claro, si todo está tan meridiano, si solo somos unos conspiranoicos, por favor repito ¿Donde están los informes policiales de las explosiones de los trenes?

4.- No veo en que coincidimos.En realidad en nada. Usted acepta lo que se ha investigado hasta ahora y yo lo encuentro escaso, chapucero y en muchas ocasiones falso. Y el objeto de “tantas elucubraciones” es ni mas ni menos conocer la verdad del 11-M, el “queremos saber” vamos, ¿s acuerda? Y repito por enésima vez: no conozco ninguna versión ni de LdP ni de EM. Si sé que en sus investigaciones han puesto de relieve las muchas “inconsistencias” que tiene el Auto de Procesamiento del Juez Del Olmo.

5.- Y vuelta la burra al trigo. Yo no tengo que demostrar nada. Es al revés. Será el fiscal el que tenga que demostrar que el Skoda estuvo alli donde apareció, el 11-M y que nadie reparó en él pese a estar la Kangoo a unos metros y que lo utilizaron… etc. etc

Demuestra que el Skoda apareció. No, no lo puedes hacer.

100

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:45

R99, me gustaría que nos aclarases por que nos has intentado engañar con lo de la entrevista, lo digo más que nada porque si nos has querido engañar con eso, que sepodía comprobar facilmente, lo mismo también nos engañaste al hablar de tu relación con el 11M, en su momento me lo creí, hoy lo pongo en duda despues de la poca vergüenza que acabas de mostrar.

Y otra cosa, ¿Que tipo de pantalón llevaba el suicida que se lo puso al reves? Estoy esperando la respuesta. Y por favor, un enlace que verifique la información. Yo no lo se, por eso lo pregunto.

101

lejianeutra Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:45

De verdad, compañeros, no sé por qué le seguís dando bola a este impresentable. Zapatero hablando de suicidas a las 9:00 de la mañana, cuando todos hablaban de ETA….

El origen de esta información está, creo, en el libro de Aznar “José Mª Aznar, retratos y perfiles”, donde habla de que a las 21:30 Zapatero llamó a Pedro Jota y le dijo que tenía informaciones de dos suicidas.

Viniendo de quienes viene, esta información hay que ponerla en cuarentena.

102

camel Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:46

Por cierto, ya que estamos,busca y pon el enlace donde se dice que la mochila la tenía Sanchez Manzano en su casa.

103

R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:54

Por cierto lean sobre lo de ZP y el terrorista suicida aquí

http://www.internetopina.com/showthread.php?t=3206

104

Agnor Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:58

“102

camel Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:46

Por cierto, ya que estamos,busca y pon el enlace donde se dice que la mochila la tenía Sanchez Manzano en su casa.”

Hombre, ese enlace puede existir, yo no lo pongo en duda, posiblemente esté en el mismo sitio que el enlace donde habla de los 15 cocineros que zapatero se llevo de vacaiones, donde el enlace que habla de los 200 policias que se llevo también de vacaciones, o el que habla del submarino que protejía a Sonsoles mientras buceaba, supongo que imaginaréis donde se publicarón esas metiras y nunca fueron desmentidas, efectivamente, en el sitio donde publican los famosos enigmas.

Democratista, tienes razón, yo por mi parte ya no voy a seguir el juego a R99 a no ser que me aclare lo que le he preguntado en el comentario 100.

105

Agnor Says:

Septiembre 9th, 2006 at 0:01

“R99 Says:

Septiembre 8th, 2006 at 23:54

Por cierto lean sobre lo de ZP y el terrorista suicida aquí

http://www.internetopina.com/showthread.php?t=3206″

Bueno, al final del enlace pone, Fuente: Libertad Digital. Es decir esas noticias están con los 15 cocineros ¿Por qué pones el enlace a un foro donde se hace copy paste en vez de poner la fuente original? ¿Ya te avergüendas de libertad digital?

106

Agnor Says:

Septiembre 9th, 2006 at 0:13

Quizas muchos alguién se pregunta sobre mi desconfianza hacia libertad digital, pues bién, cualquiera con un poco de criterio puede ver que es una web autodeclarada AntiZP, y publica mucha información falsa que nunca se desmiente. Un ejemplo el de hoy, el PSOE llevaba en su programa electoral la unificación de los mandos de la policía nacional y la guardía civil, no ha sido una sorpresa, viene anunciado desde hace tiempo, pues bien, hoy en LD se puede encontrar el titular:

“Rubalcaba desmantela la cúpula policial para hacer frente a los escándalos del comisario Telesforo”

Y claro, ya lo están relacionando con el 11M usando el nombre de telesforo, de ahí que cualquiernoticia de ese medio haya que tomarla con mucha cautela.

P.D: Muchos lo sabriais, pero seguro que hay gente que no sabe como se las gastan el libertad digital.

107

camel Says:

Septiembre 9th, 2006 at 0:19

R99, has metido la pata, confirmado.

Hablabas de que lo había dicho en un entrevista en la SER y no es cierto.

Luego nos pones un enlace a un foro, de una noticia de Libertad digital, donde el título es: “Zapatero no recuerda si informó al director de El Mundo sobre los terroristas…”

Y lo que dice Zapatero es:

“Hablé con directores de medios de comunicación para valorar el alcance de la tragedia y para referirme a los extremos de valoración de lo que suponía las posibilidades de autoría. Pude valorar toda la información que existía entonces. Pero no puedo recordar con toda su exactitud las conversaciones”. Y añadió que después de que el Gobierno las desmintiera le dio una “importancia relativa” a las informaciones sobre los terroristas suicidas.”

Vamos nada que ver con lo que pretendías contarnos.

¿Vas a rectificar o nos vas a contar una nueva leyenda urbana?

—————————————————–

Agnor #104 :”Hombre, ese enlace puede existir, yo no lo pongo en duda, posiblemente esté en el mismo sitio que el enlace donde habla de los 15 cocineros que zapatero se llevo de vacaiones, donde el enlace que habla de los 200 policias que se llevo también de vacaciones, o el que habla del submarino que protejía a Sonsoles mientras buceaba, supongo que imaginaréis donde se publicarón esas metiras y nunca fueron desmentidas, efectivamente, en el sitio donde publican los famosos enigmas.”

Por eso quiero que nos lo ponga, para seguir riédome de sus ridículos como el de la “entrevista” de Iñaki Gabilondo.:)

108

Osezno_ Says:

Septiembre 9th, 2006 at 0:28

Leo (por encima) varias webs del 11-M, conspiracionistas (con LDP y sus peones a la cabeza) y anti-conspiracionistas (como éste y otros).

Veo sus argumentos. Es cierto que, cuando lees los “enigmas”, hay cosas que hacen dudar. Es cierto que existen o pueden existir explicaciones alternativas más sencillas y, en caso de empate (sólo en caso de empate), aplicar la navaja de Occam y favorecer la sencilla. Hasta aquí, bien.

Sólo hay una cosa que no me cuadra. ¿Cómo es posible que en la trama aparezcan tantísimos confidentes y/o personas bajo segumiento policial (teléfonos intervenidos, etc)? Supongo que tendrá una explicación sencilla, porque ni siquiera los conspiranoicos insisten mucho en ello.

¿Alguien sabe cuál es (en orden de magnitud) el número de personas que son confidentes o están bajo seguimiento personal o telefónico? ¿Es estadísticamente probable que un número tan limitado de imputados (incluyedo los muertos de Leganés), el número sea tan elevado?

Si, simplemente, considerásemos como “universo” a la suma de los segmentos de población que han sido imputados (e.g. magrebíes en España, españoles con pasados turbios de trapicheos), ya suman cientos de miles o quizá millones de personas. ¿Cuántos de ellos son confidentes o están bajo seguimiento? ¿Cuál es la población objetivo? Por ejemplo, sólo marroquíes hay 511.294 en España, hay que sumar, como mínimo, argelinos y tunecinos. Pongamos conservadoramente 600,000 en total. Por ejemplo, según el INE, en 2005 había en España 12.239 presos por salud pública, (i.e. drogas). Suponiendo que están de media de 3 años, y que, tras salir, son suceptibles de ser seguidos 10 años, estaríamos hablando de otros 40,000 ex-camellos. o sea, que estamos en una población objetivo, “mínima” de 640.000 personas con el perfil “pelana” que define LDP. ¿Cuántos de ellos son confidentes o son seguidos / intervenidos? ¿1,000? ¿5,000? El 1% serían 6,400 personas. Aceptemos un exageradísimo 2% que son casi 13.000 personas intervenidas (¿alguien se ha parado a pensar la de recursos que requerirían?). ¿Cuál es la probabilidad de que extrayendo 116 bolas (los inputados inicialmente) de 640.000 con 13.000 bolas negras (un 2%), salgan 24 confidentes (si no recuerdo mal)? Pues, aunque no me acuerdo ahora de la fórmula (aunque estaban los números combinatorios por medio), algo me dice que es muy, muy baja.

¿cuál es la explicación, ¡oh, sabios anti-conspiranoicos! de esta aparente paradoja de la ubicuidad de los confidentes?

Saludos y seguid empujado

Osezno_

109

Cero007 Says:

Septiembre 9th, 2006 at 0:28

R99

Esto no es La Pinilla, paradisiaco lugar donde cada uno puede escribir lo que le dé la gana siempre y cuando reme en la dirección que manda el Jefe y sus dakoys*.

Aquí hay cierto nivel que exije poder argumentar y documentar lo que se dice.

Recuérdelo si quiere seguir entre nosotros.

Salud

*Dakoy= esbirro de Fu Man Chu

110

Cero007 Says:

Septiembre 9th, 2006 at 0:52

Osezno #108

Tal vez la clave esté en lo equívoco del término confidente.

Un confidente no es un espía, es un delincuente o alguien que vive en la “frontera”, y que vende su conocimiento del mundo del hampa a la policía. (11,6 millones de euros para fondos reservados tiene el CNI para el año que viene; Defensa e Interior tiene los suyos aparte)

De un confidente no puede esperarse lealtad. Hace sus “negocios” pero no informa de ellos a la policía, sería estúpido, informa de los “negocios” de los demás…cuando le preguntan y le pagan.

Pretender que un confidente es un robot controlado por control remoto que obecede las órdenes del controlador a demanda, es otra parida CSI que, por más que nos insistan en ella, no se sostiene.

Salud

111

lejianeutra Says:

Septiembre 9th, 2006 at 1:07

Tiene Ud. toda la razón, sabio Osezno. Yo ya dije en un post anterior que nuestras FSE debieran utilizar como confidentes a personas con un perfil más cercano al del Padre Apeles.

No descubrirían absolutamente ninguna trama, pero al menos su reputación nunca quedaría en entredicho por sucesos tan lamentables como los del 11-M. Y nuestros espías, que alguno habrá, deberían dejar de relacionarse con espías de otros países y centrar su trabajo en los miembros de las cada vez más frecuentes sectas satánicas.

¿La respuesta a su pregunta? Bien, es estadísticamente muy probable que nuestras FSE, en general, sepan muy bien qué personas (y de qué perfiles) pueden ayudarles en sus investigaciones y escojan aquellas que les puedan servir de enlace con los muy muy muy peligrosos, aún con el riesgo que ello conlleva. Diría que gran parte del éxito de los últimos tiempos contra ETA se debe precisamente a ello.

¿Se ha hecho Ud. este tipo de preguntas cada vez que se ha desmantelado un comando etarra, si algún confidente ha proporcionado información en esas ocasiones? ¿O qué/quién llevo a la desarticulación del comando Dixan o del resto de comandos islamistas desmantelados por el juez Garzón?

112

bardamu Says:

Septiembre 9th, 2006 at 1:39

Osezno #108

Sin acritud , y desde mi total desconocimiento de la estadística :

Tomando com base de estudio una conspiración formada por cientos de personas ( elija usted , entre 200 y 500 , según las versiones ):

¿ Cúal seria la probabilidad de que no aparezca ni un solo arrepentido de encubrir o participar en una matanza de este calibre? Y no me refiero a los de la dinamita , hablo de funcionarios , policias , guardia civiles ,geos, tedax ,vecinos de Leganés , empleados de renfe , porteros , forenses ….

¿ Nadie ? ¿ Ni uno con remordimientos ?

¿ Nadie necesita el dinero que pagaria gustosamente El Mundo por la portada ?

Un saludo

113

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 7:40

A ver, a ver, abusones. El tema de ZP y el suicida es así para el que se tome la molestia de averiguarlo por su cuenta (aunque queda evidente que para los tragones de VO’s siempre es más facil criticar que averiguar lo que pudo pasar de verdad).

Lo afirmado por Del Burgo en su libro “11-M Demasiadas preguntas sin respuesta”:

“Pero sí hubo una gran mentira, la del terrorista suicida, difundida por José Luis Rodríguez Zapatero en persona”, continuó: “A las 17.00 del día 11 Zapatero conoció el informe del CNI donde se apuntaba a la tesis de ETA porque no había ninguna huella de terrorista suicida. A las 20.00 comenzó a llamar a medios de comunicación diciendo que sí lo había. Y a las 22.00 la Cadena SER difundió esa falsedad a todos los españoles”.

22:00 h (11-M) “La Cadena SER abre su informativo con una noticia sensacional. Ha aparecido el cadáver de un terrorista suicida (…)Previamente José Luis Rodríguez Zapatero habla con los directores de algunos medios de comunicación para informarles de la aparición de dos kamikazes y afirma que el Gobierno lo está ocultando (…) La cadena SER da más detalles para hacer aún más creíble la noticia (tres capas ropa interior, afeitado etc)” Termina Jaime Ignacio diciendo “curiosamente, la supuesta aparición del kamikaze se transmite poco después de que en el informe del CNI remitido al secretario general del PSOE, según confirmó Jorge Dezcallar, se concluyera que la INEXISTENCIA de la huella suicida hacia INVEROSÍMIL un atentado islamista” (las mayúsculas son mías). Es decir, el CNI manda una nota a ZP (al mismo tiempo que a Aznar), en la que dice que no hay terroristas suicidas. En Ferraz se les enciende la lucecita y ZP llama a la SER diciendo que SI hay terroristas suicidas.

Como termina Jaime Ignacio del Burgo “En el 11-M todo está plagado de “casualidades”. Pero en la invención del terrorista suicida del 11-M, los cerebros de Ferraz no debieron andar muy lejos”

Diciembre 2004 Comisión de Investigación 11-M

“Zaplana: habló con directores de edios de comunicación para comentar, según ha dicho, la existencia de terroristas suicidas. Digo bien

¿verdad?

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): No, no. Digo que hablé con directores de medios de comunicación en aquellos días, en tres o cuatro ocasiones con los principales directores de los medios de comunicación, en primer lugar, lógicamente, para valorar el alcance de la tragedia —eso ya lo hice el primer día, lo hice el segundo— (Una señora diputada: A la pregunta.) y para referirme a los extremos de valoración de lo que suponían las posibilidades de autoría.

He dicho y reitero que en esas conversaciones pude valorar evidentemente toda la información que se estaba produciendo. Al dato que usted ha referido le puedo decir que le di una importancia, cuando el Gobierno desmintió, absolutamente relativa y que en absoluto puedo recordar si, como usted dice… (Rumores.), en absoluto puedo recordar todos los extremos de la conversación en aquellos días con los directores de los medios de comunicación.”

ZP respondió que no se acordaba, que podría ser, que habló de muchas cosas ese día. Ni un atisbo de desmentido. Pero PJ si lo recuerda.

114

Agnor Says:

Septiembre 9th, 2006 at 9:43

Tad Pole:”A ver, a ver, abusones. El tema de ZP y el suicida es así para el que se tome la molestia de averiguarlo por su cuenta (aunque queda evidente que para los tragones de VO’s siempre es más facil criticar que averiguar lo que pudo pasar de verdad).”

O sea, la forma de averiguarlo por nuestra cuenta es leernos el libro de Del Burgo (otro que tampoco desmiente lo que al final no resulta cierto) y fiarnos de las palabras de Zaplana. Como ellos lo dicen es cierto y punto, vale, ¿no te das cuenta que eso es la palabra de estos dos contra la de Zapatero? Para unos tendrán más credibilidad las palabras de Zaplana y para otros las de ZP, pero nadie puede estar seguro de si ZP lo difundio o no, y ademas, imaginate que Zapatero difundiese la nota de la posibilidad del terroristas suicida, ¿pero como lo hizo?, ¿habló de la posibilidad o de la certeza? Porque no es lo mismo, aunque para vosotros sí lo sea. Tendremos que creer a Del Burgo, otro que se apunta al carro de la conspiración sin pruebas para vender libros.

R99, estoy esperando tus aclaraciones.

115

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 10:03

Agnor Yo no tengo el libro, lo he consultado por Internet así que menos excusas.

No te fías de Del Burgo, ni de PJ, ni de ZP (que no lo niega, dice que no recuerda si lo dijo o no) y me exiges que yo le crea a Telesforo o a Sánchez Manzano.

Si tengo que creer al Ministro del Interior, te recuerdo que uno ya dijo que era ETA la autora ¿le hago caso? ¿o sólo si tiene carnet del PSOE se le cree al Ministro?

116

Osezno_ Says:

Septiembre 9th, 2006 at 10:04

#110. Cero007: “Un confidente no es un espía…”

Es que mi argumentación no es “con tantos confidentes se debería haber podido evitar” como está haciendo ahora El Mundo con Trashorras. Argumentación con la que estoy esencialmente en desacuerdo.

Mi sorpresa es meramente estadística: me sorprende que, de 119 imputados inicialmente, haya un 20% de confidentes (y, en la lista final, incluso más).

Puede haber un “sesgo de selección” (selection bias) es decir, que se tiende a imputar a los confidentes e intervenidos porque están más a mano. Con esa frase famosa de Casablanca: “¡Detengan a los sospechosos habituales!”

#111 lejianeutra

Dejo el tema del padre Apeles, no sé a qué viene.

Creo que los éxitos contra ETA no se deben (fundamentalmente) a los confidentes, sino a los topos (aunque tampoco soy un experto en la materia).

Acepto que la probabilidad de ser confidente no es equiprobable, que el “olfato” de los policías hace mucho, etc, pero, aún así, me parece mucha casualidad.

#112 bardamu “¿Cuál sería la probabilidad de que no aparezca ni un solo arrepentido…?”

Estoy de acuerdo, es baja. Y, si me apuras, es el principal argumento anti-conspiracionista. Pero no es de lo que estamos hablando.

117

camel Says:

Septiembre 9th, 2006 at 10:31

Tad Pole Zapatero dice lo siguiente:

“Hablé con directores de medios de comunicación para valorar el alcance de la tragedia y para referirme a los extremos de valoración de lo que suponía las posibilidades de autoría. Pude valorar toda la información que existía entonces. Pero no puedo recordar con toda su exactitud las conversaciones”

Posibilidades de la autoría, valoracion. De ahí deducir que la noticia del terrorista suicida es cosa de Zapatero, pues que quieres que te diga, sólo sucede en vuestras retorcidas mentes.

Además aquí alguien ha dicho que eso lo dijo públicamente y que lo dijo en un entrevista de Iñaki Gabilondo, incluso cantaba victoria y creía haber cogido a Democratista en un renuncio, y ya ves el resultado: R99 a tenido que llamar a su papa a que venga e enmendarle la plana….

118

Salustianon Says:

Septiembre 9th, 2006 at 10:39

Sabaoth #99

”1.-¿sabe usted que se haya hecho este careo? ?¿Le parecen pocos dos años y medio para que ya se haya podido efectuar? ¿Cree usted que el Juez Del Olmo con el Auto de Procesamiento ya cerrado, continuará la investigación y procederá a efectuar esta prueba?”

Lo que digo es sencillo, si del Olmo consideró o considera relevante ese careo lo llevará a cabo (o a lo mejor ya lo ha hecho, entiendo que en un proceso judicial de este calibre siempre habrá secretos sumariales).

“3.- “ya se sabe que fue dinamita”… ¿Comorr..? ¿Ha visto usted los informes…? Usted es un privilegiado… por favor comparta con todos nosotros esos informes… ¿Podría precisar un poquito mas, los componentes, que se utilizó como detonadores, cual fue el peso aproximado de cada foco explosivo…? vamos, por ejemplo, como cuando se investigaba las bombas de ETA que a las horas sabiamos componentes, peso aproximado etc. Ahora en serio ¿Donde están los informes policiales de las explosiones de los trenes? Si todo está tan claro, si todo está tan meridiano, si solo somos unos conspiranoicos, por favor repito ¿Donde están los informes policiales de las explosiones de los trenes?”

Los informes, según lo que se ha sabido, determinaron que fue dinamita, aunque no se pudo precisar la clase concreta al poderse determinar sólo componentes genéricos. ¿Dónde están esos informes? Pues supongo que en el mismo sitio que los informes de esos atentados de ETA que citas, digo yo que en poder de las autoridades policiales y/o judiciales correspondientes. Que yo sepa no es lo habitual que toda la documentación de los juicios sea de dominio público, y con el proceso aún abierto.

“4.- No veo en que coincidimos.En realidad en nada. Usted acepta lo que se ha investigado hasta ahora y yo lo encuentro escaso, chapucero y en muchas ocasiones falso. Y el objeto de “tantas elucubraciones” es ni mas ni menos conocer la verdad del 11-M, el “queremos saber” vamos, ¿s acuerda? Y repito por enésima vez: no conozco ninguna versión ni de LdP ni de EM. Si sé que en sus investigaciones han puesto de relieve las muchas “inconsistencias” que tiene el Auto de Procesamiento del Juez Del Olmo.”

Conocer la versión de LdP o EM es sencillo. A LdP se la puedes preguntar en cualquiera de esas firmas de libros que está vendiendo gracias a esos “artículos de investigación” (lo siento, pero no son investigaciones). Ellos sí son los que tienen una versión clara y publicada (incoherente y con fallos y contradicciones, pero disponible para todos). La “versión oficial” es que ni tan siquiera sé quien debería publicarla ¿del Olmo? ¿ZP? Yo lo que acepto es que se está llevando a cabo un proceso jucidial. Y acepto que lo que leo de LdP no tiene mucho sentido.

“5.- Y vuelta la burra al trigo. Yo no tengo que demostrar nada. Es al revés. Será el fiscal el que tenga que demostrar que el Skoda estuvo alli donde apareció, el 11-M y que nadie reparó en él pese a estar la Kangoo a unos metros y que lo utilizaron… etc. etc“

Vamos a ver, el coche se detectó varios meses después. Sois únicamente vosotros los que mantenéis que el coche “apareció”. Para ello se necesita que antes no estuviera y después alguien lo llevara. Vosotros os inventáis eso sin pruebas de que sea así, y decís que se os tiene que demostrar que no es como decís. No.

He puesto ejemplos (# 75) de cómo se refutan las teorías. La nueva teoría debe ser más convincente que la anterior y explicar los fallos que la primera pudiera tener. Y sólo cuando es comprobada a conciencia se acepta. Vosotros pretendéis sin pruebas que vuestras dudas sobre la versión oficial (cimentadas en cosas tan profundas y relevantes como unos pantalones puestos al revés) obligan a “los defensores de la versión oficial” (que nadie sabe tampoco quienes son) a demostrarla. No es así.

119

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 11:02

camel, R99 ni me ha llamado ni me ha pedido ayuda, me he metido a corregir una información que nadie estaba interesado en comprobar facilísimamente por su cuenta.

Pero antes vas y sueltas sobre las declaraciones de ZP “De ahí deducir que la noticia del terrorista suicida es cosa de Zapatero, pues que quieres que te diga, sólo sucede en vuestras retorcidas mentes”

No pareces haberlo leído pero te lo repito: la fuente es el diputado Del Burgo y PJ no le ha desmentido. ZP tampoco, solo aduce que no lo recuerda…

120

Agnor Says:

Septiembre 9th, 2006 at 11:44

Tad Pole:”No pareces haberlo leído pero te lo repito: la fuente es el diputado Del Burgo y PJ no le ha desmentido. ZP tampoco, solo aduce que no lo recuerda…”

Tú lo has dicho, la fuente es el diputado Del Burgo, y Del Burgo no lo ha demostrado, sólo lo ha puesto en su libro, puede ser cierto, puede no serlo, no hay forma de comprobarlo. Por eso no es correcto que digas que es “una información que nadie estaba interesado en comprobar facilísimamente por su cuenta”, porque no es una información objetiva, que algo esté escrito en un libro no tiene que ser verdad, mira lo que le paso a Urdaci por poner lo de los herederos de Lorca en boca de Fernando Delgado en visperas al 14M, lo puso en su libro, y como en la grabación de la SER se demostró que no se dijo Urdaci tuvo que retirarlo en posteriores ediciones.

Lo de Del Burgo no se puede comprobar, es la palabra de Del Burgo contra la de Zapatero, y no es lo miso hablar sobre la certeza del suicida que sobre la posibilidad del suicida, de ahí que quizas PJ calle, yo veo normal que el lider de la oposición, si recibe información sobre la posibilidad de un terrorista suicida, se lo comente a periodistas, pero siempre como una posibilidad, y no se puede comprobar ni lo uno ni lo otro, pero tú das por ciertas las afirmaciones de Del Burgo en su libro. Yo si quiero puedo interpretar que PJ ni lo desmiente ni lo confirma porque sabe que Zapatero no aseguro que había un terrorista suicida, y no, tampoco se puede comprobar.

121

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 12:03

Pos bueno, pos fale, pos malegro.

122

lejianeutra Says:

Septiembre 9th, 2006 at 13:24

Bien, recopilando, ésta es una información que aparece en tres libros (uno de Aznar, uno de Del Burgo y uno de Casimiro García Abadillo).

Hombre, estos tres tienen un conocido historial de “patrañas nunca demostradas” y por dañar la imagen de Zapatero serían capaz de decir que mata crias de foca con sus manos.

Repito que esa información hay que ponerla en cuarentena, pero en cualquier caso, aunque así fuera, decir que Zapatero difundió en persona el bulo del terrorista suicida por hablar de ello en una conversación privada, pues califica al que lo dice… ¿Lo dijo en televisión , en la radio, en algún periódico? ¿Lo puso en carteles y los repartió?

Es una exageración más de los maestros de la exageración

123

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 14:47

lejíaneutra, ZP llamó a los directores de los principales periódicos para hacer correr un rumor.

124

Cupside Says:

Septiembre 9th, 2006 at 18:06

Tad Pole:

Después de explicarte con pelos y señales los procesos de conformado de un tornillo, después de mostrate que efectivamente se podrian haber descompuesto en esquirlas irreconocibles tras las explosiones, vuelves nuevamente al argumento TOTALMENTE FALAZ de la desaparición de metralla en los focos de explosión.

De todas formas, me parece genial que desvieis el tema de la conversación, de veras, porque es lo que siempre haceis, en vez de opinar sobre el texto publicado vais cambiando de argumentación continuamente a medida que os vamos poniendo nuestras impresiones, con cierto grado de documentación.

Es decir, que poco me importa a dia de hoy saber si Zapatero dijo que habia terroristas suicidas, porque a día de hoy, tenemos un sumario que explica que este hecho fue fruto de la confusión inicial, porque no hace falta recordar, que se dijo aquel dia en La Cope por FJS y a lo que no habeis hecho mención ni dado importancia alguna, de la misma forma que no le dais ninguna importancia a que Acebes si dijese a todos los medios,que era Tyitadyne y posteriormente se demostrase que era falso (para algunos, hasta la publicación de El Mundo).

Lo que me parece ya fuera de si, es que me vengas ya con que os habeis leido el sumario entero y llegueis a ese nivel de insensatez, diciendo que esta plagado de errores y de falsedades, cuando cualquier persona que se haya leido el sumario mínimamente, hace de el conjunto de evidencia, un valor totalmente distinto. Para mi, personalmente, gracias a la información de El Mundo, lo único que me ha servido ha sido para leerme el sumario respecto a lo hecho por Trashorras y adivina que ha pasado… he encontrado mas evidencia que explica que el explosivo era Goma 2 eco, me he enterado de los viajes de Trashorras y de la relación con los distintos imputados además de leer las conversaciones de estos y la continua referencia a los asturianos, a las bombas y demás.

Pero bueno, cada uno con lo suyo.

125

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 18:31

Cupside Says: Tad Pole Después de explicarte con pelos y señales los procesos de conformado de un tornillo, después de mostrate que efectivamente se podrian haber descompuesto en esquirlas irreconocibles tras las explosiones, vuelves nuevamente al argumento TOTALMENTE FALAZ de la desaparición de metralla en los focos de explosión.

No has mostrado ni demostrado ni lo que sea que fueras a decir, nada.

La metralla no se desintegra con Goma-2. Ni los aviones con queroseno. Eso son cuentos chinos.

126

Timoteo Says:

Septiembre 9th, 2006 at 20:26

Oye Tad Pole, lo de los aviones no lo dirás por lo del 11s, no? Porque si ya te parece raro hasta que aviones cargados de combustible que se estrellan contra edificios queden hechos polvo, en fin, no sé, creo que va siendo hora de que te lo hagas mirar.

127

bromalio Says:

Septiembre 9th, 2006 at 21:22

Lejianeutra

“Repito que esa información hay que ponerla en cuarentena, pero en cualquier caso, aunque así fuera, decir que Zapatero difundió en persona el bulo del terrorista suicida por hablar de ello en una conversación privada, pues califica al que lo dice… ¿Lo dijo en televisión , en la radio, en algún periódico? ¿Lo puso en carteles y los repartió?”

Sigues asombrándonos con tu talento para la génesis de nuevos e idílicos mundos : de manera que el jefe de la oposición -a pocos días de las elecciones- habría comentado a varios directores de periódicos y programas informativos -ávidos de noticias en plena vorágine tras los atentados- algo que desmentiría indiscutiblemente la versión que estaba dando el gobierno; ¡¡y, por supuesto, con la esperanza de que la noticia no pasase del ámbito privado!!.

A veces me pregunto si te subiste al guindo, o te creció bajo los pies mientras contemplabas ensimismado tu creación.

128

camel Says:

Septiembre 9th, 2006 at 21:41

Si el PSOE preparó la conspiración, ¿qué sentido tendría que Zapatero difundiese un falso rumor?

Al fin y al cabo todo estaba perfectamente calculado y hacer correr ese rumor era de todo punto innecesario.

129

lejianeutra Says:

Septiembre 9th, 2006 at 22:02

Santo Dios, ¡cómo aumenta la leyenda! De comentárselo presuntamente a Pedro Jota ya vamos porque se lo comentó hasta a los de Radio Moscú. Es como el milagro de la multiplicación de los cocineros.

El conspiracionismo se basa en la “imbestigación” rigurosa, en los mitos y leyendas, en la propaganda política y en el tocamiento continuado. Normal que nadie les haga caso.

130

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 22:03

Timoteo

¿¿¿ Lo de los aviones disueltos en queroseno por el 11-S en el Pentágono??? Noooo. Qué va. Y los motores de aleación de Titanio y Acero de 6 Toneladas también se volatilizaron a pesar de que el queroseno arde a menos temperatura que el de fusión que el Titanio (fusión = derretir, o sea que imagínate evaporar) … y sin embargo los cuerpos de las víctimas se entregaron porque no desaparecieron en el colosal fuego destructor de fuselajes ese … ah, y el avión dejó un agujero de un par de metros de diámetro en la última pared antes de desaparecer (al lado de un No Parking, que cachondos) … y …

Bah, que te voy a contar a tí que sabes tanto con solo ver el Telediario y leer algún titular.

131

Tad Pole Says:

Septiembre 9th, 2006 at 22:30

Timoteo, para que te ilustres un poco si no estás reñido con el inglés, la lectura y las ganas de saber.

http://www.st911.org/

http://911lies.org/

La técnica del avestruz está bien para avestruces.

132

aticus Says:

Septiembre 10th, 2006 at 3:19

Adivinen donde se echaban unas sonrisas de suficiencia a costa de otros conspiracionistas:

“(…)Del inventario casi infinito de teorías (…) algunas no dejan de tener su gracia.”

“(…) A algún cerebro privilegiado de esos que abundan por América se le ha ocurrido…”

http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276208986

Claro que esto era antes del 2004. También a Vidal le parecen difíciles de creer unas cosas:

El controvertido y ultraderechista profesor de Clásicas de la Universidad de Illinois, Revilo Oliver, declaró ante la comisión Warren que detrás del asesinato de Kennedy podía haber una conspiración comunista. ¿Cree usted probable esta tesis? ¿Qué opinión guarda usted acerca de la figura de Revilo?

Se barajó esa tesis, se escribió algún libro e incluso se filmó una película –muy buena– en la que aparecía Tommy Lee Jones si no recuerdo mal. Dicho esto, me cuesta creerlo.

Creerse otras ya le cuesta menos, eso es verdad…

133

lejianeutra Says:

Septiembre 10th, 2006 at 5:24

En breve, el libro de Lavandera, del cual El Mundo nos ofrece un adelanto a partir de mañana.

Fernando Múgica nos advierte que abre nuevas e inquietantes vías, que es como decir que no demuestra absolutamente nada ni lo pretende, solo se dedica a esparcir mierda.

Nos lo quiere contar todo antes de que lo maten, confiesa. Se me hace difícil creer que quienes supuestamente han conspirado y asesinado impunemente a 192 personas no hayan sido capaces de asesinarlo a él en dos años y medio.

Por cierto, que el delirante intento de asesinato que supuestamente sufrió hace unos meses está siendo investigado por la Guardia Civil, que ya envió un informe a Del Olmo más o menos diciendo que no se creen un pimiento de lo que le pasó a Lavandera. Ahí van varios enlaces de interés:

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1374&pIdSeccion=42&pIdNoticia=435425

http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1375&pIdSeccion=42&pIdNoticia=435719

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276244930

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276282960

————————————————————————————

Muy importante lo que dijo a El Mundo en Febrero de 2005:

“Algunos piensan que yo tengo más datos de los que he dicho sobre el 11-M, pero no es cierto. Otra cosa es lo de la corrupción policial. Yo le conté al juez con pelos y señales todo lo que sabía. Entonces, en el año 2001, estaba convencido de que aquellos explosivos eran para ETA. Ahora sigo pensando lo mismo”.

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/27/espana/1109478348.html

¡Que paséis un buen domingo!

134

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 8:01

Y ahora Aticus sale con el asesinato de JFK para demostrar que la gente ve cosas raras donde no debe verlas.

En menudos berenjenales que se meten ustedes señores.

135

Salustianon Says:

Septiembre 10th, 2006 at 9:23

Nueva … elucubración de ldp (se me ocurrían otras palabras más apropiadas que elucubración):

http://www.libertaddigital.es/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1442#comentarios

Se sorprende este hombre de la forma en que ha aparecido quemado un carnet de conducir (http://i20.photobucket.com/albums/b249/enigmas11m/Carnetconducir.jpg):

“…no he podido evitar acordarme de los juegos de piratas de mi niñez al ver esta foto de un carnet de conducir medio quemado de Jamal Ahmidan, encontrado entre los escombros de Leganés:

Carnet conducir Jamal Ahmidan

Hay que reconocer que es toda una suerte que el documento se quemara de forma que podamos seguir viendo la fotografía y los datos del pasaporte falso, ¿verdad? ¿Qué especie de fuego de una explosión quema tan cuidadosamente los dos bordes opuestos de un documento?

¿O es que el sujeto que dejó este pasaporte en Leganés para que lo encontráramos jugaba también a los piratas de pequeño?

¿Usted qué cree, querido lector?”

Respondamos a ldp: pues creo que no tiene ninguna relevancia, que no hay ninguna prueba de que nadie lo haya dejado ahí y que es muy razonable que aparezca parcialmente quemado. Es de nuevo un texto muy poco riguroso, muy alejado de un supuesto artículo de investigación. Me imagino que si este carnet estaba dentro de una cartera (cosa que no sé, pero que puede ser muy probable) es normal que se queme antes por los bordes. El supuesto miembro de la trama conspiranoica de ldp no tenía ninguna necesidad de quemarlo así. No hay ninguna explicación lógica ni ningún motivo para que se hubiera manipulado la prueba y menos como insinúa burdamente ldp.

Bueno, se me ocurre otra respuesta a la pregunta de ldp: ¿Qué creo? pues que a falta de argumentos, hay que buscar cualquier cosa para seguir manteniendo vivo el interés de ese puñado de lectores, al menos hasta poder vender algún libro más.

136

Agnor Says:

Septiembre 10th, 2006 at 10:06

Continúa la manipulación en forma de titular en Libertad Digital:

“Un ex director de la Policía afirma que Telesforo Rubio conoce un informe sobre las conexiones entre ETA y el 11-M”

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276287544.html

Luego si se sigue leyendo se puede leer:

“El ex director de la Policía con el Gobierno del Partido Popular y actual europarlamentario (del PP) ha declarado en los micrófonos de la cadena COPE”

En vez de ir al juzgado a poner la denuncia. ¿Por qué? Por lo siguiente:

“Aunque ha reconocido que no se puede probar la existencia de ese informe, Díez de Mera ha asegurado que el documento secreto es de dominio común en la Secretaría General de Información.”

Volvemos a lo de siempre, la palabra de cualquier persona que contradiga la actual investigación sobre el 11M goza de una gran credibilidad en ciertos medios, mientras que la palabra de policias identificados por su número de carnet, jueces, tedax, y un largo etcetera, siempre se pone en duda aunque vaya acompañada de pruebas que corroborén la mal llamada “versión oficial”.

137

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 10:11

O sea que si cambio de tema porque aporto información a quien no quiere buscarla y ahora que Aticus sale con JFK me censuran mi post.

Vive la Josephine !!

Nota de los moderadores: ¿?

138

Ambassador Says:

Septiembre 10th, 2006 at 10:20

Tad Pole dijo: “lejíaneutra, ZP llamó a los directores de los principales periódicos para hacer correr un rumor. ”

Ju, ju, ju.

Ju.

Fue Aznar quien llamó a los directores de los periódicos para jurarles que había sido la ETA. Y el que dio orden a los embajadores para que propagaran el rumor por el mundo todo.

Oiga, usted es del Opus, ¿verdad?

139

Ambassador Says:

Septiembre 10th, 2006 at 10:23

Y ningún avión se estrelló conta el Pentágono: eso, sguro, también de la ETA. Y de ZP, claro.

140

jalq Says:

Septiembre 10th, 2006 at 10:45

Sr. Tad Pole, gracias pòr sus enlaces.

En ellos se puede ver cosas como la siguiente:

“RESUMEN

En este artículo solicito una investigación seria de la posibilidad de que el edificio WTC7 y las Torres Gemelas fueran derribados no sólo por el fuego y los daños resultantes del impacto, sino mediante explosivos cortantes instalados con anterioridad. Considero los informes oficiales de la Agencia Federal de Gestión de Emergencias (FEMA), del Instituto Nacional de Estándares y Tecnología (NIST) y de la Comisión 11-S, según los cuales los incendios unidos a los daños de los impactos provocaron por sí mismos el derribo completo de los tres edificios. Y presento evidencias para la hipótesis de la demolición controlada, sugerida por los datos disponibles, que puede ser sometida a prueba y rechazada, y que todavía no ha sido analizada en ninguno de los informes oficiales sufragados por el Gobierno de Estados Unidos.”

También hay artículos con títulos como los siguientes:

“Trece razones para poner en duda los informes pagados por el Gobierno e investigar la hipótesis de la demolición”

“Experts claim official 9/11 story is a hoax”

“Simple Math demonstrate that the Official 9/11 Account is a Fabrication”

“Free-Falling Bodies-Simple Physics Reveals The Big Lie”

“Big Lies: From JFK to 9/11″

“”9/11 Revisited: Were explosives used?”

“A Refutation of the Official Collapse Theory”

Y más y más.

Conclusión: El gobierno del Sr. Bush destruyó el WTC

Sr. Tad Pole ¿Cree usted eso también?

141

Salustianon Says:

Septiembre 10th, 2006 at 11:25

Tonterías de LD (Agnor # 136):

Este panfleto digital es muy dado a manipular y publicar información sin ninguna fiabilidad.

El ejemplo que pone Agnor es elocuente. El PSOE cumple ahora parte de su programa electoral y crea un mando único para policía y guardia civil. Hasta ahí la sorpresa puede ser que un partido político cumpla lo que promete, aunque sólo sea parcialmente. Y es justo en ese momento, no años antes ni tampoco después, cuando un político del PP, antiguo policía, acusa sin pruebas:

“Aunque ha reconocido que no se puede probar la existencia de ese informe, Díez de Mera ha asegurado que el documento secreto es de dominio común en la Secretaría General de Información.”

Resulta curioso e inverosímil. ¿Cuándo lo supo? ¿Por qué “saca” eso ahora a la luz? Si es de dominio público, ¿por qué nadie lo ha dicho?

Otro ejemplo de libro de cómo actúa LD/LdP, publicas una noticia difamatoria, en base a supuestas informaciones que no se pueden probar, y le das credibilidad. A pesar de que provenga de un político del PP y que nadie más la corrobore.

Podemos esperar sentados el “mea culpa” de LD por publicar falsedades, no llegará.

142

aticus Says:

Septiembre 10th, 2006 at 12:14

Tad Pole:

No. Yo no salgo con JFk. En realidad, es una apostilla malintencionada, porque con lo que “salgo”, es con la semejanza de lo descrito sobre esas elucubraciones sin pruebas y las que tenemos aquí. Fíjese usted en lo que dice en el artículo:

A partir de entonces, los conspiracionistas se detuvieron más en el porqué. Partiendo de uno de los principios básicos de la investigación policial, todas las nuevas hipótesis se centraron en averiguar quiénes eran los más beneficiados por la muerte del presidente de los Estados Unidos. Es decir, quién tenía un móvil. Y candidatos, como es de suponer, no faltaron.

¿Se da usted cuenta del tonillo?¿se da usted cuenta de como el qui prodest, sin pruebas, lo mismo sirve a un cospiracionista para un roto que para un descosido?

También en mi referencia hay un juicio de intenciones en toda regla: que ese artículo, en ese medio, no se habría escrito igual hoy, ni mucho menos. Que habría mucha menos ironía y muchos más “ecos” de la actualidad, si me entiende.

143

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 12:20

Moderadores: de repente mi post 136 dejó de verse y al postear en protesta apareció junto al otro. Ahora hay dos entre medias que no estaban antes ¿Es porque no los puede ver nadie hasta que los convertis de revisable a revisado? ¿Me pilló el proceso a mí con mi propio post?

Ambassador esa historia de Aznar ya me la sé. ¡¡¡ Pero si presionó hasta la ONU joder !!! . Justo justo como ahora hace ahora la VO = La Verdad a Presión JUAAAS.

Y cuando quieras me pones un link a restos del avión que se “estrelló” contra el Pentágono y yo te enseñaré fotos de accidentes aereos para que compares.

Pero de tus capacidades deductivas dice mucho tu vislumbre de opusianeidad en mí. Todavía me estoy partiendo la caja.

144

Agnor Says:

Septiembre 10th, 2006 at 12:34

Entrevista a José Antonio Zarzalejos, director de ABC:

http://www.elsemanaldigital.com/arts/56066.asp?tt=

¿Tiene claro qué pasó el 11-M? ¿Se cree la versión oficial?

Contestaré diciendo lo que no me creo. No me creo que los servicios de información fueran desleales al Estado; no me creo que miembros de la Guardia Civil o de la Policía Nacional estuviesen detrás de los atentados; no me creo que el juez que instruye el caso sea un pelele; no me creo que el Ministerio Fiscal esté corrompido, y no me creo que el PSOE tenga militantes ni ministros golpistas. Voy a creer la verdad en la que creen las democracias, es decir en lo que diga la sentencia judicial. Me parece un auténtico desatino poner en solfa a todas las instancias del Estado y a personas que tienen una función importante en un partido democrático como es el PSOE. Esta teoría conspirativa no la puede aceptar mi periódico, de la misma manera que no la acepta la mayoría de los medios, salvo dos o tres que han apostado por esta versión sin que se haya probado absolutamente nada, y, sin embargo, insisten. Cada día estoy más seguro de que se trata de una estrategia meramente comercial.

145

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 13:53

Recordemos los tiempos del GAL …

No me creo que los servicios de información fueran desleales al Estado;

Lo fueron

no me creo que miembros de la Guardia Civil o de la Policía Nacional estuviesen detrás de los atentados

Lo estuvieron

no me creo que el Ministerio Fiscal esté corrompido

No hizo nada hasta que no salió en los periódicos

no me creo que el PSOE tenga militantes ni ministros golpistas.

hubo militantes del PSOE condenados

146

Cero007 Says:

Septiembre 10th, 2006 at 14:29

Tad Pole #145

Las motivaciones y los fines de la guerra sucia contra ETA y los atentados del 11-M son radicalmente diferentes. No hay comparación posible.

En el arte de la tergiversación eres un digno alumno de tu maestro, Del Pino.

147

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 14:50

Cero007

O sea que guerra sucia contra ETA, SI

¿Y guerra sucia contra el PP y “la guerra de Irak” ?

La elasticidad moral de actuales dirigentes del PSOE es bien conocida.

Pero desconozco sus límites tanto como tú.

148

Agnor Says:

Septiembre 10th, 2006 at 15:43

“Tad Pole Says:

O sea que guerra sucia contra ETA, SI

¿Y guerra sucia contra el PP y “la guerra de Irak” ?”

Septiembre 10th, 2006 at 14:50

¿Pero esto que es? ¿Estáis mostrando lo podrido que tenéis el cerebro? Como puedes decir esas tonterias y quedarte tan tranquilo, acabas de afirmar que aquí se está a favor de la guerra sucia contra ETA sin argumentos, y luego, ¿que guerra sucia contra el PP? Os encanta inventaros cosas, ¿Y eso de Irak? Pero si esa guerra ya no la justifican ni en la administración Bush, y han reconiocido que ni lazos con ALqaeda ni armas de destrucción masiva ni nada, ¿acaso sabes de que hablas? ¿Sois capaces de entender la diferencia entre los GAL y la conspiración que insinuáis sobre el 11M? Sí, soís capaces, pero ante todo soís uos fanáticos, de ahí que no os importe mentir y usar un atentado para vuestros planes.

P.D: Siento ser ofensivo en mi comentario, pero hay comentarios de algunos peones, y al parecer Tad Pole es considerado el gran Tad Pole en su ambito, que no pueden pasar sin que se les muestre la clase de calaña que son.

Saludos

149

Cero007 Says:

Septiembre 10th, 2006 at 16:04

Tad Pole #147

Sigues tergiversando

No hay comparación posible entre la guerra sucia contra ETA y los atentados del 11-M. La Triple A, el Batallón Vasco Español, y los GAL, los mismos perros con distintos collares, tuvieron su “lógica” perversa en un contexto en el que la banda terrorista asesinaba cada año a docenas de miembros de las FSE.

La guerra sucia contra ETA duró más de 10 años, comenzó a mediados de los setenta, terminó en 1987 y tenía un fin claro: acabar con los terroristas por medios expeditivos e ilegales.

¿Me puedes explicar qué tiene que ver esto con el asesinato indiscriminado y puntual de 191 ciudadanos en lo que ha sido el mayor atentado terrorista de la historia de España?

150

Ambassador Says:

Septiembre 10th, 2006 at 16:08

Señor (o señora) Pole:

Si usted no es del Opus, le aseguro que comparte vicios dialécticos con los más provectos opusdeístas. Si Aznar hace una pirula, corremos la voz de que ha sido ZP el que ha hecho esa misma pirula y nos quedamos tan panchos. Por ejemplo. Santa Desvergüenza, Santa Mentira. Así no conseguimos convencer a nadie con dos dedos de luces que tenga un mínimo interés por informarse, pero sí tal vez confundir a quien no tenga esos dos dedos de luces y esté predispuesto a creer barbaridades del rojerío. Es lo que han hecho desde siempre los discípulos de Escrivá para captar simpatizantes o inversionistas a fondo perdido, que para el Opus son dos expresiones que significan lo mismo.

Ahora, la pregunta que me hago y le hago es:

¿Pretende usted convencer a los desinformados sin luces o es más bien uno de esos tipos sin luces a quien alguien, una autoridad superior en el escalafón de chiflados, ha convencido?

151

bromelio Says:

Septiembre 10th, 2006 at 18:21

Ambassador

No ha sido pequeña la carga de Tad Pole a propósito de tus capacidades deductivas. Yo en tu lugar habría tratado de recuperar la credibilidad perdida con una buena batería de deducciones inteligentes. Tras el #150, mucho me temo que se te empiece a tomar en esta bitácora por el pito del sereno (en una situación así, el despliegue de prejuicios contra tu interlocutor es probablemente el camino más corto hacia tu completo descrédito); pero yo aún confío en tí: soy todo oídos.

Un consejo: no confíes en quien parece defenderte atacándome mí; ése es quien te dará la puñalada por la espalda.

Agnor

“P.D: Siento ser ofensivo en mi comentario, pero hay comentarios de algunos peones, y al parecer Tad Pole es considerado el gran Tad Pole en su ambito, que no pueden pasar sin que se les muestre la clase de calaña que son.”

No te preocupes, Agnor, no lo eres en absoluto.

152

nanu Says:

Septiembre 10th, 2006 at 18:22

cero007#149

…y eso es algo muy importante a tener en cuenta.

la guerra sucia contra eta ya existía cuando el psoe entro en el gobierno y terminó con el psoe en el gobierno (y mucho antes de que pjr & cia arremetieran contra el gobierno).

de todo esto se deducen tres cosas:

a. el gal no lo inventó el psoe.

b. con el gal acabó el gobierno presidido por gonzalez.

c. con el gal no terminó pjr, ni nada parecido.

creo que este punto en este momento es muy importante…

153

Salustianon Says:

Septiembre 10th, 2006 at 18:50

Da la impresión de que Tad Pole intenta desviar el foco de atención de la demolición que LFA ha realizado de las “investigaciones” de LdP hacia la temática GAL (que por otra parte se supone que fue un chapucero terrorismo de estado, realizado por el partido en el gobierno para acabar con algún que otro asesino; por lo que el paralelismo no existiría nunca con el 11-M).

Sería de interés que Tad Pole intentase mostrar algún punto débil en los razonamientos en esta web expuestos, en la suposición de que pueda, claro está.

154

Osezno_ Says:

Septiembre 10th, 2006 at 19:25

Nanu #152

Lo cuentas como si el PSOE fuese el gran limpiador de la vida pública. La verdad es que, bajo su mandato, se produjeron secuestros y asesinatos de personas (que, encima, fuesen inocentes es una prueba de incompetencia), y desfalco de dinero público. Según está probado por diversas resoluciones judiciales, y con personas con rango muy alto, tanto público (secretarios de estado, ministros), como del partido.

Estoy de acuerdo en que el GAL no es el tema. El punto es que la corrupción en la FyCSE ha existido, luego puede volver a existir. Que conste que yo no creo que el 11-M lo hayan montado desde las FyCSE, pero no lo consideréis una imposibilidad matemática con precedentes tan cercanos.

Pero, una cosa es que el GAL no sea el tema, y otra es que, leyendo tu post, niegues la realidad de que el PSOE instigó secuestros y asesinatos, y que utilizó dinero público para ello, pagando a una serie de matones de medio pelo y para robarlo, ya que estaban.

155

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 20:04

Ambassador, si no te pasaras el día leyendo el blog de LdP no habrías leído la probablemente única vez que alguien me ha llamado GRAN y que ha sido precisamente hoy.

¿Es que vas a toda leche y ni compruebas nada antes de escribir?

Para tu referencia no soy estandarte ni representante ni vainas de los peones negros. Más de uno discrepa conmigo de muchas cosas y yo idem con muchos de ellos.

—-

Lo del GAL lo he sacado para Agnor, que citaba a un desmemoriado Zarzalejos para dejar sentados unos valores que luego arrastrais por el fango.

Pues aprovechando el tema, quiero dejar claro que todos los que entendeis los asesinatos extrajudiciales y perdonais tan fácilmente los asesinatos por error no teneis mucha credibilidad a la hora de defender la legalidad, ni la honradez ni nada.

Si os dan una pipa, a correr tocan.

156

Cupside Says:

Septiembre 10th, 2006 at 20:05

Tad Pole:

Es verdad Tad Pole, no se lo expliqué con pelos y señales, solo le facilité la información mínima para que pudiese relacionarla.

Me pregunto que tendrá que decir al comentario 298 del hilo metralla que en su momento “omitió” descaradamente.

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=39&cp=all#comments

Por cierto, si no se fia de la información, le aconsejo que se venga al departamento de mecánica y materiales de la UPV y lo hablamos con libros de por medio, mientras le hare referencia a los apuntes de procesos industriales que pueda haber en cualquier carrera de ingenieria industrial de cualquier zona de España.

Gracias por mentir tan descaradamente.

Un saludo.

157

lejianeutra Says:

Septiembre 10th, 2006 at 20:17

La gran diferencia, Osezno, es que hay ciudadanos que condenamos la guerra sucia contra ETA que practicó el GAL (y de la cual el PSOE no es único responsable), de la misma manera que condenamos la medalla que en 2001 concedió el gobierno del PP a Melitón Manzanas, conocido torturador y represor de la época franquista que también hizo la guerra sucia contra ETA.

Algunos en cambio condenan una guerra sucia y aplauden otra. Curiosa paradoja ¿no te parece?

158

Cero007 Says:

Septiembre 10th, 2006 at 20:28

Tad Pole #155

Distraído en demostrarnos tu supremacía moral se te ha olvidado contestar –si quieres hacerlo, claro–, a mi comentario #147. Lo repetiré:

No hay comparación posible entre la guerra sucia contra ETA y los atentados del 11-M.

La Triple A, El Batallón Vasco Español, y los GAL, los mismos perros con distintos collares, tuvieron su “lógica” perversa en un contexto en el que la banda terrorista asesinaba cada año a docenas de miembros de las FSE.

La guerra sucia contra ETA duró más de 10 años, comenzó a mediados de los setenta, terminó en 1987 y tenía un fin claro: acabar con los terroristas por medios expeditivos e ilegales.

¿Me puedes explicar qué tiene que ver esto con el asesinato indiscriminado y puntual de 191 ciudadanos en lo que ha sido el mayor atentado terrorista de la historia de España?

159

Osezno_ Says:

Septiembre 10th, 2006 at 20:40

lejianeutra #157

1) El [gobierno del] PSOE fue el único responsable del GAL, durante el tiempo que estuvieron en el poder. Otra cosa es que otros lo hicieran antes. Pero, mientras estuvieron, siguieron ordenando y financiando secuestros y asesinatos, además de robar dinero. Fue el único responsable desde 1982. Punto. Eso es lo que dicen las sentencias. Que, antes, hubiera gente de la UCD implicada es cierto, pero irrelevante a efectos de la discusión.

2) Yo tb me opuse a la medalla a Melitón Manzanas. Pero estás tergivensándolo a sabiendas. A MM le dieron la medalla por ser asesinado por ETA, no por cómo la combatió. Entiendo que la lógica era evitar a entrar en un debate de “a este asesinado por ETA le doy la medalla, a éste no”, y por eso entró la de Melitón. Puedes compartirlo o no, (yo no lo comparto), pero hay una cierta lógica en evitar juicios sobre la vida y milagros de 800+ asesinados donde, me imagino, habría ángeles y demonios.

160

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:06

Cupside El post que mencionas no justifica en ningún caso la destrucción de clavos con Goma-2 hasta dejarlos como esquirlas irreconocibles.

En cualquier caso, de los hospitales no se recogió NI UN trozo de metralla para aportar al juez como prueba.

lejianeutra Lo has clavado. Muchos justifican SU guerra sucia. Yo no justifico NINGUNA.

Cero007 Tu lógica de matar me da repugnancia. No tengo palabras inmoderables para tí.

161

nanu Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:13

osezno#154

igual no me he explicado lo suficientemente bien (en cualquier caso me disculpo, se debe a la fiebre…)

obviamente hubo delito, que cuanto menos fue de omisión aunque los autos hablan de pertenencia armada, en el caso gal. y obviamente debe haber cárcel para los culpables.

a mí personalmente, el uso de la fuerza indiscriminada o ilegal por parte del estado o sus instituciones me parece repugnante. siempre. y no creo que el psoe se comportara precisamente como un “limpiador de la vida pública”.

ahora sí, creo que el caso gal tiene unos antecedentes y un final que no se suelen tener muy en cuenta a la hora de juzgarlo.

para empezar están la triple a, el batallón vasco español (bve), los comandos antimarxistas, los grupos armados españoles y antiterrorismo eta (los ate). grupos que formaban parte de las fcse y el ejercito desde la década de los 60. teniendo en cuenta la situación en la que el psoe sube al poder, tras los intentos de golpe de estado, y con esta estructura antiterrorista en la base de las fcse, me cuesta mucho creer (y esto claramente es una apreciación mía) que fuera tan sencillo eliminar estos métodos de lucha antiterrorista, e incluso, si me apura, dejar de participar de alguna manera en ellos.

También hay que tener en cuenta que durante el gobierno socialista, desaparecen estas formas de actuación de forma definitiva, mucho antes de que amedo y domínguez destaparan en el mundo, previo pago de pingües cantidades de dinero, y por capítulos, la trama que permitió a garzón juzgar a la cúpula de interior.

no sé, son puntualizaciones al discurso clásico sobre el gal, ya que creo que, ante ciertas afirmaciones, no está de más.

162

lejianeutra Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:15

No, Osezno, en ningún momento he dicho ni pretendido decir que el PP concedió la medalla a Melitón Manzanas por “cómo hizo la guerra contra ETA”, ya sé que lo hizo en cumplimiento de la Ley de Solidaridad con las Víctimas del Terrorismo, aunque dicha Ley disponía los mecanismos necesarios para evitar su aplicación a personajes como Melitón.

Lo que sí quise decir es que en la práctica otorgarle, no ya una subvención a sus familiares, sino una distinción del calado de la Real Orden de Reconocimiento Civil a las Víctimas del Terrorismo, supone la legitimación y el aplauso a sus métodos. Y así lo entendieron tanto la oposición como Amnistía Internacional, que reclamaron ante los Tribunales, mientras la Abogacía del Estado informaba favorablemente de su concesión.

De cualquier modo, Osezno, no es mi intención hablar ni del PP ni del PSOE, a no ser que sea de aspectos que afectan al 11-M. No es éste el foro para hablar de política, por mucho que algunos lo pretendan.

Un saludo.

163

jalq Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:16

Osezno, tiene usted razón en “…la corrupción en la FyCSE ha existido…”, incluso añadiría que existe y que existirá, pues es un grupo que mantiene las mismas propiedades que la sociedad a la que pertenece, es decir si el 99% de la sociedad española es honrada, seguro que el 99% de las FyCSE son honrados.

Yo, como usted, también leo (por encima) varias webs del 11-M, conspiracionistas (con LDP y sus peones a la cabeza) y anti-conspiracionistas (como éste y otros) y veo que, por ejemplo, en unas dicen que no hay metralla: “las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista”; y en otras dicen que en el sumario (páginas 120 y siguientes) se refleja la existencia de esa metralla.

Así mismo veo que, aplicando el AND booleano, unos dicen que si una prueba es falsa, tira por tierra todo el sumario. Supongo que será un argumento con validez para todos. Por cierto, argumento que también recogen en las páginas que Tad Pole tan amablemente nos ha sugerido en el comentario nº 131, sobre la conspiración de la Administración Bush con relación al 11S.

También estoy de acuerdo con usted en “Que conste que yo no creo que el 11-M lo hayan montado desde las FyCSE”, pero me quedo ahí, no añado nada más.

Lo que es curioso es que exista una conspiración del Gobierno en el 11S y otra el 11M, casi idénticas en sus planteamientos, desarrollo y método. ¿Existe una Guía del Perfecto Investigador de Conspiraciones? ¿Para cuándo la del 7J?, lo tienen muy fácil, cambiando cuatro palabras y cuatro nombres ya está.

Lo malo es como salga la del 7J, tendríamos a los tres de la foto de las Azores acusados de la más grande conspiración que en el mundo ha habido: Bush, Blair y Zapatero.

164

Cero007 Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:25

Tad Pole #160

Jejeje, es un truco muy viejo, Tad Pole. Como no tienes respuesta, como en escasas frases destrozo la lógica del rollete ese del GAL2 y demás zarandajas tan en boga en La Pinilla, te escudas en una supuesta repugnancia para no contestar.

Vuelvo a preguntar por si se te han pasado las fatiguitas:

¿Qué relación tiene la guerra sucia contra ETA, llevada a cabo por el Estado entre mediados de los setenta hasta 1987, con el asesinato indiscriminado y puntual de 191 ciudadanos en lo que ha sido el mayor atentado terrorista de la historia de España?

165

lejianeutra Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:26

Tad Pole

No he leído aquí ningún mensaje de aprobación al GAL, pero si te estás refiriendo a alguien del blog, quizás debieras decirlo, y no solamente insinuarlo.

Solo quería remarcar ésto; por lo demás siempre intento separar el 11-M de otros aspectos de nuestra vida política. Para mí mezclar 11-M con GAL, Filesa… es un intento desesperado de ganar credibilidad en quien no es capaz de conseguir ni una sola prueba de la implicación del PSOE en los atentados.

166

Cero007 Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:33

jalq#163

La última frase de su comentario, ¿contiene un error o es fina ironía?

167

Tad Pole Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:48

Cero007, no te enteras ni te quieres enterar….

Primero salís con que la policía siempre es honrada y no se puede dudar de ellos como argumento “ad verecundiam” sobre el 11-M

Cuando saco el ejemplo del GAL para demostrar que la poli te la puede liar, me cuentan historias de “lógicas perversas” y me dicen que no tiene nada que ver…

168

Osezno_ Says:

Septiembre 10th, 2006 at 21:57

#161 nanu

No hubo delitos de omisión, sino de acción. De cargos del partido y del gobierno. de verdad, es que parece que estamos hablando de cosas distintas. ¿Que el contexto era difícil? Sí ¿Que había antecedentes? Sí ¿Que los militares y FYCSE de entonces no eran los de ahora? Sí ¿Que ETA, el nacionalismo vasco, la iglesia vasca, la sociedad vasca, y el estado francés, no eran los de ahora? Sí. No te lo niego. El caso es que el PSOE instigó, planificó, financió y ejecutó secuestros y asesinatos. (Y aprovechó para forrarse en el ínterim)

#162 lejianeutra

Creo que la frase “en la práctica otorgarle […] una distinción del calado de la Real Orden de Reconocimiento Civil a las Víctimas del Terrorismo, supone la legitimación y el aplauso a sus métodos” es un juicio, a mi modo de ver infundado, de intenciones. ¿Huno alguien del gobierno que dijese que, con la medalla, querían reconocer las torturas y la represión de la BPC? Creo que, si eliminas esa frase, te respondes tú sólo. La medalla se dió en un contexto genérico de víctima, se evitó hacer juicios caso a caso sobre la vida y milagros de cada uno.

#163 jalq

Sobre el tema de las consipiraciones 11-S vs 11-M. El caso es que, no sé vosotros, pero me encontré con muchos, digamos, votantes del PSOE que, con el 11-S, aseguraron que lo había montado Bush, ayudados por bodrios como el “Farenheit 9/11″ (qué burdo) y libros como “La gran impostura, ningún avión se estrelló contra el Pentágono”, de Thierry Meyssan. Todo apoyado por insidiosas afirmaciones sobre una supuesta amistad de Bush con los Bin Laden, los judíos que habían avsado por instant messenger, la mentira del avioncito de los Bin Laden violando el cierre del espacio aéro que se da a entender en el Fahrenheit 9-11, etc. Y, ahora, esos mismos votantes del PSOE defienden la “versión oficial” sin fisuras. No sé vosotros, pero yo tiendo a pensar que los que ven conspiraciones en el 11-S, no las ven en el 11-M y viceversa, en función de su posionamiento más o menos antiamericano, más o menos pro-PP o pro-PSOE.

La referencia a la foto de las Azores es, con todos mis respetos, como la referencia a los GAL y Filesa: una señal de agotamiento de argumentos.

169

lejianeutra Says:

Septiembre 10th, 2006 at 22:12

O sea, que estamos licitados para dudar de Agustín Díez de Mera, Director de la Policía con Aznar. O de Luis Marugán Casado, ex-Tedax.

170

jalq Says:

Septiembre 10th, 2006 at 22:14

CeroOO7, Es ironía

171

Cero007 Says:

Septiembre 10th, 2006 at 22:29

Tad Pole #167

Quien no quiere comprender eres tú

Todos los comportamientos humanos responden a unas motivaciones. Éstas pueden ser más o menos claras pero siempre están ahí.

Un pequeño recordatorio:

El año 1978 hubo 261 atentados etarras con el resultado de 67 muertos y 92 heridos

En 1979 los atentados etarras fueron 231 con un balance de 80 muertos y 173 heridos

En 1980 los atentados etarras fueron 219 con el resultado de 100 muertos y 94 heridos

Todos los muertos y los heridos eran miembros del ejército y de las FSE que se veían impotentes para detener la sangría.

No estoy justificando lo que se hizo pero entiendo la “motivación”, la “lógica perversa” que en aquellas circunstancias llevó a algunos a tirar por la calle del medio y a otros muchos a callar o a mirar para otro lado.

Es innegable que la guerra sucia contra ETA contó con la comprensión tácita de buena parte de la opinión pública jaleada desde los editoriales de algunos medios de comunicación.

Fue un error garrafal que dio vida y razones a ETA y que seguramente alargó su existencia.

Ahora trato de interpretar el 11-M desde esa misma “lógica” y no puedo porque falta lo más importante: la motivación.

No se me ocurre absolutamente ninguna razón por la que funcionarios policiales decidan preparar o colaborar o encubrir el asesinato brutal e indiscriminado de decenas de paisanos camino de su trabajo.

Si quieres seguir con el tema puedes empezar por ahí: ¿Qué motivos pudieron llevar a todos esos policías, y son bastantes, a arriesgar honor y libertad participando de una forma u otra en semejante monstruosidad?

172

Cero007 Says:

Septiembre 10th, 2006 at 22:33

jalq #170

Jejeje, te ha quedado genial.

Saludos

173

jalq Says:

Septiembre 10th, 2006 at 22:36

Osezno, vuelve usted a tener razón: “La referencia a la foto de las Azores es, con todos mis respetos, como la referencia a los GAL y Filesa: una señal de agotamiento de argumentos”, no volveré a citar al GAL, ni a Filesa, ni a la foto de las Azores.

174

lejianeutra Says:

Septiembre 10th, 2006 at 22:44

Osezno #162

La concesión de la medalla a Melitón Manzanas chocaba frontalmente con la Exposición de Motivos de la Ley de Solidaridad con las vítimas del Terrorismo, y a pesar de ello el Gobierno de Aznar continuó y apoyó la concesión. Tan es así que en 2003 esta Ley fue modificada y se redactó de nuevo el artículo 4, que pasó a decir en su punto 3:

“Las mencionadas condecoraciones en ningún caso podrán ser concedidas a quienes, en su trayectoria personal o profesional, hayan mostrado comportamientos contrarios a los valores representados en la Constitución y en la presente Ley y a los Derechos Humanos reconocidos en los tratados internacionales.”

¿No te parece que Melitón Manzanas no encajaba en este perfil de defensa de los valores constitucionales y de respeto de los derechos humanos, como ya se contemplaba en la mencionada Exposición de Motivos original, y como intentaron hacer ver numerosos organismos y personas? Pues a pesar de eso el Gobierno del PP le concedió la medalla.

175

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 0:36

Como esta mañana nos decía Agnor, el ex-Director de la Policía Agustín Díaz de Mera se suma a la estrategia de las leyendas urbanas y, en declaraciones a la COPE, habla de la presunta existencia de un informe en poder de Telesforo Rubio que demuestra la conexión entre ETA y el 11-M, aunque reconoce que no puede probar su existencia.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276287544.html

En su intento de barrer para casa o quizás de ganarse el respeto de Federico en la propia casa del lobo, Díaz de Mera cae en el más absurdo de los absurdos y en el puro esperpento de las reglas de la lógica.

En primer lugar, si no hay pruebas de su existencia, ¿cómo sabe que existe? ¿Se lo ha dicho el mismo pajarito que informa a su compañero portavoz? ¿Alguien que lo ha visto? ¿Alguien que NO lo ha visto? ¿Se lo ha dicho Telesforo a alguien?

En segundo lugar ¿cómo no va a ser posible probar la existencia de un informe que efectivamente existe? A no ser que el informe haya sido escrito por Dios, sólo tiene que averiguar qué personas lo han redactado y convencer a alguna de ellas de que dé su testimonio de que existe. Alguna estará dispuesta a hablar, porque de hecho si se conoce su existencia es porque ya se lo ha comentado a alguien.

Ya digo, un auténtico despropósito de quien no sabe como ayudar al Jefe. Pero lo que más asusta es pensar que este tipo, capaz de hacer acusaciones como ésta y de reconocer que no tiene pruebas, ha sido Director General de la Policía en un país democrático.

Por otro lado, hace un par de años el mismo Díaz de Mera dijo estas palabras en la Comisión de Investigación:

“A día 22 de julio, tengo claro que un grupo de integristas marroquíes se suicidó en Leganés y pretendía morir matando. Hay 14 o 15 detenidos por el 11-M y no hay ninguno que sea etarra. Pero desde mi conocimiento de la realidad policial, pido que se profundice en la posibilidad de que ETA esté implicada en los atentados de Madrid, aseguró. “No hay ninguna prueba”, dijo, “pero sí muchos indicios que no son secretos pero que no voy a revelar”.

(http://www.elmundo.es/elmundo/2004/07/22/espana/1090482949.html)

Lo que no entiendo es como no han aprovechado hasta ahora sus intervenciones en la COPE para someterlo a careo con Luis del Pino, que ya sabemos que considera los suicidios de Leganés como “película de Hollywood”, a ver si se ponen de acuerdo.

Quieren saber, sí, pero sin preguntar demasiado.

176

Cupside Says:

Septiembre 11th, 2006 at 1:01

Tad Pole:

Querido amigo que no quiere comprender, si quisieses leerte todo lo que pone en el foro de metralla, quizas entenderias porque la metralla se pudo descomponer en trozos y esquirlas irreconocibles.

Para ti, una persona tan culta en los materiales como el acero inoxidable, resulta increible que en una explosion se puedan descomponer los tornillos y clavos de tal forma que sea irreconocibles como tales, obviando claramente el hecho de que tienen un diametro de 2mm algunos tornillos y clavos, obviando claramente que el proceso de peinado que te indicaba en dicho hilo, disminuye todavia mas la seccion util de material carente de acritud, y curiosamente, no le das ninguna importancia al hecho de que esto que te he indicado, JUSTIFICA el hecho de que haya tornillos doblados, tornillos sin cabeza (¿te recuerdo que las cabezas se hacen por forjado?), incluso el hecho de que haya muestras muy dificiles de reconocer.

Lo más curioso, es que para contrargumentarme, dedicas apenas 2 frases, una que dices que no justifica (ya hemos visto que si) y la segunda otra falacia, decir que no se encontraron restos. Vamos a la cuestion en si misma, y contemplamos curiosamente que lo unico que intentas es desviar la atención. Lo curioso, es que siempre y digo siempre, os olvidais del momento en si, os olvidais de que en el instante despues de cometerse los atentados, la gente ni buscaba metralla de origen terrorista o no terrorista, buscaba salvar vidas, además de tener colapsado el sistema de emergéncia médico y de primeros auxilios (¿o hace falta que te recuerde que la gente llevaba en coches privados a los heridos?).

Dejando esto de lado, siempre me sorprende ver con que frialdad calculais algunos los datos que se encuentran (o no se encuentran) a posteriori, descontextualizando la situación en sí.

Ya puestos, ¿porque no reclamas el hecho de que no se encontrase restos de los explosivos en los cuerpos de los heridos/muetos? (se me olvidaba que algunos lo piden). Da igual que haya un informe que diga que hubo posiblemente metralla en las bombas, da igual que haya un informe que hable de dinamitas y que haya una trama que explique la relación entre los imputados con el tipo de explosivo que encaja con los que pudo haber en lso trenes, también da igual que haya restos del mismo explosivo en el zulo que prepararon para esconderlos que coincidan con esto, lo importante es que según vosotros, el PSOE y ETA estan en el ajo, eso si, sin un apice de evidencia.

Animo Tad Pole en tu proxima intervencion, espero que puedas escribir mas de dos frases con sentido, juntas y con base para contraargumentarme.

177

ando Says:

Septiembre 11th, 2006 at 8:22

“Lavandera parece haber entendido que sólo contando lo que sabe podrá sentirse seguro. Por eso ha escrito, junto a Fernando Múgica, A Tumba Abierta.”

otro que se une al negocio ,me refiero a Múgica.

178

Ambassador Says:

Septiembre 11th, 2006 at 8:43

Bromelio #151:

¿Ein?

Tad Pole #155:

Relea bien los posts. Usted me confunde con otro.

179

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 9:17

Cupside,

no hace falta que me malexpliques como se hacen algunos clavos o tornillos porque recuerdo muy bien las fábricas (he trabajado para ellas) y los clavos pequeños no se forjan, pero bueno, tu a lo tuyo. Algún día sabrás lo que es forjar si lo buscas o si preguntas a alguien en la UPV. Otra opción es que te cojas el coche y te vayas a Eibar y lo veas con tus ojos.

No me gusta escribir esos párrafos eternos de decenas y decenas de lineas para explicar la cuadratura del círculo; si algo lo tienes claro en pocas palabras lo podrás decir, si no, ni con un tomo del Espasa como tu y tus copy pastes de la UPV.

TODA la supuesta metralla que se pudo recoger fueron unos pocos trozos y clavos ENTEROS que se recogieron de ALGUNOS de los focos de las explosiones. De los heridos NADA que se haya aportado como prueba.

Tu sigue desintegrando, que vas a parecer Flash Gordon

180

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 10:03

perdona Ambassador 178 el post iba dirigido a Agnor 148

181

denegras Says:

Septiembre 11th, 2006 at 10:13

Dice Vd. que Luis del Pino no aporta pruebas. Pero es que él no es quien tiene que aportarlas. Es la policia y es el juez.

¿Puede Vd. decirme donde están los informes policiales sobre el explosivo utilizado en las explosiones de los trenes? Yo se lo digo. No están o al menos, no constan en el sumario

¿Puede Vd. decirme donde están los trenes sobre los que poder hacer pruebas periciales? Yo se lo digo: Imposible cualquier prueba pericial porque los trenes los desguazaron por orden del juez

¿puede Vd. decirme donde están los videos de las estaciones de trenes? Yo se lo digo: No están o no constan en sumario

¿puede Vd. decirme donde están los videos de la explosion de Leganes? (tenga Vd. en cuenta que segun los propios GEOS, ellos SIEMPRE graban las actuaciones . Pues yo se lo digo: No existen tales videos

Y asi podríamos seguir durante horas…

Yo, como ciudadana, tengo el derecho a exigir que el juez o la policia muestren las pruebas que justifican lo que la “versión oficial” nos cuenta.

En ningún caso puedo aceptar una versión “porque si”. Asi, sin pruebas. Simplemente porque lo dice un juez o lo dice un policia. Es absurdo.

Y a mi me da igual quienes fueron los culpables y por qué lo hicieron. Pero hoy por hoy, dos años despues, siguen en la calle. Y no tengo ninguna garantia de que, cualquier dia de estos no vaya a haber otra “lista” de muertos y heridos.

Es más. ´Mi confianza en la justicia, hoy por hoy, es nula.

182

PINGUINO Says:

Septiembre 11th, 2006 at 10:59

“Mi confianza en la justicia, hoy por hoy es nula”.

Me parece perfecto, pero entonces supongo que también se pedirá una auditoría externa de los actuales juicios a etarras, y otra investigacvión independiente sobre el juicio a Farruquito, y, asimismo, si un juez condena a cualquiera a perdida del carnet de conducir, a ti te parecería bien que esa persona cogiera el coche cada día. Por que si no crees en la justicia para una cosa no creerás en ella para las demás.

Lo siento, pero no cuela. Vuelves a utilizar argumentos vueltos del reves. Si el juez autoriza la destrucción de los restos de los vagones, quizás sea porque ya se han hecho las pruebas periciales que tu dices se quieren evitar.

Todo es bueno para el convento. El argumento de Luis Del Pino de hoy ya es de risa. Resulta que tanto Bono como Ibarra, empiezan a creer en vuestra versión. Lo siento, yo he leido las dos entrevistas y dicen claramente lo contrario, pero el gran anlista de textos que es LDP ha visto un subtexto oculto en las palabras que ,según él, van dirigidas sibilinamente a Zapatero, y es un argumento que ya lo ha añadido él y sus hueste a favor de sus versiones.

Es el ejemplo ultimo de que dandole la vuelta a todo, seguiremos con la matraca.

Saludos

183

odo Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:05

muy buen articulo sobre la nueva operación centrifugadora Lavandera .

“Mira que los etarras han utilizado métodos para asesinar, pero hasta ahora jamás había oido nada de este asunto de las franquicias: la contratación de pobres descalzaputas asturianos para los grandes atentados. A ver si al final a Carrero Blanco lo mató Manolón…

Pero miren que mala suerte, que cuando Lavandera denunció ante la Policía la existencia de una trama de explosivos, en la cinta quedó grabado todo… menos lo de ETA. Imagino que la cinta la fabricó Vera. Y ya son dos las cintas malvadas, después de la cassete asesina de la Orquesta Mondragón:…

http://www.periodismoincendiario.com/

http://periodismoincendiario.blogspot.com/2006/08/agujero-negro-en-los-agujeros-negros.html

184

Agnor Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:05

“Dice Vd. que Luis del Pino no aporta pruebas. Pero es que él no es quien tiene que aportarlas.”

Tienes razón, si Luis del Pino afirma que la bolsa de Vallekas es falsa, que la kangoo es una prueba falsa plantada, que unos policias a los que nadie conoce dicen que estaba vacía, que los suicidas fueron suicidados, entonces Luis del Pino no tiene que aportar pruebas, es increible, la verrdad. Y ademas, si para las afirmaciones de Del Pino no hay pruebas, ¿entonces como va a buscar el Juez pruebas contrarias? No tiene sentido.

“¿Puede Vd. decirme donde están los informes policiales sobre el explosivo utilizado en las explosiones de los trenes?”

A lo mejor lo destruyo Acebes, o Aznar se lo llevo a su casa, recordemos que reconocio en una radio que se había llevado papeles sobre el 11M. Queremos saber. Esos analisis debieron hacerse cuando Acebes era ministro del interior, y está callado, algo oculta.

“¿puede Vd. decirme donde están los videos de las estaciones de trenes? Yo se lo digo: No están o no constan en sumario”

Esta pregunta ya habría que tomarsela a broma, vamos a ver, no hay videos porque no hay camaras, y la grabación de Atocha fue tomada desde unas escaleras mecánicas, donde sí hay camaras, pero no hay grabaciones de los andenes ni del 11M ni de ningún otro día.

“Yo, como ciudadana, tengo el derecho a exigir que el juez o la policia muestren las pruebas que justifican lo que la “versión oficial” nos cuenta”

No, eso no es así, usted como ciudadana tiene el derecho a exigir que en el juicio se aporten las pruebas que justifiquen la “versión oficial” (aunque no exista versión oficial ni nadie la defienda), no antes, hay que netender que determinadas pruebas sean secretas hasta entonces. Esperese hasta el juicio, ¿como sabe que en ese momento no se van a aportar?

“Asi, sin pruebas. Simplemente porque lo dice un juez o lo dice un policia. Es absurdo.”

Claro, por eso se va a celebrar un juicio.

“Y a mi me da igual quienes fueron los culpables y por qué lo hicieron. Pero hoy por hoy, dos años despues, siguen en la calle.”

¿Esta afirmación es otra de esas para la que no hacen falta pruebas? ¿Según usted quienes son los culpables que siguen en la calle? ¿SEguro que le da igual quién sea el culpable?

185

nanu Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:06

denegras#181

si existen inconsistencias suficientes lo veremos en el juicio, servirán para la defensa de los acusados y un supuesto sobreseimiento del juicio. no le quepa duda que contará con un nutrido seguimiento mediático.

si alguien propone cualquier teoría alternativa, claro que tiene que ofrecer pruebas. es evidente que DEBE aportarlas. si no su propuesta tiene la misma consistencia que la teoría de que las bombas las puso el “monstruo espagueti volador”… NINGUNA

186

Corria el año... Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:11

denegras dice: “Mi confianza en la justicia, hoy por hoy, es nula”

¿Entonces quien pretende que juzgue a los culpables?. ¿Luis del Pino?

Usted parece olvidar que hay una gran parte del sumario que es secreto, y que las pruebas se pondrán a prueba, valga la redundancia, en el juicio. Es ahi donde se pondrán en tela de juicio y se verá si de verdad son falsas, como defienden algunos.

¿Usted no puede aceptar una versión porque lo dice un juez o un policia (en este caso serán muchos policias, y más de un juez)?. ¿Y quien lo tiene que decir para que usted lo acepte? No tengo muy claro que usted entienda mínimamente como funciona la justicia en un estado de derecho.

187

Agnor Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:15

Y Denegras, esas preguntas que formuláis, en su mayoría, son intrascendentes para determinar la autoría ya que hay otras muchas pruebas, que vosotros ignoráis, y no porque sean sercretas, mas bién porque LdP no os las cuentas, que apuntan a los actuales imputados.

Bueno, claro, si se da por supuesto que hay una conspiración, aunque no haya pruebas ni indicios que apoyen esa tesis, entonces las preguntas que hacéis sí tendrían su sentido, pero claro, es en esas preguntas donde os apoyáis para mantener la teoría conspirativa, vamos, la pescadilla que se muerde la cola.

Te pregunta, ¿crees que existe una conspiración? si es así, ¿Quién crees que está detras? Y no me vale como respuesta decir que sólo dudas, eso ya lo hizo R99 cuando entró mintiendo sobre su relación con el 11M.

188

urodonal Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:20

Señor Arean, un poco tarde (las vacaciones? con niños pequeños parecen no acabarse nunca) pero le felicito efusivamente. Parecido al baile que le dió España a Grecia en la final, no hubo color.

189

Cupside Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:38

Tad Pole:

no hace falta que me malexpliques como se hacen algunos clavos o tornillos porque recuerdo muy bien las fábricas (he trabajado para ellas) y los clavos pequeños no se forjan, pero bueno, tu a lo tuyo. Algún día sabrás lo que es forjar si lo buscas o si preguntas a alguien en la UPV. Otra opción es que te cojas el coche y te vayas a Eibar y lo veas con tus ojos.

Ah vale, entonces se referira al proceso de embutición para las cabezas de los tornillos, que misteriosamente, también produce acritud, ¿tendrá algo que decir el proceso de conformado en frio, que le expliqué, con todo esto? miesterios de la vida…

Por cierto, esos tornillos que usted menciona pequeños, ¿que calidad IT tienen? ¿que normativa cumplen? ¿puede explicarnos porque se hacen por embutición?. Si la respuesta es, para abaratar costes, gracias de antemano. Y ahora responda, ¿que sucede cuando se abaratan costes?. Felicidades, ha encontrado nuevamente en lo que le mencioné en mi post de metralla, las bases para comprender que esos tornillos sufrian acritud, y otra vez redescubre porque se pudieron romper en trozos, esquirlas y demas elementos que impidieron que se identificaran como muestras positivas.

Y lo que no entiendo, si usted trabaja en una fábrica de tornillos, y se cuestiona este hecho en el 11M, siendo químicos especialista en materiales que trabaja/o en una empresa en la fabricación de tornillos, precisamente, es que no se haya dado cuenta en que si un tornillo pierde parte del cuerpo, o la cabeza, o se quiebra por la parte no roscada, en la investigación del 11M, se habría deshechado como prueba o se pusiera al menos en duda que fuese de los modelos que se citan en el auto, es decir, que obtiene, nuevamente, una explicación a su vez de que no haya una cantidad mayor de evidencia.

No me gusta escribir esos párrafos eternos de decenas y decenas de lineas para explicar la cuadratura del círculo; si algo lo tienes claro en pocas palabras lo podrás decir, si no, ni con un tomo del Espasa como tu y tus copy pastes de la UPV.

No hace falta escribir parráfos enteros, si no se cuestionase precisamente el hecho. Como se cuestiona y le explico científicamente porque suceden las cosas, usted se queda simplemente sin argumentos e intenta desacreditarme, es una lástima que no tenga nada más que //elogios// para intentar cuestionarlos.

TODA la supuesta metralla que se pudo recoger fueron unos pocos trozos y clavos ENTEROS que se recogieron de ALGUNOS de los focos de las explosiones. De los heridos NADA que se haya aportado como prueba.

Fuerons 55 muestras, con relación directa entre ellas mismas y con la bomba de Vallecas. Había muestras también enteras de tornillos para madera,¿o no se ha leido el auto o la página de metralla?. ¿No le resulta curioso que fuesen tornillos para madera?.

¿Donde buscarias tu la metralla en un atentado? ¿en los heridos?¿en los focos de explosión? ¿en ambos?.

Por cierto, si ya dudais de que las pruebas de cargo //principales// fuesen plantadas, me gustaría saber que pensariais de que se hubiese entregado metralla desde todos los centros médicos en los que se atendieron a los heridos ¿estaría también plantada?. Mire no, señor Tad Pole, la metralla se recogió en los focos de explosión y se consideró prueba suficiente para concluir que las bombas llevaban metralla, más hayá de toda duda razonable, como dice Areán.

Pero lo mejor de todo, es que obvia que, como siempre, obvian los comentarios de las personas que si saben de la materia, curioso donde se vea.

Nuevamente, espero que tengas mas suerte en tu proxima respuesta.

Un saludo a todos.

190

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:46

Bien, hemos recibido la visita de otra gran conocedora del Derecho Procesal que aboga por la anulación del Sumario. Cada experto que nos envían se supera, desconozco si esta señora en cuestión alegaría en defensa de los terroristas la ausencia de trenes.

No hay trenes, luego fue una conspiración. Entender la lógica de sus argumentos cada vez es más complicado, gracias a Dios la Justicia no funciona como pretende esta buena señora con toda su buena/mala intención.

A ver, vamos a intentar explicarlo sencillito, porque es que yo creo que no dan para más. De la misma manera que cuando la Guardia Civil te planta una multa por exceso de velocidad, no tiene que demostrar que su radar funciona… De la misma manera que cuando la Policía Local te multa por aparcamiento indebido, no tiene que demostrar que tu coche estaba ahí donde dice y por tanto no tiene que hacer fotos… De la misma manera que cuando la Policía Nacional pilla a alguien vendiendo drogas sirve como prueba su testimonio sin tener que aportar ninguna filmación… Pues igual, queridos, con el 11-M.

Si los GEOS dicen que en Leganés pasó lo que pasó, no necesitan pelicula para documentarlo. Su testimonio vale.

Si la Policía Científica dice que encontró lo que encontró en la Kangoo, no necesitan demostrar que ya estaba llena cuando llegó a la Comisaría, o que no estaba vacía en Alcalá. Su testimonio vale como prueba.

Si la Policía presenta la mochila como prueba, ni siquiera necesita demostrar que se conservó la cadena de custodia, y solo deberá demostrarlo si alguien alega que se rompió.

Ni la Policía ni el Juez tienen que demostrar la validez de esas pruebas que ellos personalmente han recopilado, su palabra es suficiente; son los abogados de los terroristas (entre ellos los peones) los que tienen que demostrar su falsedad.

Lo demás son nada más que tonterías de aficionados a Sherlock Holmes, y ya van demasiadas tonterías.

191

Amles Says:

Septiembre 11th, 2006 at 11:57

Buenos días.

A ver si me he enterado bien: Lavandera “denuncia” en su libro que dos policías le amenazaron de muerte si hablaba de la relación Toro-ETA y por eso ha estado callado hasta ahora, aunque por fin ha decidido hablar y contarlo todo (a pesar de los “atentados” sufridos).

Habrá dado los nombres y/o números de placa de los policías en cuestión. Vamos, digo yo. Porque si no es así, no veo que el hablar ahora le vaya a beneficiar más que si lo hubiera hecho antes ni que vaya a estar más “a salvo” denunciándolo en un libro que si lo denuncia ante un juez.

192

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 12:08

Para ser más exactos, que me he expresado mal, el Juez acepta el testimonio de la Policía como prueba siempre que sea verosímil, por supuesto; si lo considera verosímil, como parece que es el caso, debe ser la defensa quien demuestre lo contrario.

El Juez dirige la investigación, pero no es él quien presenta las pruebas.

193

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 12:24

Amles, declaraciones de Lavandera a El Mundo en Febrero de 2005

“Siempre estuve seguro de que [Toro y Trashorras] les vendían explosivos a ETA. Era el terrorismo que había entonces y esta gente estaba buscando terroristas para encajarles su mercancía”.

“Algunos piensan que yo tengo más datos de los que he dicho sobre el 11-M, pero no es cierto. Otra cosa es lo de la corrupción policial. Yo le conté al juez con pelos y señales todo lo que sabía. Entonces, en el año 2001, estaba convencido de que aquellos explosivos eran para ETA. Ahora sigo pensando lo mismo”.

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/27/espana/1109478348.html

Como ves lo de ETA en cualquier caso era una sospecha que él pensaba que era cierta, estaba convencido de ello. Y contó todo lo que sabía.

Un año después, resulta que no era una sospecha, que en verdad Toro le había confesado que la dinamita era para ETA.

Todavía no comprendo como una persona con un mínimo nivel intelectual es capaz de creerse estas mentiras.

194

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 12:25

189 Cupside Says: Me hago un poco de lío al leer tu post porque no distingues lo que escribo yo de lo que escribes tú, pero en resumen

No das una con esto de los metales: la embutición es un proceso para chapas (que irónico) los clavos se hacen de otra manera.

y desgrano (a duras penas) tus preguntas

¿o no se ha leido el auto o la página de metralla?

Juas, hace meses

¿No le resulta curioso que fuesen tornillos para madera?

Si me voy a la via del tren a recoger cosas, ni te cuento lo que puedo encontrar. Hasta chapas de cerveza.

¿Donde buscarias tu la metralla en un atentado? ¿en los heridos?¿en los focos de explosión? ¿en ambos?.

En ambos

que pensariais de que se hubiese entregado metralla desde todos los centros médicos en los que se atendieron a los heridos ¿estaría también plantada?.

No

195

charly Says:

Septiembre 11th, 2006 at 12:49

Se equivocan quienes piensen que sólo estamos ante otro capítulo de los agujeros negros. Lo que llega a las librerías es una obra magna, algo más que “la confesión de un ser humano individual”. Lo que esta persona humana ha escrito es un compendio de la historia reciente de España desde una perspectiva asturiana:

A tumba abierta, el libro en el que ha reflejado todas sus vivencias, supone bastante más que la confesión de un ser humano individual. Supone un acercamiento a la sociedad periférica española en la última mitad del siglo XX. La represión franquista, los amagos de Golpe de Estado, la rebelión y sumisión de los mineros, la guerra de dos mundos antagónicos, dos concepciones de la sociedad, libradas en el tablero africano, le (sic) rebelión estética de la juventud y su ruptura con la sociedad burguesa.

¿Dónde se puede encontrar por 18 o 20 euros un libro que hable del franquismo, los mineros, la rebelión estética de la juventud y el tablero africano?

Tiembla, Zola.

http://www.guerraeterna.com/archives/2006/09/los_agujeros_ne_3.html

196

Amles Says:

Septiembre 11th, 2006 at 12:50

Lejianeutra, ¿no tienes la sensación de que este pobre hombre se ha dejado “liar” por Múgica and company?

Incluso estoy viendo ya con otros ojos el famoso tiroteo que no fue tal según la G. Civil… Me suena a campaña de promoción del libro.

197

Cupside Says:

Septiembre 11th, 2006 at 13:01

Tad Pole:

¿sería tan amable de nombrar el proceso por el cual se fabrica un tornillo entonces?.

Ya que usted está tan familiarizado con el proceso, puede explicarnos en que consiste?.

¿Se produce en el material un proceso de conformado en frio o en caliente?.

Animo con tu comentario.

Gracias de antemano.

Un saludo.

198

urodonal Says:

Septiembre 11th, 2006 at 13:03

Totalmente de acuerdo señor Agnor ( 187 ). Enormes bancos de pescadillas surcan los agujeros negros (perdón por la , presuntamente, poética metáfora. Creo que es el estrés post vacacional)

199

Cupside Says:

Septiembre 11th, 2006 at 13:13

Tad Pole:

Ha sido un problema con el blockquote que me he equivocado, por eso no hay distinción entre mi texto y el tuyo.

Siento el inconveniente.

200

Poldec Says:

Septiembre 11th, 2006 at 13:32

“Para ser más exactos, que me he expresado mal, el Juez acepta el testimonio de la Policía como prueba siempre que sea verosímil, por supuesto; si lo considera verosímil, como parece que es el caso, debe ser la defensa quien demuestre lo contrario.

El Juez dirige la investigación, pero no es él quien presenta las pruebas.”

Eso es. Y lo que apunta Lejía es muy importante. El Juez no aporta ningua prueba. Eso sí, tiene que basar sus resoluciones en las mismas en función de la credibilidad que les dé; pero no tiene que aportarlas.

Es más, hasta ahora no se han presentando pruebas en el sentido jurídico del término, sólo diligencias sumariales que sirven para esclarecer los hechos y para que el instructor pueda procesar a aquellos sobre los que recaen indicios racionales de criminalidad.

Pero el momento de la prueba llega en el Juicio oral y allí cada parte llevará las suyas. Obviamente, la acusación (Fiscalía y acusación particular) tiene la carga de la prueba y cuando ésta se practique se basarán en todas las diligencias que se han realizado hasta el momento y que han llevado al procesamiento de los acusados. Y allí será donde los acusados tendrán que desacreditarlas. Este es el momento en el Magistrados decidirán si considera probados los hechos en función de lo que se aporte o no. Por tanto, si lo que se presente a los Magistrados no les parece suficiente para acreditar los hechos, no sera considerado como prueba.

Digo esto porque nuesto sistema procesal penal es un ejemplo de las bondades de nuestro Estado de Derecho y de una Justicia creíble. La división del proceso en Instrucción y Juicio es una garantía para todos. Y es que algunos todavía no entienden que al llegar el Juicio Oral el juez instructor se aparta del caso (para no “contaminarlo” con sus conocimientos y sus anteriores decisiones) y todo tendrá que probarse. Ahora Del Olmo se aparta y la Sala toma las riendas. Todavía no hay nada decidido, todo se resolverá en el Juicio.

Asique si todo esto es una gran mentira o una conspiración (como algunos dicen) supongo que la Sala de la Audiencia se dará cuenta de ello, absolverá a los procesados y tomará medidas contra el instructor y contra los investigadores. Y ahora lo de la conspiración no cuela porque no todos van a ir contra el PP (y menos una Sala elegida por una mayoría conservadora).

Saludos

201

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 14:09

Cupside, los tornillos se pueden hacer en frio o en caliente, depende del tamaño, del material, de la maquinaria que tengas…

Pero para cerrar el tema de la metralla tendré que daros la razón, hoy he leído un “Manual del Perfecto Terrorista Islasmista Radikal Polivalente” y en el apartado “Bombas” recomiendan no usar clavos o tornillos como metralla porque se desintegran con facilidad y ni siquiera hieren a las víctimas “Fijaros el 11-M: 3.000 clavos y ni uno dió a ninguna de los cientos de heridos ni a los que fallecieron” sugieren forrarlos con papel como los envoltorios de Goma-2 ECO de Leganés, inmunes a la deflagración.

202

jalq Says:

Septiembre 11th, 2006 at 15:43

Agosto de 2004

“…Despertó Laura, la última víctima del 11-M que permanece en un hospital público, tras ese sueño horrible de cuatro operaciones, sin bazo, semiparalizada por una vértebra de menos, la dorsal 5, pero con una nueva vida apenas insinuada, tenaz.

—-

—-

Los médicos le han pronosticado una larga recuperación, al menos un año hasta que le den el alta. No pueden dar un diagnóstico definitivo porque las esquirlas de metralla que tiene en la espalda no se pueden extirpar y con el metal no puede someterse a la resonancia magnética que sería definitiva…”

Visto en http://www.belt.es/noticias/2004/agosto/27/11m.htm

Fuente El Pais http://www.elpais.es/articulo/20040811elpepinac_10/Tes/elpepiesp/ (artículo de pago)

El 10 de junio de 2006 se desarrolló una concentración bajo el lema “Queremos saber la verdad”, como recoge:

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276281137

En la que el Sr. Gismero dirigió unas palabras al público asistente

El discurso del Sr. Gismero - que se puede descargar en:http://www.avt.org/eventos/mani10j.html en formato pdf- empieza así:

“Mi nombre es Javier Gismero y soy una de las más de las 1500 victimas que resultaron heridas en los atentados del 11 de Marzo de 2004.

El atentado, además de un 80% de sordera y de haber sembrado todo mi cuerpo con pedazos de metralla, además de truncar mi carrera profesional como militar, además de todo eso, me ha dejado otras cicatrices. Cicatrices aún hoy abiertas, y que difícilmente curarán.”

203

Flashman Says:

Septiembre 11th, 2006 at 15:49

denegras #181:

Parece mentira, pero los hay que permanecen agarrados en lo mismo cual lapa.

No hay videos de las estaciones (salvo la de Atocha) porque no hay cámaras facultadas para grabar en ninguna otra estación.

Los trenes se desguazaron ante la imposibilidad de reproducir las explosiones en condiciones que aseguraran la fiabilidad de una prueba pericial.

Los informes sobre las explosiones no se si existen, por aquí he leído que Casimiro G. Abadillo dice que sí, y que tienen un nº identificativo.

Nadie sabe si los GEOS grabaron o no la operación de Leganés. ¿No deberían saberlo Díaz Pintado o Díaz de Mera, entonces máximos responsables de la policía?

Efectivamente, así podríamos seguir horas y horas, para un creyente devoto nada es satisfactorio que no sea su proia fe.

¿Que no hay pruebas? Son uds. los que no tienen nada. Si la investigación del juez tiene errores, con todos los medios que tiene a su alcance, qué no podremos esperar de la “himbestigación” de los peones.

204

punk Says:

Septiembre 11th, 2006 at 16:20

buenas .. muy buen articulo .. evidentemente los creyentes , llamados asi mismo “peones negros”, pues diran que esto es manipulacion y lo del señor del pino es la palabra sagrada .. yo lamentablemente no creo a del pino, empeze a leer su historia y tuve que dejarla por que no me creia nada , luego descubri webs, blogs, donde desmontaban todo eso , o al menos daban un razonamiento diferente .. la teoria conspiratoria es bastante absurda , sobre todo por tiempo .. no negare que haya cosas que se han hecho mal .. ha sido lo mas brutal a lo que se ha visto sometida la policia , jueces y demas cuerpos de seguridad del estado .. y habra fallos , seguro … pero si un fontanero va a casa a arregarte un grifo y cuando se va descubres que gotea aun .. no va a haber errores en toda esta instrucion ?? .. pero de ahi a implicar a policias, jefes de policia, vera , rubalcaba .. yo estoy asustado , cualquier dia llaman a mi puerta … yo solo digo que si hay pruebas , a un juez y ponerlas encima de la mesa .. si no eso de enredar me parece de una bajeza moral y profesional, y todo para defender al pp y hundir al psoe .. pero ojo ,si hay policias implicados al talego ,si rubalcaba es culpable al talego , si vera es culpable al talego , pero si del pino, pedro j. ramirez , losantos, etc .. han mentido tambien al talego y el mundo y la cope cerrada … un saludo y animo a todo el mundo …

205

nanu Says:

Septiembre 11th, 2006 at 16:33

a tad pole:

sí, desde luego, vosotros de manuales del “perfecto terrorista” sabéis mucho…

206

Joti Says:

Septiembre 11th, 2006 at 17:15

R99 y demás detractores de la por vosotros llamadas “VO”.

El Mundo, una de vuestras principales fuentes de información e inspiración, ha estado publicando durante todo el verano una serie de informaciones sobre los componentes de los explosivos, indicando que no era posible que estos fueran Goma2 Eco (La nitroglicerina de SM y demás…).

Ahora resulta que, sin ningún sonrojo, llega septiembre, y llevan dos semanas con entrevistas a Trashorras y a Lavandera asegurando que la Goma2 Eco se vendióa a ETA. ¿Soy el único que ve la contradición? ¿Tan poco nivel de crítica tenéis a lo que leéis en los medios de comunicación?

207

Agnor Says:

Septiembre 11th, 2006 at 17:15

Tad Pole 201

¿Es el mismo manual que usa Luis del Pino para poder afirmar lo que hay que hacer para ser un buen terrorista?

208

Iván Says:

Septiembre 11th, 2006 at 17:16

Hombre TadPole!

Ese estúpido manual que citas resulta muy interesante. Sabes si su estúpido autor tiene alguna prueba de que a) había 3000 clavos y b) no dio a ningunO de los fallecidos? Yo he visto por ahí un manual que dice que los alienígenas de Rosswell fueron los culpables y que se confundieron al plantar las pruebas, pero como usaron su máquina mágica de borrar las mentes nadie lo recuerda. Tampoco tiene ninguna prueba, pero quiere saber…

Y si vas a preguntar por qué no hay metralla en los heridos(cosa que creo que si está confirmada), párate a pensar un momento por qué solo son heridos y no muertos.

209

sabaoth Says:

Septiembre 11th, 2006 at 17:16

Verdaderamente es un gustazo pasarse por aqui de vez en cuando. El nivel y la altura de la defensa que hacéis de lo que conocemos del Sumario del 11-M son un auténtico aliciente para seguir cuestionándolo y gritar bien fuerte:

!Queremos Saber! (os sonará no?)

Como soy muy vago, solo tres cositas: Dos curiosas teorías y un breve apunte.

1.-Cupside:

¡gloriosa la teoría de la desintegración de la metralla! Hasta donde yo sé, la metralla se añade al explosivo precisamente porque no se desintegra y por eso se desea su proyección, amplificando brutalmente los daños de la explosión. Podríamos saber si hubo metralla por tres medios:

a) las personas fallecidas y heridas. Son absolutamente meridianos los efectos de la metralla y desgraciadamante hubo 192 muertos y mas de 1500 heridos. No hay ningún informe que avale la existencia de metralla en este apartado.

b) Su efecto en los habitáculos de los trenes. Tampoco hay ningún informe en este sentido. Recomiendo que se investigue mas a fondo. Ay, No, no puede ser… que ya están desguazados los trenes… lástima…

c) Recogida directa de la metralla en los focos de las explosiones. Aqui, si. Aqui hay un sesudo informe que nos informa que se han recogido en 10 focos !pásmense¡ 48 clavos o restos de ellos. O sea menos de 5 clavos por foco… ¿Demuestra algo este informe? ¿Tiene mas fuerza estas raquíticas evidencias que los puntos a y b…?

2.- lejíaneutra. # 190

Todavía mejor su teoría: Todo el mundo es culpable (y sobre todo, los que nosotros señalemos) mientras no demuestren su inocencia:

“Ni la Policía ni el Juez tienen que demostrar la validez de esas pruebas que ellos personalmente han recopilado, su palabra es suficiente; son los abogados de los terroristas (entre ellos los peones) los que tienen que demostrar su falsedad”.

Sublime oiga. Sin comentarios, solo una preguntita ¿le suena el caso Nécora y alguno similar como terminó, a pesar de su sorprendente teoría?

3.-Agnor # 184:

dice usted despectivamente que “unos policias que nadie conoce afirman que la Kangoo estaba vacia” en la inspección de la mañana del 11-M. Aunque cito memoria por lo menos hay dos: El inspector Jefe de la Científica de Alcalá de Henares (Martín Gómez) que estaba al mando y un agente de la Unidad de Guías caninos (Alemán Belizón) El perro que yo sepa no ha declarado (todavía).

210

Cupside Says:

Septiembre 11th, 2006 at 17:41

Tad Pole:

Mire, le reconozco a usted y a todos los que lo hayan leido, que me he equivocado con el termino embutición en cuanto a que quería decir una deformación plástica del material (no de chapa) y me he confundido, estrepitosamente. Lo que no le reconoceré, es que las conclusiones a las que quería llegar, es el hecho de que se produzca acritud en ese proceso de deformación, y de ahí la deducción, que usted continuamente omite.

De todas formas, sí, depende de la maquinaria, se puede hacer de muchas maneras (trefliado, extrusion, preforma, forjado,etc), el material mas común para los tornillos a día de hoy es el acero por su coste, y como bien comentas se puede hacer tanto en frio como en caliente.

Sobre que se desintegre, ya he hablado largo y tendido al respecto y le repetiré nuevamente que se pudieron descomponer en trozos y esquirlas que no se pudieran identificar y contrastar con el resto de muestras, y como ya le he resaltado innumerables veces, refuerza el hecho de que solo haya 55 muestras que cotejadas con la mochila de Vallecas, coinciden, incluido su juego (creo recordar asi sin mirar el auto que el de los tornillos era la letra M).

Además, no se que hago discutiendo con usted el hecho de que dice que no se encontró ninguna muestra en los cuerpos, cuando además de haberle explicado que hay inumerables variantes para que no se encontrasen las muestras en su momento(desplazamientos, intervenciones sin objetivo de encontrar evidencia, confusión con elementos de metralla del tren…), además, no se sabe si existe información sobre muestras encontradas en los cuerpos, y por tanto, no puede afirmar como afirma, señor Tad Pole, que no se encontrara evidencia. Y es que aun que fuese así, la evidencia encontrada en los focos de explosión, ya es suficiente para deducir que muchas bombas o tal vez todas, tenian metralla (sin saber que cantidades, por cierto).

Por cierto, si usted quiere forrarlos con papel, es su opción, aunque no creo que sea una buena idea, si ya es capaz la goma 2 eco de abrir un tren de metro de arriba a abajo incluidas las chapas de acero de mayor espesor del que tienen precisamente esos clavos “indestructibles” que usted pretende hacerme creer, pues que quiere que le diga, no creo que sea la mejor solucción a su problema.

Por cierto, supongo que ese “Manual del Perfecto Terrorista Islasmista Radikal Polivalente” es el que emplea LdP para decidir en que momentos es demasiado creible la evidencia expuesta en el auto, y cuando por contra es resultado de ser unos chapuzas.

211

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 18:39

Cupside 210, no pasa nada. Lo de forrar en papel era una ironía porque en Leganés aparecieron cientos de envoltorios de los cartuchos que supuestamente se utilizaron en los trenes y no ardieron lo suficiente como para que no se pudiera leer su numeración.

jalq 202, que tengan esquirlas de trozos del tren no significa que vengan de las bombas aunque se les llame metralla. ¿Qué le dieron al juez desde los hospitales? NADA. ¿Para qué crees que se pone metralla en las bombas? ¿Para que se desintegre y no hiera a la gente?

Flashman 203, dices que “Los trenes se desguazaron ante la imposibilidad de reproducir las explosiones en condiciones que aseguraran la fiabilidad de una prueba pericial.” Eso es M E N T I R A y tu lo sabes pillín.

Sobre el manual del terrorista sigo leyendo y la sección dedicada al suicidio recomienda hacerlo evitando en lo posible el mayor número de víctimas infieles y dejar tiempo a los civiles a que escapen.

212

Ambassador Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:00

Tad Pole y mariachis:

Vamos a ver. Hay que estar muy ciego o sordo o tener muy pocas ganas de leer u oír para seguir dándole vueltas a lo de la metralla. La que se ha encontrado no les gusta a ustedes, que fingen sufrir porque se ha buscado donde se ha buscado y no donde a ustedes, a toro pasado, les hubiera gustado que se buscara. Pero díganme: si por un improbable y mágico casual no hubiera habido metralla en las bombas, ¿qué probaría eso para ustedes? ¿Que no han sido los integristas? ¿Que ha sido la ETA? ¿Con en beneplácito de la policía y la Guardia Civil y siguiendo delirantes consignas de Zapatero, que como todo el mundo sabe dirigía España y el mundo desde la oposición?

Metralla, me temo, y por desgracia, según todos los indicios, había toda la que ustedes quieran y más. Pero si no la hubiera habido, ¿qué carajo (palabra incuida en el diccionario de la RAE) pasa?

Ya lo pregunté y lo vuelvo a preguntar: ¿Ustedes se creen sus propias bolas? ¿Sólo tratan de conseguir liar a algún incauto? ¿A+B?

213

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:12

Debe ser el manual bueno porque sugiere un ratio de siete suicidas por víctima, porque son tantos los suicidables que no habría víctimas suficientes ni Paraíso para todos…

214

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:14

Sabaoth

Es sabido que a algunos de vosotros (la mayoría, diría yo) hay que masticaros bien los alimentos por vuestra falta de dientes.

Lo que sí debe demostrar la Fiscalía es la RELACIÓN de dichas pruebas con los imputados, debe determinar la manera en que esas pruebas determinan su culpabilidad. Eso es algo que no escapa a nadie.

Lo que he dicho es que ni la Policía ni el Fiscal deben demostrar la VALIDEZ de sus testimonios ni su honradez profesional, porque ese ya se les presupone desde el momento en que entran a formar parte de las FSE.

Y he puesto el ejemplo de la Kangoo, que es bastante gráfico. Si 4, 5 o 6 policías testifican que abrieron la furgoneta precintada y encontraron lo que encontraron, eso es prueba suficiente de que actuaron así y no de otra manera. En otras palabras, no es la Policía ni el Fiscal quien debe demostrar que nadie colocó pruebas falsas en su interior, es la defensa quien debe demostrar que sí las colocaron, si quiere invalidar a la furgoneta como prueba.

Y te puse otro ejemplo aún más sencillito, casi para niños. ¿Alguna vez has visto a los Locales haciendo fotos de los vehículos que multan por estacionamiento indebido? ¿Se te ha ocurrido alguna vez alegar en el pliego de descargos que el Policía miente o se equivoca, sin necesidad de demostrarlo? Si el agente dice que tu coche estaba mal aparcado, entonces es que estaba mal aparcado y vale con su palabra, a no ser que tú demuestres lo contrario.

¿Ya, Sabaoth? ¿O lo intentamos de nuevo?

215

Visitante Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:19

Tadpole: no creo que los médicos y enfermeros tuvieran instrucciones de guardar todos los trozos extraídos de los cuerpos de las víctimas.

Por otra parte, lo lógico es que los trozos de metal provengan sobre todo de la metralla, pues la onda expansiva debería alcanzar primero a los viajeros y después al vagón.

Por último, ¿podrías explicarnos por qué se desguazaron los trenes, según tú? O, al menos, por qué no debían haberse desguazado.

216

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:22

Sabaoth dijo:

“c) Recogida directa de la metralla en los focos de las explosiones. Aqui, si. Aqui hay un sesudo informe que nos informa que se han recogido en 10 focos !pásmense¡ 48 clavos o restos de ellos. O sea menos de 5 clavos por foco… ¿Demuestra algo este informe?”

Tú también sublime, mil veces sublime, quedas expulsado del bufete. Demuestra que la mayor parte de la metralla impactó en los fallecidos o en los cientos de heridos, cuyos cientos de testimonios sobre los efectos de la metralla en sus cuerpos puedes encontrar en Internet.

217

Cero007 Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:37

Tad Pole #213

Ese recurso al manual del mal suicida que espera a que no haya nadie para inmolarse no se sostiene. Si te lo digo es porque sé que tú lo sabes.

Los islamistas no tenían la menor intención de suicidarse. Al contrario, estaban dispuestos a utilizar toda la dinamita Goma 2 ECO de la que disponían, esa que no se utilizó en los trenes y que Toro y Trashorras vendían a ETA por cientos de kilos, en nuevos atentados. Al parecer, después de cambiar el gobierno de España cogieron vicio los jodíos…

Volar el edificio donde vivían con todos sus inquilinos dentro nunca fue su intención. Si se suicidaron fue porque se vieron rodeados por la Policía sin escapatoria posible. Entre entregarse y suicidarse optaron por lo segundo cuando los GEOS derribaron la puerta del piso y arrojaron dentro gases lacrimógenos dentro.

¿Tan difícil es de comprender? Seguro que no.

218

jalq Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:40

Tad pole,

En la página 120 del Auto aparece un “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” (mayúsculas en el original).

En http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/11/espana/1079029575.html

se puede leer el testimonio de D. Carlos Blanco uno de los primeros médicos en acudir al desastre:

“Testigo nº1

El primer médico en las vías

——

Otros cientos peregrinando por las vías con la cara llena de metralla y las ropas destrozadas. Era como ver la secuencia de una película de guerra. Desolador.”

En http://www.fluvium.org/textos/dolor/dol17.htm

se lee:

Martín José Sanz, sacerdote herido en los atentados del 11-M

por Daniel San Martín (La Razón)

“Es capellán del Hospital Infantil Niño Jesús desde hace nueve años e iba en el vagón que explosionó el pasado 11 de marzo en la estación madrileña de El Pozo. En el terrible atentado, perdió el brazo derecho.

—

Entonces cogí el brazo, pero estaba explotado y lleno de metralla. Los médicos no pudieron hacer nada con él.”

En http://www.sedar.es/restringido/2005/3/154.pdf

Un artículo especial del Departamento de Anestesia, Reanimación y Cuidados Intensivos del Hospital General Universitario Gregorio Marañón de Madrid se lee (páginas 2 y 3):

Lesiones más frecuentes

“Las lesiones que presentaban los heridos, con sus porcentajes sobre el total de pacientes atendidos hasta las 14,00 horas, están representadas en las tablas II y III, todas ellas fáciles de entender por el efecto mecánico y térmico de la onda expansiva de la explosión que provocaron lesiones primarias. Las debidas a la proyección de esquirlas y metralla (acribillamiento) y las más importantes secundarias a la onda expansiva, tanto a nivel general como a nivel pulmonar con producción de hemorragias intraalveolares, hipoxemia, enfisema, neumotórax y cortocircuitos alveolocapilares. Estos síntomas se iniciaron de forma progresiva, para hacerse más patentes en la mayoría de los afectados simultáneamente, alrededor de las dos horas de su ingreso.

En http://www.secp.org/coldata/upload/revista/Editorial.jvazquez.2004-17.pdf

D. Juan Vázquez Estévez Vice-Presidente SECP. Jefe Dpto. Pediatría y Cirugía. Hospital Gregorio Marañón. Madrid. dice:

“El Hospital Infantil acompaña al Hospital General al unísono, en la sala de urgencias del Hospital General llegan también niños y adolescentes, y así un grupo de especialistas pediátricos, cirujanos, traumatólogos, anestesistas, intensivistas se desplazan al Hospital General y se incorporan a la tarea. Amputaciones, quemaduras, heridas de metralla, contusiones, hemorragias pulmonares y una letanía de heridas que algunos residentes expresaban de ‘pesadilla’ abarrotan las urgencias, las UVIs y los quirófanos.”

219

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:42

Para los anti-metralla:

1)Aquí tenéis parte de un artículo publicado por el Departamento de Anestesia, Reanimación y Cuidados Intensivos del Hospital General Universitario Gregorio Marañón, de Madrid:

Lesiones más relevantes atendidas el 11-M

————————————————–

Quemaduras de primer y segundo grado 45 (20%)

Fracturas (diversas localizaciones) 44 (20%)

Heridas difusas por metralla 89 (38%)

Traumatismos craneales 29 (12%)

Lesiones por onda expansiva 97 (42%)

Rotura de tímpanos 99 (42%)

Daños de vísceras abdominales 12 (5%)

http://www.sedar.es/restringido/2005/3/154.pdf#search=%22metralla%20%2211-m%22%22

2) Y una ponencia impartida por un miembro del Hospital Doce de Octubre:

Los Mecanismos lesionales más frecuentes

fueron (6):

————————————————-

• Blast Aéreos (Oto-Trauma, Pulmonar, Intestinal).

• Lesiones Penetrantes (metralla).

• Eyección víctima (cerrado + penetrante).

• Quemaduras.

http://www.sedom.es/3_papeles/14_2/pdf_ponencia/mesa3/la_experiencia_del_sadc.pdf#search=%22metralla%20%2211-m%22%22

Podemos sumar al personal médico a la conspiración, no sé si queda aún algún colectivo libre de sospecha.

220

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:45

Cero007 217 : Ponte por un momento en la piel de siete personas dispuestas a morir matando con kilos y kilos de explosivos, detonadores, armas. Siete tios tan expertos y fríos como para volar los trenes y salir indemnes.

Y reciben a los GEOs como nos dice la VO, con pocos tiros (no dejan casi casquillos) y esperando al último momento para suicidarse todos juntitos.

¿A que tú tampoco te lo crees?

221

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 19:57

Tad Pole

Agustín Díaz de Mera, eurodiputado del PP y ex-Director General de la Policía, ante la Comisión:

“A día 22 de julio, tengo claro que un grupo de integristas marroquíes se suicidó en Leganés y pretendía morir matando”

22 de Julio, 3 meses y medio después del episodio de Leganés.

222

Agnor Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:02

Tad Pole:”¿A que tú tampoco te lo crees?”

Explicanos por que no te lo crees, yo sí me lo creo, es más, es totalmente verosimil, tu al no creertelo estas dando por supuesto que los terroristas deben actuar en todos sus actos de una forma determinada, y realmente no puedes conocer ni la forma de pensar ni las motivaciones de cada terrorista.

“Siete tios tan expertos y fríos como para volar los trenes y salir indemnes.”

Que quieres que te diga, poner una bomba en un tren de cercanias de Madrid no es nada complicado, yo los uso a diario y sólo una vez me hicieron abrir la mochila, 4 días despues de los atentados, pero ni antes ni ahora hay vigilancia policial. Y dices lo de salir indemnes, hombre, con dejar la bomba y bajarse es suficiente. ¿Y como puedes argumentar a la vez que son expertos y que son unos chapuceros?.

223

Castigador Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:08

“Cero007 217 : Ponte por un momento en la piel de siete personas dispuestas a morir matando con kilos y kilos de explosivos, detonadores, armas. Siete tios tan expertos y fríos como para volar los trenes y salir indemnes.”

Hijo mio, ¿de donde sacas eso de que son “expertos”?.

De verdad, al menos al manipular los hechos, podias intentar disimular un poco.

“Y reciben a los GEOs como nos dice la VO, con pocos tiros (no dejan casi casquillos) y esperando al último momento para suicidarse todos juntitos.”

¿Por que no?, ¿donde está lo raro?. Por cierto, ¿después de una explosión es facil encontrar casquillos?, es más, ¿se necesita para algo tener los casquillos y no te basta con un GEO muerto y una explosión en la cual ninguno de los GEO vio nada “raro”?.

¿Que relación hay entre los pantalones al revés y los casquillos?.

“¿A que tú tampoco te lo crees?”

No creo que Cero07 crea aún en los reyes magos.

224

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:10

Joer jalq Cuando hablan de metralla en esos informes se están refiriendo a trozos de metal o plástico de los trenes, porque no se recogió NI UN CLAVO de las víctimas en los hospitales. Y por probabilidad, muchos clavos se deberían haber clavado tanto en las paredes de los vagones como en las víctimas o salir despedidos fuera.

Pero de las paredes de los vagones = NADA.

De las víctimas en los hospitales o en las autopsias = NADA.

Y de las vías solo unos trozos que a saber de dónde salieron.

225

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:16

Y luego la historia de los clavos perdidos…

Como la policía le dijo a Del Olmo que los clavos de la metralla los habían recogido los “islamistas” de Mina Conchita , éste les manda ir a recoger todo lo que encuentren de allí para compararlos.

Y luego, “desaparecen” del juzgado, antes de que se note que no tienen nada que ver.

La culpa, de la señora de la limpieza o algo así.

226

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:21

lejianeutra 221 ¿y?

Agnor 222, ya sabía yo que me iba a salir otro habilidoso “terrorista”.

Castigador 223 ¿O sea que poner 11 bombas o las que fueran entre varios tíos y que no les grabe ni una cámara, salir por patas y llegar a casa y que no te pillen te parece de amateurs y suicidarse en pelotón lo normal?. Menuda rueda de molino me intentas hacer tragar, zagal.

227

Cero007 Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:23

Jo, Tad Pole, cómo eres. Ayer te producía repugnancia insuperable mi empatía con los miembros de las FSE responsables de la guerra sucia contra ETA y hoy me la pides para los terroristas del 11-M. Vale que sea.

En primer lugar, para dejar abandonada en un tren una bolsa o mochila con una bomba dentro, no hace falta ni una experiencia ni una frialdad especial. Yo diría que está al alcance de prácticamente cualquiera que sea capaz de controlar un poco sus nervios. Puesto en el lugar que me pides, estoy seguro de que yo podría hacer eso y mucho más. (Jeje, espero no utilices este comentario para acusarme de terrorista).

Los terroristas se vieron sorpresivamente en una situación extrema: o se entregaban o se inmolaban y (no sabemos cuántos) decidieron lo segundo tratando de llevarse por delante al mayor número posible de policías. Sólo consiguieron matar a Torronteras pero hirieron a varios más, algunos de ellos graves, que han tenido que abandonar el servicio por las heridas recibidas.

Es lógico que esperaran al último momento “Entrad mamones” les decían, y que estuvieran todos juntos en la habitación en la que habían montado la bomba.

Ya que me lo preguntas, sí, yo hubiera hecho lo mismo que hicieron ellos.

¿Qué hubieras hecho tú, películas de Rambo aparte?

228

Castigador Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:35

“Castigador 223 ¿O sea que poner 11 bombas o las que fueran entre varios tíos y que no les grabe ni una cámara?”

Sólo había camaras en Atocha. De hecho me da la sensación de que conoces muy poco las vias españolas, y en este caso las madrileñas. Cualquiera que viva por aquí sabe que en el único sitio donde hay cámaras es en el Metro. En el tren al menos en Madrid, vigilancia 0, y es rarisimo que te pidan que les enseñes lo que llevas.

“¿salir por patas y llegar a casa y que no te pillen te parece de amateurs y suicidarse en pelotón lo normal?.”

No entiendo en que está reñido el hecho de que unos señores cometan un atentado terrorista, en estaciones sin vigilancia, y que huyan sin dificultad(el hecho de que no necesitasen estar en el tren para activar las bombas, ya es una ventaja), y que luego se suiciden.

Y ahora saltas con lo que me parece o no me parece. Expertos no eran y a las pruebas me remito, ya que alguna bomba no explotó. Como no son expertos de ninguna las maneras los terroristas suicidas palestinos.

“Menuda rueda de molino me intentas hacer tragar, zagal.”

Eres tu el que sin dar ninguna explicación, aparte de tu sumo anonadamiento, das por sentadas cosas absurdas.

229

Agnor Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:44

Tad Pole:”¿O sea que poner 11 bombas o las que fueran entre varios tíos y que no les grabe ni una cámara, salir por patas y llegar a casa y que no te pillen te parece de amateurs y suicidarse en pelotón lo normal?”

Lo vuestro es increible, ahora dices eso y luego afirmaras que no te crees que les pillasen tan rápido y que todo parece muy raro porque fueron muy chapuceros y dejaron muchas pistas. O una cosa o la otra, pero no las dos. Y repito, poner una bomba en cualquier sitio sin vigilancia y luego irte a tu casa es muy simple, ¿a tí cuantas veces te registra la policia al mes? Yo te digo que a mi en toda mi vida sólo una vez, en los tornos de la estación de cercanias de Recoletos 4 días despues del 11M. Y lo de las camaras, pues eso, que ya parece una broma que lo repitáis tanto.

Y sobre lo de suicidarse en pelotón, ¿como sabes que gente dispuesta a morir matando no lo haría? Porque vas de listo dando por supuesto que no tiene sentido pero no nos explicas el motivo que te lleva a pensar eso.

230

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 20:56

Tad Pole #226

¿Como que Y? ¿También está Diaz de Mera en el ajo, también un eurodiputado del PP manipulando a la opinión pública? Dios santo, ¿es que no queda nadie inocente?

Hombre, que te importe poco mi opinión, vale. Pero si tampoco te parecen relevantes las palabras del que era máximo responsable de la Policía en aquellos momentos, después de Acebes, quién sin duda conoció mejor todos los entresijos de aquella operación… pues entonces es el acabóse, no hay nada que podamos hacer por tu alma.

Creo recordar que en la Comisión habló de un par de deslealtades, pero nada dijo en contra de la operación de Leganés ¿Como lo explicas?

231

gorigante Says:

Septiembre 11th, 2006 at 21:00

Hola a todos.

Solo quería comentar que, de todos los mantras habituales de los peones, uno de los que más repiten y que me parecen más absurdos es el de “los suicidas de Leganés”: que si por qué se suicidan, que si es el único atentado de Al-Qaeda en el que no hay suicidas, etc etc. Siempre me ha parecido un argumento ridículo, porque enseguida se me viene a la cabeza una explicación razonable como la que explica Cero007 en #217. No sé si es la explicación verdadera, pero esde luego es totalmente plausible y razonable, lo suficiente como para no dar lugar a versiones alternativas.

No tengo muchas ganas de discutir una y otra vez sobre los mismos temas. Ya lo hace aquí gente con más preparación que la mia. Pero algo quiero comentar a Tad Pole: yo no digo que yo tenga razón y tú no. A mi las investigaciones de los peones simplemente no me convencen por una serie de razones que serían demasiado largas… y leo la página de LdP con cierta frecuencia (y otras como ésta en la que nos encontramos).

Imagino, Tad Pole, que no te importará mucho lo que yo opine, ni la impresión acerca de la investigación de los peones. Pero bueno, allá va: creo que os habéis enamorado perdidamente de vuestras propias teorías. Y del sentimiento de comunidad y de cruzada contra los poderosos que habéis formado alrededor del blog de LdP. Yo encuentro muchos ejemplos de ello en el foro de LdP, un ejemplo que quizás no sea muy significativo pero sí llamativo es el peón de díficil nick LCPEF2837 o algo parecido, seguro que sabes de quien te hablo, y sus contínuos mensajes de ánimo. Son muy bonitos, sí… pero sinceramente desde fuera empieza a parecer que por lo menos a algunos se os ha ido la olla. Repito: os habéis enamorado de vuestra propia creación.

Por supuesto, que no me convenzan las teorías de los peones se debe a razones más fundadas que esto que acabo de afirmar. Pero, Tad Pole, lo que quiero decir es que aunque finalmente triunfaseis y yo os tuviese que pedir disculpas, eso todavía no ha sucedido (yo no creo que suceda nunca) y mientras tanto deberiais llevar una investigación más seria si realmente vuestras motivaciones son tan puras como proclamais. Ahora mismo, tan admirados estáis de vuestra obra que esto os lleva a tragar con cualquier cosa; aceptáis cualquier indicio aunque no tenga que ver; valoráis las declaraciones de cualquier implicado (que son para coger con pinzas desde luego). Todo, absolutamente todo lo que ocurre y lo que sale en las noticias (cartas de Bono e Ibarra, cambios en la cúpula de Interior…) lo veis a través de las gafas de la conspiración 11-M que os habéis montado. Dándote el beneficio de la duda de que podrías estar sobre alguna pista buena, esa actitud os llevará a la ruina de la investigación porque terminaréis cometiendo sonoros errores a causa del entusiasmo (advierto que yo opino que eso ya ha ocurrido varias veces, pero trato de llegar a un entendimiento). Y esto no es de ahora: llevo leyendo el blog de LdP desde hace tiempo y casi desde el principio las conclusiones ya estaba tomadas, a falta de los detalles. A partir de las conclusiones, se interpreta todo lo demás.

Por eso yo os recomendaría que fueseis un poco más autocríticos si queréis que se os tome en serio. Quizás para tí todos estos enigmas de la Kangoo, los moritos, Leganés, la metralla, etc. estén clarísimos, pero ya ves que no está tan claro como para que toda España amanezca un día y diga: “ostia! está clarísimo!”, blogs como este mismo (a los que agradezco muchísimo su labor) lo demuestran. Os sobra triunfalismo, y os sobran argumentos ad-hoc como el GAL (que en sí no demuestra nada) o como el de ponerse en la piel de los terroristas (mensaje #220) que tampoco demuestra nada, nada, porque cualquiera de nosotros podemos imaginar cosas diferentes y perfectamente asumibles como dice Cero007 en #217.

Si os olvidáseis de las conclusiones a las que habéis llegado, y que ya dais por irrevocablemente ciertas, y revisarais una por una las supestas “pruebas” de las que disponéis de forma definitivamente crítica, creo que al final os quedarían muy poquitas realmente sólidas a las que aferraros. También os pediría un poquito de crítica a LdP, puesto que parece que su palabra es ley. Hay “enigmas”, como el relato (recalco *relato*, esto es, lo cuenta como a él le da la gana) del suicidio de Leganés que sinceramente son de vergüenza ajena.

Y me despido. Todo lo que he dicho es, por supuesto, subjetivo. No he querido entrar en detalles más concretos sobre cada uno de los enigmas, sería demasiado agotador: gracias a los que hacen esa tarea. Y, por supuesto, no espero convencerte a ti, Tad Pole, ni a nadie de que tome en serio mis recomendaciones. Simplemente a veces uno necesita expresar lo que piensa.

Saludos a todos.

232

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 21:14

229 Agnor Te lo juro y no te miento. A mi la Policía me ha parado mas de cuarenta veces (vivir en Euskadi ayuda).

233

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 21:16

Y sobre la metralla, Tad Pole, los informes y artículos de los hospitales hablan de metralla y de lesiones por metralla.

Dado que no me creo que tengais los informes de todos y cada uno de los heridos, ni que hayáis hablado con todos y cada uno de los médicos y enfermeros y auxiliares que atendieron a los heridos, ¿cómo demonios sabes a qué se están refiriendo con lo de “metralla”? ¿Cómo demonios sabes que no se extrajeron clavos ni tornillos de los heridos? ¿Tienes alguna prueba de ello?

Quizás me dirás que yo tampoco tengo pruebas de que así fuera, pero yo la única prueba que tengo es que médicos y heridos hablan de “metralla”,

y todos sabemos lo que es la metralla. No hablan esos informes médicos de trozos de plástico.

Por cierto, tú que interpretas bien la mentalidad de los terroristas, ¿qué sentido le das al hecho de que unos terroristas pongan unas bombas y no utilicen metralla, cuando bien sabemos que la metralla es lo más mortífero en bombas de esas características, mucho más que la onda expansiva o el fuego? ¿Y qué explicación le das a que quién plantó la mochila falsa cometiera un error tan grave como la de añadirle metralla al artefacto explosivo?

234

Agnor Says:

Septiembre 11th, 2006 at 21:38

Tad Pole 232, aquí en Madrid te puedo asegurar, y el que viva aquí lo puede corroborar, que no es normal que te registren ni que te revisen la mochila ni bolso ni nada. Y en el cercanías la seguridad es mínima, algún vigilante de seguridad más pendiente de que la gente no se cuele que otra cosa, y no en todas las estaciones. En el Metro su número aumenta, ahora hay perros con bozal que acompañan a algunos vigilantes de seguridad.

El otro día en el metro ví una bolsa de equipaje muy grande, aparentemente abandonada junto a una puerta por el lado que no se abre, y nadie la miraba sospechosamente, ni se apartaba, ni se cambiaba de vagón, ni nada, no hay ningún tipo de psicosis, al final resultó ser de un hombre que estaba sentado a unos 5 metros, cuando llego su estación la cogió y se bajó.

Recuerdo que el diario gratuito Que, un año despues del 11M, publicó un reportaje en el que dejaban mochilas supuestamente abandonadas y asegurabán que nadie las prestaba atención, y dicho reportaje lo usaron para comparar a los españoles con los estadounidenses, que al parecer desconfiaban de todo.

Por eso te digo que subirse a un tren, dejar una mochila, y bajarse, no es muy complicado, y más en un cercanias que es más sencillo dejarla sin que te vean bajarte, por la forma en que están situados los asientos, enfrentados de 2 en 2, y cuando los vagones van llenos a las horas puntas ni te cuento, si llevas las manos por debajo de la cintura nadie ve si llevas o no una mochila, puedes entrar, dejarla junto a una papelera en una esquina, y bajarte en la siguiente parada sin que nadie te vea.

235

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 22:05

gorigante 231 Gracias por tus comentarios

creo que os habéis enamorado perdidamente de vuestras propias teorías.

No tenemos teorías

y del sentimiento de comunidad y de cruzada contra los poderosos que habéis formado alrededor del blog de LdP.

Algo sí, pero tachando lo de “cruzada contra los poderosos” porque suena más a Teología de la liberación (nada en contra, por cierto)

Yo encuentro muchos ejemplos de ello en el foro de LdP, un ejemplo que quizás no sea muy significativo pero sí llamativo es el peón de díficil nick LCPEF2837 o algo parecido, seguro que sabes de quien te hablo, y sus contínuos mensajes de ánimo. Son muy bonitos, sí… pero sinceramente desde fuera empieza a parecer que por lo menos a algunos se os ha ido la olla.

Si leyeras tanto el blog habrías podido hacer un copy paste y te hubiera salido mejor FCPC2311 (LCPEF2837), pero discrepo totalmente.

Repito: os habéis enamorado de vuestra propia creación.

Si, te repites

Por supuesto, que no me convenzan las teorías de los peones se debe a razones más fundadas que esto que acabo de afirmar. Pero, Tad Pole, lo que quiero decir es que aunque finalmente triunfaseis y yo os tuviese que pedir disculpas, eso todavía no ha sucedido (yo no creo que suceda nunca) y mientras tanto deberiais llevar una investigación más seria si realmente vuestras motivaciones son tan puras como proclamais.

No te entiendo. Nuestra motivación es saber la verdad y lo hacemos como bien podmeos y sabemos, utilizando la lógica y contrastando todo lo que se pueda. Somos los primeros en leernos el Sumario y los Autos y por eso hemos solido pillar en canicas habitualmente a los defensores de la VO que como mucho se leen El País o leen algún blog de su cuerda, pero ¿contrastar? ¿ellos?

Ahora mismo, tan admirados estáis de vuestra obra que esto os lleva a tragar con cualquier cosa; aceptáis cualquier indicio aunque no tenga que ver; valoráis las declaraciones de cualquier implicado (que son para coger con pinzas desde luego). Todo, absolutamente todo lo que ocurre y lo que sale en las noticias (cartas de Bono e Ibarra, cambios en la cúpula de Interior…) lo veis a través de las gafas de la conspiración 11-M que os habéis montado.

No es cierto. Si leyeras tanto el blog verías que se descartan muchas cosas. Y no hay unanimidad en otras, Por ejemplo, la mitad del blog cree que Toro y Trashorras mienten mucho a El Mundo y la otra mitad cree que no lo hacen en general. Pero sí que se relacionan muchas cosas con el 11-M que seguro nada tienen que ver, no somos infalibles.

Dándote el beneficio de la duda de que podrías estar sobre alguna pista buena, esa actitud os llevará a la ruina de la investigación porque terminaréis cometiendo sonoros errores a causa del entusiasmo (advierto que yo opino que eso ya ha ocurrido varias veces, pero trato de llegar a un entendimiento).

Si leyeras tanto el blog sabrías que algunos hemos cometido sonorísimos errores. Como yo con la larva que parecía venir del levantamiento y luego venía de un trozo de carne que se encontró días después. Se rectificó y punto. Y muchos casos más.

Y esto no es de ahora: llevo leyendo el blog de LdP desde hace tiempo y casi desde el principio las conclusiones ya estaba tomadas, a falta de los detalles. A partir de las conclusiones, se interpreta todo lo demás.

Queda demostrado que no te lees mucho del blog

Por eso yo os recomendaría que fueseis un poco más autocríticos si queréis que se os tome en serio. Quizás para tí todos estos enigmas de la Kangoo, los moritos, Leganés, la metralla, etc. estén clarísimos, pero ya ves que no está tan claro como para que toda España amanezca un día y diga: “ostia! está clarísimo!”, blogs como este mismo (a los que agradezco muchísimo su labor) lo demuestran.

Vale. Gracias.

Os sobra triunfalismo, y os sobran argumentos ad-hoc como el GAL (que en sí no demuestra nada) o como el de ponerse en la piel de los terroristas (mensaje #220) que tampoco demuestra nada, nada, porque cualquiera de nosotros podemos imaginar cosas diferentes y perfectamente asumibles como dice Cero007 en #217.

El GAL se saca cada vez que algún defensor de la VO clama por la indudable honradez de policías y políticos del PSOE

Si os olvidáseis de las conclusiones a las que habéis llegado, y que ya dais por irrevocablemente ciertas, y revisarais una por una las supestas “pruebas” de las que disponéis de forma definitivamente crítica, creo que al final os quedarían muy poquitas realmente sólidas a las que aferraros.

Es tu opinión.

También os pediría un poquito de crítica a LdP, puesto que parece que su palabra es ley. Hay “enigmas”, como el relato (recalco *relato*, esto es, lo cuenta como a él le da la gana) del suicidio de Leganés que sinceramente son de vergüenza ajena.

Lo que es de vergüenza es decir que has leído el Blog de Luis del Pino y escribir lo que escribes demostrando que lo has hecho de manera MUY superficial.

Y me despido. Todo lo que he dicho es, por supuesto, subjetivo. No he querido entrar en detalles más concretos sobre cada uno de los enigmas, sería demasiado agotador: gracias a los que hacen esa tarea. Y, por supuesto, no espero convencerte a ti, Tad Pole, ni a nadie de que tome en serio mis recomendaciones. Simplemente a veces uno necesita expresar lo que piensa. Saludos a todos.

Confirmado. No has conseguido convencerme.

236

Agnor Says:

Septiembre 11th, 2006 at 23:10

“No tenemos teorías”

Mentira. Lo que no tenéis es una reconstrucción de la teoría, pero la teoría, o mejor dicho, la conclusión, sí la tenéis.

237

lejianeutra Says:

Septiembre 11th, 2006 at 23:11

No, Tad Pole, el GAL se saca habitualmente cuando alguien cuestiona la infalibilidad de Pedro Jota. Es el argumento más repetido aquí por los conspiracionistas, junto con el de la mochila en la cocina de Sánchez Manzano.

238

Cupside Says:

Septiembre 11th, 2006 at 23:30

Tad Pole:

Vamos a hacer un juego, sustituyendo blog de LdP por Auto de procesamiento:

“Lo que es de vergüenza es decir que has leído el Blog de LdP y escribir lo que escribes demostrando que lo has hecho de manera MUY superficial.”

Ains que me parto.

239

Castigador Says:

Septiembre 11th, 2006 at 23:50

Lejianeutra:

“No, Tad Pole, el GAL se saca habitualmente cuando alguien cuestiona la infalibilidad de Pedro Jota. Es el argumento más repetido aquí por los conspiracionistas, junto con el de la mochila en la cocina de Sánchez Manzano. ”

Y no te olvides de los pantalones al revés, que ahora mismo está un poco pasado de moda, pero seguro que volverá haciendo furor!!!!!!!!!

240

gorigante Says:

Septiembre 11th, 2006 at 23:50

Tad Pole #235

En mi mensaje no soy muy preciso ni entro en detalle porque, de verdad, no tengo ganas de enredarme en una discusión sin fin sobre si los tornillos, si la metralla, la Kangoo, etc. Por lo que veo, la información está ahí, en LdP, en desiertoslejanos, y otros. Unos lo vemos de una forma y otros de otra. Sólo podría abundar en razonamientos similares a las que te han repetido y está claro que no te convencen. Yo tampoco tengo el Argumento Definitivo, lo siento, así que paso. Puedes tomar esto como que no me atrevo a discutir contigo porque no tengo argumentos sólidos: no me importa, tú ganas.

Por la misma razón tampoco tenía ganas de entrar en el blog de LdP a buscar el nick FCPC2311, lo que he escrito ha sido a vuelapluma.

Mi intención era simplemente mostrar la impresión que da, visto desde fuera, el conjunto del movimiento de los peones negros y las teorías conspirativas sobre el 11-M. Sé que no es de gran utilidad y que no aporto gran cosa… bueno, llevo siguiendo el tema desde hace tiempo y a veces no puedes evitar el querer dar tu opinión, aunque no sea importante. He procurado ser respetuoso eso sí, quizás utilizando algún adjetivo como vergonzoso, pero vaya, tampoco vamos a pasarnos de politicamente correctos.

Sobre las conclusiones a priori, examinando al detalle hay de todo vale, pero en conjunto está bastante claro cual es la tendencia predominante por mucho que se insista en que “solo se quiere saber la verdad”. Si la teoría de fondo no es que parte de las FyCSE en connivencia con sectores del PSOE tienen más o menos grado de implicación en los atentados… realmente no coincidimos en nada. Una pena.

No espero que lo veas como yo, si no no serías un peón negro.

Y sigo pensando que especialmente el capítulo de Leganés es vergonzoso (la forma de contarlo para que cuadre todo con sus conclusiones), precisamente porque lo he leído. Debo haberlo hecho de forma superficial, ya que no he visto la luz. Lo que tú digas. Ya he explicado antes por qué lo que escribo es “impreciso”.

Sobre los errores, en los mensajes del blog y entre vosotros los habréis comentado de cara a la investigación, pero ni esos errores trascienden fuera del blog, ni sus rectificaciones tampoco. LdP y El Mundo en cambio no se han caracterizado por hacer públicos desmentidos de sus mentidas de gamba: simplemente las dejan morir en el olvido. Ahora te podría hablar de la Orquesta Mondragón, pero apostaría a que sobre ese asunto todavía pensais que hay algo… Idem con lo del GAL, para mi hay una diferencia cualitativa muy grande, enorme con el 11-M, pero ya se os ha dicho… idem con el tema de las cámaras de Atocha (¿cuantas veces se habrá repetido que no graban, solo cuando las conecta un guardia de seguridad y por eso sí hay imágenes desde las escaleras?)… y así podemos estar ad infinitum. Por eso no quiero bajar a la arena contigo. ¿Cobardía? Si quieres. Para mi es *hastío*.

En fin, en todo caso, te deso suerte. Si finalmente teneis razón, reconoceré mis errores. Casi desearía que la tuvieseis, por que si no le estais haciendo un daño muy grande a la sociedad española, a las FyCSE y a la instrucción. ¿Lo reconoceriais vosotros, entonces?

Saludos.

241

bromelio Says:

Septiembre 12th, 2006 at 5:59

gorigante

Leída tu honesta crítica al blog de LdP, me gustaría saber tu postura y crítica de las actitudes cláramente unánimes éste (blog). Personalmente conozco, antes de que hayan parido la respuesta, la opinión de la plana mayor -si es que a fuerza de prodigarse consigue uno merecerse el apelativo- a toda información/comentario que vaya en cierta dirección o venga de ciertas personas. Pensarás que prejuzgo, pero no es así: con participantes cláramente incontinentes como Lejíaneutra, que se sienten en la obligación de contestar a todo, una radiografía no me ayudaría más a ver los mimbres de ese espeso entramado de prejuicios que sostiene su flacidez intelectual.

Por favor, no pretendas demostrar mi error de apreciación con los casos de Tad Pole y otros participantes, porque sólo abundarías en mi argumento. Me interesa que nos cuentes tu opinión sobre los demás, abiertamente, sin pelos en la lengua; y no tengas miedo de personalizar, que ya no estamos aquí para semejantes finuras.

242

Flashman Says:

Septiembre 12th, 2006 at 7:56

Tad Pole #211

Pag. 100 de Auto:

Después del estudio de estos factores en cada uno de los focos, se llega a la conclusión de que no se pueden reproducir, con exactitud, ni las mismas condiciones que presentaban los artefactos que explosionaron, ni las existentes en el interior de los vagones en el momento de las explosiones. Por lo tanto, como quiera que las reproducciones no serían exactas, tampoco de su resultado se podrían extraer conclusiones válidas que permitan contestar con mayor precisión aún a las preguntas formuladas en la pericia.

Ahora tendrías que explicar tú por qué ésto es mentira. Porque hablar es gratis y por esa misma regla de tres cualquiera podría despacharte con un “mientes” y punto pelota.

243

Fumanchu Says:

Septiembre 12th, 2006 at 9:14

Tad Pole,

Un ejercicio muy sencillo para ti:

Ordenar de mayor a menor por gravedad etica:

1-Matar a cientos de personas inocentes en un atentado

2-Copiar en un examen

3-Pegar una bofetada a una persona inocente

4-Matar de forma ilegal a terroristas

a ver si asi lo entiendes

244

Corria el año... Says:

Septiembre 12th, 2006 at 10:42

No entiendo muy bien porqué hay que comparar el GAL con el 11M. La trama del GAL y la corrupción le costó al PSOE en su dia (yo creo que merecidamente) perder las elecciones, además de unas cuantas condenas en los juzgados. Pero esto no prueba nada en relación con el 11M. Ni aunque fueran asuntos comparables, que no lo son en absoluto.

Si realmente existe una conspiración detrás del 11M, El Mundo, LdP, Múgica o quien sea tendrán que aportar pruebas. Mientras no haya pruebas, poner como ejemplo lo que pasó con el GAL es una estupidez.

245

Luis F. Arean Says:

Septiembre 12th, 2006 at 12:54

Gorigante #231:

Estupenda intervención, gracias.

246

Luis F. Arean Says:

Septiembre 12th, 2006 at 13:09

Urodonal:

Muchas gracias y ¡bienvenido de vuelta!

247

Luis F. Arean Says:

Septiembre 12th, 2006 at 13:16

Osezno #168:

No sé vosotros, pero yo tiendo a pensar que los que ven conspiraciones en el 11-S, no las ven en el 11-M y viceversa, en función de su posionamiento más o menos antiamericano, más o menos pro-PP o pro-PSOE

Discrepo. Hay un colectivo razonablemente grande de personas coherentes que no ven conspiraciones ni en un caso ni en el otro. Espero que seamos mayoría.

248

Ikke Leonhardt Says:

Septiembre 12th, 2006 at 13:36

Creo que al menos en este foro los únicos que han defendido tesis conspiracionistas sobre el 11-S han sido los peones negros.

En ello, por cierto, parece que no les apoya el ¿rey negro? Luis Del Pino. Hoy en su blog da a entender que la “versión oficial” del 11-S sí se la cree.

249

Luis F. Arean Says:

Septiembre 12th, 2006 at 13:38

No había leído esto:

me escapo por aquí como “venganza” por un torpedo que envía emails amenazantes a mujeres y que es de vuestra cuerda

Delirante. Tadpole: la responsabilidad, en nuestro sistema jurídico y también en nuestro sistema de valores, es un asunto INDIVIDUAL. Nadie aquí tiene por tanto la menor responsabilidad de lo que haga el señor Torpedo de marras. Confíe en el Estado de Derecho y denúncielo, pero haga el favor de no intentar criminalizar a un colectivo de personas sólo porque comparten una opinión.

250

Luis F. Arean Says:

Septiembre 12th, 2006 at 13:40

Salustianon:

Un lujo tenerle por aquí. Quería hacer una precisión sobre huellas dactilares en el caso del Skoda. Sucede que está documentado que el coche fue conducido por un empleado de Hertz desde la comisaría de Alcalá hasta las oficinas de esa compañía. Adivine qué. No se encontraron huellas SUYAS, con lo que el argumento de Múgica de que el coche fue limpiado “profesionalmente” antes de ser plantado se viene abajo.

251

lejianeutra Says:

Septiembre 12th, 2006 at 14:23

Viendo las fotos de las megaconcentraciones de los ¿peones? ayer por todo el mundo, vi en ellas a muchas personas que no parecían ser de las que tienen muy claro el concepto de nitroglicol o de cromatografía de capa fina.

Da la sensación que lo único que no les gusta de la “versión oficial” es que es Zapatero quien habita la Moncloa, aunque son cosas que no tienen nada que ver la una con la otra, pero molesta. Ganarían un poco de credibilidad los peones si admitieran abiertamente que en parte les mueven razones políticas, porque pretender que ellos no hacen política y lanzar en su web mensajes como éste:

“sólo hay dos cosas que todos los peones negros tenemos en común: El afán por conocer la verdad del 11M, con el conocimiento de que toda la versión oficial que nos han contado es una patraña, y con sobrada capacidad para demostrarlo ante cualquiera. Y el enorme respeto por las víctimas del terrorismo, que nos lleva a no dudar nunca entre Alcaraz y Sorrocloco. Entre Irene Villa y Txapote. Entre Gotzone y Otegi. Ese respeto que el actual Gobierno de Rodríguez Zapatero, el presidente que llegó al poder montado en los trenes del 11-M y de la mano del chantaje etarra, hace tiempo que perdió.”

Más o menos como si yo escribiera todos los días en el Gara, vapuleando a los españoles, y luego presumiera de no ser abertzale.

¿Prejuicios, Bromelio? No, no me hacen falta los prejuicios. Sois demasiado evidentes y vuestras intenciones están demasiado claras.

Por cierto, Bromelio, qué pobre papel te han asignado…. Deberías rebelarte, te propongo que hablemos de la Kangoo, así podrás demostrarnos que tu materia gris es capaz de parir al menos un argumento, aunque sea uno solo.

A ver ¿A qué hora llegaron los primeros policías a la Kangoo? ¿Cómo se llaman? ¿Cuántos vieron la furgoneta vacía, dos, tres, cuatro, cinco, o seis policías? ¿Cómo puede estar en pie un listón de madera en una furgoneta que se ha movido? ¿Las ventanas traseras y laterales eran opacas o eran transparentes como aparece en el documental de Telemadrid? ¿Los precintos policiales sirven para algo o son sólo adornos? ¿Sánchez Manzano vio la furgoneta vacía tres minutos después de su entrada o tres minutos después de que le avisaran que habían encontrado los detonadores?

252

ona Says:

Septiembre 12th, 2006 at 14:30

“Enrique de Diego -. (Época/Periodista Digital) Parece haber algún interés en conocer mi opinión –así me lo transmite Periodista Digital- sobre la entrevista José Emilio Suárez Trashorras, por si mi crítica, mi recelo y mi repulsa hacia la teoría conspiracional hubieran sufrido algún quebranto. Lejos de ello, muy al contrario, he visto reafirmadas mis sombrías sospechas de que algunos están convirtiendo en dogmas estrictas suposiciones sin pies ni cabeza. ..”

http://blogs.periodistadigital.com/periodismo.php/2006/09/12/suarez_trashorras_no_es_una_victima_de_n

253

Fumanchu Says:

Septiembre 12th, 2006 at 14:36

Que os parece este ejemplo del aprecio a la Libertad que tienen en LD?

El tal Lecaroz se estaba preguntando acerca de la composicion de la dinamita, hasta un punto que empezaba a ser incomodo……

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1377&num=11#com286754

.

.

.

Arroweco-Oye, chulo. Me estoy acordando de lo que nos dijo ayer LdP. ¿Por qué no seguimos en el FD y así evitamos que los nuevos saquen conclusiones precipitadas? Supongo que tienes cuenta.

Lecaroz-ARROWECO Ahhh…ummmm…pues va a ser que no tengo cuenta en el FD…JEJEJE

Arroweco-“Ahora tengo que salir. Date de alta en el FD y ya te enviaré un mensaje. Conviene no hacer comentarios precipitados ni sacar conclusiones que puedan inducir a error a los que nos están leyendo. Luego comentamos.”

Lecaroz-A TODOS

Tener cuidado conmigo que intento confundiros y soy un peón blanco.

NOTA DE LOS MODERADORES: El usuario Lecaroz ha sido baneado

254

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 15:00

243 Fumanchu - Eres un libro abierto. Sé que las ejecuciones extrajudiciales no son mal vistas desde la gente que apoya al PSOE - PSE - PSC.

242 Flashman - Me estás hablando del INFORME PERICIAL CONJUNTO ELABORADO POR T.E.D.A.X. DEL CUERPO NACIONAL DE POLICÍA Y DE LA GUARDIA CJVIL, SOBRE DIFERENTES CUESTIONES RELACiONADAS CON LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, EN MADRID, fechado el 24 de junio de 2005. Un año después . A ese informe no le damos mucha credibilidad, preferimos usar la lógica y SABEMOS que con los restos de los vagones se hubieran podido hacer pruebas periciales.

244 Corria el año - Tu si que dices estupideces.

lejianeutra - Ya que crees en las afirmaciones de políticos por ser del PP como Díaz de Mera, entonces estarás de acuerdo con Acebes cuando decía que había sido ETA la autora del 11-M ¿no?. Pues yo con ninguno en esas afirmaciones.

255

Salustianon Says:

Septiembre 12th, 2006 at 15:16

Luis F. Arean,

Gracias por su inmerecido recibimiento.

Quería hacer una consulta, dado que aquí hay gente que ha leído mucho más que yo el Auto. Hay un supuesto conspirador que fabricó con prisas una bomba chapucera para hacerla aparecer en algún sitio. Este individuo:

a) no tenía conocimiento de la composición de las otras bombas (en el caso no demostrado de que todas se confeccionaran igual) y por eso incluyó la metralla (en el caso no demostrado de que el resto de las bombas no tuvieran metralla). Esto me resulta difícil de creer, ya que esa “prueba falsa” tendría una importancia enorme (como seguro que ya habían calculado los autores intelectuales) y no es lógico hacer las cosas de mala manera, lo normal sería que este conspirador se hubiera puesto en contacto con quién o quienes fabricaron las otras bombas, o que se tratara de la misma persona.

b) Incluyó el mismo tipo de metralla que después se detectó en los focos de explosión. Esto es lógico si las otras bombas llevaban metralla (incluso sería razonable en la “hipótesis” de que no hubiera ningún conspirador), pero si no lo llevaban, como algunos mantienen en contra de las evidencias, alguien manipuló pruebas y/o redactó informes falsos para conseguir que la metralla recogida en los focos fuera similar a la de la bomba. Y probablemente fabricó esas pruebas falsas (pues aunque no haya trabajado en la fabricación de clavos supongo que sí estarán bastante afectados por la explosión, y no llegaría con comprarlos en la ferretería, habría que deformarlos).

Esta coincidencia de la metralla de la “mochila de Vallecas” con la encontrada en los focos implica que habría más personas implicadas (probablemente en el Auto estén identificas las personas de los CFSE que recogieron la metralla o de los que hicieron las identificaciones) y la trama conspiranoide sería más compleja e improbable aún, ¿alguien sabe si los acólitos de LdP han elucubrado sobre el tema?

256

Salustianon Says:

Septiembre 12th, 2006 at 15:16

Tad Pole,

Como consta en la declaración que la directora del Instituto Anatómico Forense de Madrid realizó ante la Comisión del Congreso, las autopsias tuvieron como principal objetivo conseguir identificar los cadáveres (fotografías, huellas dactilares, exámenes odontológicos, etc.), cosa razonable dado que la causa de la muerte estaba clara. Sí encontraron metralla, coincidirás en que aunque ninguna bomba tuviera metralla sí se produjo metralla en las explosiones que impactó en las víctimas.

¿Por qué te parece tan improbable que en esos momentos los forenses simplemente sacaran la metralla sin pararse a identificar si cada esquirla podía provenir del tren, de un tornillo o de un clavo (en el supuesto de que pudieran hacer esa identificación, saber si el tren tenía tornillos de un tipo u otro, etc)?

¿Tienes alguna prueba de que no se detectó metralla en los cadáveres?

En caso de que creas de verdad que no había metralla en los cadáveres, ¿eres capaz de razonarme por qué te parece imposible que aproximadamente medio kilogramo de metralla no aparezca en los cadáveres? Antes de que contestes, por favor, ten en cuenta que tampoco se habría encontrado metralla proveniente del tren. Kilos y kilos de metal del tren quedó convertido en metralla, es muy razonable que los focos de explosión y las víctimas tengan este tipo de metralla en gran cantidad.

257

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 15:17

Un porcentaje altísimo de los que aquí escribís defendiendo la VO “entendeis” lo del GAL.

Y si de camino mueren gente que no tiene NADA que ver como pasó con Jean Pierre Leiva, Christian Olaskoaga, Benoit Pecasteing, Emile Weiss, Claude Doer, Mikel Zabalza Garate, Christophe Matxikote, Catherine Brion o Juan Carlos García Goena o importa tres pimientos porque teneis la ética de un verdugo.

¿Por qué no ibais a “entender” otra ejecución extrajudicial a los presuntos autores del 11-M en Leganes a la Baasder-Meinhoff?

¿O también eso fue un suicidio colectivo?

Patetique

258

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 15:50

253 Fumanchu : Sigues hablando sin saber

Lecaroz decía tener un TEDAX de garganta profunda e insistía en que el etilenglicol y el dinitroglicol eran compuestos distintos cuando resulta que Dinitrato de glicol, EGDN, Glicerinitrato, etilen glicol dinitrato, dinitroglicol

dinitrato de etilenoglicol, nitroglicol, dinitrato de etileno, etilen dinitrato, etilen nitrato, glicol dinitrato son sinónimos que se usan para el mismo compuesto (Nº CAS 628-96-6)

La conclusión del TEDAX era que al hallarse DINITRO “ELILENGLICOL” suponía “que a un 90% la dinamita que contenía esa sustancia era TITADYNE” y por tanto orientaba hacia ETA y si era nitroglicol, hubiera sido Goma-2 ECO.

LdP pensó que Lecaroz estaba haciendo o transmitiendo “ruido” con demasiada insistencia a pesar de los links en contra.

259

gorigante Says:

Septiembre 12th, 2006 at 17:18

Bromelio #241

Pues si te soy sincero este blog en su conjunto me parece bastante correcto: no hay demasiadas salidas de tono, la conversación se ciñe al tema y sin excesivo politiqueo. Dado lo que se suele ver por ahí, no es en su métopoco. Si te parece peloteo, no haber preguntado

De todas formas no soy imparcial, ni pretendo aparentarlo. Puedo intentarlo pero parto de la opinión de que hasta este mismo momento no hay pruebas dignas de crédito de la existencia de una conspiración sobre el 11-M.

Por eso, si me pides que critique la unanimidad de criterios que comentas, me resulta difícil. Primero, porque yo comparto esas opiniones, y me parecen razonables. Otra cosa es la forma de expresarlas, aunque como ya dije aquí es raro que se pierdan las formas (salvo excepciones), más comparando con lo que suele ser habitual en un blog. Pero vamos, si tuviese que repetir por vigesimotercera vez que lo de que no había metralla se lo ha inventado LdP, probablemente no fuese igual de educado que lo fui la primera. Siempre que no se falte al respeto, considero normal que haya cierta agresividad en los mensajes (por uno y otro lado) cuando se discuten posturas tan antagónicas.

La segunda razón es que me pides que no incluya a “Tad Pole y otros participantes” (aquí imagino que te refieres a los pro-conspiracionistas) en la ecuación. Por ponerte un ejemplo: imagino que cuando te refieres a la unanimidad lo haces en el sentido de rigidez, de poca amplitud de pensamiento, lo que hace que seas capaz de prever enseguida las respuestas de los habituales. A lo que yo te diría que no me parece extraño, porque los argumentos de los conspiracionistas habituales también suelen ser siempre los mismos, con pocas variaciones. Ante las mismas preguntas, las mismas respuestas. Si solo “me permites” hablar de una parte, no te puedo responder… eso es un poco tramposo

De todas formas creo que hay otra razón para esa unanimidad, y es que en el fondo de todo hay un solo argumento nuclear de los anti-conspiracionistas: que no se puede colocar a la misma altura una auténtica investigación judicial y la llevada a cabo por los peones negros, que no es nada rigurosa, y por eso los agujeros que presentan suelen ser producto de una mezcla de desconocimiento, intereses, malentendidos y/o exceso de entusiasmo. A partir de ahí, todo lo demás.

E imagino que tampoco te parecería correcto que estableciese comparaciones con el blog de LdP. Sin poder contrastar las actitudes de unos y otros, me resulta difícil poder dar razones de por qué este blog me parece más serio, más mesurado en sus conclusiones y más tolerante (en el sentido de que aunque se ataque contundentemente a los conspiracionistas no se les banea por sus opiniones) que otros.

Saludos.

260

Agnor Says:

Septiembre 12th, 2006 at 17:36

Tadpole:“entendeis” lo del GAL.

Ya estamos con las manipulaciones, eso es otra mentira, no se “entiende” lo de los GAL, lo que único que se “entiende” es la enorme diferencia entre los GAL y el 11M, y se te ha explicado, pero tu todo lo reduces a que se “entiende” lo de los GAL.

261

Cupside Says:

Septiembre 12th, 2006 at 17:46

Tad Pole:

¿En serio no te has planteado hacerte corredor de los 100 metros valla? porque no veas como esquivas todos los argumentos que no puedes replicar, además de que vas insultando en tu huida hacia adelante, según tu con “lógica” y “contrastando”.

Un especimen muy particular eres, si señor.

262

Salustianon Says:

Septiembre 12th, 2006 at 18:04

Tad Pole,

ya que acusas a la gente de hablar sin saber, permíteme una apreciación respecto a tu comentario:

“Lecaroz decía tener un TEDAX de garganta profunda e insistía en que el etilenglicol y el dinitroglicol eran compuestos distintos”

Son dos compuestos distintos (con números CAS 107-21-1 y 628-96-6, respectivamente)

263

Castigador Says:

Septiembre 12th, 2006 at 18:14

“Un porcentaje altísimo de los que aquí escribís defendiendo la VO “entendeis” lo del GAL. ”

¿?, ¿eso explica el argumento de los pantalones al revés y su relación con el splinter cell que supuestamente asesino a los no terroristas no suicidas?.

264

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 18:25

249 Luis F. Arean El hecho de que digas que os estoy intentando criminalizar cuando digo me escapo por aquí como “venganza” por un torpedo que envía emails amenazantes a mujeres y que es de vuestra cuerda está fuera de sitio.

He dicho “es de vuestra cuerda” lo que en castellano significa que “piensa como vosotros” no que seais miembros de un colectivo que actúe en común, así que no delires.

Que ni castellano sabes.

265

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 18:29

262 Salustianon: Faltaba el “nitro” delante del etilen glicol

Era nitroetilenglicol y dinitroetilenglicos

El párrafo que dice

La conclusión del TEDAX era que al hallarse DINITRO “ELILENGLICOL” suponía “que a un 90% la dinamita que contenía esa sustancia era TITADYNE” y por tanto orientaba hacia ETA y si era nitroglicol, hubiera sido Goma-2 ECO.

266

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 18:37

Jo me ha saltado el post sin acabarlo, pero imagino que se entiende sin tener que repetirlo.

267

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 18:39

263 Castigador Eso explica que os molen las ejecuciones extrajudiciales como … ¿Leganés?

268

Marcos Says:

Septiembre 12th, 2006 at 18:41

Tad Pole, en el comentario 235 dice “No tenemos teoría”. Por supuesto, no creo que exista una única teoría alternativa a la así llamada VO y aceptada por todos, pero tampoco puedo creer que cada uno no tenga su propia teoría, ya sea más o menos elaborada, más o menos detallada, explícita o implícita.

(Por cierto, creo haberle leído en algún sitio que usted sí tiene una teoría propia, pero no desea compartirla, a lo cual por supuesto está en su derecho; aunque no entiendo cuál puede ser el problema para que lo haga).

Con implícita, me refiero a que para que a alguien le parezca “raro” o “extraño” un suceso, debe contextualizarlo dentro de su propia imagen de la realidad, que incluye dicha teoría, aunque no se reconozca.

Por poner un ejemplo muchas veces citado: A muchos detractores de la así llamada VO les parece extraño o misterioso que uno de los suicidas (o supuestos suicidas, si lo prefiere) de Leganés llevara puestos los pantalones al revés. A mi parecer, solo puede parecer extraño a alguien que sospeche que en realidad no se los puso él, sino que se los pusieron. De no ser así, es decir, si no creemos posible que otra persona se los pusiera, este hecho puntual no debería parecer extraño, debería convencernos alguna de las explicaciones posibles (como que quizá se trataba de unos pantalones de chándal, y con las prisas se los puso al revés).

Es decir, que aunque se niegue la teoría, la existencia de la misma está implícita en la duda que siempre trata de encontrar motivos de sospecha en elementos perfectamente explicables y que no tienen la menor relevancia.

El problema es que una vez lanzada la piedra, no me parece intelectualmente honesto esconder la mano. Por seguir con el ejemplo, he leído múltiples argumentos contra la relación de hechos que culmina con la explosión de Leganés. Pero no he leído a nadie que salte el abismo lógico y exponga una teoría alternativa que explique mejor que la existente los hechos, teniendo en cuenta todas las supuestas incoherencias detectadas.

Me parece increíble que personas que demuestran (o creen demostrar) una gran fortaleza intelectual “desmontando” los argumentos de la llamada VO, no sean capaces de esbozar mínimamente una teoría alternativa consistente, o por lo menos más consistente que dicha VO. Sobre lo de que no han podido investigar (creo que me lo decía Sabaoth, perdone si me equivoco), creo que no han hecho otra cosa hasta ahora, a su manera; el método científico creo que consiste en ir elaborando teorías que expliquen mejor los hechos que las teorías existentes, ese debería ser el método que cualquier investigador que se precie siga.

(Cuando escribo esto, hay 258 comentarios al artículo de LFA, y en ellos se habla de metralla, de la Kangoo, de los GAL, y de muchas otras cosas, pero creo que no hay ni uno que refute con argumentos los puntos desarrollados por el autor del artículo. ¿Por qué los detractores de la así llamada VO no intentan, para estructurar el diálogo (si es que realmente están interesados en conocer la verdad, cosa que dudo en el caso de algunos), responder a cada cosa en su sitio, y hablan de la Kangoo en el artículo correspondiente a la Kangoo, de la metralla en el correspondiente a la metralla, etc. etc.?)

269

Raul Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:10

Fumanchu #243

Ordena tú de mayor a menor importancia:

1. Matar ilegalmente terroristas.

2. Matar ilegalmente a presuntos terroristas.

3. Soltar a Vera sin cumplir condena despues de amenazar con hablar.

4. Detener a inocentes modificando pruebas y documentos públicos (el comisario de Vallecas, si el que encuentra la mochila, en su nuevo puesto)

5. Avisar a terroristas para que no les pillen con las manos en la masa.

6. Fiscales abogados defensores en juicios de batasuna y de terroristas.

…..

No voy a seguir, pero todo esto lo ha hecho gente del entorno del gobierno, ¿quién iba a pensar que avisarían a ETA de que la policía les iba a arrestar? Parece que están dispuestos a hacer muchas cosas fuera de la legalidad, así que no me parece descabellado pensar que han manipulado pruebas / testigos para fomentar una versión que políticamente les es favorable.

Saludos

Raul

270

Salustianon Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:25

Un ejemplo de la “gran labor de investigación” que se lleva a cabo en el blog de LdP (http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1445&num=13#com315786) las mayúsculas son mías, para recalcar, pido perdón por anticipado si parece que grito, no me acuerdo como se resaltaba el texto:

“Es evidente que los participantes del blog SOMOS PERSONAS DE TENEMOS UN NIVEL DE PREPARACIÓN CULTURAL Y PROFESIONAL MUY SUPERIOR A LA MEDIA ESPAÑOLA. Y que además NOS MUEVEN MOTIVOS DE DIGNIDAD. Ambas cosas se tienen que poner de relieve en todas nuestras actuaciones; eslóganes, pancartas, actitudes, declaraciones, formas de repartir propaganda, etc.

Realmente somos un MOVIMIENTO SOCIAL SIN PRECEDENTES EN ESPAÑA, NUNCA SE HA DADO LA CONFLUENCIA DE TAN GRAN NÚMERO DE PERSONAS CUALIFICADAS Y MOVIDAS POR EL DESINTERÉS PARTIDISTA. Eso tiene que notarse; nuestra propia capacidad profesional y la fuerza de la dignidad de UN GRAN PUEBLO QUE ESTAMOS REPRESENTANDO, habrán de notarse en todas nuestras acciones, declaraciones, y manifestaciones. Estaremos en la calle con dignidad y orgullo, pero también con “el talante” del MOVIMIENTO SOCIAL MÁS ILUSTRADO QUE HA PARIDO LA ANCESTRAL HIDALGUÍA ESPAÑOLA y que un espantoso crimen masivo ha despertado en lo más profundo de nuestra conciencia.”

Sí, ya sé que es sólo uno de los miles de mensajes que hay ahí, pero cada vez abundan más los mensajes “olé, qué guapos somos!” y es más difícil encontrar alguno que “intente” investigar. Entre ellos, se mezclan los de alabanza a “D. Luis” y los de la gente que se cree a pies juntillas todo lo que se publica en el blog.

La verdad, calificar de investigación lo que se hace en ese blog es un poco cómico.

271

Castigador Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:32

“El hecho de que digas que os estoy intentando criminalizar cuando digo me escapo por aquí como “venganza” por un torpedo que envía emails amenazantes a mujeres y que es de vuestra cuerda está fuera de sitio.

He dicho “es de vuestra cuerda” lo que en castellano significa que “piensa como vosotros” no que seais miembros de un colectivo que actúe en común, así que no delires.

Que ni castellano sabes.”

Tad Pole, el hombre de la paradoja en una sola frase. Según el, es de nuestra cuerda un señor que amenaza a mujeres, luego nosotros amenazamos mujeres.

Y luego el tio cara dice que no nos quiere criminalizar, XD.

272

Castigador Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:41

Tad Pole:

“263 Castigador Eso explica que os molen las ejecuciones extrajudiciales como … ¿Leganés? ”

Bien, ¿donde he dicho que me molen ejecuciones extrajudiciales?. Si no me contestas a esto te dire que eres un embustero calumniador y me quedaré tan pancho.

Y repito la anterior pregunta:

“¿?, ¿eso explica el argumento de los pantalones al revés y su relación con el splinter cell que supuestamente asesino a los no terroristas no suicidas?.”

273

Ikke Leonhardt Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:45

Sr. Tad Pole,

Creo que lo que vd. intentaba escribir antes es “Pathétique”.

¿Quién es esa inmensa mayoría que “entiende” el GAL? Yo no recuerdo comentarios en ese sentido en este foro, y desde luego no es mi caso.

Lo que sí he leído es a gente intentando explicarle, con mucha paciencia, que los asesinatos de los GAL y los del 11-M son bastante distintos desde un punto de vista ético y moral.

Que el hecho de que determinada gente de un partido político y de las FyCSE estuvieran en su momento dispuestas a participar en operaciones ilegales contra terroristas no permite concluir, en modo alguno, que esa misma gente pudiera estar dispuesta a asesinar a centenares de inocentes para obtener provecho político.

Por cierto, en su comentario #264 el que demuestra una capacidad de comprensión lectora escasa es vd., me temo.

274

3 días de marzo Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:48

Caramba que modesto ese Peón. Por lo menos llega a alfil.

Qué os han parecido las declaraciones de Rajoy en la COPE:

“La investigación [del 11-M] no debe terminar nunca, ni la judicial ni la de los cuerpos de seguridad”.

Hmm, y ¿Para qué quiere este señor que la investigación no acabe nunca?

Ya lo estoy viendo: comisión cerrada en falso, instrucción fallida, juicio oral ficticio, sentencia injusta, Elecciones de 2008 golpe de Estado.

Y por otro lado, dónde esta el informe sobre las conexiones ETA-11-M, cuya existencia no puede probar su “inventor” Díaz de Mera, ni tampoco conoce Rajoy.

275

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:54

Marcos 268 Dices: “el método científico creo que consiste en ir elaborando teorías que expliquen mejor los hechos que las teorías existentes”

Pues va a ser que no.

El Método Cientifico es a grandes rasgos

1. Observación de un suceso

2. Hipótesis que trate de explicar lo observado

3. Experimentación de la hipótesis

Por ejemplo:

1. Observación: El 11-M explotan artefactos en diversos vagones

2. Hipótesis: En los vagones estallaron mochilas con 10 kilos de Goma-2 ECO con 500 gramos de metralla.

3. Experimentación de la hipótesis: Se coge el MISMO vagón por la parte no afectada u otro de similares características y se coloca una mochila con 10 kilos de Goma-2 ECO con 500 gramos de metralla y se comparan los resultados.

El juez del Olmo les pregunto a los TEDAX si no sería bueno hacer eso y estos le dijeron que nooooo, que que vaaaaa, que ellos ya lo sabían todo y eso no serviría para nada.

Claro. El método científico no sirve para nada en un caso como estos. ¿Verdad?

270 Salustianon Censorcillo, cuenta todo. Cuenta como le han criticado, cuenta como lo ha corregido él… ah que no . Que eso no lo haces… Ahhh.

271 Castigador No te hagas ahora el corto hombre, que ya se que no lo eres. Me refiero a que sois defensores acérrimos de la VO.

276

elreydelabaraja Says:

Septiembre 12th, 2006 at 19:54

3dm, bueno, está bastante claro, como dices: la estrategia es que la investigación no acabe nunca… hasta que el PP vuelva al poder, en cuyo caso habrá llegado el momento de cerrarla.

Qué pena que algunos políticos españoles intenten tratarnos como tontos de una forma tan descarada. Estaba acostumbrado a esa intención, pero no creía que pudiese llegarse a estas formas…

277

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 20:00

273 Ikke Leonhardt Says:

Los asesinatos de los GAL y los del 11-M son bastante distintos desde un punto de vista ético y moral”

OLÉ

Cuéntaselo a la viuda de García Goena y a los familiares de las demás victimas inocentes.

278

Agnor Says:

Septiembre 12th, 2006 at 20:01

Raul:”3. Soltar a Vera sin cumplir condena despues de amenazar con hablar.”

Coño, si Rajoy firmo el indulto a Vera por secuestro y por robar, ¿Es Rajoy una pieza de las blancas? Que sospechoso. Queremos saber.

279

Camel Says:

Septiembre 12th, 2006 at 20:39

Salustianon #270

Buenísimo.

En El Mundo de hoy: “Cientos de personas se manifestaron ayer en 20 ciudades españolas para «honrar la memoria de las víctimas» del 11-M y «exigir la verdad» sobre los atentados. La convocatoria, que se repetirá todos los días 11 de cada mes, se produjo a iniciativa de la plataforma Peones Negros, con el apoyo de la Asociación de Víctimas del Terrorismo.

En Madrid, al menos 250 manifestantes se reunieron frente a la estación de Atocha para participar en una concentración silenciosa, a la que siguió una ofrenda floral. Algunos presentes depositaron velas encendidas en un altar improvisado bajo la torre que da acceso a los andenes de Cercanías. Varios mostraron pancartas que aludían a informaciones publicadas por este periódico, como «Kangoo-Mochila 13-Explosivos-Trenes».”

¿Cuántas personas de nivel superior a la media española había por metro cuadrado?

280

Agnor Says:

Septiembre 12th, 2006 at 21:04

“Cuéntaselo a la viuda de García Goena y a los familiares de las demás victimas inocentes.”

Tad pole, explicanos la relación de una victima de los GAL con el 11M y no te limites a usar el nombre de dicha victima para aparentar que tienes razón.

281

Castigador Says:

Septiembre 12th, 2006 at 21:11

Tad Pole:

“271 Castigador No te hagas ahora el corto hombre, que ya se que no lo eres. Me refiero a que sois defensores acérrimos de la VO. ”

Sigues sin responder a mi pregunta(pantalones, pantalones). Y no se que tiene que ver un señor que amenaza mujeres por email con cuerdas ideológicas o con defensores acerrimos de la VO, sustituyase defensores acerrimos por señores que no se creen mandangas como que los conspiradores presumieron de sus malvados planes delante del tal Trashorras.

282

Salustianon Says:

Septiembre 12th, 2006 at 21:32

Tad Pole,

tienes razón, no sólo en lo de censor, entre los más de 200 mensajes del último hilo de LdP hay 2 o 3 que critican el mensaje que he puesto antes. No lo comenté porque me llama la atención que alguien ponga ese tipo de mensaje (sin ser baneado, algo habitual con LdP), más aún me llama la atención que sólo unos pocos le llamen la atención, mientras la gran mayoría lo ignora.

En cualquier caso, era un ejemplo de como ese blog, que nunca aprecié por su rigor, precisamente, está lleno de muchos mensajes ajenos a cualquier intento de investigación (autobombo, actualidad, política, etc). Si hubiera querido ser ofensivo, pondría éste:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1445&num=13#com315804

“Carnet quemado

Añadid otra a la lista.

He impreso la imagen y se la he mostrado a mi madre, que no sigue esto de cerca aunque yo le cuento todo.

- Mira, aver qué piensas.

- No sé, ¿qué es esto?

- Dime lo que ves.

- ¿Qué es esto? Un papel, un carnet de identidad, un carnet de conducir.

- Venga, q¿qué piensas de esto?

- ¿Por qué lo han quemado?

- ¿Cómo que lo han quemado?

- Sí, le han quemado los bordes con una vela (acompañado con el gesto de pasar la vela por debajo de un papel).

Y lo que dice es para fiarse, si no fuera suficiente la evidencia.”

Es un ejemplo más de que ese blog está lleno de gente que quiere creer todo lo que le dicen. No dudo que tal vez haya gente crítica, pero la mayoría de los mensajes no parecen indicarlo.

283

Flashman Says:

Septiembre 12th, 2006 at 21:37

Tad Pole #254:

Perdona pero son incontables las cosas a las que no dais credibilidad sólo por tronchar en dos vuestra teoría de la conspiración.

Según vuestra lógica un cadáver con los pantalones al revés es la prueba de que los islamistas de Leganés estaban muertos… (risas de fondo)

¿SABEIS? ¿Así, con mayúsculas? ¿Y en qué se basa, si puede preguntarse, vuestra sapiencia en peritajes para situarla por encima de la de la Polícía Nacional, Guardia Civil y Tedax?

284

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 21:58

Como creeis que todos somos robots se supone que yo también estoy convencido de nosequé por la historia de los pantalones… ¿pero dónde me habreis visto a mí mencionar nada sobre pantalones? .

De Leganés siempre me gustó muchísimo más la historia de los envoltorios numerados de la Goma-2 ECo viajeros que van de Asturias a Chinchón para acabar reposando en Leganés (después del 11-M) que además eran incombustibles, no como los clavos de acero cutre ese que se desintegran al menor pepinazo.

O la de los efectos que los TEDAX se llevan antes de que llegue la juez a hacer el levantamiento y luego entregan sin listar.

O la supuesta cabeza de Lamari que se pasa semanas ¿o meses? en una nevera hasta que se dan cuenta de que es una cabeza y claro, le reconocen.

O la de la cinta del asalto que dice la VO que no se grabó y nos tenemos que conformar con una cutrez grabada por un videoaficionado. Los terrorsitas más buscados y los graba un tío para Ole tus Videos…

Dejaros de pantalones, que también tienen su guasa, pero no tanta.

285

elreydelabaraja Says:

Septiembre 12th, 2006 at 22:29

Portada de mañana de El País (según Carlos Llamas hace un momento):

Trashorras en la cárcel a sus padres en conversación grabada: “Mientras el periodico El Mundo pague, mientras yo este fuera les cuento la Guerra Civil española”.

286

Cero07 Says:

Septiembre 12th, 2006 at 22:50

Tad Pole #257

“Lo de los GAL” lo entiende cualquiera que tenga dos dedos de frente. Estoy seguro de que tú también.

Otra cosa es que te veas incapaz de rebatir mis argumentos y calces este texto que no es más que provocación pura y dura fruto de esa frustración.

Saludos

287

lejianeutra Says:

Septiembre 12th, 2006 at 22:52

Hombre, Tad Pole, no es por nada pero juraría que aquí hablas de los pantalones al revés (del blog de Hispalibertas)

_____________________________________________________

Tad Pole dice:

Sábado, 17 de junio de 2006 a las 18:08

OK Cero07, aquí que voy

Ya, entonces quedamos en que los envoltorios de marras fueron colocados allí por una mano negra ¿no es eso?

¿Cree usted que quien dejó los envoltorios de los cartuchos de dinamita en el piso de Leganés fue el mismo que mató a los islamistas? Puede que sí o puede que no. En cualquier caso si no son el mismo, trabajaban con el mismo fin.

¿O fue el que le puso los pantalones al revés a uno de ellos y se llevó los zapatos (¿para qué querría los zapatos?)? Puede que sí o puede que no. En cualquier caso si no son el mismo, trabajaban con el mismo fin.

¿O el que disparaba por las ventanas y que luego se esfumó evitando el cerco policial? No hay balas en las paredes, se recogieron cinco cartuchos que no correspondían a las armas encontradas en el piso ¿Qué tiroteo? Además el galgo que llegó hasta Serbia se escapó antes de los supuestos tiros. Infórmese por favor.

¿O el que llamó a los familiares de los islamistas haciéndose pasar por ellos (en árabe, supongo. Para que luego digan que nuestras FSE no está bien preparadas)? Puede que sí o puede que no. En cualquier caso si no son el mismo, trabajaban con el mismo fin.

¿O el que colocó la megafonía (que no apareció en el desescombro) a través de la cual engañaron a docenas de miembros de las FSE, (¡qué arte tenía el tío! “entrad mamones” les decía a los GEOS apostados en la puerta para el asalto)? Puede que sí o puede que no. En cualquier caso si no son el mismo, trabajaban con el mismo fin. En cualquier caso, el de la megafonía no engañó a los que rodeaban el edificio, sino a los que oyen disparos en un sitio donde no hay balas ni cartuchos ni desconchones ni … En cualquier caso en Leganés no aparecen un montón de cosas o sea que por unos zapatos… Mejor explíqueme por qué no había huellas dactilares más que en elementos móviles, ni una en ningún mueble, pomo, baño, …

¿O el que coloco “los papeles de ETA” que luego fueron cuidadosamente retirados por Tedax corruptos durante el desescombro (¿para qué querrían hacer semejante cosa? ¿usted lo entiende?)? No tengo ni idea de papeles de ETA. Eso lo dice LdP pero no he visto nada aparte de lo que el diga. Para mí como si no exitieran de momento.

http://www.hispalibertas.com/noticias/2006/06/15/el-fraude-intermedio.html

288

Castigador Says:

Septiembre 12th, 2006 at 22:59

Tad Pole, lo tuyo es cojonudo:

“Como creeis que todos somos robots se supone que yo también estoy convencido de nosequé por la historia de los pantalones… ¿pero dónde me habreis visto a mí mencionar nada sobre pantalones? .”

Lo dice el tipo que según el, todos los que piensan que la conspiración es una memez, todos son robots que defienden la VO, y que hace interpretaciones obscenas a los demás como que se congratulan con ciertas muertes hechas por policias fuera de la legalidad.

“O la supuesta cabeza de Lamari que se pasa semanas ¿o meses? en una nevera hasta que se dan cuenta de que es una cabeza y claro, le reconocen.”

Mentira, y además de las gordas. Tad Pole, conocido mundialmente como experto médico forense, sabe perfectamente que para reconstruir una cabeza se tarda como mucho un minuto. Espero que nos muestres las pruebas de que se sacaron los restos de la chistera.

Tu a tu bola, lo que no sabes te lo inventas o lo interpretas de tal manera que lo más natural del mundo lo ves como algo extrañisimo.

¿Los terroristas llevaban atados los cordones de los zapatos cuando se suicidaron?. ¿No pudo ser que al huir del Splinter Cell se cayeron todos por las escaleras por llevar los cordones desataos?, ¿y que a uno al caerse se le quedaron los pantalones al revés?. Pues esa teoría es tan factible como las “no-teorias”,según él, que nos expone.

Lo curioso es que ahora ignore lo de los pantalones que fue objeto de “rigurosos” estudios por parte del hombre de las falsedades perennes, Luis del pino(y unas de las bases sobre las que se asientan las “teorías” de que los terroristas en realidad no se suicidaron).

289

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 23:14

287 lejianeutra: Hoy no andas muy fino

Eso son respuestas que hago a preguntas de Cero07. No sale ahí por iniciativa mía aunque puede que alguna vez lo haya sacado.

Pero a Castigador 288 se le ve un poco paranoico con que si yo defendía el pantalón y ahora no y que significará eso.

En cualquier caso teneis una obsesión con la ropa un poco fetichista. Lo de los pantalones puede que sí, puede que no tenga importancia, yo no me he fijado tanto como vosotros en ese tema.

En Leganés hay cosas mucho más jugosas joer.

290

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 23:16

288 Castigador: Inventor

El análisis de la supuesta cabeza de Lamari fue muy rápido.

Pero tardaron en decidirse en hacerlo varias semanas…

291

Agnor Says:

Septiembre 12th, 2006 at 23:28

La portada de El Pais de mañana:

http://www.elpais.es/misc/portada20060913.pdf

Quizas por eso la reacción del gobierno y del PSOE ante lo de trashorras en El Mundo fue tan silenciosa, cosa que los peones interpretaban en el blog de LdP a favor de las declaraciones de Trashorras. Esta claro que la transcripción de esa conversación la han filtrado como respuesta a lo de El Mundo.

292

Agnor Says:

Septiembre 12th, 2006 at 23:43

Tad Pole, en cualquier investigación de la que se parta de cero, y donde van hilvanando los hechos poco a poco para que tengan coherencia, basandose en pistas y testimonios, siempre se van a encontrar cosas muy jugosas de las que dudar, y más si se buscan, que no existe la investigación perfecta. Y los medios no son infinitos, por lo que los errores y retrasos son algo ordinario.

293

lejianeutra Says:

Septiembre 12th, 2006 at 23:57

Últimamente me vengo preguntando sobre qué importancia puede tener el hecho de que no se haya determinado el tipo de explosivo empleado en los atentados a raiz de las muestras obtenidas en los focos de las explosiones.

Los conspiracionistas han hecho de la ausencia de un informe concluyente al respecto la “prueba irrefutable” de que el Gobierno miente y oculta algo. En su opinión, ésto prueba que lo que explotó en los trenes no era Goma 2 Eco, y por tanto que el atentado no fue cometido por islamistas.

Decir que fue Titadine o cualquier otro tipo de explosivo distinto de la Goma 2 Eco, nos situaría ante la enésima chapuza de unos conspiradores, que en vez de emplear el mismo explosivo que aquellos a los que pretendían inculpar, se permitió la licencia de usar un explosivo propio, con el riesgo que eso suponía para el éxito de la trama. Estaríamos ante un nuevo agujero negro sin sentido, como todos ellos, en realidad. No tiene pues mucha lógica decir que se empleó Titadine.

Pero, y si efectivamente fue Goma 2 Eco, ¿prueba ésto que los atentados sí fueron cometidos por islamistas? No tiene por qué, pues nada impide pensar que fueron los conspiradores quienes la emplearon precisamente para incriminar a los moros.

Por tanto, que haya sido un explosivo u otro no tiene la mayor importancia, y nada prueba. Hay que insistir una vez más que es un conjunto formado por una serie de pruebas y evidencias (no solamente una) el que incrimina a los terroristas islámicos.

294

Tad Pole Says:

Septiembre 12th, 2006 at 23:59

291 Agnor , también viene en chiquitillo que el ex-etarra Madariaga fue tentado para hacer de intermediario entre el PSOE y ETA en el 2004

Huy, ¿por qué se les olvida decir que fue ANTES de las elecciones?

Pero está interesante lo de Trashorras. A ver que dice la noticia entera.

¿Por qué contratacará El País a El Mundo?

¿Para ganar dinero?

¿Por miedo?

¿Por lealtad democrática a las instituciones? Jajaja

295

Salustianon Says:

Septiembre 12th, 2006 at 23:59

Tad Pole,

supongo que me contarás entre esos “seguidores de la versión oficial” que leen el blog de LdP con “precaria atención”.

Sí, es uno de los varios blogs que leo de vez en cuando. Aunque siendo decepcionarte al decirte que nunca he sacado nada positivo de él. La inmensa mayoría de los mensajes son de gente que ya está más que convencida, gente capaz de creerse que alguien envíe fotos de una autopsia (con lo incriminatorio que podría ser) y que el individuo las destruya para que su hija no las viera (con lo fácil que sería guardarlas); que se cree que alguien puede pasar de verdad más de dos años vivo si de verdad quieren matarlo; que se creen lo que un político del PP cuenta sobre un informe “fantasma”, aunque lo haga justo cuando a ese partido le conviene, y no antes; que es capaz de inventarse cualquier duda, sugestionado por una conspiración incapaz de probar; que le presta mil y una atenciones a supuestas pruebas que nunca probarían nada; que creen con fe ciega lo que les pueda decir Múgica o LdP (cuya frase favorita es: “tal día firmo libros en…”), da igual las veces que metan la pata o mientan (yo no creo que tengan tan buena fe como Arean gentilmente les atribuye); etc.

Desiertos Lejanos es otro blog, que no opina lo mismo que LdP, pero que sí utiliza la lógica, que sí es crítico con todo y donde se puede discrepar abiertamente sin que te insulten o te expulsen a las primeras de cambio, cosa que invariablemente me ha sucedido en todos los blogs pro “versión extra-oficial” donde participo.

A pesar de todo, animo a los “peones negros” que lean esto a que sigan con sus “pesquisas”. Tarde o temprano el proceso judicial finalizará, la verdad se podrá saber y, aunque todo apunta a que la “versión oficial” es cierta, todo el mundo tiene derecho a opinar, por más tonterías, o no, que pueda decir.

296

lejianeutra Says:

Septiembre 13th, 2006 at 0:04

Tad Pole, ya sé que son respuestas a un post anterior de Cero07. Pero en ellas se ve que lo de los pantalones es una de las incógnitas que te llaman la atención, y si lo puse fue porque me pareció entender en tu post de más abajo que nunca le diste la mayor importancia al tema de los pantalones.

Pero hombre, decir que somos nosotros los obsesionados con los pantalones, cuando es un hecho al que siempre le hemos intentado restar importancia… aunque para los peones es la Gran Prueba del montaje de Leganés. ¿Nosotros los obsesionados?

297

Castigador Says:

Septiembre 13th, 2006 at 0:07

“288 Castigador: Inventor

El análisis de la supuesta cabeza de Lamari fue muy rápido.

Pero tardaron en decidirse en hacerlo varias semanas… ”

Cierto, no recordaba la fecha, veamos en que queda entonces mi argumento:

“Mentira, y además de las gordas. Tad Pole, conocido mundialmente como un sagaz investigador ve algo misterioso en el informe sobre Lamari. Espero que nos muestres las pruebas de que se sacaron los restos de la chistera.”

Te pregunte por las pruebas. Sinó me las das, volverás a quedar como un mentiroso.

Por cierto:

“Pero a Castigador 288 se le ve un poco paranoico con que si yo defendía el pantalón y ahora no y que significará eso.”

MIENTES, espero que me digas en donde digo eso. TE HICE UNA PREGUNTA SOBRE EL PANTALÖN Y SU RELACIÖN CON EL CASO, no tu relación sentimental o no, con el pantalón.

Sigues siendo un mentiroso.

298

3 días de marzo Says:

Septiembre 13th, 2006 at 0:55

¿Cuánto habrá costado S.Trashorras?

Vaya puntazo, no me voy a reír ni nada mañana escuchando a Rubalcaba contestando…

Ya me olía yo que esperaban mucho y dejaban todo para el último momento.

Hay Pedro J… ¿dónde te vas ha esconder ahora?

299

3 días de marzo Says:

Septiembre 13th, 2006 at 2:24

No está bien que me auto-enlace, pero es que el artículo de hoy de EL PAíS está fenomenal.

A estas horas no lo han colgado en elpais.es

Ahí va el enlace del copia-pega en 3dm:

Unas grabaciones desvelan que El Mundo pagó a Suárez Trashorras para que mintiera sobre el 11-M

Disfrutadlo =)

300

Pirmario Says:

Septiembre 13th, 2006 at 3:04

Hola a todos, sigo este blog con interés desde hace ya algún tiempo, la verdad es que me ha maravillado.

Vaya por delante que soy lo que se diría un conspiranoíco de la izquierda, vamos, que estoy convencido de que este atentado al igual que el 11-S y el 7-J forman parte de alguna organización secreta estatal o paraestatal relacionada con la CIA o el Mosadd, seguramente heredera de Irgún o de la verdadera al-quaeda (la de verdad, la red terrorista creada por la CIA). Ahora bien, antes me apoyaba en ciertos agujeros negros para justificar esto, aquí me han enseñado que casi mejor reelaborar el discurso y dejar de jugar a los superdetectives porque a lo peor me surge un grupo de bloggeros críticos y me dejan a la altura del betún, como andáis haciendo ahora con Luisito y sus amigotes.

Aun a riesgo de que me lo editen este párrafo, por puramente político, esa reelaboración de discurso pasa para mí por aceptar dos cosas:

Primera. Para mí es perfectamente plausible que las FyCSE y el poder judicial sean negligentes e incluso que usen cabezas de turco para cargar con el muerto (perdón por la expresión), no necesariamente por formar parte de una conspiración sino por saber que quien es el culpable es absolutamente inalcanzable para ellos (la parte más informada) o por tapar sus numerosas corruptelas e ineptitudes (en los escalafones más bajos). Esto entiendo que a los que creen que vivimos en un estado de derecho en vez de un estado de derechas (perdón de nuevo, es que hoy estoy ocurrente) les parece irrelevante, pero tenéis que admitir que numerosos debates se cierran de esta forma. A mí, que mucha gente esté tapando cosas (como digo, no por ser los responsables) me parece perfectamente posible.

Segundo. Que realmente, y a esto me refería con la reelaboración del discurso, todos estos atentados, si uno los mira sin la mentalidad racista y clasista que impregna toda la sociedad, no son sino gotas en el mar de crímenes que se cometen a diario contra los humanos perpetrados por humanos, claro que las víctimas suelen ser de otro color. Si se logra comprender esto, se logra comprender porqué no es tan importante demostrar que la CIA o el Mosadd fueron los directos responsables, como saber qué papel juega occidente respecto al mundo a día de hoy. Espero que no se entienda esto como una aprobación de las tres matanzas de civiles que he mencionada, simplemente digo que si no han sido ellos podemos concluir que sin esta realidad (la de la guerra permanente por recursos) no se produciría ese odio, y si han sido, la única novedad es que han matado a gente de otro color (que ya les digo que para ellos no hay estados de derechos ni nacionalidades que valgan).

El motivo del este post no era en cualquier caso presentarme, si no señalar a lejianeutra, que en el post 293 de este hilo se pregunta por la importancia de los explosivos, que estos sí la tienen. Ésta viene dada por las formas más inteligentes de investigación que se han producido entre los peones, que son las referentes a cómo se produce el atentado. Porqué hay mucha diferencia entre pensar que fueron más de diez terroristas los que colocaron los artefactos a que fueron uno o tres más los señuelos. En el primer caso se valen para llevar diez o más mochilas, en el segundo tiene que ser algo bastante más pequeño. También cobra bajo esta óptica mucha relevancia si había o no metralla en todas las bombas, y si las víctimas de esta metralla son ubicables al rededor del tren donde explotó la única mochila que lo hizo en el primer vagón. Lo digo únicamente como dato técnico. Como decía al comienzo si algo me ha enseñado este blog, es que yo, sin tener ni “puta idea” de lo que pasó, sin tener conocimientos técnicos de como se dispersa, agrieta o desintegra la metralla y sin aspirar a saber jamás la verdad de lo que sucedió (antes preferiría saber quien manda en este mundo, que yo sí que quiero saber) no puedo afirmar que lo que digo sea cierto.

Por último, y es que ya me estoy alargando demasiado, es importante que comprendáis la importancia que tiene este blog, pero aun más que la derecha se está moviendo rápido, que está articulando un grupo de gente que de momento únicamente se mueven respecto a este tema pero pronto serán capaces de más. Pero sobre todo, que lo que vaticina esta gente es más terror del de verdad, el del poder descarnado que trae la opresión y el fin de las pocas formas de libertad que nos quedan, y que precisamente por esto, la labor de este blog no es la de sísifo, si no la realidad de la vida misma que no es más que vivir la vida levántandose cada día dispuesto a luchar (y después claro, morirse).

Por eso respetuosos saludos a todos los defensores de la verdad oficial, que aunque no sea verdad representan hoy lo único que esta haciendo frente a este movimiento “underground” que puede no serlo tanto dentro de poco, y unos últimos consejos.

Primero, la verdad no es necesariamente lo más relevante, por lo menos a ciertos niveles de comunicación de masas, por lo tanto es interesante desarrollar un frente en el cual se le dé la vuelta a la versión derechista de la conspiración. Simplemente, si el PSOE, el GAL2, ayudado por los servicios secretos marroquíes, franceses y demás familia (no sé porque no meten a los iraníes, con las ganas que hay de saquearlos) son los responsables, habrá que colgarles de un Pino, pero hay que insistir en que entonces el PP, con Acebes a la cabeza, son la mayor panda de ineptos del mundo mundial. Me refiero a lo que ya se ha dicho muchas veces, si tras ocho años de gobierno con cuatro de mayoría absoluta, tienen a la plana mayor de sus subordinados conspirando contra ellos, es que no hace falta darle muchas vueltas, si yo fuera derechista y creyera en la conspiración preferiría al PSOE con sus saber hacer y su inteligencia que no a esta panda de idiotas que no se enteran de nada.

Segundo, mirar un poco si se puede usar la red para combatirles, y no me refiero a este blog ni al suyo, me refiero a toda la red. ¿Sería posible convocar también los 11 de Marzo contramanifestaciones?, encontrar los puntos flacos y atacarlos es una labor tan importante como darle mil vueltas a sus mentiras y rebatirlas, aunque no todo se pueda hacer sentado. De momento una receta, esta se puede hacer sentados y tiene como objetivo a los neutrales, se llama googlebombing, hasta ahora se ha usado para asociar palabras negativas a ciertas sociedades, pero puede tener un sentido constructivo y propositivo, simplemente, asociar las palabras verdad 11-M, o 11Mentira, o 11M, 11 de marzo o cualquiera de sus variantes a esta página. No sé si a alguien le parecerá feo, autopublicidad o algo así, pero al sísifo feliz, el que vivía contento sabedor de levantar granitos de arena contra su trágico destino que le había tocado, le parecería fantástico, el sabía que no todo se puede hacer discutiendo contra paredes convencidas que se mueven para mejorar sus ventas de libros o de periódicos, ni contra sus séquitos desquiciados. A eso le llamaría vivir, a eso le llamo luchar.

Saludos, y perdón de nuevo por entrar así, es solo el cúmulo de cosas que quería decir, que igual se han aturullado.

301

Marcos Says:

Septiembre 13th, 2006 at 8:15

#293, lejíaneutra, me parece sumamente pertinente su observación. Siempre me ha parecido que:

a - la posibilidad de que el atentado del 11-M fuera un atentado organizado y cometido por ETA, elementos de las FyCSE, agencias extranjeras, etc; y

b - la existencia de posibles incongruencias del tipo de las detalladas por los detractores de la que ellos llaman VO

no solo no son complementarias, sino que son prácticamente excluyentes. Es decir, si la mayoría de las “cosas raras” que señalan dichos detractores de la VO fueran realmente indicativas de la existencia de incongruencias en la relación de hechos de la así llamada VO, precisamente sería más difícil que formaran parte de una teoría consistente del tipo de la que (creo) ellos suponen cierta, con las variantes que se quiera (atentado de ETA y ocultación del nuevo gobierno, atentado y ocultación por parte del nuevo gobierno, etc)

Para creer en la existencia de una conspiración no solo no hace falta pensar, por ejemplo, que el explosivo de la mochila de Vallecas y el de los trenes era diferente. Es que precisamente si hay una conspiración, dicho explosivo no puede ser diferente, porque los conspiradores ya se habrían guardado bien de que no lo fuera. Si tuviera mis dudas acerca de que el explosivo pueda ser diferente en uno y otro caso, la única teoría que desecharía desde el principio es la de una conspiración para cometer el atentado y hacer parecer culpables a los suicidas (o supuestos suicidas, para no herir susceptibilidades) de Leganés. Podría pensar en que los que cometieron el atentado obtuvieron el explosivo de diferentes fuentes, por ejemplo. Pero no me parecería lógico suponer que los conspiradores dejarían dicha prueba “falsa” que les puede incriminar, cuando no veo razón alguna para que no les costase lo mismo poner en la mochila el mismo explosivo que el empleado en los trenes.

Y aun menos posibilidades le concedo a la teoría de que el conspirador empezó a actuar después de cometido el atentado. No sé si alguien puede sostener - sin avergonzarse - algo que es materialmente imposible, dada la cronología de aparición de las pruebas y que todas ellas están relacionadas unas con otras; salvo que se sea capaz de viajar en el tiempo, tal y como irónicamente describe LFA.

Sí, Tad Pole, yo también pienso que a grandes rasgos el método científico sigue los pasos de observación de los hechos y realización de hipótesis. Ese es el paso que humildemente les pido, la realización de hipótesis, que a partir de los hechos que les inquietan (como la supuesta inexistencia de casquillos en Leganés, por ejemplo, espero que eso le parecerá un tema más interesante que el de los pantalones al revés) elaboren alguna hipótesis para poder discutirla y compararla con lo que dice el Auto.

Porque, a usted, ¿qué le sugiere el plantearse que en Leganés no se encontraran casquillos? Le planteo una hipótesis que espero sea de su agrado:

Hipótesis: en Leganés no se encontraron casquillos porque no existió el supuesto tiroteo.

(Creo que esta hipótesis no necesita refrendarse con ninguna reconstrucción de los hechos, como usted sugiere respecto a las explosiones de los trenes).

Ahora, por favor, dígame: ¿se queda usted satisfecho con su hipótesis? A mí me parece que dicha hipótesis necesita ser extendida, para dar cobertura al hecho de que hay testigos presenciales que han declarado la existencia del tiroteo. ¿Le importaría seguir el juego, y desarrollar la hipótesis para explicar eso? ¿O proponerme una hipótesis alternativa?

302

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 8:21

Tad POle 294:”291 Agnor , también viene en chiquitillo que el ex-etarra Madariaga fue tentado para hacer de intermediario entre el PSOE y ETA en el 2004″

Pero vamos a ver, ¿Nos tomas por tontos? Volvemos a lo que ya he comentado antes, esto sería relevante para el 11M si existiese conspiración, pero claro, estas cosas son las que usáis, sin pruebas, para mantener que existe una conspiración. Si nos olvidamos ed las paranoias de los peones y de Trashorras esto tiene muchas explicaciones lógicas qu nada tienen que ver con el 11M, ¿A quién iba a pedirselo, al PP? Sabemos la respuesta. Os encanta aferraros a cualquier cosa.

303

bromelio Says:

Septiembre 13th, 2006 at 8:33

3 días de marzo #299

Interesante enlace, sí señor. Me encantará escuchar lo que dice. Al menos ya ha servido de algo: alguno se habrá caído del guindo de las estrategias políticas y medios de comunicación. El oportunísimo capote de El Pais a Rubalcaba es cualquier cosa menos casual; por supuesto que están en su derecho de administrar la información como les plazca, es más, me gusta que sea así, nunca he creído en la pretendida objetividad; estrategias como ésta - o como la de El Mundo-ayudan a poner a cada cual en su lugar.

De demonio a ángel; de ángel a demonio y vuelta a los altares…o viceversa. Un señor como Trashorras puede ser cualquier cosa menos tonto. Se la ha pegado a El Mundo?: probable. Se la ha pegado sólo: altamente improbable. Dando por hecho que existe la grabación, quien piense que le han pillado fortuitamente -a él, confidente y conocedor de los bajos fondos- cuenta con todo mi cariño, y estoy dispuesto a regalarle todo tipo de cucamonas dialécticas.

Me gusta, si señor.

304

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 8:35

Tad Pole:”¿Por qué contratacará El País a El Mundo?”

Esto es muy simple, porque si la competencia aprovecha a un delincuente para vender periodicos, y hay información que deja como ridicula esa entrevista, ¿Habrá que publicarla? Sí, ¿Tu no lo harías? Yo desde luego que sí.

Segundo, hay que ser sinceros, esto no ha sido un acto de periodismo de investigación de El Pais, estoy seguro de que ha sido una filtración por parte del gobierno para contrarestar la información de El Mundo, seguro que esta entrevista se lleva guardando mucho tiempo esperando la actuación de Pedro J. A mi sinceramente no me ha gustado que se usase así, porque es evidente que se ha filtrado hoy y no otro día porque hoy el PP iba a hacer preguntas en el parlamento sobre lo de Trashorras, y han aprovechado para dejarlos con el culo al aire, lo suyo habría sido filtrarlo al día siguiente de la primera parte del coleccionable Trashorras que publico El Mundo.

Por eso no viene al caso que hagas esas preguntas sobre los motivos de está publicación.

305

Tad Pole Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:03

304 Agnor Says: “hay que ser sinceros, esto no ha sido un acto de periodismo de investigación de El Pais, estoy seguro de que ha sido una filtración por parte del gobierno para contrarestar la información de El Mundo”

Yo también Agnor.

Por eso estoy experando con ansiedad las grabaciones que habrán hecho en la cárcel a los demás imputados hablando con sun familiares, abogados o entre ellos en la que los imputados seguro que reconocen el atentando y como lo hicieron y más.

Que astuto gobierno, como dosifica… ¿estarán esperando al último momento para poder clavarle la tapa al ataud de El Mundo o se clavarán el clavo en la mano mientras se aplastan los dedos?.

No recordaré asuntos “históricos” que me suelen demostrar que la lealtad de El País a un gobierno del PSOE está por encima de la lógica, la ética y seguramente, la estética.

—-

301 Marcos, estoy COMPLETAMENTE de acuerdo con tu hipótesis: No hubo tiroteo.

—–

Castigador te cito dos veces respecto a mi afirmación “Pero a Castigador 288 se le ve un poco paranoico con que si yo defendía el pantalón y ahora no y que significará eso.”

297 MIENTES, espero que me digas en donde digo eso. TE HICE UNA PREGUNTA SOBRE EL PANTALÖN Y SU RELACIÖN CON EL CASO, no tu relación sentimental o no, con el pantalón.

Y esto es lo que dijiste:

288 Lo curioso es que ahora ignore lo de los pantalones que fue objeto de “rigurosos” estudios por parte del hombre de las falsedades perennes, Luis del pino(y unas de las bases sobre las que se asientan las “teorías” de que los terroristas en realidad no se suicidaron).

306

Hey Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:15

¡Múgica soltando sapos y culebras en Tele 5!

307

aticus Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:19

Castigador te cito dos veces respecto a mi afirmación “Pero a Castigador 288 se le ve un poco paranoico con que si yo defendía el pantalón y ahora no y que significará eso.”

297 MIENTES, espero que me digas en donde digo eso. TE HICE UNA PREGUNTA SOBRE EL PANTALÖN Y SU RELACIÖN CON EL CASO, no tu relación sentimental o no, con el pantalón.

Y esto es lo que dijiste:

288 Lo curioso es que ahora ignore lo de los pantalones que fue objeto de “rigurosos” estudios por parte del hombre de las falsedades perennes, Luis del pino(y unas de las bases sobre las que se asientan las “teorías” de que los terroristas en realidad no se suicidaron).

Muy bueno, Tad.

-De dónde vienes?

-Manzanas traigo…

Genial.

308

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:21

Tad Pole 305, pero en este caso la forma de actuar de un gobierno o de un periodico con una información como esta no tiene nada que ver sobre el 11M en sí. A mi personalmente no me gusta que estas informaciones se usen como he dicho antes, pero menos me gusta que no se den a conocer si por otro lado nos están intentando engañar, y entiendo que estas cosas tienen que filtrarse (y siempre al medio que sabes que lo va apublicar) porque veo aún peor que un gobierno, sea del color que sea, use parte de una investigación para defenderse, por eso no vería bien una rueda de prensa de Rubalcaba contandonos esta información.

Por cierto, según acabo de escuchar, Zaplana acaba de decir, creo que en antena 3, que esta conversación puede estar manipulada (alomojo puede estar manipulada).

Acabo de entrar en el blog de LdP y los peones, y entre cada comentario sobre “la jugada de las blancas” sacando como conclusión que algo se mueve, parece que el GAL es lo único que los queda como argumento de autoridad.

309

Tad Pole Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:33

¿Dónde están todas las grabaciones hechas en la cárcel como la de Trashorras?

¡¡ Animo Ekaizer, que tu las consigues fijo !! (porque lo que es el juez Del Olmo…)

310

urodonal Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:38

Señor Tad Pole, repita conmigo: “Trashorras es un embustero”.

Otra vez por favor “Trashorras es un embustero”.

Muy bien, gracias.

Ahora puede usted volver a jugar a “sólo ante el peligro” , entretenido juego de rol en el que el héroe, desoyendo las advertencias de sus amigos, entra en territorio comanche a pegar tiros. Son mil contra uno pero a él le da igual, cada noche cuando llega , exhausto, a su cabaña, relata , ante el fuego reconfortante del hogar , cómo ha logrado salir airoso de los múltiples ataques sufridos.

311

aticus Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:53

De todos modos, todo previsible:

¿Que por qué este titular de el país?

Que si las blancas están nerviosas tic tac tic tac….

Que si decían lo mismo de Amedo…

Que en realidad ya sabíamos que Trashorras mentía, pero nos quedamos con las mentiras que nos convienen…

Ni lo de El mundo fue la bomba, ni esto va a estropearles su realidad…

Por cierto, Tad pole, si aceptas el juego de la hipóteisi creciente, no vale sólo con “no hubo tiroteo”, hay que explicar los hechos, tendrás que avanzar . Los testigos hablan de disparos, así que:

1- Los testigos mienten (y son unos cuantos)

2- Se oyeron disparos y los testigos no mienten, pero de algún modo no hubo tiroteo.

312

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:53

Tad Pole 309, ya estamos con las manipulaciones, ¿Tu como sabes que el juez no ha escuchado estas grabaciones y las de otros imputados? Lo mismo el juez ya las conocía y por eso ha pasado de la entrevista-revelación a Trashorras. Y hombre, si hay grabaciones que no hablan de nada importatnte, ¿Para que las va a publicar Elkaizer? TU afirmación sería correcta si supieras que El País tiene otra grabación importante y no la publica, pero apuesto lo que quieras a que no lo sabes.

313

Fumanchu Says:

Septiembre 13th, 2006 at 9:53

Tad pole,

eres un cobarde por esquivar argumentos, si quieres demostrar que me equivoco contesta el sencillo test de 243, y sin acusar anadie de justificar el terrorismo ni ser amigo de Saddam Hussein ( me adelanto antes de que se te ocurra ati)

Por lo demas ¿estaba haciendo demasiado ruido con lo de la nitro???!! Es decir que no se estaba de acuerdo con sus opinions, asi que ¿que te pareceria sit e banaran a ti?

314

urodonal Says:

Septiembre 13th, 2006 at 10:02

Señor Tad Pole, repita conmigo por favor: “Mientras el Mundo pague, les cuento la guerra civil”.

Otra vez si es tan amable: “Mientras el Mundo pague, les cuento la guerra civil”.

Infinitas gracias, ya puede usted seguir.

315

urodonal Says:

Septiembre 13th, 2006 at 10:10

Señor Tad Pole, tenemos las grabaciones de Trashorras.

Señor Tad Pole, ¿ dispone usted de alguna prueba sobre la existencia de otras grabaciones relevantes al resto de imputados o a cualquier otro sujeto relacionado con el 11M ?.

…pues eso…

316

Flashman Says:

Septiembre 13th, 2006 at 10:11

Siempre lo mismo.

Cuando publica El Mundo: “queremos saber”.

Cuando publica El País: “¿por qué sacan ésto?”. Y ya no quieren saber.

Están acabados.

317

Castigador Says:

Septiembre 13th, 2006 at 10:21

“Castigador te cito dos veces respecto a mi afirmación “Pero a Castigador 288 se le ve un poco paranoico con que si yo defendía el pantalón y ahora no y que significará eso.”

297 MIENTES, espero que me digas en donde digo eso. TE HICE UNA PREGUNTA SOBRE EL PANTALÖN Y SU RELACIÖN CON EL CASO, no tu relación sentimental o no, con el pantalón.

Y esto es lo que dijiste:

288 Lo curioso es que ahora ignore lo de los pantalones que fue objeto de “rigurosos” estudios por parte del hombre de las falsedades perennes, Luis del pino(y unas de las bases sobre las que se asientan las “teorías” de que los terroristas en realidad no se suicidaron). ”

¿Donde hablo de tu relación sentimental con el pantalón?. ¿Donde afirmo yo “Tad Pole defendía el pantalón y ahora no y que significará eso”?, cuando lo que yo dije fue “lo curioso es que ahora ignore lo de los pantalones que fue objeto de “rigurosos” estudios por parte del hombre de las falsedades perennes, Luis del pino siendo una de las bases de que los terrorisas en realidad no se suicidaron”, y a menos que tu seas o te creas Luis del Pino, vemos que es otra de tus pesadas manipulaciones.

Al menos si eliminas el pantalón, reconoces que lo de que los terroristas no se suicidaron es una absoluta estupidez, a menos que el hecho de que lo que dijiste de la cabeza del suicida inexplicablemente tenga alguna relación con el No suicidio.

318

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 10:34

“Que digo yo que si tienen esa grabación de Trashorras, de ser cierta la VO tendrían muchas más hechas a otros imputados con muchísima más enjundia.

¿Por qué no las sacan?

Pooor comentarlo”

Enviado por Tadpole (en el Blog de LdP) el día 13 de Septiembre de 2006 a las 10:46 (#693)

TadPOle, te contesto aquí porque registrarse en el blog de LdP es un coñazo, vamos a ver, no las sacan porque el juicio aún no se ha celebrado, ¿Que es lo que no entiendes de eso? Si hay grabaciones a otros imputados y al propio Trashorras que corroboren la “VO” ten por seguro que en el juicio se usarán por parte de la acusación. Esto de hoy se ha filtrado por los motivos que todos sabemos y que yo ya he dicho antes, así que no me repito.

Hay algún peón que dice que ya aviso, que jugarse la carta de Trashorras era muy arriesgado, que era muy facil desacrditarle, y tenía razón.

319

Tad Pole Says:

Septiembre 13th, 2006 at 10:56

310 urodonal Repite conmigo

¿Por que no hay metralla pero sí los envoltorios de los cartuchos?

¿Qué extraños sortilegios hacen al papel resistir explosiones mientras pulveriza el acero?

Habrá que preguntarle a Ekaizer, porque su periódico también ha resistido incólume todas las bombas de los GAL.

320

jalq Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:04

Tad Pole, en el comentario nº 235 usted decía:

********

Tad Pole Says:

Septiembre 11th, 2006 at 22:05

gorigante 231 Gracias por tus comentarios

creo que os habéis enamorado perdidamente de vuestras propias teorías.

No tenemos teorías (léase en negritas)

********

Tad pole, ustedes sí tienen teorías y tienen en mente una idea preconcebida e intentan ajustar todo a esa idea, retuercen las pruebas hasta ajustarlas a sus deseos. Se ve en algunos comentarios que aparecen en respuesta a los artículos del Sr. del Pino en “Los enigmas del 11M Blog de Luis del Pino en Libertad Digital”.

Ya sé que me dirá que entre los miles y miles de comentarios siempre se puede colar alguno, digamos, extravagante; pero no dejan de ser curiosos. Por ejemplo:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=922&num=7#com154322

Algunos más:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=884&num=5#com148426

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=900&num=2#com150557

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=922&num=7#com154265

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=955&num=11#com157919

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=955&num=17#com158269

321

sabaoth Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:05

Uy, que nervios se detectan por aqui…

Y vaya saltos de alegría habéis pegado con el titular de El Pais…

¡Hemos pillado a PJ! ¡hemos desenmascarado a El Mundo! ¡Toda la conspiración al descubiertoooo ¡¡¡

Ja, ja, ja… pero…

con tantos botes no os ha dado tiempo a leer la noticia en el interior…

la grabación es de hace año y medio y en esa frase del titular (manipulada al sacarla fuera de contexto, marca de la Casa), Trashorras no se refiere a él, se refiere a Nayo que había largado contra él en declaraciones previas…

En cualquier caso ni son importantes en si las declaraciones de Trashorras, ni tampoco esta chapuza de grabación.

Lo importante es el salto cualitativo que se ha producido. Hasta ahora todo era escarbar en los papeles oficiales, para encontrar inconsistencias y contradiciones. Ahora creo que empieza una nueva fase: se investiga por cuenta propia, empiezan a hablar imputados y testigos, hay nervios a flor de piel…

Ah y lo mas importante y ya solo por eso son bienvenidas las últimas declaraciones: el 11-M que se quería mantener en silencio, adormecido, anestesiado… salta a primera plana… portada en El Pais, información en ABC,… pero, pero… que ven mis ojos… F. Mújica en Tele 5 !!!! El 11-M en Tele 5¡¡¡…

si hasta en el kiosko para comprar el Marca, estaban discutiendo

de la Kangoo..

Definitivamente es una nueva fase

322

Cero007 Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:10

Sabaoth #321

Sí, el nivel de ruido y basura sube. ¡Estamos de enhorabuena!

323

Castigador Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:12

Sabaoth:

“Trashorras no se refiere a él, se refiere a Nayo que había largado contra él en declaraciones previas…”

El País:

“Trashorras. Mientras el periódico El Mundo pague, si yo estoy fuera, les cuento la Guerra Civil española. Desde que nací. Desde la Guerra Civil hasta ahora. Si te vienen con un chequecito cada… ¿Por qué piensas que lo hizo Nayo?”

324

Cupside Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:15

Lo mejor es como trasnformas la información de El País diciendo que Trashorras hablaba de Nayo, cuando hay un verbo “nací” en primera persona en el mismo párrafo.

Mutaciones a parte y “manos negras” de lado, esta claro que la publicación de hoy solo viene a “barrer” el congreso y “emparanoiar” más el ambiente entre los conspiracionistas.

De todas formas, igual que cogemos con pinzas la información de El Mundo y sus confidentes, deberiamos de coger con pinzas las conversaciones que han publicado.

325

urodonal Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:22

Señor sabaoth 321, la fecha de la grabación es irrelevante. El señor Trashorras es un delincuente habitual y, por lo tanto, muy poco o nada creíble, hecho éste confirmado con el contenido de la grabación (si es que no estaba ya suficientemente acreditada , su falta de credibilidad, con sus declaraciones contradictorias e incoherentes). Señor sabaoth, Trashorras habla en primera persona, no diga bobadas por favor.

Señor Tad Pole ¿pero aún estamos así?

¿No hay metralla ? ¿dónde no hay metralla?

No se a que se refiere cuando habla de los cartuchos y no se quá más. ¿podría usted informarme mejor al modo de desiertoslejanos, ya sabe, con enlaces y todo éso? gracias.

La constante referencia al GAL es lastimosa y no la voy a contestar.

326

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:24

sabaoth:”Trashorras no se refiere a él, se refiere a Nayo que había largado contra él en declaraciones previas…”

NO, esa es la interpretación que hacéis algunos peones. A ver, dentro de la noticia, que tu dices que no hemos leído, pone:

Trashorras: Mientras el periódico El Mundo pague, si yo estoy fuera, les cuento la Guerra Civil española. Desde que nací. Desde la Guerra Civil hasta ahora. Si te vienen con un chequecito cada… ¿Por qué piensas que lo hizo Nayo?

Vamos, cualquiera puede ver que Trashorras insinua que Nayo lo hizo por eso, pero no se puede sacar que él no haría lo mismo, pero si sigues leyendo el interior de la noticia, veras que Trashorras tenía la intención de hacer lo mismo. ¿Ahí no véis nada sospechoso?

“En cualquier caso ni son importantes en si las declaraciones de Trashorras, ni tampoco esta chapuza de grabación.”

Claro, que un partido político y una par de medios de comunicación den credibilidad a las palabras de Trashorras cuando habla de golpe de estado es normal porque esas palabras sonimportantes, pero que una grabación “chapucera” (¿La has podido escuchar?) le desmienta no lo es. Me encanta vuestra coherencia.

“Lo importante es el salto cualitativo que se ha producido. Hasta ahora todo era escarbar en los papeles oficiales, para encontrar inconsistencias y contradiciones. Ahora creo que empieza una nueva fase: se investiga por cuenta propia, empiezan a hablar imputados y testigos, hay nervios a flor de piel…”

Acojonante vuestra paranoia, a ver si lo he entendido, si El País saca una información que contradice los enigmas de El MUndo, ¿es porque se va a confirmar la teoría de la conspiración? Eso es lo que das a entnder y lo que se puede leer en el blog de LdP.

327

delwol Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:25

Saludos a todos:

Os sigo leyendo cuando puedo, aunque últimamente no escribo por que ciertamente no tengo nada que aportar, y las conversaciones que aquí mantenéis, se han convertido más en diálogos de defensores acérrimos de una y otra versión, sin aportar ningún tipo de razonamiento lógico, basándose únicamente en la fe ciega para defender, cada uno su postura.

He seguido también las declaraciones de Trashorras en el periódico el Mundo, y ahora la réplica que da el periódico El País.

Cuando leí la entrevista a Trashorras, nada de lo que dijo me sonó a nuevo, ni a revelación impactante. De hecho, lo que más me llamo la atención de dicha entrevista era la coincidencia casi milimétrica entre las cosas que decía Trashorras, y las cosas que se han ido publicando a lo largo del tiempo en El Mundo. Si algo quedaba claro en la entrevista, es que el señor Trashorras lee asiduamente el periódico el Mundo.

Por tanto, el valor que le doy a las declaraciones de este señor, son nulas, y para lo único que sirve es para intentar contrastar dos o tres cositas que dice, pero siempre desde una óptica escéptica. De hecho me sorprende que el Mundo lo publicase en portada dos días seguidos. Era una noticia para estar perdida en algún rincón del periódico, no de la portada.

Ahora llega el periódico el País, y ante una entrevista sin ningún tipo de valor, saca una noticia en la portada, claramente manipulada, y un editorial que no se sostiene.

Me gustaría que fueseis un poco más objetivos, pero me parece que eso será imposible. Se puede hacer un titular más manipulado que el que hace hoy el País, pero es difícil.

Cualquiera que haya estudiado la EGB, o incluso la ESO, y le digas, comenta este texto (la noticia del País),y resúmelo, te dirá, “ es una noticia relacionada con un tío que esta en la cárcel, hablando con sus padres, que se queja de las declaraciones que ha hecho otro tío en el periódico el Mundo, y dice que este periódico ha debido pagarle un pastón impresionante para que diga todas esas mentiras sobre él.”

Pero bueno, cada uno puede hacer la interpretación que quiera de la conversación de Trashorras con sus padres, cada uno que utilice su inteligencia como le venga en gana. Así que pasemos de posibles interpretaciones y centrémonos en la noticia a secas.

Si recortamos un párrafo de la trascripción de la conversación, la que más apoya el titular del País, esta seria “Trashorras: Mientras el periódico El Mundo pague, si yo estoy fuera, les cuento la Guerra Civil española. Desde que nací. Desde la guerra civil hasta ahora. Si te vienen con un chequecito cada… “

El titular que saca el País es : “Unas grabaciones desvelan que El Mundo pagó a Suárez Trashorras para que mintiera sobre el 11-M”

En todo caso, con la noticia en la mano, el titular podría haber sido, “Unas grabaciones desvelan que TRANSHORRAS ESTARIA DISPUESTO A MENTIR A EL MUNDO SOBRE EL 11-M, A CAMBIO DE DINERO”

En cambio, el País afirma QUE EL MUNDO PAGÓ A TRANSHORRAS PARA QUE MINTIERA¡¡¡¡

¿Qué pruebas tiene el País para afirmar que le ha pagado a Trashorras para hablar sobre el 11-m? ¿De donde saca este titular?

Señores, esto se llama manipulación. Si algo me molesta en este mundo, es la mentira y la manipulación, y esto es lo que ha hecho hoy el periódico El PAIS. Si no sois capaces de reconocer esto, que ya no es de creer o de tener fe ciega en una u otra versión, sino de utilizar la propia inteligencia, pues no hay nada más que decir.

PD: siento las mayúsculas, lo hago para resaltar partes del texto, no para levantar la voz, no se como se ponen negritas, por lo que para resaltar algo utilizo mayúsculas.

Un cordial saludo a todos.

328

Tad Pole Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:35

320 jalq ENHORABUENA Creo que eres de los pocos que buscan información. Ya que has encontrado mis teorías y como supongo habrás percibido fácilmente, es difícil catalogarme de acólito de LdP o de que esas ideas tengan mucho predicamento en su blog.

Ya he explicado en este y en otros blogs mi teoría en plan resumen pero la repito para solaz de tirios y troyanos desmemoriados o poco lectores

11-S = 11-M = 7-J = (y otros) = Terrorismo Sintético

Pero aunque mis teorías no les gusten a la mayoría, en algo estamos todos de acuerdo: Unos camellos de Lavapiés franquiciados de Al-Qaeda no han sido y sabemos que se está ocultando a los verdaderos autores, de la misma manera que se dan chivatazos a ETA.

Madariaga tenía que haber abierto la boca en Febrero de 2004.

329

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:44

Delwol:”El titular que saca el País es : “Unas grabaciones desvelan que El Mundo pagó a Suárez Trashorras para que mintiera sobre el 11-M”

¿Donde está ese titular? Tengo en las manos El Pais y no es así, en portada viene, entrecomillado:

“Mientras El Mundo pague les cuento la guerra civil”

Y dentro:

“El ex minero procesado por el 11M:”Mientras El Mundo pague, yo les cuento la guerra civil”" (esté también es el titular de la Elpais.es)

Y que conste que a mi no me gusta nada que se usen de titular palabras de alguién entrecomilladas, cosa que hacen todos los periodicos en España.

330

Diver Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:46

“En todo caso, con la noticia en la mano, el titular podría haber sido, “Unas grabaciones desvelan que TRANSHORRAS ESTARIA DISPUESTO A MENTIR A EL MUNDO SOBRE EL 11-M, A CAMBIO DE DINERO”

En cambio, el País afirma QUE EL MUNDO PAGÓ A TRANSHORRAS PARA QUE MINTIERA¡¡¡¡

¿Qué pruebas tiene el País para afirmar que le ha pagado a Trashorras para hablar sobre el 11-m? ¿De donde saca este titular?

Señores, esto se llama manipulación.”

Va a ser que se llama lógica. Si yo digo que haría A si me pagan, y resulta que hago A, lo más probable es que me hayan pagado.

331

pollofrito Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:47

¿Qué haríais vosotros si habeís contribuido a matar a 191 personas y ademas os veis el resto de vuestra miserable vida en la cárcel?

¿Tiene la verdad algún valor relativo en el esquema de valores de alguien tan ruin y miserable de haber participado en la realización de atentados (como proveedor de explosivos)?

332

Flashman Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:48

No tengo la edición impresa de El País, solo la digital que enlaza con los titulares de la impresa, y dicen: “Trashorras: “Mientras ‘El Mundo’ pague, les cuento la Guerra Civil” ; “El ex minero procesado por el 11-M: “Mientras ‘El Mundo’ pague, yo les cuento la Guerra Civil”" ; “Mientras ‘El Mundo’ pague, les cuento la Guerra Civil” .

Si la cosa fuera como Dewol la cuenta, sería una falta deontológica de primer orden por parte de El País. Lo cual no oculta el fondo de la cuestión: Trashorras está dispuesto a mentir a cambio de dinero, y es él y no otro quien ha aparecido en El Mundo corroborando todas y cada una de las afirmaciones de los conspiracionistas (contradicciones aparte). Por no mencionar a Lavandera, el del intento de asesinato simulado, y su próximo libro, escrito a pachas con Fernando Múgica, en el que continuan vertiendo infundios, quien sabe si también a sueldo.

Que El País se posicione e favor de las tesis gubernamentales no debe sorprender a nadie. Lo curioso es que sus adversarios fijan unas posiones aún más extremas e acríticas y, aún así, pretenden hacer pasar a El País como el súmmum de la parcialidad.

En resumidas cuentas: la calidad de testigo fiable de Trashorras no vale un chavo. Y eso es lo que duele a quien le duele.

333

Hey Says:

Septiembre 13th, 2006 at 11:57

Antes la pregunta constante de peones y similares era: ¿por qué callan El País y los medios ideológicamente cercanos al Gobierno? ¿Tienen algo que ocultar?

Ahora la pregunta es: ¿Por qué contensta El País? ¿Algo le ha puesto nervioso?

Lo que más me ha ayudado a comprender la actitud de los cosnpiracionistas ha sido la aparición de Múgica en los informativos matutinos de Tele 5. De su intervención deduzco:

a) Ese hombre está loco, o al menos histérico o desquiciado.

b) Tiene un inmenso afán de notoriedad.

c) Por alguna razón, odia de un modo africano todo lo que le huele a progresía.

Y me temo que es el ser ideal a partir del cual los peones han sido modelados…

334

Visitante Says:

Septiembre 13th, 2006 at 12:04

delwol: efectivamente, El País no ha dado pruebas de que se le haya pagado. Eso es sólo lo que todos sospechamos, y la noticia acrecienta la sospecha.

Pero es de justicia añadir que El Mundo tampoco ha dado pruebas de muchas de las acusaciones que ha hecho últimamente. Y lo de quejarse por el espacio que El País dedica hoy a Trashohrras ya es de traca.

335

ona Says:

Septiembre 13th, 2006 at 12:28

Delwol dices “El titular que saca el País es : “Unas grabaciones desvelan que El Mundo pagó a Suárez Trashorras para que mintiera sobre el 11-M” que es el que han puesto en el http://meneame.net/ mientras que el real es “”Mientras ‘El Mundo’ pague, les cuento la Guerra Civil” .

336

Salustianon Says:

Septiembre 13th, 2006 at 12:35

Creo que la noticia de “El País” surge en un contexto de lucha política frente al intento del PP de utilizar las noticias de “El Mundo” para reavivar la polémica del 11-M (muerta para la mayoría de la población).

No sé si las grabaciones a las que alude “El País” son ciertas y si pueden ser utilizadas judicialmente. En cualquier caso, las noticias de los periódicos no creo que tengan mucha entidad legal para el caso del juez del Olmo. Entiendo que si esas escuchas tienen validez ya estarán incorporadas al sumario.

En todo caso, como reflexión, no creo que las “exclusivas” de “El Mundo” tenga más verosimilitud que la noticia de “El País”. Es razonable pensar que ésta última tiene mucha intencionalidad (al igual que las exclusivas), lo que no se sabe es si realmente existen esas grabaciones y en su caso lo que dicen de verdad. ¿Tenemos que dudar a priori de los periódicos?. Las entrevistas de “El Mundo” también son sorprendentes, yo diría que incluso cómicas, e increíbles. Personalmente entiendo que ninguna de estas noticias debería repercutir para nada en la investigación judicial, como entiendo que no lo están haciendo actualmente.

337

Draco Says:

Septiembre 13th, 2006 at 12:37

Todo el asunto es poco menos que delicioso.

No hay nada que se pueda hacer para demostrar la imposibilidad de la conspiración:

-Si las instituciones responsables de la investigación callan es que no se atreven a desmentir los agujeros negros y por lo tanto los confirman tácitamente: ergo, la conspiración es cierta.

-Si un medio o político se enfrenta a los argumentos conspiracionistas, es que se ponen neviosos por lo cerca que se está de conocerla verdad: ergo, la conspiración es cierta.

-Si se presentan quejas por las acusaciones que desde los medios proconspiracionistas hacen sin prueba alguna es una atentado contra la libertad de expresión para silenciar la Verdad y ocultarlo todo: ergo, la conspiración es cierta.

Pase lo que pase la banca gana, jugando sobre seguro.

338

Fumanchu Says:

Septiembre 13th, 2006 at 12:40

Tad Pole:”¿Por qué contratacará El País a El Mundo?”

Si contrataca es porque tiene algo que temer

Si no dice nada (es lo que se decia hace unos dias) es que quien calla otorga.

Cara yo gano, cruz tu pierdes, verdad?

339

sabaoth Says:

Septiembre 13th, 2006 at 12:46

Agnos #326

1.- Yo no soy ni peón, ni alfil, ni sota de bastos.

2.-”Vamos, cualquiera puede ver que Trashorras insinua que Nayo lo hizo por eso, pero no se puede sacar que él no haría lo mismo, pero si sigues leyendo el interior de la noticia, veras que Trashorras tenía la intención de hacer lo mismo. ¿Ahí no véis nada sospechoso?”

No, no se puede sacar que él no haría lo mismo, pero tampoco que lo haría… vamos digo yo. Si sigo leyendo en el “interior de la noticia” me “salgo de la grabación” y caigo en las lucubraciones de Romero/Ekaizer, que claro que insinúan que Trashorras cobró ! Es que ese es el objetivo del artículo ¡ (por cierto, incluso cobrando se pueden decir verdades)

3.-”Claro, que un partido político y una par de medios de comunicación den credibilidad a las palabras de Trashorras cuando habla de golpe de estado es normal porque esas palabras sonimportantes, pero que una grabación “chapucera” (¿La has podido escuchar?) le desmienta no lo es. Me encanta vuestra coherencia.”

No alcanzo a ver que desmiente esa grabación. Trashorras habrá largado verdades o mentiras (y lo mismo sirve para toda su serie de declaraciones, no solo para las últimas de El Mundo) y esta grabación ni quita ni pone nada a su credibilidad.

4.- Lo importante:Me reitero en mi último párrafo del #321

PD. ¿Señores moderadores: ¿son correctas ya las mayúsculas? si la respuesta es no ¿serían tan amables de decir como se subraya o se ponen negritas?

340

urodonal Says:

Septiembre 13th, 2006 at 13:12

Señor Delwol, saludos cordiales.

Tengo El País delante y no alcanzo a ver el titular que usted dice que saca este periódico ( “Unas grabaciones desvelan que El Mundo pagó a Suárez Trashorras para que mintiera sobre el 11-M”). En la portada de la edición impresa se puede leer “Mientras El mundo pague, les cuento la Guerra civil. Las conversaciones en la cárcel de suárez Trashorras, el minero procesado por los atentados”.

Cierto es, no obstante, que en el editorial se da por hecho la existencia de esos pagos y cierto es que si no tiene pruebas no debería afirmarlo.

Estamos de acuerdo en que lo que diga este señor debería ser irrelevante, lo publique El Mundo o lo publique El País.

Ahora bien ¿de verdad cree usted que Trashorras ha dicho lo que ha dicho , las declaraciones en El Mundo, sin obtener nada a cambio?.

¿Cómo valora usted la importancia que se le ha dado a esas declaraciones no ya por el propio diario, El Mundo, y medios afines sino por la cúpula del PP?

Termino, dice usted que

“Cualquiera que haya estudiado la EGB, o incluso la ESO, y le digas, comenta este texto (la noticia del País),y resúmelo, te dirá, “ es una noticia relacionada con un tío que esta en la cárcel, hablando con sus padres, que se queja de las declaraciones que ha hecho otro tío en el periódico el Mundo, y dice que este periódico ha debido pagarle un pastón impresionante para que diga todas esas mentiras sobre él.””

Convendrá usted conmigo que habría que añadir a lo anterior que el tío que está en la carcel manifiesta que estaría dispuesto a hacer lo mismo que el otro tío que está fuera por dinero.

341

urodonal Says:

Septiembre 13th, 2006 at 13:17

Por cierto señor Delwol, supongo que usted suscribirá lo siguiente

“Señores, esto se llama manipulación. Si algo me molesta en este mundo, es la mentira y la manipulación, y esto es lo que ha hecho hoy el periódico EL MUNDO. Si no sois capaces de reconocer esto, que ya no es de creer o de tener fe ciega en una u otra versión, sino de utilizar la propia inteligencia, pues no hay nada más que decir.”

( nota de uso: Cambiese HOY por las fechas de publicación de las diversas falacias que ha ido escupiendo dicho periódico )

342

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 13:35

Delwol:

Gracias por su análisis objetivo sobre el tema. En efecto, la declaración de Trashorras parecía calcada de algunos artículos de El Mundo. Y, en efecto, el titular de El País dice algo que no se deduce automáticamente del cuerpo de la noticia. No está claro que El Mundo dicte a Trashorras lo que éste debe decir. Lo que está mucho más claro es la confiabilidad del personaje al que El Mundo ha dedicado cinco columnas en portada. Ahora bien, si usted es consistente, tendrá que reconocer que El Mundo y Libertad Digital han manipulado también, y mucho más, en los titulares dedicados al 11-M. Los ejemplos han sido puestos aquí una y otra vez.

Cupside:

De acuerdo, con pinzas ambas. Pero esto viene a demostrar que el papel aguanta todo, y que la versión de El Mundo no puede sostenerse por sí misma.

[EDITADO: No he tenido oportunidad de leer El País en versión impresa, y he creído de buena fe la transcripción del encabezado. Lo miraré antes de volver a opinar. Por lo pronto, retiro la afirmación sobre el titular]

343

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 13:41

Marcos #301:

Impecable.

344

Fumanchu Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:05

Delwol, tienes razon, es manipulación de la información, debería ser asi “TRANSHORRAS ESTARIA DISPUESTO A MENTIR A EL MUNDO SOBRE EL 11-M, A CAMBIO DE DINERO”

Lo cual es lo que nos interesa saber: el grado de confiabilidad de este señor.

No se porque piensas que ponemos a los del pais como santos.

345

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:14

Sabaoth: Use código HTML para negritas:

[b]palabra[/b]

Donde los corchetes deben ser remplazados por los respectivos signos de menor que y mayor que:

palabra

346

sabaoth Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:21

>b/b

347

Amles Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:23

Luis Fernando (y todos)

El periodista Arcadi Espada, en su nickjournal de hoy, cuelga un enlace con este blog.

“Cómo se investiga una quimera”, escribe.

Sólo para que lo sepáis.

Saludos,

348

lejianeutra Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:25

El primero en refutar a Trashorras fue el propio Trashorras, con sus continuas contradicciones que pone muy bien de manifiesto Enrique de Diego en

Enlace Periodista Digital

Incluso los propios peones le dieron por todos lados, solo hay que ver el blog de Del Pino en esos días. Finalmente fue contradecido por Lavandera, que a su vez se contradijo a sí mismo. Y es que para refutar a El Mundo y a Libertad Digital, solo hay que leer El Mundo y Libertad Digital.

Si la cúpula mayor del PP tuviera la más mínima honestidad intelectual, no habría entrado al trapo. Pero para su estrategia de hacer ruido y escandalizar a las masas, cualquier portada como la de El Mundo (”Golpe de Estado”) les viene bien.

Las filtraciones son siempre lamentables, pero eso lo puede denunciar una persona que esté ajena a este circo. Pero quien no se quejó en su momento de que se filtrara el sumario a los conspiracionistas, ahora debería callarse con resignación.

349

sabaoth Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:26

perdón, otro intento

prueba

350

Amles Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:37

Juez del Olmo: falta LEVE

351

Hey Says:

Septiembre 13th, 2006 at 14:49

Fumanchú #344

“Trashorras estaría dispuesto a mentir a El Mundo a cambio de dinero.”

Creo que más bien sería:

“Trashorras estaría dispuesto a mentir PARA El Mundo a cambio de dinero.”

352

Flashman Says:

Septiembre 13th, 2006 at 15:00

Me parece que a Dewol le han vendido un titular que no es real.

353

Corria el año... Says:

Septiembre 13th, 2006 at 15:15

Amles 350:

Habría que meter también al CGPJ en la conspiración. Seguro que se pueden arrejuntar un poco más los conspiradores para que quepan estos.

354

Fumanchu Says:

Septiembre 13th, 2006 at 15:29

coño!es verdad! te han engañado con el titular delwol

355

Cero007 Says:

Septiembre 13th, 2006 at 15:34

El titular de El País me parece sensacionalista y manipulador

Han optado por utilizar los mismos métodos que El Mundo y LD: sacar de contexto una frase y utilizarla para sus propios fines.

Para mí es evidente que Trashorras se está refiriendo al Nayo cuando dice lo que dice.

Para desacreditar a Trashorras no hacía falta este montaje. Este señor esta de sobra desacreditado –ha hecho cuatro declaraciones distintas ante el juez– y las pruebas sobre su participación fundamental en la venta de la dinamita a los islamistas son abrumadoras.

Mucho más certero que El País a la hora de señalar las contradicciones del affair Trashorras es el subdirector de la revista Época del grupo Intereconomía, Enrique de Diego, al que ya me he referido anteriormente como parte de esa derecha que no comulga con las teorías conspiracionistas de El Mundo, Libertad Digital y sus palmeros del Partido Popular.

Ha publicado su opinión al respecto en Periodistadigital:

“Suárez Trashorras no es una víctima. La utilización de ese concepto con honores de titulares de portada me parece una grosera inmoralidad

El auto del juez Juan del Olmo señala que:

Respecto a José Emilio Suárez Trashorras se ha acreditado que resulta ser el generador de la trama organizativa y humana que presuntamente facilitó la recepción de las sustancias explosivas y detonadores por parte de la célula terrorista islamista

Está imputado en el caso Pipol, por tráfico de drogas y se le piden 17 años. Nadie parece negar que, sin oficio ni beneficio, se ganaba la vida con el narcotráfico. Ha sido acusado por tres colaboradores –el Gitanillo, Iván Reis Palicio y Sergio Álvarez Sánchez- y dos confidentes – Rafa Zouhier y Lavandera- de ser el suministrador de los explosivos.

Y él mismo dijo ante el juez que había visto los explosivos en el vehículo de su amigo Mowgli –le llegó a dejar unas botas, presuntamente para que fuera a recoger los explosivos. Los informes tanto de la Policía como de la Guardia Civil le incriminan. La consideración de víctima resulta cuanto menos obscena y ofensiva.”

Enlace Periodista Digital

En fin, lamentable.

356

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 15:50

Acabo de verlo, Amles. Nos sentimos muy honrados.

357

Fumanchu Says:

Septiembre 13th, 2006 at 15:53

a ver si nos aclaramos: el titular que yo he visto es este:

“El ex minero procesado por el 11-M: “Mientras ‘El Mundo’ pague, yo les cuento la Guerra Civil”

358

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 15:54

Una petición a todos: los enlaces con nombres muy largos descuadran los comentarios. Si es posible, intentad poner los enlaces de esta forma:

[a href=URL]Nombre corto del enlace[/a]

Donde URL es la dirección del enlace que pegáis normalmente.

De nuevo, los corchetes tienen que ser sustituidos por los signos de menor que y mayor que, respectivamente.

359

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 16:05

Cero:

Tienes razón. No habla Trashorras de lo que hace, sino de lo que haría en una situación hipotética, poniéndose en los zapatos de Lavandera. Es un indicio de lo que haría, no una confesión de lo que ha hecho. No entendía yo ese “si estoy fuera”. Ahora lo entiendo. Y sí, El País esta vez, deplorable.

Añado más tarde: la noticia en sí da una idea de la falta de credibilidad de Trashorras, un indicio. En ese sentido no creo que sea totalmente irrelevante. Pero es así, como indicio, que debería haber sido presentada. De todas formas, como bien dices, para refutar a Trashorras basta citar a Trashorras.

360

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 16:38

Salustianon #282:

El argumentum ad mater, la falacia que faltaba. ¡Sonamos!

361

3 días de marzo Says:

Septiembre 13th, 2006 at 16:44

Pues yo discrepo. Me parece fenomenal el artículo. También los del subdirector de Época, que conste.

Puedo discrepar de que el objetivo sea desprestigiar las publicaciones de EL MUNDO y ofrecer cobertura al PSOE hoy, pero el artículo es letal:

“Trashorras maduró su plan. Unos días después pidió a sus padres que le consiguieran el teléfono de Fernando Múgica”

¿Qué os hace pensar que EL PAíS no se reserva más transcripciones?

Yo creo que esperan a ver la respuesta de Pedro J y Zaplana en el Congreso.

¿Por qué no va a dosificar EL PAíS la información tal y como hace Pedro J cual ventrilocuo de Trashorras?

362

ona Says:

Septiembre 13th, 2006 at 16:57

El que va a pringar al final si la noticia de el Pais es cierta y demuestran un posible pago a Thashorras o algun familiar por las entrevistas, sera el periodista Fernando Múgica porque creo que el Mundo como entidad ya se ha limpiando las manos en su editorial de hoy.

Tampoco es de mi agrado el titular elegido por el Pais un poco manipulado aunque la información sea bien llamativa.

363

Castigador Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:02

En realidad se quejan del titular, no del articulo 3 dias. Yo estoy parcialmente de acuerdo, pero no es muy diferente al 90% de los titulares de todos los periodicos de tirada nacional, ya sea el Marca o el País. Hay que llamar la atención en un mundo donde la prensa escrita de pago ya la leen cuatro gatos.

“Pues yo discrepo. Me parece fenomenal el artículo. También los del subdirector de Época, que conste.”

364

Mikimoss Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:02

No estoy de acuerdo con vuestras críticas a ElPais. El titular es exacto: mientras le paguen cuenta lo que sea. Da igual si el comentario a su padre era referido a lo que ya había hecho el Nayo o no. La cuestión es que él está dispuesto a cantar la Traviata si es que sus clientes la quieran oir. Y de hecho así acaba sucediendo. Se empapa de las consignas maestras de los conspiracionistas y las fusila una detrás de otra.

365

lejianeutra Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:23

Nota a los moderadores y a Luis F. Areán:

¿No sería posible colocar todas las explicaciones a las herramientas de texto que mencionas y sueles usar(negritas, enlaces, enmarcado de textos) en un enlace aparte, para que no se pierdan en el maremagnum de mensajes? Nos facilitaría enormemente la labor a los que vemos el teclado como un enemigo despiadado.

Gracias.

366

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:30

L.F Arean:”Y sí, El País esta vez, deplorable.”

Me parece un poco exagerado. Ya he dicho antes que no me gusta nada eso de poner como titular palabras de alguien entrecomilladas, es facil descontestualizarlas, es una practica de la que abusan tanto El Mundo como La Razón, y si lo hace El País tampoco me gusta. Y ya he dicho que esta noticia debería haberse filtrado, o publicado, que no se cuando se filtro, antes, y no cuando el PP va a realizar sus preguntas parlamentarias sobre el 11M.

Pero de ahí a decir que la actitud de El País es deplorable, es algo exagerado, no creo que haya manipulación en el articulo de El País, aunque peque de cierta tendenciosidad a la hora de presentar el artículo, cosa que no niego, pero esta transcripción, si existía, considero que debía hacerse pública ahora que está caliente la entrevista a Trashorras, y creo que leyendo el artículo al completo queda muy claro que Trashorras ha declarado lo que ha declarado influenciado por los medios conspiranoicos. Yo habría elegido otro tipo de titular, pero yo no soy periodista.

¿El Mundo le ha pagado? Pues no lo se, pero para alguién en su situación que se puede pudrir en la carcel es suficiente pago la defensa que ha hecho El Mundo dedicandole credibilidad a sus palabras.

367

Manel Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:38

Con permiso, socio Luis )

Tad Pole:

¿Podrías explicar en un artículo (de extensión libre, para que te explayes a gusto y sin angustias de espacio) qué es eso del terrorismo sintético? Publicaría tu artículo en La Tribuna de HL. Mándame un correo si te atrae la idea.

368

3 días de marzo Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:40

Bueno, puede ser que el titular no sea el más acertado. De hecho, en mi blog he elegido otro (mucho más manipulador, pero nunca he pretendido ser imparcial en 3dm).

Lo que sí está claro es que es una ofensiva mediática bestial de Prisa contra El Mundo y el PP. Y es posible que se reserven más titulares para los próximos días.

¿Serán tan ingenuos Pedro J o el PP de pillarse los dedos?

En teoría esta tarde Zaplana interpela a Rubalcaba sobre este tema.

Yo estoy pendiente a través del Canal Parlamentario.

Por cierto, el supuesto pago de EL MUNDO, es ¡la quinta noticia más “meneada” nunca!

369

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:47

Manel, socio, estás en tu casa.

370

lejianeutra Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:50

Coincido con algunos de vosotros. En mi opinión, El País no ha pretendido demostrar nada, simplemente ha recurrido a las mismas armas que El Mundo para provocar un golpe de efecto en la población.

Ya hemos visto que a El Mundo y Libertad Digital les importa un bledo la investigación y la verdad, de ahí que recurran continuamente a primicias y supuestas primicias repetidas una y otra vez, sin importarle si se contradicen entre sí. ¿Por qué no presentan sus agujeros negros ante un Juez? Pues porque en verdad no les interesa que se investigue ninguna de sus estupideces, que por otro lado serían resueltas en dos horas cada una; les interesa más crear la sensación de que no se investiga o se está investigando muy mal, para poderle pasar factura de ello al Gobierno.

Simplemente están tratando de crear un estado de opinión en la población, la mayoría de la cual ni entra en el blog de Del Pino ni entra en Desiertos Lejanos. Este sector de población no tiene tiempo ni ganas de profundizar en la investigación, y sólo responde ante los titulares y ante los escándalos, y a partir de ahí son sus opiniones preestablecidas y su subconsciente los que entran en juego y les hace decantarse por uno u otro bando. De ahí la insufrible recurrencia e insistencia de los conspiracionistas al tema de los GAL, cuya única finalidad es “refrescarle” la memoria a quienes pasaron página. En mi tierra a éso lo llamamos “propaganda”.

Ya he dicho en alguna ocasión que yo no soy partidario de demandar judicialmente ni a Pedro Jota ni a Jiménez Losantos, al menos no ahora, porque solo serviría para alimentar la paranoia de muchas personas y para convertirlos en mártires de lo que ellos llaman “dictadura de Zapatero”. Sería un arma de doble filo, que convenientemente utilizada por los maestros de la cizaña, les serviría para afianzar su posición.

Por el contrario considero que en estos momentos, lamentablemente, la única manera de responder a la propaganda es la contrapropaganda. Y creo que ésa es la estrategia que va a seguir a partir de ahora el Gobierno y sus medios afines, si se ven forzados a ello.

Por lo demás, a mí, y a todos nosotros, creo que nos debe traer sin cuidado lo que diga El País o la Cadena Ser, sus noticias en nada afectan a la investigación. Importa lo que diga El Mundo y lo que diga Libertad Digital, que a fin de cuentas son los que están haciendo la “imbestigación” paralela.

Un saludo.

371

delwol Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:52

Saludos a todos otra vez,

Reconozco que no he leído la edición escrita de EL PAIS, me basaba en el enlace que ha puesto “3 días de marzo” en su mensaje numero 299, pensaba que estaba literalmente copiado, si no es así, pido disculpas.

El enlace que él puso fue este:

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2006/09/unas-grabaciones-desvelan-que-el-mundo.html

Un cordial saludo a todos.

372

3 días de marzo Says:

Septiembre 13th, 2006 at 17:53

Zaplana en directo:

mms://stream2.terra.es/wm2live1

373

3 días de marzo Says:

Septiembre 13th, 2006 at 18:00

delwol 371:

Pues si que es posible que haya sido por culpa mía, cuando colgué la noticia en mi blog, aun no habían puesto el artículo en abierto en elpais.es y no pensé que fueran a poner el título entrecomillado. El título que yo escogí (admito que es muy viciado) fue por que me inspiré en uno de diariocritico.com de anoche:

Grabaciones a Trashorras desvelarían que habría cobrado por mentir sobre el 11-M

374

bromelio Says:

Septiembre 13th, 2006 at 18:03

Animo Agnor y cero007!. Estoy a muy poco de retractarme de uno de mis últimos posts: ¿La unanimidad rota?. Espero que no sea un espejismo.

Lejianeutra, te lo pido por compasión: calla un rato!. Dale un descanso a la lengua, reposa, piensa y luego di lo que te salga.

375

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 18:28

bromelio 374, se llama criterio, ¿No lo sabías?

376

3 días de marzo Says:

Septiembre 13th, 2006 at 18:37

Ya hay titular para mañana:

“La conspiración la protagonizaron ustedes para engañar a los españoles” (P.Rubalcaba).

¿Qué os parece?

377

Visitante Says:

Septiembre 13th, 2006 at 19:00

Todavía no me puedo creer, tras las intervenciones de Zaplana, que el PP haya decidido abrazar las teorías conspiracionistas con todas sus consecuencias.

Las mismas “dudas”, la misma manera de tirar la piedra y esconder la mano, las mismas acusaciones, con el agravante de que pretenden eximirse de todo lo que pasó mientras gobernaban ellos.

Para mí, hoy Zaplana ha quedado a la altura de PJ, LdP y FJL, otros renombrados sinvergüenzas que están utilizando el atentado para intentar obtener beneficios económicos -éstos- o rendimiento electoral -aquél-.

378

Raul Says:

Septiembre 13th, 2006 at 19:04

Señores, esto es vergonzoso, resulta que los que buscan la verdad se han intentado cargar el debate democrático en el congreso sobre la búsqueda de la verdad del 11-M.

¿quién el da las cintas a El Pais? ¿El Pais es un panfleto del gobierno? Es fácil nadar a favor de la corriente y apoyado por el poder pero no es nada Valiente.

De todas formas acaban de hacer un favor a los Peones Negros, se está radicalizando la lucha y la gente que no se enteró que El Mundo publicó la entrevista se está enterando, de hecho se está pensando volver a publicar dada la publicidad que le está dando El País.

Le toca mover pieza a Pedro J. y se está poniendo la gente muy nerviosa…

379

Marcos Says:

Septiembre 13th, 2006 at 19:10

Tad Pole, ¿así que piensas que el 11-M, el 11-S, el 7-J y algún otro atentado reciente más tienen los mismos autores intelectuales, y que estos autores no se encuentran en “desiertos lejanos”? ¿que están relacionados con el aparato de poder estadounidense, o con las oligarquías mundiales, o algo así (perdona que no consiga ser concreto, te aseguro que no pretendo ser irónico en absoluto)?

Realmente, confieso que estoy sumamente sorprendido (de que creas algo así). Gracias por compartir, aunque sea de manera sucinta, tu teoría. En verdad, debe ser muy complejo detallar una teoría tan amplia para que respalde cohrentemente los hechos conocidos en todos esos casos. Pero bueno, lo cierto es que la realidad es realmente compleja.

Por cierto, releyendo las FAQ de Leganés, en las que insólitamente no aparece ninguna refutación argumentada de los (brillantes) artículos, veo una serie de intervenciones de El Palleter, que me parecen interesantes porque hace hincapié en la supuesta innecesidad de probar o demostrar sus teorías, utilizando como argumento la demostración matemática de la conjetura de Fermat o la de Poincaré (que han resultado ciertas, aunque sus autores no las demostraran). Como humilde propuesta de argumento de más peso para los detractores de la así llamada VO, también empleando las matemáticas (que siempre quedan bien), pueden hablar del principio de Gödel, y decir que existen verdades matemáticas que sin embargo necesariamente no pueden ser demostradas; si esto pasa en el ordenado mundo de las matemáticas, ¿cuanto más no pasará con el de las conspiraciones?

Así que, si a nadie le parece mal, propongo la aplicación del principio de Gödel a las teorías conspirativas: Necesariamente, existen conspiraciones verdaderas que no pueden ser demostradas

380

Tad Pole Says:

Septiembre 13th, 2006 at 20:08

367 Manel : Te agradezco la invitación pero eso no lo puedo firmar sin meterme en bastantes follones.

381

aticus Says:

Septiembre 13th, 2006 at 20:09

Hace unos años, cuando Rato compareció en el Parlamento por aquellos créditos familiares, hubo una sesión de la que todo el mundo esperaba una reedición de la mítica “mihenmano” con los bandos cambiados.

Sin embargo, Rato estuvo especialmente agresivo, diciendo a los diputados que insinuaban sus cosas algo así como “¿está usted diciendo que por mi cargo se me concedieron créditos ventajosos? porque ese comportamiento por mi parte sería un delito, luego usted me está imputando un delito, y la imputación de delito es perseguible penalmente…”, y vimos como todos los diputados reculaban estrepitosamente.

Ese día pensé que Rato había terminado de un plumazo con el concepto de “responsabilidades políticas”, al menos con la parte que supuestamente se puede sustanciar en un Parlamento. No con la de las urnas, obviamente.

Sin embargo, la táctica Rato no ha vuelto a ser usada, que yo recuerde. Hoy Rubalcaba lo ha tenido a huevo, si tan sólo se hubiera bajado al detalle una sola vez. Ha estado bien, bastante contundente, y Zaplana flojito, si atreverse del todo a zambullirse en la ucronía dickiana en la que habita la comunidad conspiracionista.

Por ejemplo, creo que Zaplana no citó la mochila 13 en cuanto prueba plantada, aunque sí la casa de Sanchez Manzano (creo que no exactamente la cocina). Y habló de la kangoo vacía, y del informe de los explosivos. Clásicos. Habría estado muy bien que Rubalcaba, dejando un poco las ideas generales y bajando al detalle, le corrigiese de forma expresa lo de la mochila dichosa, o, usando la técnica Rato, haberle citado a que se atreviera a afirmar que los policías y el gruísta de la kangoo plantaron las pruebas, o sea, a imputarles un delito.

De todos modos, Zaplana ha tenido buen cuidado de no citar los elementos de la prosopopeya conspiranoica más cercanos a imputar delitos a personas concretas. Lección bien aprendida.

382

Tad Pole Says:

Septiembre 13th, 2006 at 20:10

379 Marcos : pienso que tienen el mismo tipo de autores intelectuales, no necesariamente los mismos.

383

aticus Says:

Septiembre 13th, 2006 at 20:52

Rectifico: Zaplana ha hablado más de lo que yo he escuchado, debí pillarlo más avanzado de lo que creía. Ahora me estoy leyendo la intervención en pdf, pero Rubalcaba lo ha tenido aun más a huevo de lo que yo decía.

384

Luis F. Arean Says:

Septiembre 13th, 2006 at 21:23

La comunidad conspiracionista está de plácemes: tienen entre sus filas ahora nada menos que a todo un jefe de Estado: Hugo Chávez.

Desgraciadamente en este momento sólo habla sobre el 11-S, pero seguro que con un poco de tiempo se anima y entra a la sesuda disquisición sobre mochilas de Vallecas y falsos suicidas, aderezada con canciones rancheras y versos sobre el espinito. Bienvenido, Don Hugo.

Osama bin Chávez

385

Ikke Leonhardt Says:

Septiembre 13th, 2006 at 21:49

Sr. Marcos,

No sé hasta que punto su mensaje #279 va en serio (no he leído los enlaces), pero me temo que en cualquier caso sería una aplicación de los teoremas de incompletitud de Gödel bastante cogida por los pelos.

Dichos teoremas son extremadamente interesantes en el estudio de los sistemas formales, pero no son extrapolables a la vida real. De hecho ni siquiera sirven para todos los sistemas formales. Deben cumplir determinados requisitos.

Sería como aplicar el principio de incertidumbre de Heisenberg para demostrar que no podemos asegurar si se mantuvo la cadena de custodia de la mochila #13, y que si lo supiéramos con certeza entonces no podríamos conocer su contenido.

Mañana si tengo tiempo leeré esos artículos, porque me da que lo de Fermat tampoco va bien encaminado. El propio Fermat afirmaba haber encontrado la prueba de su teorema, por ejemplo.

386

Castigador Says:

Septiembre 13th, 2006 at 21:54

“Pero seguro que con un poco de tiempo se anima y entra a la sesuda disquisición sobre mochilas de Vallecas y falsos suicidas, aderezada con canciones rancheras y versos sobre el espinito. Bienvenido, Don Hugo.”

Creo que a Chavez le iría más la versión en la cual la CIA fue la encargada de montar todo el chiringuito.

387

lejianeutra Says:

Septiembre 13th, 2006 at 22:53

Del Burgo nos aclaró que su partido nunca había dicho que ETA estuviera detrás de los atentados.

Ahora Rajoy nos aclara que nadie en su partido ha dicho jamás que lo estuvieran el PSOE o los Servicios Secretos.

Si en su opinión tampoco fue el terrorismo islámico, ¿quién fue entonces? ¿Carod-Rovira? ¿La C.I.A.?

388

Agnor Says:

Septiembre 13th, 2006 at 23:22

Bueno, mañana en El Pais viene más sobre el 11M, he puesto la radio justo para escuchar los periodicos de mañana pero lo he pillado recien empezado y no lo he escuchado bién, pero al parecer existe una grabación del 11M a un alto cargo de ETA que descartaba a ETA como autor del atentado.

389

sabaoth Says:

Septiembre 13th, 2006 at 23:48

Nueva portada del 11-M en El Pais hoy dia 14.

Esta vez ya primera plana y a cuatro columnas:

“La cúpula policial de Acebes niega la conspiración del 11-M que avala el PP”

Sorprendentemente dicha cúpula quiere mantener el anonimato (¡?) pero declaran muy enfáticos. “Aquí no se ha manipulado prueba alguna”

Bueno, a mi después de estas categóricas revelaciones, se me ha caido la venda y me convierto a la VO…

Ya para acabar de rematar la faena, a ver si mañana El Pais consigue las declaraciones del famoso terrorista suicida (con o sin tres calzonzillos) aunque sean también de forma anónima…

390

Juan Says:

Septiembre 14th, 2006 at 0:14

Si tanta verdad y tanto talante tiene este señor que gobierna este pais, solo quisiera ver una cosa: una entrevista de ZP en la COPE, lo digo porque Rajoy no ha tenido ningún problema en entrevistarse con “alguien” como Gabilondo, será capaz el talantoso ZP de hacer lo mismo con Federico ???

Yo creo que no, es un cobarde.

Solo es cuestión de tiempo cuando sabremos la verdad del 11M y desde luego no será a través de la SER.

391

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 0:17

No estaría mal, Sabaoth, pero lo considero improbable, tan improbable como que los policías de Múgica salgan también de su anonimato y nos digan si vieron la furgoneta vacía o llena.

¿O no quieres saber sus nombres?

392

Amles Says:

Septiembre 14th, 2006 at 0:29

Esa es la cuestión: El País está aplicando el método de El Mundo de tirar la piedra y esconder la mano. La diferencia es que cada uno tira la piedra para donde le conviene.

Muy mal que titule que la “cúpula de Acebes dice” y luego no dé nombres. Tan mal como El Mundo, que hace lo mismo con sus supuestas “revelaciones”.

Ahora, no puedo evitar sonreir ante la diferente reacción de algunos, según sean los de El País o los de El Mundo los que hagan esas afirmaciones sin pruebas.

393

Salustianon Says:

Septiembre 14th, 2006 at 1:13

Reconozco que me entristece la estrategia que está adoptando El País.

Me duele porque es un periódico de gran categoría en muchos aspectos que está utilizando las mismas armas que criticamos de El Mundo.

Ahora, eso sí, la validez de las escuchas telefónicas o de policías anónimos que hace El País es exactamente la misma que la de gran parte de lo publicado por Múgica/LdP; a mi entender prácticamente nula.

No es de recibo que haya que tener fe en la palabra de gente que no se sabe si tan siquiera existe. ¿Hay una investigación en marcha? Sí, la lleva un juez. Pues a ver que dice.

Mientras tanto nos queda el consuelo irónico de que estas noticias de El País “anulan” las declaraciones del cambiante delincuente Trashorras. Bueno, no para todos, en LD ya se da por seguro que existe un informe secreto, que Trashorras ahora sí dice la verdad, etc, etc… y sin embargo sí se extrañan de que El País haga como Múgica y utilice fuentes anónimas…

… extraña doble personalidad la de esos peones… mi duda es si realmente son gente sincera y tan parcial que no es capaz de pensar y distinguir con claridad o si son plenamente conscientes de lo que dicen.

394

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 1:44

Juan, sin que sirva de precedente porque no quiero meterme en política, pero sí quisiera dejar los hechos claros, sin mayor valoración: la primera entrevista radiofónica que concedió Zapatero después de las elecciones, se la concedió a Federico Jiménez Losantos.

395

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 2:42

Salustianon y Amles, hay una gran diferencia entre lo que está haciendo El País y lo que lleva mucho tiempo haciendo El Mundo.

El sensacionalismo y la investigación poco rigurosa son siempre condenables en un periódico, más en uno de prestigio. Pero no olvidemos que El País está utilizando ahora esas artimañas para desprestigiar a personajes como Trashorras y el mismo Pedro Jota que están haciendo un daño terrible, terrible, a nuestra democracia y a nuestro Estado al cuestionar día tras día a dos pilares básicos como son la Justicia y las FSE.

Por el contrario, tanto El Mundo como Libertad Digital llevan tiempo utilizando esas malas artes para desprestigiar no ya al PSOE (lo cual sería entendible desde el punto de vista de la confrontación política) sino a personas de a pie cuya única culpa es intentar realizar su trabajo lo mejor que saben y pueden (y así a bote pronto se me ocurren los ejemplos del juez Del Olmo, de la jefa del laboratorio de los Tedax, de la fiscal Olga Sánchez, de la compañera sentimental del Chino…).

Por tanto en el caso de El País, deplorable quizás el estilo, pero con sus objetivos no puedo por menos que sentirme identificado.

P.D. Dedicado a mi fiel y secreto admirador en el blog, que parece tener un serio problema con mi libertad de expresión.

396

Raul Says:

Septiembre 14th, 2006 at 6:14

Señores, la historia se repite, El Pais está haciendo exactamente lo mismo que hizo con los Gal, ponerse a favor del gobierno y desmentir todo lo que se publica contra el PSOE sin poner sobre la mesa ninguna prueba sobre lo que publican.

Hoy dicen alguien en el PP (de los colaboradores de Zaplana) dice que no hubo manipulaciones de pruebas del 11-M pero no dicen ni quien ni cuando ¿cómo podemos comprobar esta información? ¿este es el periódico del rigor periodístico? ¿tan nerviosos están que ya ni cumplen las mínimas normas de rigor? ¿ahora es Polanco el que intenta vender periódicos?

397

Tad Pole Says:

Septiembre 14th, 2006 at 7:22

Fernando Múgica “Debo confesar, y lo hago por expreso deseo suyo, que los padres de Trashorras -dos ciudadanos honrados de clase media que luchan por la verdad con uñas y dientes- me llamaron ayer indignados con lo que se había publicado para expresar que ni Emilio, ni ellos, ni nadie de su entorno había cobrado nada por las declaraciones de su hijo. La madre fue más explícita: «Con lo que estamos padeciendo, no necesitamos dinero de esas miserias».”

http://kickjor.blogspot.com/2006/09/as-consegu-la-entrevista.html

CGA - “Ayer, algunos de los acólitos de Prisa -que son legión- se rasgaban las vestiduras porque EL MUNDO ha dado pábulo a las palabras de los delincuentes (refiriéndose al imputado Trashorras). Pues bien, este señor, sobre el que tengo tantas reservas como el que más, no ha sido aún condenados. Sin embargo, otros delincuentes, condenado por sentencia firme del Tribunal Supremo (caso de Vera), gozan del calor de las ondas y las páginas de dicho grupo sin que eso suponga desdoro para elevadas exigencias éticas o morales. Claro, que hay delincuentes y delincuentes. El crimen, si es de Estado, tiene un pase. Ahora, si se trata de choricillos de tres al cuarto, cuidado porque ¡esos mienten! Bueno, pues eso habría que decírselo, en primer lugar, a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, que utilizan las informaciones de los confidentes (previo pago) de forma habitual y en defensa del orden público”

http://kickjor.blogspot.com/2006/09/el-perro-que-slo-morda-un-perro.html

398

Flashman Says:

Septiembre 14th, 2006 at 7:59

Juan #390:

Lo que dices tiene que ver con estar en el Gobierno o estar en la oposición. Rajoy no quiso mantener debates televisados con Zapatero antes de las elecciones y, tras perderlas, no paró de solicitarlos. Del mismo modo, Zapatero hacía todas las entrevistas que podía como jefe de la oposición y, ahora, sobre todo va a donde mejor se le trata. Igual, por cierto, que Aznar cuando era presidente. No es una actitud nueva aunque sí criticable; por mucho que le reviente lo que Losantos dice de él, le va en el sueldo y debería ir a su programa. Igual que hace Rajoy siendo entrevistado por Gabilondo y aunque quede en evidencia.

399

Flashman Says:

Septiembre 14th, 2006 at 8:04

Raul #396:

Señores, la historia se repite, El Pais está haciendo exactamente lo mismo que hizo con los Gal, ponerse a favor del gobierno y desmentir todo lo que se publica contra el PSOE sin poner sobre la mesa ninguna prueba sobre lo que publican.

Por favor, El Mundo es el que está haciendo insinuaciones, así que es El Mundo quien las tiene que probarlas. Déjese de consignas, El País no está haciendo eso que ud. dice. Podrá discutirse la forma de presentar la información (siempre torcida hacia un lado) pero no está desmintiendo lo que publica El Mundo, salvo cuando cita testimonios o informes oficiales que lo hacen.

400

Tad Pole Says:

Septiembre 14th, 2006 at 8:40

COPE hoy

Compañeros de Díaz de Mera le han dicho:

“nos están presionando desde El País para que sostengamos la tesis islamista”.

401

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 8:50

Salustianon:”Ahora, eso sí, la validez de las escuchas telefónicas o de policías anónimos que hace El País es exactamente la misma que la de gran parte de lo publicado por Múgica/LdP”

Aquí estamos cayendo en un error muy español, asumir el “todos son iguales” sin aplicar matices. Salustation, de esto que dices discrepo totalmente, las escuchas a Trashorras están ahí, es normal que no sean de dominio público, pero seguro que el juez las ha escuchado, y en el juicio se usarán como prueba si la defensa de Trashorras sigue la linea El Mundo, y se podrá comprobar, por eso para mi unas grabaciones tienen más validez que el cuarto testimonio distinto de Trashorras repitiendo las tesis del periodista que le entrevista.

Luego lo de las fuentes anónimas, tampoco es lo mismo, si se habla de la cúpula, se habla de personas concretas, esto pone en El País:

“Algunos de los principales mandos de la cúpula policial profesional que estaba a las órdenes de Ángel Acebes y que investigó el 11-M desde el mismo momento en que se produjo la matanza ha negado a EL PAÍS “cualquier tipo de vinculación de ETA en los atentados”, así como que “exista una conspiración política o policial ni para tirar a un Gobierno ni para ocultar nada”.

Los antiguos comisarios consultados por este periódico -la mayoría trabaja en la empresa privada y prefiere mantener sus declaraciones en el anonimato-, aseguran que desde que comenzaron a recoger los primeros indicios en los escenarios de la matanza “empezó a quedar claro que ETA no había participado en los atentados”.

Son personas que se pueden identificar aunque no se puedan concretar, y es normal que no quieran que aparezcan sus nombres y apellidos en un periodico, pero sus nombres seguro que en el ambito de la investigación, sobre todo en lo que descarta a ETA, son conocidos, o al menos su número de carnet, a find e cuentas fueron los que llevarón la investigación cuando Acebes era ministro de Interior, pero claro, también deben estar metidos en la conspiración. La extrategia de El Mundo es ditinta, sus fuentes no es que sean anónimas, es que son titulares imposibles de demostrar y muy difusos, y generalemnte el titular se hace en base a suposiciones, aún recuerdo cuando El Mundo tituló en primera página que la mochila estaba plantada.

Y esto aunque algunos no se lo crean no es una defensa de El País, ya he dejado mi opinión clara un poco más atras en lo referente a esta batalla de medios, pero no creo acertado tener que disculparnos por lo que han hecho los medios supuestamente “cercanos” a nosotros, hay que saber diferenciar las actitudes de cada medio.

Por cierto, el editorial del ABC de hoy es muy agresivo con los conspiracionistas.

402

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:01

Otra de las informaciones que hoy publica El Pais es otra grabación que descarta a ETA como autora, y repito, esta grabación existe, y seguro que el juez la ha escuchado, por lo que tampoco es una información comparable, aquí la dejo:

Pinchazo telefónico el 11-M al jefe logístico de ETA

403

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:04

Otra de las informaciones que hoy publica El Pais es otra grabación que descarta a ETA como autora, y repito, esta grabación existe, y seguro que el juez la ha escuchado, por lo que tampoco es una información comparable, aquí la dejo:

Pinchazo telefónico el 11-M al jefe logístico de ETA

404

Raul Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:10

lejianeutra 395#

El sensacionalismo y la investigación poco rigurosa son siempre condenables en un periódico, más en uno de prestigio. Pero no olvidemos que El País está utilizando ahora esas artimañas para desprestigiar a personajes como Trashorras y el mismo Pedro Jota

Lejianuetra, ahora resulta que no importan las formas sino el fondo. Si lo que hace El Mundo es criticable lo de El Pais es peor (primero se dice que El Mundo no hace buen periodismo y luego hacen lo mismo).

Por cierto en El Pais hablan de Pedro Diaz Pintado como responsable del operativo de Leganes, hoy a las 9:00 Pedro Diaz Pintado en una entrevista en la COPE ha negado que eso fuera así (en El Pais son unos mentirosos) y habla de la existencia del informe que ayer Rubalcaba dijo que no existía que se hizo por 2 personas (un hombre y una mujer) dando todo lujo de detalles sobre porqué se hizo, quién lo ordenó y porqué se está ocultando.

405

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:18

Otra de las informaciones que hoy publica El Pais es otra grabación que descarta a ETA como autora, y repito, esta grabación existe, y seguro que el juez la ha escuchado, por lo que tampoco es una información comparable, aquí la dejo:

Pinchazo telefónico el 11-M al jefe logístico de ETA:

http://www.imaxenes.com/imagenes/pinchazo1lv97uz.jpg

P.D: en mis mensajes 401 y 402 he usado las etiquetas Nombre sin espacios y no ha funcionado.

406

Balder Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:24

Esta página pretende seriedad pero esta llena de retórica,

no me convence. Las argumentaciones de LdP son más rigurosas. Por cierto, solo unas preguntas

¿Que explosionó en los trenes?

¿Ni una huella de los autores en la mochila?

Hay ocultación de pruebas y pruebas falsas.

Esos es todo.

407

nojorobes Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:30

Cuando Múgica habla en su artículo de la Kangoo vacía se refiere a unos policias supuestamente testigos de ello.

No da sus nombres, pero da los números identificativos de los mismos (de su placa,carnet o lo que utilicen). Es muy sencillo para un medio de comunicación comprobar si esos números existen, y en ese caso preguntar a los policías si ratifican o no dichas declaraciones.

408

Flashman Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:31

¿Desprestigiar a Trashorras? No se le puede quitar el prestigio a quien nunca lo ha tenido. El poco que pudiera tener lo perdió al ser acusado de cooperedor necesario en atentado terrorista.

409

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:32

Raul:”Por cierto en El Pais hablan de Pedro Diaz Pintado como responsable del operativo de Leganes, hoy a las 9:00 Pedro Diaz Pintado en una entrevista en la COPE ha negado que eso fuera así”

Eso no es del todo cierto, en El País no se habla de Diaz Pintado como responsable del operativo de Leganes, no se que le han preguntado en la COPE, pero estos son los tres parrafos que aparecen en El País nombrando a Díaz Pintado, quizas le han confundido con Díaz de Mera:

“El subdirector Operativo de toda la etapa del PP, Pedro Díaz Pintado, así como los comisarios generales de esa época, Jesús de la Morena (Información), Santiago Cuadro (Seguridad Ciudadana) y Carlos Corrales (Policía Científica), los más directamente implicados en las pesquisas del 11-M, permanecieron en sus cargos incluso después de que Acebes abandonara el Ministerio, el 16 de abril de 2004. Hasta ese momento, informaron directamente a Acebes y al secretario de Estado de Seguridad, Ignacio Astarloa, del avance de las pesquisas casi al minuto.”

“Todos los consultados precisan que el “registro de la furgoneta Kangoo fue limpio”, ejecutado con media docena de testigos, entre ellos el propio De la Morena y Díaz Pintado. Aseguran que “la única mochila bomba desactivada”, también cuestionada por los teóricos conspirativos, “fue investigada profesionalmente y sin que ninguno de los casi 100 agentes que revisaron todo su contenido vieran nada raro”.”

“Lo que más indigna a todos los consultados es el intento de convertir el suicidio de los islamistas en Leganés, el 3 de abril de 2004 , en una operación mafiosa para ocultar pruebas. La operación de ese día fue dirigida in situ por Agustín Díaz de Mera, entonces director general de la Policía y hoy eurodiputado del PP, que estuvo acompañado, entre otros, de De La Morena, Díaz Pintado, Santiago Cuadro, y el jefe de los GEO (entonces Rafael González Cachinero). Ninguno de ellos sigue en el cargo. Muchos recuerdan cómo Díaz de Mera era el más firme convencido de la teoría islamista y de que el comando que se mató en Leganés era el autor de la matanza.”

410

Cero007 Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:45

Nojorobes #407

No, no es cierto. Múgica no identificó a los agentes que supuestamente vieron la furgoneta vacía ni por sus nombre ni por sus números identificativos.

411

sabaoth Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:46

Esto es incontenible, se desborda, es una presa que que ha estallado y el agua anega todo a su paso…

Las declaraciones de Agustín Díaz de Mera… impresionantes. Efectivamente se ha producido un salto cualitativo…

PJR: Si la Ser o El País demuestran que he pagado a Trashorras abandono el periodismo

ánimo pues, que os lo ha puesto fácil, a ver si podéis cobraros esta pieza…

412

victor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:46

Sr. Anfitrión:

Respetando sus opiniones y presumiendo en todo momento su buena fe me importaría sobremanera conocer su opinión sobre las declaraciones del sr.Díaz de Mera esta mañana en la COPE.

Y dejando a un lado sus bromas de mal gusto relacionando las declaraciones de Hugo Chavez con el 11M, me gustaría saber si (una vez oidas las palabras de ex-Director General de la Policía)lo tacha usted de paranoico conspiracionista.

Muchas gracias y un saludo.

413

victor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 9:58

Por cierto,como dice el sr Areán es falso de falsedad que el sr.Díaz de Mera dirigiese el operativo de Leganés.Él mismo acaba de declararlo en la radio.El Diario independiente de la mañana ha faltado a la verdad.El periódico El País ha vuelto a mentir.

Gracias.

414

ona Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:01

404

Raul Says:

“Por cierto en El Pais hablan de Pedro Diaz Pintado como responsable del operativo de Leganes, hoy a las 9:00 Pedro Diaz Pintado en una entrevista en la COPE ha negado que eso fuera así (en El Pais son unos mentirosos”

creo que quien tu dices que ha hablado en la cope era el ex-director de la policia osease el anterior máximo responsable de la Policía, Agustín Díaz de Mera , actualmente eurodiputado por el PP, en las faqs tienes lo que dijo sobre el operativo de leganes en la comisión

http://www.desiertoslejanos.com/tiki/tiki-index.php?page=FAQs+suicidio+Leganes#El_asalto

“Llamazares: Usted ha dicho que fue una decisión de los GEO. Yo le pregunto claramente: ¿La decisión es del mando de los GEO…?

Díaz de Mera: No he dicho eso, señoría.

Llamazares: Bueno, ¿lo puede repetir?

Díaz de Mera: Yo he dicho que fue una decisión del subdirector general operativo, que es el mando natural del GEO.

Llamazares: Del subdirector general operativo.

Díaz de Mera y García-Consuegra): Eso es. Que entonces era don Pedro Díaz-Pintado? Moraleda. Eso es lo que he dicho.

Llamazares: ¿Y usted respaldó esa decisión?

Díaz de Mera: Naturalmente. Pero eso lo he dicho por escrito, señoría.”

Lo he escuchado y he flipado con la acusacion de Pedro.J al CNI como responsable de poner el skoda favia palabras mas o menos

Díaz de Mera:yo lo que afirmo rotundamente que la policia no coloco ese coche ahi

Pedro.J :es decir que probablemente probablemente lo coloco el CNI que es quien estaba empeñado en la implicacion de Lamari en las reuniones de las celulas de coordinacion.. ‘

Diaz de Mera : eso lo dice usted yo no lo digo ,yo digo quue la policia no fue”

Pedro j:Pero es cierto o no es cierto que el CNI estaba empeñado en convencer a los demas cuerpos de la implicacion de Lamari

Diaz de Mera : si es cierto

dicho en las mañanicas buscaros el link

mi opinion mas mierda sin pruebas.

415

Visitante Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:08

víctor: ¿que le parece “estómago agradecido”? Bueno, dejémoslo en mentirosillo…

416

Cero007 Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:09

Controle su estusiasmo, Sabaoth,

Llevamos demasiadas “revelaciones definitivas”, demasiados “giros radicales en la investigación” para echar las campanas al vuelo por las declaraciones de este eurodiputado del Partido Popular que dejó sus responsabilidades en el ministerio del Interior hace más de dos años. Coincidirá conmigo en que lo que dice conocer sólo lo puede conocer de oídas.

Los informes sobre las posibles relaciones de ETA con los islamistas son abundantes. Hace unos meses publicaba ABC un artículo en el que se mencionaban hasta 11 distintos, todos ellos en manos del juez Del Olmo, naturalmente.

417

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:10

“Las declaraciones de Agustín Díaz de Mera… impresionantes. Efectivamente se ha producido un salto cualitativo…”

¿O sea que en la COPE han hablado con Díaz de Mera, no con Díaz Pintado? No lo he escuchado por eso lo pregunto, pero antes Raul decía que era Díaz Pintado.

Recordemos las últimas declaraciones de Díaz de Mera sobre un informe que prueba las implicaciones de ETA en el 11M, es eurodiputado del PP, partido que apoya la conspiración, por lo que no es parcial en sus declaraciones:

“A todo ello se ha unido esta última revelación. Díaz de Mera dice que la Comisaría General de Información posee un informe sobre las conexiones entre el 11-M y ETA.”

“Díaz de Mera ha reconocido que no se puede probar la existencia de ese informe, eso sí asegura que el documento secreto es de dominio común en la Secretaría General de Información. Para Díaz de Mera si el documento saliera a la luz, sería un duro revés para los que han intentado ocultar las pruebas del 11-M.”

Entonces, según los peones de LdP, si Díaz de Mera afirma algo sin pruebas es totalmente creible, pero si El País habla sobre unas grabaciones que eliminan a ETA como culpable, aunque esa grabción no este desaparecida y sí se pueda demostrar su existencia, entonces El País está mintiendo, ¿no véis queno sóis coherentes? Os aferráis como podéis a cualquier declaración que apoye vuestras tesis.

418

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:18

Díaz de Mera hoy en la COPE, según la web de la emisora:

“El ex director general de la Policía, Agustín Díaz de Mera ha reiterado que existe un informe policial que vincula a la banda terrorista ETA con la masacre del 11-M. Desde “La Mañana” de COPE, Díaz de Mera ha desvelado que dicho documento fue elaborado por un hombre y una mujer y en su contenido se demuestran las conexiones entre los atentados del 11-M y el terrorismo de ETA. Díaz de Mera afirma que si el ministro de Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba dice ahora que no existe es porque sin duda, lo ha hecho desaparecer. ”

Vale, su palabra contra la de Rubalcaba, ¿Nadie más conoce ese informe? ¿Están todos en el ajo? ¿Por qué Acebes no lo conoce si Rubalcaba tiene lo que recibió de Acebes?

“El que fuera director de la Policía también se ha referido a la información que hoy publica “El País” que apunta a Diaz de Mera como la persona que dirigió el asalto al piso de Leganés. “Está claro que ‘El País’ miente día tras día”, ha dicho y deja claro que él no ordenó el asalto a este piso en el que según la versión oficial, los autores de la masacre se suicidaron.”

Bueno, pues como he puesto antes, El País dice: “La operación de ese día fue dirigida in situ por Agustín Díaz de Mera, entonces director general de la Policía y hoy eurodiputado del PP, que estuvo acompañado, entre otros, de De La Morena, Díaz Pintado, Santiago Cuadro, y el jefe de los GEO (entonces Rafael González Cachinero). Ninguno de ellos sigue en el cargo.”

¿Quién organizo el asalto entonces? ¿Lo ha dicho Díaz de Mera? En la web no lo pone, en El País tampoco lo dicen claramente, auque se pueda entender que sí, y no he escuchado la enrtrevista por loq ue no se si Mera lo ha dicho.

419

Balder Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:19

R. Zapatero:

“Del 11-M se sabe todo”

Sumario del Sr. Juez:

“No se sabe quien monto las bombas, no se sabe quien las puso, no se sabe que explosionó”

Ciudadanos:

“Queremos saber la verdad”

420

victor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:23

Srs.

Me gustaría para no dejarse vencer por la demagogia que escuchasen primero las declaraciones y comentasen después en consecuencia.

Lo de “mentirosillo” se retrata por sí mismo.

Gracias otra vez y un saludo.

421

victor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:30

El Sr.Díaz de Mera ha negado con toda rotundidad que dirigiese el operativo de Leganés.También ha dicho que no tenía ninguna duda de la impecable actuación de los GEOS.Pero también ha dicho más cosas….

Un saludo

422

Castigador Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:32

“¿Que explosionó en los trenes?”

Los trenes jamás explotaron, fue un montaje por parte de Rubalcaba para hacer que el PP perdiese las elecciones.

“¿Ni una huella de los autores en la mochila?”

En cambio de los conspiradores hay cientos.

“Hay ocultación de pruebas y pruebas falsas.

Esos es todo. ”

No veas si hay pruebas falsas que ni siquiera sabemos si existen, como el supuesto documento que relaciona el atentado con ETA.

423

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:34

Me gustaría recalcar lo que dice ona en el 414 sobre la comisión de investigación del 11M y Díaz de Mera:

“Llamazares: Usted ha dicho que fue una decisión de los GEO. Yo le pregunto claramente: ¿La decisión es del mando de los GEO…?

Díaz de Mera: No he dicho eso, señoría.

Llamazares: Bueno, ¿lo puede repetir?

Díaz de Mera: Yo he dicho que fue una decisión del subdirector general operativo, que es el mando natural del GEO.

Llamazares: Del subdirector general operativo.

Díaz de Mera y García-Consuegra): Eso es. Que entonces era don Pedro Díaz-Pintado Moraleda. Eso es lo que he dicho.

Llamazares: ¿Y usted respaldó esa decisión?

Díaz de Mera: Naturalmente. Pero eso lo he dicho por escrito, señoría.”

Díaz de Mera hoy en la COPE dice que El País miente, pero El País dice: “La operación de ese día fue dirigida in situ por Agustín Díaz de Mera”, cosa que no es incompatible con las declaraciones de Díaz Mera en la comisión de investigación, pero sí con lo que dice en la COPE, entonces, ¿Mintió Díaz de Mera en la comisión de investigación o ha mentido hoy en la COPE? Me gustaría que me respodiera alguno de los que ha escuchado la entrevista cy le dan credibilidad completa como RAul, Victor o sabaoth.

424

Visitante Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:37

víctor: como diría Forrest Gump, un mentiroso es quien dice mentiras.

Todas las fuentes policiales, menos él, dicen que no hay ningún indicio que vincule a ETA con el 11-M. O sea, que tampoco puede haber tal informe. Y, si lo hay, que lo muestre. A no ser que la única copia estuviera en los ordenadores de Presidencia. Porque ni siquiera ha explicado de qué fecha es ese informe. Y pertenece al PP, con lo cual su postura es parcial e interesada.

Todo esto, y las contradicciones entre sus declaraciones actuales y pasadas acerca del 11-M, me hacen sospechar que miente. O miente él, o todas las fuentes policiales. Comprenderás que me quede con la primera opción…

425

Flashman Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:55

“El ex director general de la Policía, Agustín Díaz de Mera ha reiterado que existe un informe policial que vincula a la banda terrorista ETA con la masacre del 11-M. Desde “La Mañana” de COPE, Díaz de Mera ha desvelado que dicho documento fue elaborado por un hombre y una mujer y en su contenido se demuestran las conexiones entre los atentados del 11-M y el terrorismo de ETA. Díaz de Mera afirma que si el ministro de Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba dice ahora que no existe es porque sin duda, lo ha hecho desaparecer. ”

Menudo responsable policial, que afirma la existencia de algo que nunca se ha podido probar ¿Y nuestra seguridad ha estado en manos de éste elemento?

“El que fuera director de la Policía también se ha referido a la información que hoy publica “El País” que apunta a Diaz de Mera como la persona que dirigió el asalto al piso de Leganés. “Está claro que ‘El País’ miente día tras día”, ha dicho y deja claro que él no ordenó el asalto a este piso en el que según la versión oficial, los autores de la masacre se suicidaron.”

Pues apliquemos la lógica conspiracionista: si dice que miente y no les denuncia en el juzgado es que algo oculta xD

426

Visitante Says:

Septiembre 14th, 2006 at 10:55

víctor: me he tomado la molestia de volver a leer las declaraciones de Mera. y es que, dice, además, que el informe ahora no existe, que existió. Tampoco enumera ni una sola de las pruebas o indicios detallados en ese informe fantasma. Pierde en credibilidad con cada lectura, como los anuncios de cremas adelgazantes.

427

urodonal Says:

Septiembre 14th, 2006 at 11:14

Balder, llámenos progres ¡no se corte!

428

Balder Says:

Septiembre 14th, 2006 at 11:58

urodonal, siento no poder complacerle.

429

Raul Says:

Septiembre 14th, 2006 at 12:02

Flashman #425

Siguiendo tu lógica, a Rubalcaba le falta tiempo para poner una demanda, sino pone una demanda es que algo oculta ¿a qué tiene miedo? ¿a que sea verdad?

430

Raul Says:

Septiembre 14th, 2006 at 12:09

Agnor # 424

Deberías escuchar la declaración en la COPE antes de opinar sobre ella deja claro exactamente lo que comentas, el NO estubo al mando de la operación y también comenta lo que dijo en el Parlamento, aunque no estaba al mando respalda cualquier decisión del subdirector general operativo de los GEOS. La realidad es que NO estaba al mando aunque asume toda la responsabilidad que lo vuelve a dejar claro en su declaración de la COPE.

La verdad es que El Pais hoy miente deliberadamente en su artículo ya que el Mando de la Operación NO era de Diaz de Mera. Bajo este enfoque podríamos decir que el Mando de la operación era de Acebes o de Aznar. Se miente deliberadamente porque se quería poner el nombre de un responsable del PP en el artículo.

Por cierto ¿qué te parecen las amenazas a sus hijos y las amenzas de El Pais a esos responsables policiales del PP?

431

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 12:19

no jorobes #407

Tú y yo hemos debido leer artículos distintos. En el de Fernando Múgica sobre la Kangoo en ningún momento da ni los nombres ni los números de carnet de los policía que “llegaron a las 9 de la mañana” (falso) y vieron la furgoneta vacía.

En un momento del reportaje dice:

“A esas horas, ya habían llegado los distintos inspectores y subinspectores que figuran en las declaraciones contenidas en el auto del juez Juan del Olmo… El inspector con carné 65.239… El inspector 79.858…El inspector 80.447…”

Distingue claramente a estos policías (que identifica) de los primeros policías.

432

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 12:22

Agnor #418

De risa. O sea que Telesforo Rubio elabora un controvertido informe con la intención de hacerlo desaparecer una vez elaborado.

433

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 12:38

Raul #430

Entonces, Raul ¿qué ha querido decir Agustín Díaz de Mera con éso de que respalda la operación de los GEOS? ¿Que ocurrió lo que dicen ellos o que fue un montaje teatral como dice Del Pino?

Y sobre el Skoda Fabia, quedamos en que no fue la Policía quien lo colocó allí ¿no? Pues ya lo podía haber dicho antes, porque hace muchos meses que se viene acusando a la Policía de haberlo hecho ella.

434

Visitante Says:

Septiembre 14th, 2006 at 12:47

Raul dijo:

Por cierto ¿qué te parecen las amenazas a sus hijos y las amenzas de El Pais a esos responsables policiales del PP?

No sé lo que dirá Agnor, pero a mí me recuerdan al “atentado” sufrido por Lavandera.

435

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 12:57

Flashman #425:

En efecto no dirigió el asalto, lo dirigió su subordinado de confianza, Pedro Díaz-Pintado. Pero Díaz de Mera ante la Comisión avaló la actuación de Díaz-Pintado.

436

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 13:02

Víctor #413:

Por alusiones. No por defender a El País, pero bien puede ser un error. Los cometen a cientos. Principio de la navaja de Hanlon.

De todas formas, me gustaría que usted aplicara el mismo rigor a las demostrables manipulaciones de El Mundo o de Luis del Pino.

437

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 13:09

Salustianon y Amles:

Creo con Lejíaneutra que hay una diferencia cualitativa. Si uno lee con atención, las fuentes de El País están casi identificadas. Habla de “comisarios” y habla de que están en la empresa privada. Y luego hacen un recuento de los altos cargos. Ignoro dónde está Díaz-Pintado a día de hoy, pero no era comisario. Uno que cumple ambos requisitos es Jesús de la Morena. No sé si hay otros más. Comparado con “fuentes de toda confianza”, esto es bastante preciso.

Otra diferencia que aprecio es que varias de las declaraciones son al parecer literales.

438

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 13:13

Raúl #430:

“La verdad es que El Pais hoy miente deliberadamente en su artículo ya que el Mando de la Operación NO era de Diaz de Mera.”

Mentir deliberadamente es una redundancia. Precisamente lo que usted tiene que probar, para poder afirmar lo que dice, es que El País publicó a sabiendas una información falsa. Bien puede ser una confusión. La confusión entre Díaz de Mera y Díaz-Pintado se ha dado continuamente en varios sitios, incluyendo algún comentario en éste (un comentario de usted mismo, Raúl), y yo he encontrado muchos errores en El País. Son muy descuidados.

Lo que no dice Díaz de Mera en la COPE es que él avaló por completo la actuación de Díaz-Pintado. Así lo declaró en la Comisión, como se ha demostrado aquí con la transcripción literal. Por tanto, esa confusión es una tempestad en un vaso de agua. ¿Qué importa si dirigió o no la operación? La avaló por completo.

439

joseangel Says:

Septiembre 14th, 2006 at 13:24

Quisiera destacar una frase que JAMS cita de memoria en:

http://blogs.20minutos.es/martinezsoler/po

st/2006/09/13/patetico-mundo-se-ve-carton-

(La he buscado en google para ponerla correctamente).

“La verdad, Lázaro, es acaso algo terrible, algo intolerable, algo mortal; la gente sencilla no podría vivir con ella”, Miguel de Unamuno.

Y lo hace para tratar de comprender por qué hay tanta gente que cree las teorías conspiracionistas más absurdas. Ni que decir tiene que la cita me parece magnífica.

Un saludo.

440

joseangel Says:

Septiembre 14th, 2006 at 13:28

En el post anterior he cortado la dirección por si descuadrase el hilo; para ir al enlace no hay más que unir las dos líneas (pa los despistaos).

441

urodonal Says:

Septiembre 14th, 2006 at 13:53

A todos los conspiracionistas: por más que lo deseis, no se trata de una guerra entre “El País” y “El Mundo”. En absoluto. Nada de nada. No os hagais ilusiones. Podeis enzarzaros lo que querais en el cuerpo a cuerpo, lo único cierto es que no hay ni una sola prueba de que lo que del 11M fuera lo que decís que fue. Ni una, ni media, ni un cuarto. Cero patatero

Saludos

442

victor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 14:16

Sr.Areán.

Siguiendo su metodología:No puede presuponer que no pongo en cuarentena la información de El Mundo y Libertad Digital.Usted está haciendo un juicio de intenciones.

En cuanto al informe Díaz de Mera lo que dijo, y les aseguro que le quemaba en la boca era que se encargó un informe para estudiar las posibles relaciones entre ETA y el terrorismo islámico a dos personas ,un hombre y una mujer(que tendrán nombres y apellidos),que se tomaron el trabajo muy en serio y que lo desarrollaron a conciencia.Que el ordenante fue el Sr.Telesforo Rubio.Y que el resultado no gustó porque sus implicaciones iban más allá de lo deseable.Co lo cual se le ocultó al juez Del Olmo.También que su formato no era manuscrito con lo cual aunque ya no existiese para el Ministro del Interior estaría tod

443

victor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 14:24

Lo siento me ha saltado el comentario.

Y no se preocupen que no voy a repetir más “Con lo cual”.

Decía que el Sr.Diaz de Mera afirmaba que ese informe debía estar todavía en algún ordenador.

Pero que quede claro que no afirmó que el informe relacionase a ETA con el 11M, sino que la relacionaba con el terrorismo islámico.

Gracias

444

ona Says:

Septiembre 14th, 2006 at 14:29

Las escuchas telefónicas a miembros de ETA que se estaban realizando el mismo 11-M llevaron a descartar desde ese mismo día la tesis de la autoría etarra. La Guardia Civil estaba a punto de asestar un golpe al aparato logístico de ETA y de detener en Francia a su máximo responsable, Félix Ignacio Esparza Luri. Éste tenía instalado un micrófono cercano al teléfono en la vivienda que ocupaba Paul-les-Dax, en la región de Las Landas. Cuando se difundió en los medios de comunicación la comisión de la masacre, Esparza Luri, cuya detención estaba prevista para días antes de las elecciones, mantuvo una alterada conversación telefónica en la que le dijo a su interlocutor: “¿Pero quién ha sido? ¡Si a mí nadie me ha pedido material para Madrid!”. El jefe del aparato logístico se quedó tranquilo cuando el interlocutor le contestó: “No hemos sido nosotros”.

Esta conversación está grabada por la Guardia Civil, motivo por el que casi desde el principio sus mandos descartaron la autoría etarra y así se lo comunicaron al secretario de Estado de Seguridad de entonces, Ignacio Astarloa, según aseguran. De hecho, algunos de los máximos responsables del instituto armado se quedaron perplejos cuando Ángel Acebes dijo, el 12 de marzo por la tarde, que ETA seguía siendo la principal teoría, pese a que ya se conocía esta conversación, el registro de la Renault Kangoo y la existencia de una tarjeta bomba desactivada que apuntaban en otra dirección.

Además, Interior sabía por entonces que el propio Arnaldo Otegi había estado haciendo llamadas durante todo el día a personas del mundo etarra en las que preguntó: “¿Hemos sido nosotros? Porque si hemos sido nosotros me tengo que ir de España”. La respuesta que recibió fue: “No, no hemos sido nosotros, han tenido que ser los moros”.

Esparza Luri fue detenido el 2 de abril de 2004 unas horas antes de que los autores del 11-M intentaran un atentado contra el AVE Madrid-Sevilla, a la altura de Mocejón (Toledo).

Enlace

no se si no lo mande bien antes o lo habeis quitado por algo.

445

Flashman Says:

Septiembre 14th, 2006 at 14:46

Raul #429:

No me seas simple, hombre, ¿no sabes captar una ironía?

Esa no es mi lógica, sino la de los conspiracionistas aplicada a ellos mismos. Yo no creo que ninguno de los dos oculte algo. Lo que pongo de relieve es lo selectivo de esa lógica, aplicable a los demás pero nunca a los que la esgrimen. Lo que Luis Areán llama acertadamente “deshonestidad intelectual”.

446

Amber Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:04

El problema consiste en que todo el mundo se está tirando a la cabeza informes y cintas que después no se encuentran. Donde está esa cinta en la que se graba la conversación telefónica? En que informe aparece la referencia a la grabación de la información?

447

Castigador Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:17

Victor:

“Siguiendo su metodología:No puede presuponer que no pongo en cuarentena la información de El Mundo y Libertad Digital.Usted está haciendo un juicio de intenciones.”

Esto, creo que lo que te ha dicho Arean es que le gustaría que midieses de forma igual al Mundo y CIA no que no lo hayas hecho en alguna ocasión antes o después. Sería un juicio de intenciones si hubiera afirmado que nunca ha puesto en cuarentena la cual cosa.

448

Castigador Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:19

Victor:

“Decía que el Sr.Diaz de Mera afirmaba que ese informe debía estar todavía en algún ordenador.”

Yo afirmo que está en el cielo. Y tristemente, tengo tantas pruebas como el señor Diaz de Mera.

449

Amber Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:29

Hola a todos,

Dejando de banda que al un votante del PP le encantaría la teoría conspiracionista (vaya nombre más empalagoso) y que un votante socialista no quiere ni oír hablar más de este asunto, lo que a mi me llama la atención es la actitud de cada uno de los que intervienen en esta historia. Lo digo porque la actitud no aporta prueba alguna. No demuestra quien estuvo detrás (y no me refiero a los autores materiales de los atentados sino al que “pago la bala” como diría Amler). Pero da pistas importantes de lo que la gente sospecha que es la verdad.

Por una parte tenemos un bombardeo informativo por parte de tres medios y un bloqueo absoluto por el resto de medios. Resulta extraño, aunque sea por un tema de share, que no se haga ni mención salvo que parta del gobierno o partido en formato entrevista.

Por otra parte existe una actitud del PP de enlazar el 11M con el PSOE. Cuando, nadie podrá negar que el gobierno de su partido era el responsable de velar por la seguridad y, por tanto, último responsable de que la tragedia no hubiese ocurrido.

El papel de las fuerzas de seguridad. Los hechos evidencian un fracaso pero no se han tomado ninguna medida correctora. Dimisiones, etc.

Por otra la del PSOE. No tiene sentido esa actitud de defensiva. Es extraño que se hayan empeñado en negar algunas evidencias o, por lo menos, claros-oscuros del atentado. Qué sentido tiene? Es algo que nada tiene que ver contigo y sin embargo parece que escondas algo. Le encontráis sentido?

Sigo el blog del Sr. Del Pino y este. En los dos veo más ganas por defender al equipo de cada uno que por conocer la verdad.

De verdad queréis saber lo que pasó? pues abrir la mente y empezar a buscar.

¿Quien pagó la bala?

450

Aurea Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:37

Pero que quede claro que no afirmó que el informe relacionase a ETA con el 11M, sino que la relacionaba con el terrorismo islámico.

Hombre, Víctor, pues si el informe relacionaba a ETA con el terrorismo islámico, pero no con el 11-M, no le veo yo ni la novedad ni la trascendencia. Si recuerdo mal que alguien me corrija, pero naturalmente que han existido relaciones entre ETA y el terrorismo internacional, también con el islámico. Incluyendo los campos de entrenamiento en prácticas terroristas en Argel.

Vamos, que estamos en otra reedición del mucho ruido y pocas nueces.

451

Aurea Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:40

Ona #444

Sí, esos hechos se conocen, y El Mundo especifica más: tenían controlada a la cúpula de ETA para detenerla justo el 13-M, día de reflexión. Un empujoncito de nada para la campaña electoral.

452

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:48

Visto en Escolar (escrito por Darth):

Seguro que van a empezar a “aparecer” informes “que se han hecho desaparecer” por un tubo, incluída la factura:

PELANAS S.L.

Atentados por encargo - Trapicheos - Chorizadas al detall

C/Carmen Martín Gayte, nº XX, Leganés

CIF X-XX.XXX.XXX

CLIENTE: U.T.E. PSOE-ETA, C/ Ferrraz, xx, Madrid, CIF Y-YY.YYY.YYY

Fecha 11-3-2004, factura nº 02/04

CANTIDAD___CONCEPTO__________________PRECIO___________TOTAL

1———-Atentado para echar al PP——-ZZZ.ZZZ €——–ZZZ.ZZZ €

SUMA ZZZ.ZZZ €

IVA 16% XXXX €

TOTAL XYZ.XYZ €

453

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 15:57

Editorial del ABC, vía Escolar:

“Hemos asistido a un nuevo episodio de la retroalimentación de intereses entre el diario «El Mundo» y Federico Jiménez, director del programa de la cadena Cope «La mañana», para ganar cuota de mercado a golpe de teorías conspiratorias, alentadas por sectores muy concretos y extremos del PP que están causando un grave daño a los intereses generales del centro derecha. Sin entrar a considerar en profundidad lo que estas supuestas informaciones periodísticas pudieran tener de agresión a la deontología profesional, resulta evidente que se ha puesto en marcha una campaña contra las instituciones del Estado de la que no es ajeno el portavoz del Grupo Parlamentario Popular, convertido en satélite de aquellos medios y amplificador de supuestas exclusivas que consisten, ni más ni menos, en dar portadas y páginas centrales al presunto terrorista sobre el que pesa la más grave acusación jamás formulada en los tribunales de Justicia españoles.

A pesar de todo, lo más preocupante no es que determinados medios y periodistas se recreen, con el consentimiento de sus editores, en la difamación de las instituciones y en la calumnia sistemática de quienes no siguen sus anatemas. Lo peor son las tensiones a las que se somete a la derecha de este país, forzándola a confundir la legítima oposición al Gobierno socialista y su justa demanda de saber toda la verdad sobre el 11-M con una actitud que niegue la legitimidad del sistema democrático, que repudie a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y, por tanto, acabe sumiendo al PP en contradicciones insoportables. Una derecha que entregue al 11-M el protagonismo de su oposición al PSOE está abocada al fracaso electoral, pero también al fracaso ideológico, porque las convicciones democráticas no son compatibles con actitudes propias de extremistas antisistema.”

454

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 16:10

Víctor #412:

Supongo que por anfitrión se refiere a mí. El ex director general de la Policía, da la casualidad, es también eurodiputado por el PP. Es y fue un cargo político, no técnico. Lo demuestran también Por tanto, a sus declaraciones les doy tanto valor como el que le doy a las declaraciones de Astarloa o Acebes. O a las de Rubalcaba.

La información que comenta Díaz de Mera ha sido publicada por El Mundo hace meses (salvo el informe que existe pero no existe), incluyendo la falsedad de que Benesmail tenía el teléfono de un etarra. En ese papel no había teléfonos. ¿Por qué se decide entonces a manifestarla ahora?

Causa verdadero asombro que Díaz de Mera considere que esas “revelaciones” son indicios de algo. ¿Demuestra algo cómo reaccionó De Juana Chaos? ¿Demuestra algo que un interventor electoral que lo fue de HB hace unos veinte años (¡veinte años!) tenga alguna relación islamista? ¿Demuestra algo que Benesmail, que ni siquiera está imputado en el 11-M, tenga un papel con datos de Henri Parot?

Aún peor: si sospecha algo, ¿por qué no ha ido al juez y prefiere explayarse por la radio? Como ex director general de Policía supongo que conocerá los procedimientos adecuados en casos como éste.

No, no se engañe Víctor. Si tuviera algo, lo denunciaría sin duda.

P.D. No hago ningún juicio de intenciones. Expreso un deseo, a saber, ver cómo aplica el mismo tratamiento a El Mundo. Puede usted empezar con esto:

http://kickjor.blogspot.com/2006/03/la-mochila-de-vallecas-no-estaba-entre.html

455

victor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 16:16

Sr.Arean

Despues de leer sus comentarios no le hacía yo tan aficionado al chiste fácil.

Buenas tardes.

456

Amber Says:

Septiembre 14th, 2006 at 16:17

Convendrán ustedes conmigo que cualquier declaración que parta de un partido político ocargo público afiliado a partido puede ser considerada proveniente de parte interesada y, por tanto, invalidada? A partir de ahora aplicaremos este criterio a todo cargo público con carnet? Al Sr. Acebes? Al ministro del interior?…Al presidente del Gobierno? No tienen todos ellos carnet del partido?

Si es así..actuemos en consecuencia.

457

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 16:54

Magnífico el editorial del ABC, es la derecha en pleno proceso de catarsis, ya era hora. Si eso significa que la derecha democrática va a volver a tomar el mando de su partido, estamos de enhorabuena.

La verdad es que causa pudor y verguenza ajena oir a todo un portavoz del principal partido de la oposición diciendo cosas como ésta ayer en el Parlamento:

“Cuesta creer que sea una práctica habitual de la Policía conservar en el domicilio particular del jefe de los Tedax la prueba clave que ha guiado toda la investigación.”

Volvemos una vez más a la mochila en la cocina de Sánchez Manzano, donde al parecer se realizaron las pruebas que permitieron encontrar ADN sin identificar. Me imagino esa cocina, donde en vez de cacerolas y sartenes, podemos encontrar pipetas y tubos de ensayo.

¿Es que no tienen sentido del ridículo? ¿No se averguenzan de decir tal cúmulo de sandeces en todo un Parlamento de la Nación?

458

Castigador Says:

Septiembre 14th, 2006 at 17:09

“Convendrán ustedes conmigo que cualquier declaración que parta de un partido político ocargo público afiliado a partido puede ser considerada proveniente de parte interesada y, por tanto, invalidada? A partir de ahora aplicaremos este criterio a todo cargo público con carnet? Al Sr. Acebes? Al ministro del interior?…Al presidente del Gobierno? No tienen todos ellos carnet del partido?

Si es así..actuemos en consecuencia. ”

No es cuestión de filias o fobias, es cuestión de argumentos, y cuando los argumentos se basan en cosas tan irreales como supuestos documentos que relacionan a ETA y Al-Quaeda de los cuales no conocio su existencia Acebes(al menos el no ha dicho que lo hubiera o que existiera) ni se ha dado prueba alguna de quien los tenia o quien los hizo(no se ira a tomar alguien como algo serio que lo escribio un hombre y una mujer…), pues entonces hay que explicar de alguna manera el porque de esas manifestaciones AHORA, y la primera que se nos puede venir a la cabeza es la de su filiación política al PP.

Ni más, ni menos.

459

Amber Says:

Septiembre 14th, 2006 at 17:35

Cierto castigador,

el problema está en que este juego de “lo primero que se me viene a la cabeza” no constituye una prueba de nada en sí. Los juicios requieren pruebas. Las declaraciones del personaje se pueden atacar por muchos ángulos. Los juicios que aquí se hacen también o acaso un votante de un partido no puede “crear” razonamientos partidistas. Imaginemos que alguien de los cuerpos del estado metió la pata y se le escapó el asunto. No estaría tentado a hacer razonamientos partidistas?

Es por ello que lo único que valen las pruebas y algún que otro salto que nos ayude el sentido común. El resto, la lógica en el sentido que nos conviene aplicar, las ganas que podemos tener…no sirve de nada. No valen.

Señores, pruebas de los hechos.

460

Castigador Says:

Septiembre 14th, 2006 at 17:45

Amber:

“Es por ello que lo único que valen las pruebas y algún que otro salto que nos ayude el sentido común. El resto, la lógica en el sentido que nos conviene aplicar, las ganas que podemos tener…no sirve de nada. No valen.

Señores, pruebas de los hechos. ”

No entiendo lo que quieres decir. El que ha hecho una afirmación es el tal Diaz de Mera y por tanto el lleva la carga de la prueba. Pero si la afirmación no puede sostenerse por ninguna parte, es normal que la gente le critique e intente hallar respuesta a tal cosa.

Dices:

“Imaginemos que alguien de los cuerpos del estado metió la pata y se le escapó el asunto. No estaría tentado a hacer razonamientos partidistas?”

¿Que se le escapó a quien?. Francamente si a mi se me “hubiera” escapado algo, y tuviera algo de remordimientos simplemente lo admitiria o me callaría. No veo lógico hacer razonamientos partidistas a menos que crea en la supuesta verdad que propele mi partido o simplemente quiera trepar puestos. Pero todas ellas razones alejadas de la busqueda de la verdad que con tanto nos machacan los peones.

461

Fumanchu Says:

Septiembre 14th, 2006 at 17:49

Amber,

1) “Por una parte tenemos un bombardeo informativo por parte de tres medios y un bloqueo absoluto por el resto de medios. Resulta extraño, aunque sea por un tema de share, que no se haga ni mención salvo que parta del gobierno o partido en formato entrevista. “……

2) “Es extraño que se hayan empeñado en negar algunas evidencias o, por lo menos, claros-oscuros del atentado. Qué sentido tiene? Es algo que nada tiene que ver contigo y sin embargo parece que escondas algo. Le encontráis sentido?”

Y vuelta a girar la rueda: si no le dan publicidad es que hay que sospechar, si contradicen los datos de el mundo es que estan nerviosos y son culpables. Lo que realmente llama la atencion es que ni siquiera esperes a otro post para contradecirte a ti mismo.

El punto 2 es alucinante, ¿como que no tiene nada que ver con el PSOE despues de toda esta campaña de insinuaciones sin pruebas?.

Respecto al punto 1 te diria que si yo fuera redactor de un periodico aplicaria el mismo criterio: una cosa (gilipollez, si somos politicamente incorrectos, pero mas exactos objetivamente) no es noticia porque lo diga el mundo, empieza a serlo cuando esto se habla en el congreso

462

Poldec Says:

Septiembre 14th, 2006 at 18:01

Fijaos lo que dicen los informes de la Comisaría General de Información sobre ETA y el 11-M según una información de ABC de hace unos meses (vía 3díasdemarzo.com):

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2006/04/el-juez-del-olmo-se-basa-en-once.html

Claro que había informes. Hasta un total de 11. La Fiscal ha dicho en reiteradas ocasiones que tanto el Juez Del Olmo como ella pidieron esos informes. Y las conclusiones de esos informes ya los sabemos. Pero esos informes no concluían lo que Díaz de Mera insinúa. Parece que Del Olmo no les otorga ningún tipo de importancia. De hecho, ni siquiera los refleja en el Auto de Procesamiento. Eso muestra la poca relación de ETA con el 11M.

Por cierto, LdP hace 15 días decía que “A estas alturas, Sr. Mesquida, no estamos discutiendo si ETA participó o no participó en el 11-M. De lo que estamos hablando, por si no ha seguido usted las investigaciones, es de si las cloacas del Estado participaron sólo en la colocación de pruebas falsas o tuvieron, también, una participación en la propia masacre”

En fin, hoy parece que toca volver a lo de ETA. ¿Y mañana?

Saludos cordiales

463

Luis F. Arean Says:

Septiembre 14th, 2006 at 18:05

Victor #455:

Si lo dice por Hugo Chávez, un poco de humor no está nunca de más. Lo que me ha llamado la atención es que Chávez recurre a argumentos muy parecidos a los de los conspiracionistas del 11-M. Si lo dice por la factura, ters cuartos de lo mismo.

Pero no se preocupe por el chiste ni por mí. Tiene un mensaje con argumentos y con un pequeño reto esperándole. Es el #454.

Buenas tarteds

464

bromalio Says:

Septiembre 14th, 2006 at 18:39

“A todos los conspiracionistas: por más que lo deseis, no se trata de una guerra entre “El País” y “El Mundo”. En absoluto. Nada de nada. No os hagais ilusiones. Podeis enzarzaros lo que querais en el cuerpo a cuerpo, lo único cierto es que no hay ni una sola prueba de que lo que del 11M fuera lo que decís que fue. Ni una, ni media, ni un cuarto. Cero patatero”

Ahí ha dolido!. Eso es lo que yo llamo una andanada en la misma santabárbara. No sé si se van a recuperar de ésta

!A por la verdad por el argumento!.

465

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 19:08

Poldec #462

En efecto, parece que estamos llegando a la madre de los desmadres de los conspiracionistas, definitivamente parece que se han desbocado.

Hasta hace bien poco, lo normal era que cambiaran de culpable cada pocos meses. Ahora es raro el día que coinciden con lo que han dicho justo el día anterior.

Trashorras dice que él no es culpable de nada y habla de golpe de Estado por las FSE, Múgica lo apoya, aunque a los pocos días apoya también a Lavandera, que manifiesta que los explosivos fueron vendidos a ETA precisamente por Toro y Trashorras. Poco antes Del Burgo negaba que su partido hubiera hablado nunca de ETA. Moa insinuaba que bien pudo haber sido el PSOE. Ayer Rajoy negaba que alguien de su partido hubiera señalado al PSOE. Díaz de Mera nos habla de los islamistas por encargo de ETA, Del Pino no lo desmiente, cuando siempre ha sostenido que de islamistas nada, que los moritos se dedicaban más bien al trapicheo y al cuidado de cabras.

Todo eso en apenas 15 días. La verdad es que son grandiosos.

466

Poldec Says:

Septiembre 14th, 2006 at 19:52

Van dando palos de ciego. Antes el propio “El Mundo” implicaba a Trashorras porque podía ser un enlace con ETA por aquello de los explosivos. Recuerdo lo del coche robado para el atentado de Santander, lo del zulo, etc.

Ahora ya parece no conviene imputar a Trashorras. Pero no sabemos qué convendrá mañana. Lo mismo hicieron con Zuhier.

Ahora “repescan” a Díaz de Mera para decir cosas que ya están aclaradas. Lo de los informes ETA-11M no es nuevo. Pero la realidad es que los once existentes no ven ninguna relación. El Juez ni siquiera los incluye en el Auto.

¿Quién será el proximo? No importa, lo que cuenta es seguir… ¿Hasta cuando? Hasta que deje de dar réditos. Probablemente hasta que pasen las próximas generales.

467

Castigador Says:

Septiembre 14th, 2006 at 20:10

Poldec:

“Hasta que deje de dar réditos. Probablemente hasta que pasen las próximas generales.”

Yo añadiria hasta que pasen las proximas generales con el PP como partido ganador.

468

Flashman Says:

Septiembre 14th, 2006 at 20:39

Si en las autonómicas los resultados globales dan al PSOE una ventaja aceptablemente extensa, la cosa se va a relajar (estadísticamente, en España quien gana las autonónimas gana las generales) para intentar recuperar posiciones, y si permanece ajustada, se recrudecerá para seguir estrechando el cerco. Es mi predicción .

Lo que he percibido, lejos de consignas del tipo “cada vez hay más gente que no se cree la VO” o “cada vez hay más gente que quiere saber”, realmente eslóganes destinados más al consumo interno, es que los peones andan bastante enfervorizados con eso de que las “terribles exclusivas” de El Mundo, que suouestamente, iban a hacer temblar los cimientos de gobierno socialista, hayan pasado sin pena ni gloria para el grueso de la población. La gente continúa con su vida y las “trascendentales revelaciones” del PedroJ no han llevado los bujeros negros al debate cotidiano ni han puesto en jaque al gobierno. Y eso lo estoy notando en los comentarios de los conspiracionistas que leo aquí y en otros foros.

Eso se llama frustración.

469

gremlin Says:

Septiembre 14th, 2006 at 20:55

401

Agnor Says:

“esto pone en El País:

Los antiguos comisarios consultados por este periódico -la mayoría trabaja en la empresa privada y prefiere mantener sus declaraciones en el anonimato……Son personas que se pueden identificar aunque no se puedan concretar, y es normal que no quieran que aparezcan sus nombres y apellidos en un periodico, pero sus nombres seguro que en el ambito de la investigación, sobre todo en lo que descarta a ETA, son conocidos, o al menos su número de carnet, a fin de cuentas fueron los que llevarón la investigación cuando Acebes era ministro de Interior,

diferenciar las actitudes de cada medio.”

Y más aún, estos responsables de la cúpula de Interior cuando Acebes era ministro seguramente declararán, cuando declaren en juicio oral, con suidentidad oculta (nombre supuesto y ocultos tras mampara opaca), puesto que con toda posibilidad eran objetivos de ETA (y si el proceso no llega a buen fin volverían a serlo), además de que podrían pasar también a ser objetivos de otrps terroristas islamistas, con lo que dar publicidad a sus identidades reales sería incluso delictivo.

470

Amber Says:

Septiembre 14th, 2006 at 21:07

Hola Fumanchu:

El único que desde el principio ha insistido en la relación de trama oscuratista y PESOE ha sido Jimenez Losantos (personaje que personalmente encuentro odioso). Tanto el mundo como del Pino no han abierto oficialmente esta hipótesis hasta hace muy poco (mitades de agosto aunque reconozco que puedo estar equivocado y estoy seguro que alguien me corregirá con más conocimiento). Por tanto no ha habido cacería conspiracionista oficialmente hasta hace muy poco.

A eso debemos añadir que se ha sembrado en un terreno abonado. Parte de los seguidores del PP tenían ganas de esa teoría y, por tanto, la han adoptado fácilmente sin hacerse muchas preguntas.

En cualquier caso no se justifica en el tiempo la actuación del Gobierno de cerrar rápido el tema en la comisión y avitar las comparecencias de personas y decumentos que podrían facilitar el conocimiento de lo que pasó. Claro que ¿a quien se le ocurre dejar en manos de partidos políticos el investigar un atentado?

Es esa actitud inicial la que no me cuadra.

Te adelanto que yo no soy partícipe de la teoría conspiracionista. Me parece una barbaridad. Pero, en todo esto, no tenéis la sensación que algo chirría?

La historia que esto es un atentado de represalia por Iraq realizado por grupo islámico independiente (no al qaeda) que acaba en una operación buenísima policial relámpago pero que aquí no que queda prueba documental de nada que la contradiga. Es tan fácil de creer que ¿porqué poner palos a la rueda desde el principio? eso no lo entiendo.

471

Amber Says:

Septiembre 14th, 2006 at 21:29

Hola castigador,

déjame plantearte un escenario:

Imagínate que montases una operación policial genial para fín de campaña. Un golpe definitivo a ETA (sea cierto o no, para este juego da igual) y que tienes un proveedor de dinamita “controlado”. Que le da igual vender a unos que a otros. Que tienes el chivatazo y dejas a ver hasta donde llegan y…se te escapa de las manos. “Joder que ha esplotao” y ahora que hacemos.

No te gusta más que la teoría conspiracionista? Los encargados de la operación actúan. El nuevo gobierno defiende a las ffss del estado (como no puede hacer otra cosa como gobierno que es) y que se cierre rápido, Esto ha sido una cosa de moritos y se acabó.

ESTO justificaría la actitud en que el gobierno y mandos de alto nivel de la FFSS han actuado. Esta es mi teoría. La que encuentro más verosímil con la actitud y lo que decía el gobierno de aznar. La actitud y lo que hace el gobierno Zapatero y los trapicheos de documentos arriba y abajo de las FFSS.

Es una locura?

472

charles Says:

Septiembre 14th, 2006 at 22:17

Amber, te contradices en tu “teoría”:

Si montas una operación policial genial para fín de campaña, se supone que eres del Gobierno (PP), con lo que al acceder el PSOE al poder no van a ser tan tontos de tapar las vergüenzas del PP.

No es una locura, es una chorrada.

473

Amber Says:

Septiembre 14th, 2006 at 22:28

A quien estas protegiendo no es al PP. Es a tus fuerzas de seguridad. Piensalo.

474

Flashman Says:

Septiembre 14th, 2006 at 22:29

Charles:

¿Recuerdas la que se montó con el GAL? ¿El famoso señor X?

¿Qué pasó tras ganar el PP las elecciones en 1996? N-A-D-A.

¿Ocultaba algo el PP?

475

Manel Says:

Septiembre 14th, 2006 at 22:51

OT (o no)

Acabo de ver The Path to 9/11. Al margen de polémicas políticas, es una película entretenida y bien realizada, sus cinco horas se pasan en un suspiro. Me ha llamado la atención un detalle muy de actualidad.

Madrid, 28 de agosto de 2001. Khalid Shaikh Mohammed, mensajero de Mohammed Atta, comunica a un mensajero la fecha elegida para el atentado en suelo americano, que le deberá comunicar a Osama Ben Laden:

—¿Tienes lápiz? —pregunta Khalid.

El correveidile de Ben Laden le da un lápiz. Khaliz coge el periódico que lleva bajo el brazo y traza en él un aparatoso jeroglífico: dos palotes (II), un guión (-) y un pastel con rabo (9): 11-9 (fecha en formato europeo, véase el matiz). Cuando Khalid arranca el trozo de papel (media página) para dárselo al correo de Ben Laden, se ve claramente que el periódico es…

¡El País!

Mismamente, oiga XDDDDDDD

(¿Ahora es cuando se dice lo de queremos saber?)

476

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 23:04

Mañana el ABC habla sobre los 11 informes que desvinculan a ETA con el 11M y sobre 9 atentados ocurridos durante el gobierno de el PP en los que no se pudo determinar el explosivo.

El País dice que los jefes antiterroristas dijeron al juez que no había relación con ETA.

Y El MUndo lleva en portada las palabras de Díaz de Mera en la COPE y el informe fantasma, se ve que no tenían nada mejor

477

Agnor Says:

Septiembre 14th, 2006 at 23:09

¿El País en un video sobre el 11S? Hace mucho que Luis del Pino no saca un nuevo enigma, quizas si alguién le recomienda esa película …

478

3 días de marzo Says:

Septiembre 14th, 2006 at 23:14

462 Poldec,

Mañana el ABC repite artículo con lo de los 11 informes. Lo interesante es lo de los explosivos de atentados, el otro día oí a Pedro J decir que solo en el 11-M y un atentado relacionado con el garaje de Trashorras no se identificó el explosivo utilizado: mentía.

Rajoy dijo que en su Gobierno se tardaban 24h en averiguar el explosivo. Caramba, ¿cuántos días después del 11-M no se supo con ellos gobernado?

Una pregunta: ¿Con qué Gobierno se destruyeron los vagones?

479

lejianeutra Says:

Septiembre 14th, 2006 at 23:15

Amber #473

¿Qué te parecería esa hipotética idea de que el PSOE estuviera protegiendo a unas FSE que en aquellos momentos no estaban bajo su mando pero ahora sí? ¿Que las estuviera protegiendo intentando depurar las responsabilidades individuales de una manera más o menos discreta, con la intención de que un eventual escándalo no salpicara a la totalidad de las FSE?

No es descartable que se produjeran negligencias puntuales (las hay en todos los colectivos) que por desgracia hicieran posible que se produjera algo tan terrible como el 11-M. En tal caso, la responsabilidad máxima recaería en el Gobierno de entonces. Y en ese sentido entiendo aquellas palabras de Alvaro Cuesta de que el Gobierno no está profundizando demasiado en la búsqueda de responsables políticos.

480

victor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 0:06

Sr.Areán:

“….han cabeceado con titulares que no se correspondía con lo que decía la noticia…”

Leido en sus críticas al director de El Mundo.

Sin embargo, y como ya lo traté en comentarios anteriores la opinión pública española le debe mucho a este periodista.

Y no se olvide señor, que cuando acusa al Sr.Luis del Pino de “fomentar la desconfianza en las instituciones por parte de jóvenes impresionables” o de arrastrar a algunos a desconfiar del Estado de Derecho toda su vida,se está olvidando (Y es algo para mi inexplicable en alguien tan inquisitivo como usted) de que si se han extendido las dudas sobre la versión de los hechos dada por el gobierno es porque existe un caldo de cultivo,un poso,un sentimiento de desengaño que tuvo su origen en un gobierno de España que prostituyó muchas de sus instituciones.Y el tiempo es relativo, y parece que fue ayer cuando dos funcionarios empezaron a cantar,posteriormente al cierre en falso de su juicio,y después de que un superministro les cerrase el grifo.Estos hechos y sus consecuencias en cuanto a la confianza de los instituidos y al uso de sus potestades harían parecer a su conspiranoico caperucita roja.

Es por ello que cuando el Gobierno, o el Ministerio de Interior tardan en entregar un informe o este se extravíe,algunos nos echemos a temblar.Como se suele decir de aquellos barros vienen estos lodos.

Gracias y buenas noches

481

victor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 0:17

He querido decir “confianza en los instituidos y en sus potestades”(Que no en las instituciones que a la postre si el Estado de Derecho es fuerte nunca se derrumban,como pudo comprobarse al caer todo el peso de la ley sobre todos aquellos que las profanaron).

Gracias.

482

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 0:38

Víctor #480:

Me temo que no ha usted rebatido mi mensaje ni contestado a mi reto. Otra vez será.

483

victor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 1:05

Sr.Areán:

Usted da por sentado que yo tenga que rebatirle algo.Me ha dicho que desearía que fuese igual de riguroso con las informaciones que difunde El Mundo.Afirmando que lo he sido con el País y presumiendo que en algún momento no lo he sido con El Mundo.Para a continuación ponerme como ejemplo el titular manipulado del día 13 de Marzo de 2006 de dicho periódico.Está bien, afirman algo que en el desarrollo de la noticia no se prueba,se interpreta para darle un determinado significado.Y digame,¿Dónde está el reto?

Buenas noches.

484

victor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 1:11

No quiero que piense que ha sido una descortesía pero creí que se daría por satisfecho con las primeras líneas de mi post 480.

Gracias

485

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 8:35

Hoy parece ser que sí existe el dichoso informe pero, según interior, no es relevante. Que se envió al Juez Del Olmo. Que ya no son 11 sino 12 pero queda en 11 porque “no es relevante” y concluye igual. Que no hay relación entre 11m y ETA (atentos a esta diferencia: 11m-eta y terrorismo islámico-eta).

De no existir, hemos pasado a… bueno, existe pero no es tán importante.

A Mena, además de reconocerle su parcialidad, debemos reconocerle que decía una verdad. La existencia del informe. Ahora solo falta que Interior lo encuentre fícamentey lo haga público. Adelanto la sorpresa a que el informe se refiere a la relación Terrorismo Islámico y ETA.

Por cierto, ¿yo no veo la diferencia sustancial entre una relación y la otra? Negar la primera relación es negar la menor cuando existe la mayor, ¿no?

486

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 8:47

Leído el artículo del país nueva decepción. Atención sorpresa: El informe se ha perdido!!

De verdad, si hay algo que hay que hacer en todo este asunto es despedir al “archivero mayor”. No se puede continuar trabajando en estas condiciones!!

487

charles Says:

Septiembre 15th, 2006 at 8:51

# 473 Amber

Entendí mal tu teoría.

Con este párrafo:

Imagínate que montases una operación policial genial para fín de campaña. Un golpe definitivo a ETA (sea cierto o no, para este juego da igual) y que tienes un proveedor de dinamita “controlado”. Que le da igual vender a unos que a otros. Que tienes el chivatazo y dejas a ver hasta donde llegan y…se te escapa de las manos. “Joder que ha esplotao” y ahora que hacemos.

Creía que expresabas que las ffss dejaron hacer para después detener a los responsables coincidiendo en tiempo con la campaña electoral para beneficio del gobierno de entonces. Por eso evidentemente, me parecía una chorrada, pero viéndolo mejor, no me parece tan descabellado.

El probema es que como se politizó desde un principio, unos y otros buscan rentabilidades políticas en lugar de esclarecer por qué ocurrió la tragedia y cómo se podría haber evitado. La comisión que se creó fue un fiasco, porque unos querían demostrar que el pp había mentido y éstos debían salvaguardar su “honor” por lo que fue un esperpento sin ninguna utilidad.

Saludos

488

urodonal Says:

Septiembre 15th, 2006 at 9:28

Señor bromalio 464, lamento no estar a su nivel ni poseer su excelso verbo ni su fina ironía. Supongo que desde las alturas se debe usted divertir viendonos aquí discutir del mismo modo que yo disfruto viendo a mis hijos jugando al fútbol o a lo que sea “angelitos” . pienso, “si ellos supieran”.

Lo cierto y verdad es que me gustaría rogarle que , perdón de antemano, se baje a mi nivel y me explique cuál es su postura o que piensa de todo este asunto de los agujeros negros. Por favor, utlice palabras fáciles de entender.

Un saludo

489

Flashman Says:

Septiembre 15th, 2006 at 9:47

Ambes, sería bueno que cuando se citan medios se ponga el enlace, así se conoce de primera mano lo que dicen y no hay confusiones.

Parece que Mera se refiere a la ya conocida relación Benesmail-Parot. Nada nuevo…otra vez.

490

Agnor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 9:54

Hoy parece ser que sí existe el dichoso informe pero, según interior, no es relevante. Que se envió al Juez Del Olmo. Que ya no son 11 sino 12 pero queda en 11 porque “no es relevante” y concluye igual. Que no hay relación entre 11m y ETA (atentos a esta diferencia: 11m-eta y terrorismo islámico-eta).

De no existir, hemos pasado a… bueno, existe pero no es tán importante.

A Mena, además de reconocerle su parcialidad, debemos reconocerle que decía una verdad.

Un momento, Mena no dijo una verdad, cogió una verdad y la adaptó a lo que querían escuchar en la COPE, cosa parecida a una mentira, incluso peor, y si ese informe existe, y no relaciona el 11M con ETA, y le llego al juez, ¿Por qué Acebes y el antiguo gobierno del PP dicen no conocerlo?, muy simple, porque no era relevante, y si el juez no ha encontrado relevancia por algo sera, a no, que el juez está metido en el ajo y por eso no hace caso al informe.

Adelanto la sorpresa a que el informe se refiere a la relación Terrorismo Islámico y ETA.

Y sobre esto que dices, a ver, nadie ha negado que esa relación no haya exisitido, es más, se conocen desde hace tiempo ciertos contactos entre presos, ¿piensas tu que todos los etarras e islamistas piensan igual y no se van a relacionar con otros presos por ser terroristas de otra banda?, pero una cosa es el contacto entre presos en una carcel, y otra cosa es la colaboración entre la púpula de ETA y alguna célula islamista, ¿no ves la diferencía o no quieres verla? Y otra cosa, ¿Por qué Mera, si da tanta importancia a ese informe, no cuenta exactamente lo qu eponía? ¿No lo ha visto? Porque hablar de un informe de una hipotética relación Eta-islamistas es tan difuso que podemos interpretarlo de cualquier forma. ¿Se sabe que decía ese informe? Y te pregunto, ¿Tu crees que el juez lo ha visto? y si lo ha visto ¿Por qué crees que no le ha dado relevancia? Me gustaría que contestases a esto, cosa que no soléis hacer, sólo respondéis a lo que os interesa.

491

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:06

Leído el artículo del país nueva decepción. Atención sorpresa: El informe se ha perdido!!

De verdad, si hay algo que hay que hacer en todo este asunto es despedir al “archivero mayor”. No se puede continuar trabajando en estas condiciones!!

Amber. el artículo de El País no dice eso de ninguna manera:

La investigación del 11-M

Todas las unidades antiterroristas niegan al juez por escrito que haya vínculos entre ETA y el 11-M

JORGE A. RODRÍGUEZ - Madrid

EL PAÍS - España - 15-09-2006

El eurodiputado del PP Agustín Díaz de Mera, director general de la policía cuando ocurrió el 11-M y hombre de confianza de Ángel Acebes, apuntó ayer, sin pruebas, que existe un informe elaborado por un hombre y una mujer que implica a ETA en la matanza y que oculta Interior.

Todas las unidades de la Comisaría General de Información han negado por escrito que en sus archivos exista un informe “oculto” que establezca supuestos vínculos entre el 11-M y ETA. Los escritos fueron elaborados después de que la semana pasada Telesforo Rubio, ya ex jefe de esa comisaría, les preguntase sobre la existencia del citado informe. Los escritos han sido enviados a la fiscal de la Audiencia Nacional Olga Sánchez y al juez Juan del Olmo, encargados de las pesquisas de la matanza de Madrid, junto con referencias de los dosieres elaborados para investigar si hubo vínculos entre ETA y el 11-M. Todos esos informes lo descartan.

Las fuentes consultadas sugieren que quizás Díaz de Mera se refiera a un informe concluido el 15 de diciembre de 2005 por, entre otros, Domingo Pérez Castaño, jefe de la Unidad Central de Inteligencia (UCI). El documento, de casi 400 páginas, fue enviado al juez Juan del Olmo el 15 de febrero de este año y también descarta vínculos entre el 11-M y ETA, según fuentes que conocen o tienen en su poder dicho informe.

Los responsables de las distintas unidades de la Comisaría General de Información han pasado gran parte de la última semana buscando el supuesto informe. Rebuscaron en los archivos, preguntaron a sus subordinados y, cuando vieron que nadie lo encontraba, contestaron a Rubio. Los escritos dicen que todos los informes sobre presuntos vínculos entre ETA y el terrorismo islamista, que no el 11-M, han sido enviados al juez y que se dispone de los oficios de remisión a la Audiencia Nacional. Las unidades que han sido más prolijas han sido la Secretaría General de la Comisaría, que entre sus funciones tiene la de archivo de informes, y la UCI. Ambas han precisado qué informes se mandaron, cuándo y su contenido. Entre ellos están los titulados “Informe sobre posibles conexiones entre ETA y la trama de Asturias de los explosivos utilizados en los atentados del 11-M” e “Informe sobre conexiones entre los proveedores de los explosivos utilizados por ETA (comando Egoitz eta Hodei) y la trama del explosivo de Asturias empleado en el 11-M”.

El último informe sobre supuestos vínculos de ETA enviado al juez es el elaborado por la UCI con el título “Hipotéticos vínculos entre ETA e islamistas”, encargado el año pasado por Telesforo Rubio a Domingo Pérez Castaño. Éste concluyó el trabajo el 15 de diciembre de 2005. Poco después, Pérez Castaño fue relevado del cargo, sin que conociera si fue o no remitido al juez. El documento, junto a otros sobre relaciones históricas entre la banda vasca y organizaciones árabes, fue remitido al juez el pasado 15 de febrero, es decir, casi tres meses antes de que Del Olmo elaborase su auto de procesamiento, en el que descarta cualquier implicación de ETA en los atentados de Madrid, y cinco meses antes del auto de conclusión del sumario, de fecha 5 de julio de 2006, en el que concluye lo mismo.

Se trata de 50 páginas de informe y otras más de 300 páginas de anexos, que incluyen investigaciones al respecto de la policía, la Guardia Civil y la Ertzaintza. Las fuentes consultadas aseguran que este documento es al que se refirió ayer Díaz de Mera en la Cope, sobre el que dijo que el Gobierno lo está ocultando “para favorecer la negociación con ETA”. Dicho informe ha sido elaborado por un hombre y una mujer, como dijo ayer Díaz de Mera, ambos inspectores jefes y recoge todo lo ya conocido de relaciones en prisión entre presos, sobre supuestos vínculos entre ETA y el GIA o unión de ETA y la trama de Asturias para lograr explosivos.

El documento descarta que los asturianos hayan facilitado explosivos a ETA. Asegura que “no existen datos objetivos que vinculen a ETA y el GIA”, más allá de su encuentro obligado en las cárceles. Detalla que, aún así, es “inverosímil” que los presos de ETA o islamistas hayan colaborado en planes conjuntos de atentado. El informe también, entre otros, se refiere al preso del GIA Ismail Bensmail, quien tenía en un papel el teléfono de Henri Parot. Y dice que ambos hicieron amistad porque son “de ascendencia argelina”. Estos detalles obran en el sumario y en la Comisión de Investigación del 11-M.

Mientras, el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, calificó ayer de “absolutamente falsas” las afirmaciones de Díaz de Mera sobre la existencia del informe oculto que relaciona a ETA con los atentados del 11-M. Díaz de Mera ha sugerido que el atentado pudo ser “por encargo”.

492

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:20

Hola Charles,

Después de dos años de seguir este tema he aprendido dos cosas:

- No te puedes fiar de lo que diga un político de este tema.

- No puedes sacar conclusiones de las conclusiones que dice un periodista en un periódico.

Creo que se ha de coger de aquí y de allá y tratar de “ponerte en la piel” de quien lo dice porqué lo dice y para que lo dice.

Por cierto, me siento más cómodo en este blog que en de LDP. La gente repite menos consignas.

493

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:22

Amber (tiene usted nombre de actriz fatal), en esa hipótesis de la negligencia monstruosa, tengo dos preguntas:

1- El Psoe en esa versión no tiene nada de que avegonzarse, ¿no le parece? Lo que sabe ahora le permitiría llenar de oprobio a los cargos policiales responsables, que lo eran con el PP, e incluso llegar a cargos de designación. No me parece que tuviese un gran problema en tirar de la manta.

Pero incluso si admitiésemos que la protección de la reputación de las FyCSE lo merece, lo que seguiría siendo grave es la actitud del PP, que tendría que saber a estas alturas lo que está en juego y callarse (al menos, yo en el lugar del Psoe ya habría tenido una reunión con Acebes y compañía para explicarle la situación, si es que todos estos que llaman a Díaz de Mera, tan preocupados, no se lo han dicho ya).

2- En esa versión, los moritos han hecho lo que se les acusa de haber hecho, entonces, las zarandeadas pruebas (la kangoo con la carga mágica, el skoda, la mochila…) no hace falta que sean falsas, ¿o sí?

494

Fumanchu Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:26

Buen articulo en el abc

http://www.abc.es/20060915/opinion-la-tercera/esoterismo-politica_200609150246.html

495

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:26

1) Que miembros de ETA y terroristas islámicos hayan tenido contactos en el pasado o los tengan en el futuro no significa que ETA participara en el 11-M.

2) Lo que denunció Díaz de Mera es que hay un informe oculto que vincula a ETA con el 11-M (no que vincula a ETA con el terrorismo islámico), y según parece, eso es falso.

496

Camel Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:39

Y también hoy en el abc.es:

La Policía no pudo determinar el explosivo usado en 9 atentados de ETA con el PP en el poder

497

Ikke Leonhardt Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:39

Sr. (¿Sra.?) Amber:

Comparto la frustración que vd. expresa en su mensaje #470 acerca de la comisión parlamentaria de investigación, aunque a mí lo que me molestó no fue que se cerrara, sino todo su desarrollo.

Lo que debería haber sido un ejercicio encaminado a delimitar responsabilidades políticas y descubrir qué mecanismos del Estado no funcionaron lo suficientemente bien antes del 11-M, con el fin de subsanar errores, se convirtió en un campeonato de tirarse mierda unos a otros.

Fue algo tan, no ya inútil, sino directamente bochornoso, que lo mejor era que se terminara cuanto antes. En mi opinión.

Tal y como lo veo yo, la intervención de Pilar Manjón avergonzó a los diputados de tal manera que poco después optaron por dejarlo estar y dedicarse a otros menesteres más provechosos.

Nada habríamos ganado si se hubiesen celebrado más vistas de aquello. Sólo más fuego cruzado de mierda entre unos grupos y otros.

Por suerte quien tiene que investigar el 11-M no es el Congreso, sino la Audiencia Nacional. Llamar “investigación” a lo que hizo aquella comisión parlamentaria me parece ingenuo.

498

Agnor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 10:49

Y otra cosa que se me ha pasado, si el informe lo vió el juez, y no le dió relevancia, ¿Por qué Díaz de Mera dice que Rubalcaba lo oculta? O lo vió el juez o no lo vió nadie y está oculto, pero no las dos cosas.

499

Agnor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 11:19

Ikke Leonhardt 497, lo suscribo al completo.

500

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 11:28

La Policía no pudo determinar el explosivo usado en 9 atentados de ETA con el PP en el poder

Yo reconozco que estas cosas me cabrean un montón. Esto tenían que haberlo escrito los fajadores de Rubalcaba y tenerlo listo anteayer, para el Congreso. Esta gente no hace su trabajo.

501

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 11:44

Victor #483:

Gracias por responder. Edito este mensaje porque me he hecho un lío con los suyos. Su mensaje #483 es mucho más claro. En todo caso, que a Pedro J. Ramírez se le deba mucho o poco en el pasado no le da patente de corso en el presente. Este señor ha perdido toda su autoridad moral con las manipulaciones de El Mundo. Lo de Trashorras es la guinda.

En cuanto a posos de desconfianza y terrenos abonados, permítame que discrepe de usted. Las teorías conspiracionistas no provienen tanto de posos de desconfianza previos (aunque indudablemente éstos sirvan para alimentarlas) como de la necesidad psicológica de explicar un desastre. Precisamente venía pensando en ello, porque tal vez le dedique un artículo al tema.

502

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 11:47

Mucho a poner sobre la mesa,

dejarme que lo haga poco a poco.

Sobre el tema de que sentido tendría proteger unas FFSS del gobierno de Aznar en el gobierno del psoe: Tiene sentido si tenemos en cuenta que la FFSS de lucha antiterrorista, salvo algunos cargos políticos, ya parten del gobierno anterior FGM. Son técnicos de alto nivel que no se van cambiando de gobierno en gobierno. En ese caso no creen que tiene sentido protegerlos? Se trata de los profesionales que tienen el conocimiento de la lucha antiterrorista. Yo, por razón de estado, ya lo haría.

Yo no he hecho el ejercicio de estudiar desde cuando están pero si alguien se anima…

503

urodonal Says:

Septiembre 15th, 2006 at 11:50

Pero si es que al final nos vamos a volver todos locos. Quisiera yo que alguien me explicara la trascendencia que tiene para la investigación de un atentado terrorista el tipo de explosivo utilizado. No quiero que se me malinterprete, lo que digo es que los atentados terroristas , por definición, se reivindican, osea que para descubrir al autor es indiferente el explosivo utilizado.

Por cierto, aticus, ¿es usted el aticus de ” Matar a un ruiseñor”?… obra maestra)

504

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:01

El periodismo de investigación de Pedro Jota desapareció entre el 96 y el 2004, en esos años no investigó de manera continuada ni a PSOE ni mucho menos al PP. Quien no sea capaz de extraer conclusiones de ello…

Lo que en cualquier caso está dejando claro es que todo aquello que investigó lo hizo por unas motivaciones totalmente ajenas a la búsqueda de la verdad.

505

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:22

Hola Agnor,

de todo lo que ha con el dichoso informe podrimos destacar lo siguiente:

1º El informe existió.

2º El informe no se encuentra.

3º Nadie en estos momentos, escepto quien lo redactó, puede detallar su contenido. Este último punto es una “perrada” porque hace que dicho informe sea descartable para cualquier cosa. Lo que diga Mera, El País, El Mundo, La Cope, El Sr. Rubalcaba, etc no sirve de nada. Lo que vale es el informe. Todo lo demás, ruido.

Por otra parte me gustaría que alguien pensase cual sería el escenario del 11M si la relación de ETA-TERRISLAM existiese. Le doy más importancia a todo este asunto que la relación directa con el atentado. El que Acebes saliese en un primer momento diciendo que era ETA es comprensible. Lo hizo todo el mundo. Lo que no es comprensible es que siguiese diciendo que los autores materiales era ETA 12 horas después. Pero…sería posible cometer un atentado de estas características sin que ETA se enterase? Estamos hablando de conseguir explosivos ilegales en territorio español. ETA sabía que algo se movía? Cómo encaja la furgoneta del 29 de Febrero en todo esto?

506

Cero007 Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:27

Amber #505

¿En qué se basa para afirmar que el informe está desaparecido?

Según la información ofrecida hoy por El País, fue remitido al juez a primeros de año.

507

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:36

Amber, no entiendo muy bien esto:

Pero…sería posible cometer un atentado de estas características sin que ETA se enterase? Estamos hablando de conseguir explosivos ilegales en territorio español. ETA sabía que algo se movía?

Eso de presuponerle a ETA unos servicios de inteligencia mejores que los del estado me parece un poco alucinante, ¿no crees? Encaja muy bien con la teoría del manual del perfecto terrorista y con varias películas de James Bond, pero la realidad es bien distinta.

508

Agnor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:40

Quisiera yo que alguien me explicara la trascendencia que tiene para la investigación de un atentado terrorista el tipo de explosivo utilizado

Sí tiene importancia, pero no es la importancia que le dan los conspiracionistas. Yo la importacia que le doy es porque si se conoce el tipo de explosivo se puede saber de donde se ha obtenido, y así evitar que se vuelva a obtener de ahí. Pero si hay otras pistas es irrelevante para determinar la autoría. Imagina que en algún vagón explotó otra cosa queno fuera Goma 2 ECO, no quiere decir nada en cuanto a la autoría, pero si en cuanto al material explosivo, habrían obtenido 2 tipos de explosivos. El problema está en que a los peones esto les da igual, yo no se lo he leido a ninguno, ellos dan por supuesto que si no se conoce lo que explotó es porque no era goma 2 ECO y por tanto todas las pruebas son falsas y están plantadas, no tiene sentido, ya lo se, pero esa es su lógica.

509

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:45

Hola Cero,

es cierto pero ignoro si se habrá mantenido en el sumario o se habrá descartado y devuelto. Yo no lo sé.

510

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:47

Amber #470 y 471:

Me temo que su teoría sufre de exactametne los mismos problemas que he denunciado en este artículo. Mis críticas no dependen de la motivación del supuesto falsificador de pruebas. Niegan que haya podido darse una falsificación tan perfecta, específicamente en el caso de la mochila de Vallecas. Pero además tampoco suena razonables, a la luz de su teoría, las confusiones de Acebes y del gobierno del PP. ¿Por qué acusar a ETA? ¿Es que en su teoría los mandos policiales no informan a Acebes de la debacle? Pues entonces sería trivial para éste determinar quién, en la cadena de mando, miente (porque su teoría requeriría, bajo este escenario, al menos un embustero). Éste es por cierto un fallo general de todas las teorías conspiracionistas que involucran a las FCSE.

Acebes a Astarloa: ¿quién te dijo X?

Astarloa: Díaz de Mera.

Astarloa a Díaz de Mera: ¿quién te dijo X?

Díaz de Mera: Fulano.

No se puede bajar demasiado más. Recuerde que para ser capaz de planificar y llevar a cabo una cosa de este tamaño no puede ser un policía de a pie. Tendría que ser algo así como un comisario general, como mínimo. Dar con el culpable sería trivial.

511

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:49

Hola Rey,

creo que sí. Que ETA es la que sabe más de ETA y de su negocio.

512

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:52

Amber #502:

Su teoría falla. Ninguno de los altos responsables, salvo Sánchez Manzano, sigue en su cargo. Díaz Pintado ya no está en un puesto de mando. Jesús de la Morena, que es EL experto antiterrorista de España, si hemos de creer a Acebes y Aznar, está en una empresa privada (Iberia, me parece).

La razón que usted da para protegerles no funciona, porque estos señores ya no tienen puestos de responsabilidad (salvo SM, nombrado por cierto durante el gobierno del PP).

513

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:55

Off topic:

Qué grande Atticus Finch. Me encanta la novela, pero la película la he visto cien veces, y cien veces me emociono cuando el reverendo dice: “Miss Jean Louise, stand up. Your father is passing.”

Aprovechando el OT, Manel: ¡Buenísimo! ¡Queremos saber! ¡Saber a algo, que somos unos insípidos!

514

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:55

Amber 511,

Supongo que por eso tú crees en la teoría de la conspiración y yo no. Pero ETA no estaba casi derrotada? Y con un sistema tan infalible de servicios de inteligencia para enterarse de cosas que las FCSE no pueden? Supongo que si uno puede no sólo creerse eso, sino además basar sus razonamientos posteriores en ello, ya lo de la conspiración es sólo un paso.

515

Cero007 Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:57

Amber #509

Disculpe, pero eso no puede ser. Si el informe fue remitido al juez, queda incorporado al sumario como una diligencia más. Otra cosa es que el juez considere oportuno incluirlo en el Auto de Procesamiento, algo que no ha sucedido.

En cualquier caso, no debería afirmar que “el informe no se encuentra” porque no tiene ninguna prueba de que sea así.

516

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 12:57

Amber #511:

No se trata de saber de su negocio. Se trata de tener espías que le informen de esas desapariciones de material. Por ejemplo, yo creo saber bastante de mi negocio, pero no tengo idea de si la competencia ha culminado ya su ultrasecreto proyecto X.

517

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:00

Amber #509:

¿Qué le hace pensar que ha sido descartado? Fíjese que ésta es una acusación nueva (y usted confiesa que no lo sabe). Lo que dijo Díaz de Mera es que se estaba ocultando, que no se le había dado al juez. Según la información de hoy, Díaz de Mera estaría diciendo una falsedad.

518

Fumanchu Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:05

Estoy seguro que el Dr No debia de saberlo tambien, asi que cual es el papel de SPECTRA? sera Pujol el miniyo?

“1º El informe existió.

2º El informe no se encuentra.

3º Nadie en estos momentos, escepto quien lo redactó, puede detallar su contenido. Este último punto es una “perrada” porque hace que dicho informe sea descartable para cualquier cosa. Lo que diga Mera, El País, El Mundo, La Cope, El Sr. Rubalcaba, etc no sirve de nada. Lo que vale es el informe. Todo lo demás, ruido.”

Amber, ya te hacontestado 007, pero ademas me pregunto porque el exdirector de la policia no dio un numero de referencia del informe (ambiguedad calculada), en vez de que luego la policia se este preguntando, ¿pero de que diablos de informe debe hablar este hombre? y les obligue a rebuscar en el archivo para complacer sus delirios, y que luego resulta que el informe de que hablaba era una chorrada. Aqui lo importante ha sido soltar el rumor.

519

Fumanchu Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:12

Me refereia a que el Dr No tiene espias repartidos por minas asturianas, igual que ETA

520

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:18

Hola Luis (509),

esa teoría es mia? yo no he dicho nada de eso.

521

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:19

Amber #507

Según el pinchazo telefónico al que estaba sometida la cúpula de ETA, ésta manifestó su sorpresa cuando se cometieron los atentados, si hacemos caso de las informaciones aparecidas.

En cualquier caso, no veo la trascendencia de que ETA estuviera o no al tanto de algo se estaba cociendo, no veo en qué afecta a la investigación.

522

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:20

Son técnicos de alto nivel que no se van cambiando de gobierno en gobierno. En ese caso no creen que tiene sentido protegerlos? Se trata de los profesionales que tienen el conocimiento de la lucha antiterrorista. Yo, por razón de estado, ya lo haría.

Claro, pero como le decía, ¿eso dónde deja la actitud actual de acoso del PP? ¿cómo se explica, en esa hipótesis? ¿no comparten la razón de estado?

Urodonal#503: sí, mi alias es por ese personaje, pero no fue más que un alias improvisado para una apostilla en hispalibertas, y se ha terminado por convertir en mi alias onceémico.

Ni había pensado en simbolismo alguno, y ahora que lo pienso, Atticus Finch pierde su juicio, y la razón no vence a los prejuicios.

Siempre me han fascinado los orígenes del cristianismo, cómo la frustración por la crucifixión les convirtió en apocalípticos que esperaban de forma inminente la Segunda Venida, y la demora de ésta llevó a la exégesis a hablar del Reino como algo simbólico, en lo que ya estamos, y tal.

Y estoy fascinado asistiendo en directo al fenómeno, de menor escala, de la evolución del blog de del Pino, cómo durante el verano anunciaron la Parusía de Septiembre, que por más que saltan y se excitan no termina de llegar, y ahora, hace poco en otro blog de esa cuerda alguien se ha inventado una fecha mítica, un 29E simbólico en el que se abren los cielos y baja Pedro J. en toda su majestad, y la figura tendrá cuatro rostros, hacia el frente mira Pedro J. el que mira al poniente tendrá la cara de Luis del Pino, el que mira a Levante el rostro de Fernando Múgica, Hacia atrás la faz de García Abadillo, pero no será hoy ni mañana, aunque será en esta generación…

Perdón. Es que flipo.

523

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:33

Áticus:

Muy buena la Parusía. Permítame citarle.

524

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:44

aticus, me quito el sombrero. Muy bueno.

Yo también estoy fascinado con esas connotaciones de secta que está tomando el colectivo de los peones negros. Y me refiero sobre todo, como tú, a su necesidad de creer en los poderes especiales de sus mesías (Pedro J y LdP fundamentalmente) para hacerles cruzar el desierto (los más de dos años sin una prueba que echarse a la boca), pasar el obstáculo de las aguas (en este caso la realidad, que es tozuda) y alcanzar la tierra prometida (un pedazo de mayoría absoluta del PP y los españoles pidendo perdón por haber dudado de ellos el 14M).

Y sí, se pasan el día profetizando sobre fechas cabalísticas en que Pedro J llevará en portada las 7 verdades que serán reveladas a los no creyentes.

Si no fuese porque hablamos de lo que hablamos, Cárdenas ya habría contactado con alguno para llevarlo a una versión especial de Crónicas Marcianas.

525

Salustianon Says:

Septiembre 15th, 2006 at 13:53

Otro fallo más de la conspiración (en cuanto a la participación de ETA y las cosillas de El Mundo) es que en los momentos previos al atentado esta organización estaba bastante debilitada (el PP no deja de recordarnos sus grandes éxitos y la pertinencia de su política antiterrorista en contraposición a la del PSOE) y además, según dijo Múgica (creo recordar), se estaba preparando una sorprendente captura de la cúpula de ETA como ¡¡regalo de despedida!! a Aznar.

Reconozco que eso me suena de lo más raro, no quiero pensar que en esto mienta Múgica. Dejando de lado lo terrible que es poder capturar a peligrosos terroristas y no hacerlo, con el riesgo que eso supone para la ciudadanía, es inverosímil que ETA estuviera muy debilitada (como sigue manteniendo el PP), que la cúpula estuviera totalmente controlada (al punto de poder detenerla cuando se quisiera) y que simultáneamente estuvieran preparando el 11-M y burlando al gobierno.

¿Cómo se traga eso?

526

Salustianon Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:01

Importancia del tipo de explosivo

Opinión personal: no tiene importancia y no va a aclarar nada. No hay un modus operandi definido para los atentados islamistas en España, hay explosivos que se pueden comprar en el mercado negro español, europeo, fabricar, robar, etc… Si pensamos en la autoría de ETA, como tanto le gusta a ciertos “periodistas”, partimos de la base que, por primera vez en su historia, ETA no quiere reconocer (vete tú a saber por qué) su autoría, por lo que encontrar explosivos que no usa ETA no dice nada (si la banda disimula tiene lógica que utilice otro tipo de explosivo) y si son los que usa ETA tampoco nos sirve (no tiene sentido que ETA disimule manteniendo su modo de actuar, aunque no tienen que comportarse como nosotros creamos).

Si se llega a establecer con más precisión el tipo de explosivo, creo que los defensores de la V.C. (Versión Conspiranoide…) seguirán manteniendo su postura.

527

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:07

Texto muy bueno, que tristemente se parece a lo que en el fondo(y muchos en la superficie) muchos peones negros y afectos piensan sobre lo que ocurrió el 11-M

Conspiraciones y golpes de estado

528

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:20

Para mí la prueba definitiva de que han desbarrado es el ya famoso “rap” que han compuesto (después dicen que estamos faltando al respeto a los muertos en el atentado) y sobre todo la Carta a S.M. el Rey (no imagino yo al Rey despotricando contra el juez Del Olmo y contra el partido mayoritario de los españoles).

Francamente alguien se ha encargado de venderles a los peones una descomunal moto, porque no entiendo yo tanta euforia repentina como les entró.

529

victor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:45

Srs:

A los que acuden ahora al ABC, que no deja de tener gracia, y citando al Sr.Luis del Pino en su último comentario.:

“Dejemoslo en 9 ocasiones entre 100 atentados…….Con diez explosiones la probabilidad de que no se pueda detectar el tipo de explosivo es del 0,00000001%.Si repitiéramos el atentado diez mil millones de veces solo en una ocasión no se podría determinar los componentes de ninguna de las 10 bombas.”

Un saludo y gracias.

530

Cero007 Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:55

Victor #529

El tipo de explosivo utilizado en los atentados del 11-M se determinó sin nigún género de dudas: dinamita

531

Timoteo Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:57

No soy experto en explosivos, pero me imagino que la existencia de restos dependerá del tipo de explosivo, de la forma de construir las bombas y de las condiciones en que explotan. En el 11m esas circunstancias parecen ser idénticas en todas las explosiones, así que parece verosímil que si llevan a que no queden restos, eso pase en todos los casos, o no?

532

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:59

Victor:

“Dejemoslo en 9 ocasiones entre 100 atentados…….Con diez explosiones la probabilidad de que no se pueda detectar el tipo de explosivo es del 0,00000001%.Si repitiéramos el atentado diez mil millones de veces solo en una ocasión no se podría determinar los componentes de ninguna de las 10 bombas.”

Que estupidez, perfectamente puede darse ese hecho porque la estadística es sólo algo orientativo y además el tio cara anula todo tipo de factor ambiental, como si no influyera en nada en los perros, que recordemos, NO SON MAQUINAS. Lo que hace Luis del Pino es hacer un juego de palabras(en este caso matematico) y luego darle toda la verosimilitud, en este caso, con pedantería de estadístico. En otros casos será pedantería de físico o lo que se necesite para que su horda de peones se lo trague y luego lo escupa en cualquier sitio de Internet con la indignación del necio.

Que algunos traguen con cosas tan simplonas es realmente indignante.

533

Timoteo Says:

Septiembre 15th, 2006 at 14:59

Me refiero a restos absolutamente identificables en todos sus componentes, claro, porque algo sí quedó, lo suficiente para señalar la existencia de dinamita.

534

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:02

Y añado, veo que se hablaba no de la no detección hecha por los perros, sinó de la supuesta no detección del tipo de explosivo.

Aparte que se sabe perfectamente que es dinamita, volvemos a lo mismo, la estadistica no es una ciencia exacta, sinó orientativa, y puede ser perfectamente posible el hecho de que no se detecte con exactitud el tipo de dinamita mientras que haya habido un atentado que haya repetido las mismas condiciones para que se reproduzca el hecho, con lo cual llegamos a la conclusión de que la estadistica aquí está demás y lo que importa es que se repitan las circunstancias por las que la anomalia surga.

Pero al quimico Luis del Pino, no le veo yo en el laboratorio haciendo esas pruebas…

535

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:14

Y reañado a mi comentario anterior:

En lo que pone Victor no veo ninguna sesuda estadistica, comparando con algo más que con los atentados etarras, ¿y el resto de atentados del mundo mundial, con diferentes clases de dinamitas?. Podría darse el caso de que con GOMA-2 la probabilidad fuera mayor, pero que Luis del Pino es un comentario tan mierdero se crea haber tirado abajo que no se hayan detectado de verdad el tipo de dinamita, me reitero, es insultante.

536

jalq Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:18

Victor, no entiendo muy bien lo que quiere decir.

¿El Sr del Pino da por bueno el valor “9 de cada 100″?

Sí es así, entonces la probabilidad será 9 de cada 100, no 1 de cada 10.000.000, porque entonces no es bueno el valor de 9 de cada 100; el Sr. Del Pino tendría que haber dicho “Dejémoslo en 9 de cada 90.000.000… ” entonces sí parecería que la probabilidad sería de 1 de cada 10.000.000.

Estoy hecho un lío, yo no sé matemáticas pero… 9 de cada 100 son 9 de cada 100, no entiendo muy bien como se pasa de 9 de cada 100 a 1 de cada 10.000.000

¿Me lo puede explicar?

537

victor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:23

Bien,¿¡Dónde está la indignación ante la estadística del ABC!?.

Realmente el equilibrio brilla por su ausencia.

538

victor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:28

Pues porque fueron 10 explosiones.

Gracias y buenas tardes

539

Cero007 Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:34

Victor #537

¿Ante qué estadística de ABC?

Así comienza el artículo de ABC de marras:

En al menos nueve atentados perpetrados por ETA mediante la colocación de coches bomba, con Gobierno del PP, las Fuerzas de Seguridad del Estado no pudieron determinar el tipo de explosivo empleado pese a que la mayoría de estas acciones terroristas quedaron después esclarecidas con la detención de sus autores

Esto no es una estadística sino la constatación de un hecho.

Además, las cuentas de Del Pino no salen porque ABC se refiere a atentados con coche bomba. ¿hubo “cientos” como afirma Del Pino? No lo creo.

Otro punto que resta credibilidad a las cuentas de Del Pino es el hecho de que lo que está en duda no es el tipo de explosivo utilizado sino la marca comercial de la dinamita. Habría que descontar, por tanto, todos aquellos atentados en los que se empleó un explosivo distinto, como el amonal o el amosal.

540

ona Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:35

Arcadi Espada contra las teorías de su periódico

“Mi creencia (…) es que lo sustancial de la matanza del 11 de marzo se conoce y está recogido en el sumario, y que las sucesivas teorías de la conspiración no responden a la racionalidad. Las teorías conspirativas son tan desmoralizantes como un ataúd que no ha encontrado aún su cadáver. Sería una excelente noticia que sus intentos de refutación no retrasaran el cierre del duelo.”

Arcadi Espada, en El Mundo (de pago).

541

enlacedeantes Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:39

enlacedeantes

542

Corria el año... Says:

Septiembre 15th, 2006 at 15:55

Desde mi punto de vista el artículo de ABC sólo sirve para ver que no es inusual que no se pueda determinar el tipo de explosivo, y que en estos casos esto no fue obstáculo para detener a los responsables.

Aunque existiera un 10% de atentados en los que no se haya podido determinar el explosivo utilizado, extrapolar esto a lo ocurrido el 11M seria erróneo, ya que en esta estadística se recogen explosiones de características muy diversas.

Para saber si estadísticamente es extraño que en 10 explosiones “iguales” no se encuentren restos suficientes para determinar con exactitud el tipo de explosivo utilizado habría que comprobar experimentalmente si, en condiciones similares a las de los atentados y con el tipo de explosivo que supuestamente se utilizó, quedan estos restos.

Imagino que el juez habrá considerado que la importancia de saber con exactitud la composición del explosivo, ante la evidencia de otras pruebas que señalan a los inculpados, es menor frente al coste de reproducir las condiciones de las explosiones.

543

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 16:11

Y sin embargo, a veces las ironías saltan donde menos se esperan.

544

Manel Says:

Septiembre 15th, 2006 at 16:29

Aticus, no creas que en el fondo hay tanta ironía. Las principales cabezas de GEES también pasan de la conspiranoia del 11M, así como —solo en privado, de momento— distintos colaboradores de LD.

O sea, que más que definirlo como ironía conviene más una expresión de tres palabras, cuyas iniciales son t, d y p. Y aquello otro que dijo Guerra de las fotos.

545

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 16:51

“Bien,¿¡Dónde está la indignación ante la estadística del ABC!?.

Realmente el equilibrio brilla por su ausencia. ”

Si hubiera leido algo sobre las razones de la indignación ahora no haría el ridiculo.

Por cierto, ¿porque habla de cifras del ABC cuando usted habla de un comentario de Luis del Pino acerca de esas cifras completamente falaz y que a cualquiera con dos dedos de frente le sonrojaria?. ¿Pretende tomarnos por tontos o que alguien se va a creer una retorica tan tonta?.

546

Salustianon Says:

Septiembre 15th, 2006 at 17:22

Reconozco que a veces me resulta divertido leer a LdP, me gusta ver como engaña a sus seguidores (a la gran mayoría) con sus mentiras. Hoy se inventa otra noticia más en base a:

1.- No se ha detectado el explosivo: FALSO, el explosivo, según los análisis, es algún tipo de dinamita.

2.- Es posible extrapolar los datos de los atentados de ETA a los atentados del 11-M: FALSO, los atentados de ETA son de otra tipología muy diferente: coches bomba, bombas lapa, tipo de explosivo, cantidad, etc y no hay razón para suponer que esos supuestos resultados del 90% de fiabilidad se puedan extrapolar al 11-M.

Pero estas consideraciones tan evidentes que LdP se salta con todo el morro no le impiden seguir alimentando a sus acólitos, que creen a pies juntillas lo que ciertas personas les digan. Basta leer los comentarios de su blog, donde cuesta encontrar alguno que de verdad intente analizar algo (normalmente son saludos, felicitaciones, etc) y casi siempre partiendo de la base de la verdad incuestionable de El Mundo, Pedro jota, Trashorras (aquí no sé cual de sus múltiples verdades es la que les gusta más, ), etc.

Me resulta también irónico el final de su artículo:

P.D.: Segundo día sin que el PSOE se querelle contra quien ha presentado un escrito en la Audiencia Nacional pidiendo que se investigue si fue el jefe de seguridad del Partido Socialista el que coordinó el chivatazo a ETA.

Dejando de lado el que el PSOE deba o no querellarse contra quien presente un escrito, ¿cuántos días hace que LdP y Múgica debían haber denunciado todo eso que han demostrado?

547

Agnor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 17:47

“Dejemoslo en 9 ocasiones entre 100 atentados…….Con diez explosiones la probabilidad de que no se pueda detectar el tipo de explosivo es del 0,00000001%.Si repitiéramos el atentado diez mil millones de veces solo en una ocasión no se podría determinar los componentes de ninguna de las 10 bombas.”

Como experimento sólo sería valido si se realizasen las 100 explosiones en los mismos lugares que los del 11M únicamente con Goma 2 ECO, no se puede sacar un error valido de experimentos realizados en diversos sitios y con diversos explosivos. Pero bueno, Pedro J dijo que nunca se habían dejado de detectar explosivos en atentados, así que mintió.

548

Agnor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 17:56

Y también habría que repetir los 100 atentados con la misma cantidad de humedad, ese día llovía, y también con el mismo número de ocupantes de cada tren, la gente también deja restos químicos, ¿estarían los peones dispuestos a ofrecerse voluntarios para hacer la prueba y demostrar si se detecta o no el explosivo?

LdP es un caradura, y lo demuestra con esa estadistica para tontos.

549

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 18:10

O sea, que más que definirlo como ironía conviene más una expresión de tres palabras, cuyas iniciales son t, d y p. Y aquello otro que dijo Guerra de las fotos.

Pues lo de Guerra lo pillo, pero la expresión de marras francamente no, aunque supongo el significado.

Me alegro en todo caso de eso que cuenta, ojalá vayan saliendo de ese armario.

Artículo curioso de Girauta, también, con una segunda mitad muy shakespiriana (”Bruto es un hombre horado”), como para leerlo al “estilo del Pino”,como la de Ibarra. Aprovecha para repartirle estopa al PP. Aunque Girauta se apunta a un bombardeo, me da la impresión.

550

Manel Says:

Septiembre 15th, 2006 at 18:27

Aticus:

Tomadura de pelo

Sin más, pero en muchas direcciones y en muchos niveles. Me extraña que nadie haya reparado hoy en el clarificador artículo de Martín Ferrand en ABC (momento autobombo on/ artículo que repite algo que escribí yo mismo hace algún tiempo/ momento autobombo off). Al viejo Manolo, como al viejo José María, no se la dan con queso.

551

Amber Says:

Septiembre 15th, 2006 at 19:05

Una pregunta. Algún colaborador de este blog sabe de explosivos (profesional)? Alguien que nos pueda iluminar de verdad?

552

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 19:08

Víctor #529:

El argumento de Del Pino tiene un error fatal: ¿cómo sabe que las diez explosiones son eventos independientes? De hecho, lo lógico es que no lo sean, si el explosivo es el mismo y las condiciones muy similares.

P.D. Por si no se ha entendido, y aunque los números no me coinciden con los de mi tocayo, la única forma como Del Pino puede haber llegado a esa probabilidad es considerando eventos independientes. Calcula P = 9/100 y luego Pt = P^10.

553

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 19:12

Amber:

Estamos en ello. Por lo pronto Salustianon es químico y nos puede iluminar en cromatografía.

554

Luis F. Arean Says:

Septiembre 15th, 2006 at 19:14

Manel #550:

¿Puedes poner el enlace?

555

Manel Says:

Septiembre 15th, 2006 at 19:24

Sus órdenes, socio:

Los falsos liberales.

556

jalq Says:

Septiembre 15th, 2006 at 19:55

Si A y B son eventos independientes, la probabilidad es P(A)*P(B).

Un ejemplo:

Sacar el as de oros de una baraja bien mezclada es de 1/40.

Si se introduce otra vez el as y se mezcla, la probabilidad de volver a sacar el as de oros otra vez es de (1/40)*(1/40). Si se repite 10 veces será (1/40)^10.

Otro ejemplo:

El año pasado cayeron 1000 rayos y murieron 2 personas a causa del rayo, la probabilidad de que te caigan dos rayos seguidos no es (2/1000)*(2/1000) porque la probabilidad de que te caiga un rayo no es 2/1000, puede ir de casi el 0% a casi el 100%. El que te caiga un rayo depende de muchas variables, estar en descampado, en alto, en un valle, si se te ocurre volar una cometa o si estás en en una cueva.

Creo que el segundo ejemplo se ajusta más a lo de las bombas que el primero.

557

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 20:15

Tanta estadística, tanta estadística…

Pero hombre ¿qué interés tendrían unos hipotéticos conspiradores, fuera ETA o fueran otros, en utilizar un explosivo distinto al de aquellos a los que quieren implicar? ¿Para qué utilizar un explosivo distinto teniendo acceso al mismo tipo de explosivo, con los que prepararon las pruebas presuntamente falsas?

558

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 20:26

Sacar el as de oros de una baraja bien mezclada es de 1/40.

Si se introduce otra vez el as y se mezcla, la probabilidad de volver a sacar el as de oros otra vez es de (1/40)*(1/40)

Tal como lo cuenta no. Cada extracción tiene la misma probabilidad. Otra cosa es decir “sacar 10 veces consecutivas el as de oros”, pero la segunda , la tercera extracción, la que sea, tiene el as de oros la misma probablidad 1/40 que tiene la primera extracción, la misma que cualquiera de las otras 39 cartas. En absoluto el as disminuye la probabilidad, cada suceso es independiente.

No caiga en la martingala, que el juego es muy malo…

559

Tender Says:

Septiembre 15th, 2006 at 20:49

Yo estoy en la misma situación que Amber, la versión de los conspiranoicos me parece un ataque de diarrea metal, pero la de los Adoradores de la Versión Oficial (AVO) se queda coja. La VO es demasiado chapucera como para aceptarla sin rechistar como hacen muchos por aquí.

Al final siempre se sabe la verdad y yo pienso que esa verdad será algo parecido a la actual VO (una vez expurgada de la chapucera instrucción del su actual juez instructor). Pero también quedarán al descubierto las maniobras orquestales en la oscuridad del comando Rubalcaba entre el 11M y el 14M. Y esto es lo que pretende el gobierno, no aclarar nada para así dar argumentos a los conspiranoicos, que lo interpretan como un silencio cómplice, alimentando sus calenturientas conclusiones. En la pasada sesión de control parlamentario, maese Rubalcaba consiguió con su silencio inflar la versión conspiranoica hasta el absurdo y una vez elevada una teoría a la categoría de absurda no es necesario explicar nada, es absurda y punto; ya que para ser cierta tendrían que estar implicadas demasiadas personas e instituciones.

Una vez conseguida la calificación de absurda para la versión conspiranoica, y desacreditados sus promotores, se meten en el mismo paquete las informaciones que puedan aparecer sobre las intrigas del PRISOE entre el 11 y el 14M. Seguramente pasarán desapercibidas y entonces, tachan, tachaaan…4 años más en el poder.

560

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 20:57

aticus, que no, que jalq lo ha dicho bien. La probabilidad de sacar dos veces seguidas el as de oros de una baraja (reponiendolo la segunda vez, se entiende) es (1/40)*(1/40).

La probabilidad de sacar el as de oros cada vez es 1/40, como dices. Pero la probabilidad de que ocurra el mismo suceso dos veces es el producto de las dos probabilidades. No es lo mismo.

En ese sentido tendría razón LdP… si no fuese porque los sucesos que el describe no son tan independientes como es sacar una carta de una baraja (se entiende que la barajamos cada vez, claro). Como decía LF Areán, no se trata de 10 atentados distintos en que se hubiese dado esta “anomalía” de no identificarse la marca del explosivo. Es el mismo atentado, con el mismo explosivo y las mismas condiciones climáticas (llovía) y de todo lo demás (el caos, el enorme número de víctimas…). Así que no vale hacer ese (1/10)^10 en el que LdP por cierto se ha equivocado porque ha puesto sólo 8 ceros tras la coma.

Una muestra más de las manipulaciones de del Pino.

561

Flashman Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:10

Hombre, Tender, no creo que Rubalcaba sea responsable de los desvaríos de un puñado de pseudoperiodistas con ínfulas de poder. Frente a la ausencia de pruebas y asumiendo que todo es una gigantesca farsa, el gobierno tiene derecho a reaccionar como le de la gana. Si la oposición se está cavando su propia fosa por hacer seguidismo de ese atajo de lumbreras es culpa y responsabilidad exclusiva de la oposición.

¿Qué intrigas son esas? Le recuerdo que la Junta Electoral Central desestimó las denuncias contra Rubalcaba y los mensajes de móviles así como la entrevista de Rajoy el 13 de marzo en El Mundo.

562

jalq Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:15

Creo que me he explicado mal.

En el primer ejemplo hablaba de eventos independientes y, sí, con lo de “volver a sacar el as de oros otra vez” quería decir consecutivamente. Con el segundo ejemplo quería decir que las diez explosiones no son eventos independientes, es más no creo ni que se les pueda considerar eventos en el sentido estadístico de la palabra.

Lo siento.

563

Salvorhardin Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:19

Por puntualizar, durante el periodo de gobierno del PP hubo 63 atentados de ETA, de los cuales 27 fueron con bombas, según he contado en una página que los detallaba. Da una idea de la seriedad de los comentarios del señor Del Pino el que ni se haya molestado en buscar el dato.

564

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:21

aticus, que no, que jalq lo ha dicho bien. La probabilidad de sacar dos veces seguidas el as de oros de una baraja (reponiendolo la segunda vez, se entiende) es (1/40)*(1/40).

La probabilidad de sacar el as de oros cada vez es 1/40, como dices. Pero la probabilidad de que ocurra el mismo suceso dos veces es el producto de las dos probabilidades. No es lo mismo.

Pero si es lo que he dicho yo:

—————————-

Otra cosa es decir “sacar 10 veces consecutivas el as de oros”…

—————————-

Cada suceso es independiente, y cada suceso tiene 1/40. Sacar diez veces consecutivas la misma carta, es el producto de las probabilidades de cada suceso independiente. Pero la redacción de Jalq no dice eso, la frase concreta dice:

Si se introduce otra vez el as y se mezcla, la probabilidad de volver a sacar el as de oros otra vez es de (1/40)*(1/40)

Y no es así. Hace que en la segunda extracción las cartas tengan memoria. La probabilidad de sacar el as, en la segunda o en la quinta, independientemente de cualquier resultado anterior, es 1/40.

La probabilidad de que “salga 10 veces consecutivas” el as de oros sí es (1/40)^10.

O sea, para simplificar, la probabilidad de sacar dos veces seguidas el as de oros es (1/40)^2.

Pero si una vez realizada la primera extracción , hemos obtenido el as de oros, cuando lo volvemos a meter y batrajamos, la probabilidad de sacar el as de oros es… 1/40.

565

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:24

Tender:

“Yo estoy en la misma situación que Amber, la versión de los conspiranoicos me parece un ataque de diarrea metal, pero la de los Adoradores de la Versión Oficial (AVO) se queda coja. La VO es demasiado chapucera como para aceptarla sin rechistar como hacen muchos por aquí.”

Hablenos usted de esas chapuzas, a continuación haganos una comparación de esas supuestas chapuzas con un gran numero de juicios en la misma situación, ya sea en España o en el extranjero, examinando cada uno de esos juicios al mismo nivel de detalle que el 11-M. Despues de hojas y hojas leyendo y escribiendo, dentro de un año o así venga y cuentenos sus conclusiones.

La verdad es que yo no entiendo muy bien juzgar si algo es chapucero o no sin saber apenas nada del tema, como el 90% de los que dan(damos) la opinión en este tema los cuales, se sepa, no tienen experiencia ni con explosivos, juicios, ni son profundos conocedores del terrorismo internacional. Está bien dar la opinión pero ya juzgar trabajos que no se conocen ni de lejos…, ya es algo que no tiene sentido cuando se supera una cierta linea.Aparte que lo que hacen en esta web(y lo que hace la gente que no se traga lo de la conspiración como al menos es tu caso), o que al menos yo he visto no es defender la supuesta Versión Oficial, sinó refutar las sandeces de Luis del Pino y similares, lo cual es muy distinto.

Otra cuestión es que la gente que está en la linea de la página aún crea en la Justicia, pero es que todavía yo no veo que se haya probado la complicidad de Del Olmo con el malvado Rubalcaba o el Prisoe.

566

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:29

aticus, perdona, que no te he leído bien. Pero veo que lo tenemos todos claro. Y supongo que también lo tenemos claro en lo de que a las explosiones no se les pueden aplicar los mismos cálculos que a las extracciones de cartas.

567

Cero007 Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:32

Salvorhardin #563

No se si se refiere usted a atentados con víctimas porque el número total de atentados de ETA durante los años que gobernó el Partido Popular rondaron los 300 según mis fuentes (mire en “balance de dolor”).

568

Salvorhardin Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:37

Cero007

Si, me refería a atentados con víctimas mortales.

569

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:43

567, 568,

http://www.elmundo.es/eta/graficos/cronologia/cronologia.html

De 2000 a 2006, 43 coches bomba, 16 paquetes bomba, 49 artefactos explosivos, 12 bombas lapa, 14 explosiones de bomba y 19 disparos.

570

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:55

SalvorHarding…

Primero Tolkien y ahora Asimov… ay, ay que xentiña…

¿y usted con ese alias no debería ser partidario de la psicohistoria, o sea. de la conspiranoia?

571

Name and email address are required Says:

Septiembre 15th, 2006 at 21:57

Por cierto, Mariano Rajoy mintió miserablemente el lunes en relación a este tema. Y la mentira me parece especialmente grave. En concreto decía:

“El líder del PP también se ha referido a la incógnita de los explosivos que estallaron en los trenes. Mientras él era ministro, la composición de las bombas en los atentados se conocía en 24 horas “sin excepción”.”

Es una trola de las gordas. En seis ocasiones durante su mandato no se conoció la composición de las bombas. Si Rubalcaba se documentara un poco…

572

aticus Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:04

elreydelabaraja#566:

Por descontado, una explosión no es un suceso tan simple como sacar una carta o tirar un dado.

Además, yo leí los áridos debates que Salustianon mantuvo en otro lugar y he entendido que “componentes genéricos de la dinamita” es un resultado con el detalle esperable de la cromatografía de capa fina. O sea, en lo que a mi atañe, ya hay un análisis del explosivo.

573

Cero007 Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:07

Name and email address are required #571

¿Tiene enlace a esa información?

Gracias

574

Salvorhardin Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:25

Mis disculpas a todo el blog por haber colado una información deformada. Y encima acusando a LdP de lo mismo. ¿Se puede empezar peor?.

Aticus, lo de Salvorhardin va por su frase más famosa: “la violencia es el último recurso del incompetente”. Y no, no soy partidario de la conspiranoia.

575

Pedro Piqueras Falso Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:26

Veamos … creo quepor acá confunden la absoluta desconfianza en tipos como Pérez Rubalcaba, el que se fue de cena el 12 M … su gobierno y sus mandados en PN con un ataque al Estado de Derecho.

Quien no parece creer en el Estado de Derecho es el PSOE , por eso fundó el GAL, GAL, GAL … al final sí hubo pruebas ¿no? supongo que los autores del Blog no sostendrán que solo es una conspiración de Pedro J y ahora tiene a tres agentes de la Policía N condenados por falsificar un atestado… parasostener una operación cosmética tras la agresión faantasma a Bono.

Si a eso sumamos el comportamiento del PSOE en la jornada de reflexión … asistiendo a las manifestaciones y una mierda espontáneas … obtenemos el ambiente y el contexto en el que nace la profunda desconfianza en cualquier cosa que controlen estos tíos .

Por cierto que vistos someramente algunos de sus comentarios tengo que preguntarles si son licenciados en químicas, porque afirman saber mucho sobre análisis forenses. Cosa curiosa cuando ésa es la crítica que Vds mismos vierten acá …

576

Name and email address are required Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:29

Cero, lo dijo en la COPE. Aquí tienes el enlace a la transcripción que hizo Libertad Digital:

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276287736.html

577

Tender Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:30

Castigador:

Ok, no entremos en detalles, que el sumario es demasiado grande para un simple mortal. Demos entonces al asunto una visión más general.

Un poco de estadística, veamos los resltados de los “encuentros” que han tenido lugar hasta la fecha entre El Mundo y El País ante diferentes casos:

Caso GAL: El Mundo 1 El País 0

Caso Filesa: EM 1 EP 0

Caso Roldán. EM 1 EP 0

¿Eres capaz de reconocer que El Mundo sabe tratar estos temas y siempre ha acertado y que El País tiene la mala costumbre de subirse al caballo perdedor?

Y si hacemos una proyección estadística al 11M ¿cual sería el resultado?

578

Agnor Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:33

Tender dijo:

pero la de los Adoradores de la Versión Oficial (AVO) se queda coja. La VO es demasiado chapucera como para aceptarla sin rechistar como hacen muchos por aquí.

Primero, ¿Que es eso de los adoradores de la VO? y segundo, ¿Quién la acepta sin rechistar? Y tercero, ¿Como se puede aceptar sin rechistar algo que no existe? La versión oficial no existe, eso es un invento de LdP y compañeros para tener algo a lo que atacar, aún no se ha celebrado el juicio.

579

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:39

Este empieza a parecer un blog sobre el GAL.

580

Cero007 Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:42

Name and email address are required #576

Sí, tienes razón, he cruzado las fechas de los atentados en los que no pudo determinarse el explosivo empleado que publica hoy ABC, con el periodo en el que el Sr. Rajoy fue ministro del Interior, y me salen seis atentados como tú decías.

Saludos

581

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:44

P.P.Falso #575

Si tu cantas las 20 en copas con lo del GAL, habrá quien te cante las 40 en bastos con las ADM de Irak y a ver quien resulta más creible.

Esto va del PP y el PSOE, desgraciadamente, pero en cuanto a la investigación va de los increíbles peones negros (licenciados en nada) contra la Justicia y el Aparato Policial de un país. Entre Anchoa y Del Olmo, ¿pues que quieres que te diga?

582

lejianeutra Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:56

Tender #577

ADM Irak: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Prestige: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Yak 42: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Me salen unas cuentas bien distintas a las tuyas, Tender.

583

Name and email address are required Says:

Septiembre 15th, 2006 at 22:59

Centrándonos en el post-11M (je), primer minuto de la primera parte.

Rafá Zouhier:

El País, 1 - El Mundo, 0

584

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 23:06

582, yo añadiría:

Las mentiras del gobierno de Aznar del 11 al 14 de Marzo de 2004 y la “convicción moral de que había sido ETA” el mismo día 13: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (porque El Mundo metió la pata hasta el fondo)

Pero entonces nos pondríamos a hablar de política y este blog no es para eso, sobre todo porque no viene a cuento. Así que Tender, comprendo que no puedas resistir sacar el GAL para intentar darle un poco de credibilidad a El Mundo ahora que no la tiene, pero entenderás que a los efectos de este debate eso tampoco viene a cuento.

585

Flashman Says:

Septiembre 15th, 2006 at 23:12

Tender #577:

GAL: desvelado por Interviú, brecha que luego aprovechó El Mundo. Y la primera prensa en hablar de ello fue la abertzale.

Roldán: desvelado por Diario 16.

A ver si no santificamos tanto y nos informamos mejor.

586

Tender Says:

Septiembre 15th, 2006 at 23:23

lejianeutra 582

ADM Irak: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Prestige: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Yak 42: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Me salen unas cuentas bien distintas a las tuyas, Tender.

1. ADM Irak: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Prestige: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Yak 42: El País/Cadena Ser 3 El Mundo 0 (por incomparecencia de El Mundo)

Me salen unas cuentas bien distintas a las tuyas, Tender.

¡Ondia! Buena demostración de fanatismo religioso por parte de los Adoradores de la Versión Oficial. Yo creía que este era un sitio serio. Lo que hay que ver!

¿Me estás diciendo que nadie sabía nada de ADM Irak, Presitge, Yak 42 hasta que los descubrió El País y que EL Mundo no informó de esos asuntos?

587

elreydelabaraja Says:

Septiembre 15th, 2006 at 23:25

Un pequeño de detalle al que quizás no se esté dando la suficiente importancia (quizás alguno ya lo ha comentado o simplemente os parezca una obviedad, pido disculpas si es así) al hilo de la información del ABC sobre los 9 atentados durante el gobierno del PP en que no se pudo identificar el explosivo:

No sólamente no viene al caso el cálculo probabilístico de LdP por lo que hemos ido comentando. Es que además ni siquiera viene a cuento porque el 11M sí se pudo identificar el explosivo. Fue dinamita. Eso está claro, por escrito y en poder del juez. Si de lo que se trata es de compararlo con los casos en que no se pudo identificar la marca del explosivo, estoy seguro de que serían más de 9.

No olvidemos que además la policía jugaba siempre con la información de los explosivos que ETA había robado, de forma que a veces incluso mencionaban que la Titadine era de Grenoble o similar. La pregunta es: ¿cuántas veces realmente se pudo identificar la marca de la dinamita exclusivamente por el análisis? Si hubo 9 que no se pudo identificar ni el tipo de explosivo, serían más de 9 con total seguridad.

588

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 23:34

“Un poco de estadística, veamos los resltados de los “encuentros” que han tenido lugar hasta la fecha entre El Mundo y El País ante diferentes casos:

Caso GAL: El Mundo 1 El País 0

Caso Filesa: EM 1 EP 0

Caso Roldán. EM 1 EP 0″

¿Eres capaz de reconocer que El Mundo sabe tratar estos temas y siempre ha acertado y que El País tiene la mala costumbre de subirse al caballo perdedor?”

A ver, yo soy, o más bien era, lector de El Mundo. Pero ultimamente no lo compro porque hasta que no rectifiquen en ciertas cuestiones han perdido toda la credibilidad para mi.

¿Filesa y El Mundo?. No creo que les diera tiempo a investigar mucho a los de El Mundo porque su fundación fue más o menos en el mismo año de lo de Filesa, el 89. Aunque a lo mejor hicieron sus cosillas, no estoy muy enterado de eso y a lo mejor me equivoco.

A direfencia de lo de Filesa, la investigación sobre los GAL duró bastante más tiempo, sinó recuerdo mal y desde luego no recuerdo argumentos a favor de la existencia del GAL como conspiradores

Lo de Roldán, no creo que fuera sólo El Mundo, creo que fue un escandalo bastante más generalmente investigado, hasta Interviu puso su grano de arena.

“Y si hacemos una proyección estadística al 11M ¿cual sería el resultado?”

Yo sólo me debo a la verdad del hecho concreto, no a la estadística. Aún cuando El Mundo hubiera tenido 100% de aciertos anteriormente, sus argumentos esta vez son torticeros y falaces y no es justificable la utilización de la estadística para darles credibilidad, porque entonces lo único que se demuestra es la debilidad del argumento.

El hecho de que El País haya puesto un titular sensacionalista, no quita de culpa al El Mundo en su carrera cuesta abajo y sin frenos, en la cual ya se halla en la velocidad máxima en la que no puede frenar, porque si lo hiciera, toda la credibilidad que pudieran darle todos esos casos comentados se perderían en el fango para siempre.

Recuerda que el prestigio cuesta toda una vida ganarlo, pero la caida sólo requiere un sólo fallo y me temo que este de El Mundo es bastante gordo.

589

Castigador Says:

Septiembre 15th, 2006 at 23:39

Se me olvido rellenar un parrafo

“A direfencia de lo de Filesa, la investigación sobre los GAL duró bastante más tiempo, sinó recuerdo mal y desde luego no recuerdo argumentos a favor de la existencia del GAL como conspiradores que hablan delante de los torturados o secuestrados sobre Felipe Gonzalez y como les encargo el mismo darle de ostias, por ejemplo.”

590

lejianeutra Says:

Septiembre 16th, 2006 at 0:11

Tender #582

No suelo leer ni El País ni El Mundo, tienen demasiada paja y tiran demasiado para sus respectivos, aunque en los últimos años El Mundo ha traspasado todas las fronteras del sensacionalismo y el amarillismo hasta ser la copia política del “Aquí hay tomate” o el “Qué me dices”. Solo estaba tratando de situar a El Mundo en el verdadero lugar que le corresponde.

Y sí, El Mundo informar informó mucho sobre el Prestige, el Yak y tal (estoy ahora buscando enlaces), pero lo que es “imbestigar” tan profundamente como ahora no lo hizo mucho que digamos.

591

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 8:37

Señores, es impresionante, ustedes sabrán mucho de química y de derecho pero de probabilidad y de estadística no tienen NI idea. Dando por bueno la probabilidad de detectar un explosivo utilizado es del 10% (calculado en base a la historia reciente de atentados en España). La realidad es que la probabilidad de que en 12 explosiones no se encuentre es del 0,00000000001% y les digo algo más, si aceptamos la hipótesis de que sólo se encuentran restos suficientes para detectar el explosivo en el 50% de los casos, la probabilidad de no detectar el explosivo en 12 explosiones es del 0,02%.

Conclusión: Nos están mintiendo, sería tan extraordinario el hecho de que en 12 explosiones no se encontraran restos suficientes para analizar el explosivo que no podemos dar por buena esa hipótesis. En los análisis de contrate de hipótesis aplicando un alfa de 0,5% tendríamos que rechazar la idea de que esta conclusión es real por IMPROBABLE, es decir, alguien nos miente.

592

Agnor Says:

Septiembre 16th, 2006 at 9:44

Me gustaría avisar a todos los comentariastas del blog, últimamente vengo observando como, ciertos supuestos peones, repiten los mismos argumentos:

- No creen en una conspiración pero quieren saber la verdad.

- La “versión oficial” les parece dificil de creer y aborrecen a los “defensores de la versión oficial”.

- Ellos sólo tienen dudas porque la versión oficial, como he dicho antes, no es creible, pero no acusan a nadie ni tienen teoría propia.

- Entran siendo muy comprensivos hacía este blog, incluso dicen que se está agusto aquí, pero luego, a la hora de la verdad, repiten los mismos tópicos que en el blog de LdP: El Gal como argumento de autoridad, Rubalcaba, la información de la SER los días posteriores al atentado, …

Yo me fijé en este fenomeno el día que R99 entro diciendo que los peones eran muy majos porque se concetraban por las victimas, y nos invitaba a unirnos a ellos, solo quería saber la verdad porque su hermano murio en el atentado pero que no culpaba a nadie concretamente, que votó al PSOE porque escucho la SER, y yo al principio le creí, no tenía motivo para desconfiar de la desgracia de perder a un hermano, luego comenzó a manipular información descaradamente y a repetir consignas de los peones aunque aquí se le demostrase lo contrario, y cuando le pillamos desaparecio y no volvió a escribir.

Pues bién, usuarios como Tender y Amber repiten en gran parte lo que hizo R99, ellos sólo desconfían de la “VO” pero están abiertos a cualquier explicación, aunque luego como se ve se limitan a defenser las teorías de LdP, como lo de las estadisticas chapuceras y la negación de las claras informaciones aparecidas en El País y en el ABC.

Por eso me gustaría que no entraséis en su juego, no tiene sentido rebatirles lo mismo en mensajes muy cercanos, porque seamos realistas, sólo contestan y hacen como que leen lo que les interesa, yo les he dejado alguna pregunta que han ignorado completamente, en cambio cosas menores las han contestado o mencionado, sólo dan cancha a los comentarios que hablan sobre el GAL y El Mundo, el resto lo ignoran. No digo que no se les conteste, hay veces que es inevitable, pero no entréis en dicusiones que no llevan a ningún sitio como lo de las investigaciones de investigación de cada periodico, a ellos les interesa eso para desviar el tema hacía argumentos que les son comodos de mantener.

Un saludo

593

Agnor Says:

Septiembre 16th, 2006 at 9:50

Visto en escolar.net:

La hilarante serie de El Mundo sobre el 14-M y las estrambóticas revelaciones con la que los Trashorras, Nayos, Toros y Lavanderas de turno –saga ésta última de escritores de prestigio- deleitan asiduamente a la concurrencia, han dado paso estos días a una apasionante guerra de medios que nos tiene sobrecogidos. El motivo no es otro que la reproducción en el diario El País de una conversación grabada en la cárcel al tal Trashorras en las que éste sugería abiertamente que con el dinero de Pedro J. estaba dispuesto a cantar la marimorena en vasco y dando goras a ETA, que es lo más cotizado. Con escaso margen de error, nos hallamos de nuevo antes esa singular forma de hacer periodismo que tiene el de Logroño, que algunos llaman de investigación cuando en realidad quieren decir de talonario.

594

yunaleche Says:

Septiembre 16th, 2006 at 11:36

Raul 591

Impresionante la lección de estadística, pero resulta que el explosivo sí se ha identificado en algunas explosiones: dinamita. El análisis no dice en qué supermercado la compraron, y habrá que esperar al sumario para saber qué es lo que dice exactamente el análisis de los restos y cómo se hizo. Entonces se podrá discutir, si es que hay algo que discutir. Por cierto, me gustaría saber si alguien se ha tomado la molestia de analizar con tanto ahínco cómo se hicieron los análisis de las explosiones en otros atentados, cómo se llegó a identificar los explosivos y con qué grado de detalle. Tal vez nos lleváramos alguna sorpresa.

595

Agnor Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:15

Raúl dijo:

Señores, es impresionante, ustedes sabrán mucho de química y de derecho pero de probabilidad y de estadística no tienen NI idea. Dando por bueno la probabilidad de detectar un explosivo utilizado es del 10% (calculado en base a la historia reciente de atentados en España). La realidad es que la probabilidad de que en 12 explosiones no se encuentre es del 0,00000000001% y les digo algo más, si aceptamos la hipótesis de que sólo se encuentran restos suficientes para detectar el explosivo en el 50% de los casos, la probabilidad de no detectar el explosivo en 12 explosiones es del 0,02%.

Vamos a ver, esto a lo que me refería hace un rato, te desmieten y repites igonrando el desmentido, yo de química algo se, y no poco, y de estadistica bastante menos, lo justo para poder aplicar un error a un resultado, pero se que un experimento, para poder obtener un resultado con su error valido, hay que realizarlo siempre en las mismas condiciones (temperatura, presión, disolvente, concentración, …) y con el mismo instrumento, y por eso, como he dicho antes, esa probabilidad tan baja sólo valdría si el experimento se hubiera realizado con goma 2 ECO en muy similares condiciones, y no se ha realizado. Así que no vale hablar de conclusiones estadísticas en este caso

Luego otra cosa, ¿como se sabe que se hizo el analisis de todos los focos de explosión? No se puede dar por supuesto, ese dato hay que conocerlo para poder decir lo que tí dices. Seamos realistas, no sobran medios, hace falta personal y dinero para pagar su tiempo, ¿no es más sensato, si se ha encontrado el explosivo que es dinamita goma 2 ECO, realizar el analisis en 2 o 3 focos? Y más si como resultado se obtiene dinamita, y la goma 2 ECO es dinamita.

El explosivo en el 11M sí se consiguio identificar, dinamita

. Lo del tipo de dinamita es algo más compicado. Si se sabe que es dinámita, y se ha identificado que es goma 2 ECO por otros medios, es absurdo perder tiempo y dinero analizando las probables otras dinamitas en todos los focos de explosión.

Por tanto, ¿Quién está mintiendo? Tú al contarnos todo lo que sabes de estadistica en un caso en el que no se puede aplicar esa estadística. Cuando realizéis un mismo experimento 100 veces usando goma 2 ECO repitiendo las condiciones del día del atentado sí podéis venir hablando de porcentajes de error altos o bajos, mientras tanto no podéis hacerlo.

596

Agnor Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:16

La cita donde pone “El explosivo en el 11M sí se consiguio identificar, dinamita”, realmente no es una cita. Se me ha ido la mano con las etiquetas.

597

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:20

yunaleche, perdona No se sabe qué explotó, cuando me refiero a qué explotó es a qué dinamita explotó porque si no es ECO-2 todo el sumario se va al garete. Eso es lo importante, y te sigo diciendo que si la probabilidad de que después de una explosión tengamos suficiente explosivo restante para conocer los componente es del 50% (probabilidad que es bastante más alta, pero aceptemos un 50%) resulta que el hecho de que 12 explosiones (algunas de ellas controladas) no se haya encontrado suficiente explosivo para hacer un análisis detallado y conocer los componente de la explosión es el 0,02%, del 0,02% y eso por poco probable lo tenemos que rechazar. Con lo que si rechazamos la hipótesis de que en 12 explosiones no hay suficientes restos para conocer los componentes, tenemos que aceptar la Hipótesis Alternativa: Alguien nos miente.

598

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:37

Agnor:

Perdona, varios comentarios:

1) Me dices que igual solo se recogieron resto de 1,2 o 3 focos.

FALSO, la policía está obligada a tratar cada explosión por separado, es decir no hubo 1 atentado, explotaron 13 bombas que se pudieron colocar por diferentes grupos o por un mismo grupo con distintos explosivos, y si hay distintos explosivos hay que investigar TODOS los origenes para coger a todos los culpables. Ningún responsable policial pudo ordenar que sólo se investigaran 2 focos ya que cada explosión por sí misma es un hecho aislado (no se trabaja con la hipótesis de si hubo explosiones en 4 trenes el mismo día con explicar una de ellas se explican todas, no cada explosión es un hecho individual y se tiene que investigar individualmente que es lo que se hizo como han declarado en múltiples ocasiones los distintos responsables policiales, de hecho lo que nos han dicho es que en ninguna de las 13 explosiones había restos suficientes, no que probaron en 4 y que luego no siguieron porque total no se iba a conseguir nada).

Lo siento Agnor pero la realidad es que hubo 13 explosiones, que se recogieron restos en todas ellas, y lo que nos han dicho es que se analizaron y que no fueron suficientes para detectar los componentes y eso es estadísticamente muy poco probable con lo que lo más probable es que alguien nos esté mintiendo y que los análisis digan algo que no nos quieren decir.

599

Agnor Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:40

cuando me refiero a qué explotó es a qué dinamita explotó porque si no es ECO-2 todo el sumario se va al garete.

¿Y por qué no va a ser dinamita Goma 2 ECO? Explicanoslo porque no hay un solo indicio que indique lo que tú dices. Lo de que se rompio la cadena de vigilnacia es una estupidez. Y repito, tu estadística no vale en este caso porque no hay precedentes de atentados como el del 11M con el mismo tipo de explosivo.

600

elreydelabaraja Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:42

Raul,

Me interesan tus cálculos, aunque no esté de acuerdo con que se pueda tratar como sucesos independientes las 12 explosiones (y por tanto multiplicar sus probabilidades): ¿Nos puedes poner un enlace donde diga que tras una explosión de dinamita se ha identificado su marca exclusivamente mediante el análisis y no porque se conoce que la banda que ha puesto la bomba robó hace un tiempo determinada cantidad de tal o cual otra marca de dinamita?

El ABC habla de 9 explosiones en que no se pudo identificar ni siquiera el tipo de explosivo. Repito ¿en cuántas se pudo identificar el explosivo Y la marca exclusivamente mediante el análisis?

601

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:46

Agnor,

Te voy a hacer otro cálculo, ¿sabes cuál sería la probabilidad de no encontrar restos suficiente en 1 de las 13 explosiones tomando como hipótesis de que sólo encontramos restos en un 20% de los atentados?

La probabilidad de no tener restos suficientes es del 5,5%, es decir alguien nos miente.

602

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 12:55

Agnor, perdona vosotros sabreis mucho de derecho y de química pero no tenéis ni idea de estadística, siguiendo vuestros razonamientos no se habrían utilizado los cálculos de probabilidad para NADA ya que todo es un hecho individual y particular por sí mismo. Pero la realidad es que normalmente lo poco probable no existe y sería un hecho extraodinario el que después de 12 explosiones no tubiéramos suficientes restos como para conocer los componentes (en ningún momento hablo de la marca de la dinamita, hablo de los componentes de lo que explotaron ¿dónde hay un análisis que identifique los componentes de las explosiones,con que tuviéramos uno de ellos con los componentes de la ECO-2 valdría, pero resulta que no se han detectados componentes, nos quieren hacer creer que con NINGÚN resto de las explosiones se ha podido detectar los componentes del artefacto?

Señores, yo lo siento pero esto por poco probable tengo que rechazarlo, me da igual que intenten ridiculizar mi razonamiento diciendo cosas que yo no digo, pero la realidad es que la hipótesis que nos quieren hacer creer es poco probable o extraordinaria con lo que hay que rechazarla.

603

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 13:05

Otra cosa, yo no digo que lo que explotó en los trenes no sea ECO-2 (no tengo ninguna prueba), pero la realidad es que el que tiene que demostrar que fue ECO-2 son los que dicen que fue ECO-2 y para ello tienen 12 focos con restos de explosivos para analizar, si nos dicen que en ninguno de ellos consiguen decirnos los componentes de lo que explotó, hecho extraordinario, no sé como estamos seguros de que era ECO-2 y no cualquier otra cosa.

Mi hipótesis es que dado el carácter extraordinario que tiene el hecho de que en 12 explosiones no se encuentre suficientes restos como para dar un análisis de la composición de los mismos (a mi me da igual la marca de la dinamita, yo hablo de un análisis con la composición de los restos que es lo que se le ha negado al juez) entonces es que alguién nos está ocultando estos informes, con lo que alguien MIENTE. En este caso la probabilidad de que se haya mentido al juez es mucho más alta de que se le haya dicho la verdad con lo que tenemos que aceptar la mentira o que alguien demuestre el hecho tan extraordinario de las 12 explosiones sin restos suficientes para conocer los componenentes de esas explosiones.

604

elreydelabaraja Says:

Septiembre 16th, 2006 at 13:26

Raul, todo eso está muy bien, pero ¿tienes alguna forma de sustentar tu afirmación de que en un x% de las explosiones de dinamita de, pongamos por caso, ETA, se identificaron los componentes de la forma que tú dices que aquí no se hizo? Sacas conclusiones y veo que hasta te indignas porque algo no se hizo como tú crees que siempre se hacía y… ¿por qué estás tan seguro?

Es fácil: antes de tirarte a la piscina de hacer cábalas estadísticas, tienes que tener muy claras tus premisas y la muestra con la que cuentas. Tú lo único que tienes claro es el resultado que quieres obtener.

605

lejianeutra Says:

Septiembre 16th, 2006 at 13:38

No, Raul, no hay ninguna necesidad de demostrar que lo que explotó fue Goma 2 Eco. Hay pruebas de sobra en el sumario para imputarle los atentados a los islamistas. Sois vosotros los que tenéis que demostrar que no fue Goma 2 Eco si quereis que los presuntos terroristas queden libres, que al parecer es algo que no os desagrada.

Pero ya que os repetís como una fabada, lo haré yo también. Vuelves a pintar a unos conspiradores tan estúpidos, tan estúpidos que utilizaron un explosivo distinto al que poseían los moritos a quienes querían implicar. Y eso teniendo ellos acceso a la Goma 2 Eco, como demuestra el que, según vuestra versión, plantaran pruebas falsas con ese explosivo (mochila, Kangoo…).

Como si yo quiero implicar a alguien en un asesinato y en vez de dejar su DNI, voy y dejo el mío… Absurdo.

Pero me juego mi alma a que si se demostrara que fue Goma 2 Eco lo que explotó, no sería suficiente para vosotros, sino que echaríais mano de este argumento que te he descrito.

606

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 13:58

lejianeutra, el rey de la baraja

Hay un hecho extraordinario, 12 explosiones sin restos suficientes para conocer los componentes.

Hay un diario con mucho dinero para investigar el ABC que dice que en 9 de cuantas, de 43 atentados, de 100, de ¿cuantos? no se indentificó lo que explotó (cuando podría decir en TODAS o en la MAYORÍA). Es decir en la mayoría se sabía lo que explotó.

Hay una declaración de un ex-teda que dice que es imposible que no se encontraran restos suficientes en ningún foco (El Mundo)

Hay una declaración de un ex-jefe de la policía (el que apoyaba la tesis islamista) que en declaraciones a la COPE dice que eso es imposible.

La policía se gasta una pasta recogiendo restos y analizándolos (con lo cuál me supongo que será porque en existen probabilidades de que algo encuentren).

Todo esto es suficiente para que tengamos muchas dudas sobre lo que nos cuentan, dudas razonables, muy razonables

607

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 14:01

lejianeutra, a mi no me vale con que haya “presuntos” terroristas en la cárcel yo lo que quiero es que estén TODOS los terroristas en la cárcel, y te puedo asegurar que hay muchos sueltos, muchísimos.

608

elreydelabaraja Says:

Septiembre 16th, 2006 at 14:07

Raul, me canso.

Hay un diario con mucho dinero para investigar el ABC que dice que en 9 de cuantas, de 43 atentados, de 100, de ¿cuantos? no se indentificó lo que explotó (cuando podría decir en TODAS o en la MAYORÍA). Es decir en la mayoría se sabía lo que explotó.

Te llevo diciendo ya un rato que en esas 9 que menciona el ABC no se identifico el explosivo (y ni mucho menos la marca, evidentemente), mientras que en el 11M sí se identificó el explosivo (dinamita), pero no la marca. Y te estoy pidiendo hace ya un rato que aportes algún dato sobre las explosiones en que sí se identificó la marca de dinamita (o lo que sea que tanto te indigna que no se encontrase el 11M, por si sales otra vez con lo de los componentes) exclusivamente mediante el análisis, y no porque se conocía que la banda disponía de tal o cual marca.

Claro, que alomojó es que sólo eres un troll que no tiene ningún interés por acercarse a la verdad sino por alejarnos de ella. Yo no lo afirmo, eh? yo sólo digo que alomojó.

609

Salustianon Says:

Septiembre 16th, 2006 at 14:41

Opiniones sobre los explosivos:

1) No tiene sentido alguno la comparación con lo que en un pasado se hizo con los atentados de ETA, por lo que extrapolar o aventurar cualquier posible porcentaje no tiene ninguna validez.

2) Sí se determinó el tipo de explosivo (dinamita), aunque no con “la profundidad” que le gustaría a algunos (tipo de dinamita, de dónde salió, etc).

3) No se puede aplicar la probabilidad a estos análisis. La probabilidad que se está utilizando es para sucesos aleatorios (tirar un dado, coger una carta de la baraja). Un análisis químico no es un suceso aleatorio. Si un análisis no ha salido siempre hay alguna causa, aunque repito que SÍ han salido.

4) Es muy probable que los análisis de cromatografía en capa fina (CCF) se hayan realizado de modo simultáneo, sin necesidad de hacerlos uno por uno, es lo que parece más probable, dada la premura por conocer los resultados, en ese caso cualquier fallo afectaría a todos a la vez, y sería como lanzar un dado una vez, no diez o doce veces. La probabilidad que cada uno quisiera inventarse sería la probabilidad total, sin necesidad de elevarla a 10 o 12.

5) He encontrado en una web de la V.C. (Versión Conspiracionista), un enlace a métodos oficiales de análisis de explosivos, no son para dinamita, pero nos sirven para comparar. En dichos métodos se dice que para estos análisis de CCF se necesita medio gramo de muestra. Ahora hagamos la abstracción y recordemos cómo quedaron los vagones y pensemos en los CyFSE buscando cantidad suficiente de explosivo para estos análisis, impregnaciones creo que decían, ¿a qué resulta más probable que no hubiera muestra suficiente en algún caso?

Inciso: a la mayoría de los partidarios de la V.C. les parece muy normal que se encuentren en todos los focos suficiente cantidad de muestra para llevar a cabo los ensayos, que tienen que ser restos del explosivo que estaba todo juntito dentro de su mochila, con su detonador. Forzosamente una parte de ese explosivo, a pesar de las condiciones favorables, quedó intacto (en caso contrario no habría análisis posible). Si esto es así, el que en Leganés apareciera explosivo intacto (que no tenía ningún detonador ni ninguna fuente de ignición cercana) es lo normal.

610

Timoteo Says:

Septiembre 16th, 2006 at 15:04

Repito: me imagino que la existencia de restos completamente identificables dependerá del tipo de explosivo, de la cantidad, de la forma y medios empleados en construir las bombas y de las condiciones en que explotan. En el 11m esas circunstancias parecen ser idénticas en todas las explosiones, así que parece verosímil que si llevan a que no queden restos identificables, eso pase en todos los casos, o no? Los rastros que queden en las explosiones, no creo que sean fruto del azar, por lo que esas estadísticas que algunos emplean como si el análisis de explosivos se tratara de tiradas de dados o similar, no deben valer.

611

lejianeutra Says:

Septiembre 16th, 2006 at 15:10

Raul #607

¿Y quien no quiere que todos los terroristas estén en la cárcel? ¿Pero acaso esta Bin Laden en la cárcel? ¿Acaso el gobierno Aznar detuvo a todos, absolutamente todos los terroristas de ETA? ¿Qué tiene que ver éso con determinar la autoría de los atentados?

Ya he dicho muchas veces que es lógico y humano que tengáis dudas, siempre hay dudas sobre cualquier cosa. El problema es que convirtáis esas dudas en sospechas, y esas sospechas en certeza, que es el peligroso camino que recorréis desde que cualquier cosa no encaja. Certeza sin pruebas, certeza patológica, porque busquéis el culpable que busquéis (y últimamente cambiais de culpable cada día), para vosotros siempre hay un culpable común, que es el PSOE.

El que vuestras dudas las convirtáis de sopetón en certezas y que en base a ellas pongáis continuamente en cuestión a las instituciones más importantes de cualquier Estado (Gobierno, Parlamento, Jueces, Policía…) es una señal de muy poca madurez democrática y política, es (lo voy a decir más claro) una señal de absoluta infantilidad … y éso es lo más lamentable de todo ésto, ver a un partido que tendría muchísimas opciones de gobernar en dos años a poco que hiciera una oposición seria y responsable, comportándose como si fueran niños enrabietados y alucinados…

Sois vosotros los que estáis intentando trasladar al extranjero una visión de una España llena de jueces y policías corruptos… ¿Tengo que creerme que cuando vuelva a gobernar el PP, va a cesar a todos esos policías y jueces? ¿Va a seguir entonces España siendo una cloaca? ¿A quién pretendéis engañar? Comportáos como hombres y dad ejemplo…

Te repito, Anchoa contra Del Olmo… bajad de las nubes.

612

Salustianon Says:

Septiembre 16th, 2006 at 16:00

Sobre Timoteo #610

Repito: me imagino que la existencia de restos completamente identificables dependerá del tipo de explosivo, de la cantidad, de la forma y medios empleados en construir las bombas y de las condiciones en que explotan. En el 11m esas circunstancias parecen ser idénticas en todas las explosiones, así que parece verosímil que si llevan a que no queden restos identificables, eso pase en todos los casos, o no? Los rastros que queden en las explosiones, no creo que sean fruto del azar, por lo que esas estadísticas que algunos emplean como si el análisis de explosivos se tratara de tiradas de dados o similar, no deben valer.

Una explosión es una reacción química exotérmica que, una vez iniciada, transcurre a altísima velocidad. En este contexto llama la atención que parte del explosivo quede sin reaccionar, recordemos que se supone que lo que había eran masas compactas de varios kilogramos de explosivo. Sin embargo, una pequeña fracción de este explosivo sí quedó sin detonar (cosa que uno de los “expertos” que se buscó El Mundo, profesor de la Universidad de Vigo, dice que es habitual). Tendremos entonces pequeños fragmentos de explosivos que salen despedidos a velocidades del orden de kilómetros por segundo e impactan en lo que se cruce en su camino. Estos restos son los que se deben buscar y analizar.

Sí hay rasgos comunes a todas las explosiones, pero debería haber elementos diferenciadores. Me explico, no es evidente que todas las bombas se pudieran colocar del mismo modo (por ejemplo, debajo de un asiento, cerca o lejos de las puertas, etc) y, sobre todo, la cantidad de gente cerca de cada bomba puede diferir (personas que desgraciadamente recibieron gran parte de la energía del impacto y probablemente una gran cantidad de metralla y de los restos que pudieran quedar de los explosivos). ¿Cómo iban de llenos los vagones? ¿Había alguien sentado encima del asiento? ¿Se pudo haber desplazado la bolsa por el movimiento del tren?

Considero que sí puede haber diferencias entre los distintos focos, aunque en cualquier caso el problema más grave ha debido estar en poder encontrar esos restos. Según la directora del IAFM no detectó restos de explosivos en las ropas de NINGUNA de las víctimas, por lo que se comprende la dificultad que tiene conseguir muestra suficiente para los análisis por CCF.

613

jalq Says:

Septiembre 16th, 2006 at 16:08

591 Raul, usted dice:

Conclusión: Nos están mintiendo

Por lo que yo sé o he entendido:

Un suceso aleatorio es aquél en el que no somos capaces de indagar o controlar el valor de determinadas variables, de manera que el resultado de ese suceso no se podrá conocer de antemano, a pesar de que la mayoría de las condiciones sean las mismas.

Por ejemplo, una ruleta de casino bien equilibrada, ahí es casi imposible saber dónde va a caer la bola; es aleatorio.

En un suceso aleatorio se llama espacio muestral a un conjunto S que consta de todos los resultados posibles de un suceso aleatorio, en el ejemplo que nos ocupa sería S={0,1 2, …,36}.

Un evento es un subconjunto A del espacio muestral S, es decir, un conjunto de resultados posibles. Si un evento puede ocurrir de h maneras diferentes de un número total de n maneras posibles, la probabilidad del evento es h/n; en el caso de la ruleta, eventos serían {1},{2} etc. y la probabilidad de que salga uno de ellos es de 1/37.

Dados dos eventos A y B, si la probabilidad de que ocurra B no está afectada por la ocurrencia o no de A, entonces se dice que A y B son eventos independientes. Entonces P(A y B)=P(A)*P(B).(donde pone y se debe entender el signo de la intersección de conjuntos, la U invertida).

En la ruleta, la probabilidad de que salga un número es de 1/37, que salga el mismo número consecutivamente n veces será por lo tanto de (1/37)^n porque son eventos independientes, pues no afecta para nada al número que va a salir el número que ha salido antes y además, es un suceso aleatorio con un espacio muestral de 37 posibilidades.

La investigación de un atentado no es un suceso aleatorio. Por muchas veces que se investigue no saldrán resultados diferentes, asimismo la explosión de una bomba no es un suceso aleatorio, en las mismas condiciones la repetición de la explosión dará similares resultados.

Por lo tanto no se puede aplicar P(A y B)=P(A)*P(B) porque eso es para eventos independientes de un espacio muestral de un suceso aleatorio.

Es lo mismo que si nos dicen: “El 10% de las personas que salen el viernes por la noche se embriagan”. El embriagarse no es un suceso aleatorio, si te tomas 20 copas de licor te emborrachas, si repites el experimento seguro que dará siempre el mismo resultado. Por eso, si salen diez amigos no es imposible que los diez se emborrachen.

Si nos dicen: “En el próximo fin de semana 10 de cada 100 conductores tendrá un accidente”. Un accidente en carretera no es un suceso aleatorio, si lo fuera, daría lo mismo ir con prudencia que ir desbocado o ir sobrio que ir ebrio. Por eso, no es imposible que haya 10 vehículos involucrados en un mismo accidente.

La caída de un rayo tampoco es un suceso aleatorio, si no, no tendrían sentido los pararrayos.

En conclusión: ni emborracharse, ni tener un accidente de tráfico, ni la caída de un rayo, ni la investigación de atentados, ni la explosión de una bomba son sucesos aleatorios.

Por todo esto, yo creo que “9 de cada 100 atentados” significa “9 de cada 100 atentados” nada más.

Raul. Yo entiendo que quiera socializar la duda como método de propaganda política e intentar colocar sus “11 Mentiras sobre el 11M” y lo acepto, pero usted dijo:

“Señores, es impresionante, ustedes sabrán mucho de química y de derecho pero de probabilidad y de estadística no tienen NI idea.”

Le ruego, indíqueme dónde estoy equivocado, no me duelen prendas reconocer mis errores.

614

elreydelabaraja Says:

Septiembre 16th, 2006 at 16:28

Interesante comentario en escolar.net (Publicado por: fulano a las Septiembre 16, 2006 05:05 PM), traduciendo este artículo en inglés sobre teorías conspirativas al castellano peonero.

615

Name and email address are required Says:

Septiembre 16th, 2006 at 16:33

Salustanion, #612

Sin embargo, una pequeña fracción de este explosivo sí quedó sin detonar (cosa que uno de los “expertos” que se buscó El Mundo, profesor de la Universidad de Vigo, dice que es habitual).

No, no es así exactamente. El profesor de uvigo hablaba de un tipo de explosión totalmente diferente a la que se produjo el 11M:

«En general, lo que pasa es que si tenemos, por ejemplo, cinco cargas, una explosiona primero y luego detona las siguientes. Es precisamente la propagación de la reacción en cadena de la primera carga la que provoca el lanzamiento de partículas y restos a gran distancia. Y esto es lo que permite más tarde a los expertos recoger muestras cuyos componentes pueden ser identificados»

Pero en el caso del 11M sabemos que el explosivo estaba descartuchado y amasado y que había, por tanto, una única carga sobre la que actuaba el detonador. El Mundo, con su habitual falta de verguenza, lo presentaba como si avalara su hipótesis cuando era justo lo contrario: encontrar restos completos de explosivo era imposible en los artefectos del 11M.

616

Salustianon Says:

Septiembre 16th, 2006 at 16:43

Name and email address are required,

tienes toda la razón, me había olvidado del detalle, que en su día inclusó comenté en algún blog.

En cualquier caso, y reconociendo que no soy en absoluto experto en explosiones, si en el caso que este profesor menciona es factible encontrar los restos, en el 11-M tal vez se pudieran encontrar, como parece que ha sido.

617

Luis F. Arean Says:

Septiembre 16th, 2006 at 21:34

Raul #591 y siguientes:

Me temo que son usted y Del Pino los que no saben de probabilidad. Para poder utilizar la fórmula que han usado para calcular la probabilidad tendrían que demostrar (o al menos argumentar persuasivamente) que los análisis de las diez explosiones son eventos independientes. También tendrían que demostrar que la probabilidad de cada evento es 9/100, pero dejemos eso de lado por un momento.

Lo importante es que los análisis individuales de las diez explosiones no tienen por qué ser eventos independientes. De hecho, hay razones de peso para pensar que no lo son: se trata presumiblemente del mismo explosivo usado en condiciones prácticamente iguales con la misma metodología de análisis por el mismo equipo. Digamos que ese equipo, por alguna razón, emplea un método de análisis que le impide distinguir nitroglicerina de nitroglicol (es una hipótesis ilustrativa, no lo estoy afirmando). Usará ese método en los diez casos, con lo que los eventos ya no son independientes: el problema de detección se debería a una única causa, y no a diez causas aleatorias. Es como si usted comparara la probabilidad de encender una cerilla en general, en cuyo cálculo se ha utilizado una muestra que contiene tanto cerillas secas (la mayoría) como húmedas, con la probabilidad de encender diez cerillas que han estado todas en la misma caja, en el mismo sótano húmedo, durante tres años. Estaría comparando peras con manzanas.

Es por ello que Del Pino se vuelve a equivocar al afirmar taxativamente una probabilidad que no puede afirmar. Además de su desconocimiento de cuestiones básicas de medición y de error, Del Pino comete ahora un error de cálculo de probabilidades.

618

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 22:50

Señores, estoy deacuerdo de que un análisis químico no es un suceso aleatorio, lo que si que es un suceso aleatorio es que después de que un explosivo explote no deje ningún rasto y por supuesto que cada una de las 12 explosiones son independientes, con lo que les sigo diciendo que estamos ante un hecho extraordinario no hay en 12 explosiones suficientes restos como para realizar los análisis (por supuesto yo no hablo de análisis con resultados aleatorios, lo que hablo es de la probabilidad de encontrar restos de explosivos suficientes para analizar después de una explosión) y sería EXTRAORDINARIO el hecho de que en 12 explosiones no hubiera suficiente explosivo.

Lejianeutra, por supuesto que infantil lo serás tú y tus opiniones.

619

elreydelabaraja Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:05

Raul, no contestas lo que no te interesa. Te aferras a lo mismo todo el rato. Eso no es debatir. Así no nos acercas a la verdad. A mí por lo menos no.

620

Agnor Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:06

Raul dijo:

siguiendo vuestros razonamientos no se habrían utilizado los cálculos de probabilidad para NADA ya que todo es un hecho individual y particular por sí mismo.

No, no tienes razón, mira, te lo voy a explicar de una forma sencilla, si tenemos 100 atentados, y en 9 de ellos no se determina el explosivo, y mañana se produce un nuevo atentado, no puedes afirmar que la probabilidad de que no se pueda determinar el explosivo es del 9%. ¿Por qué? POrque si afirmas que puedes aplicar esa probabilidad estás dando por supuesto que los 101 atentados se han producido en las mismas condiciones y con el mismo explosivo. Ya te lo he explicado antes.

Esa probabilidad del 9%, en el caso de que los 100 atentados fueran distintos, sólo valdría para afirmar que en 9 tipos de atentados no se determino el explosivo. Y si hay atentados iguales entre los 100 la probabilidad de no detección aumentaría ya que tendrías que reducir los 100 atentados a grupos de atentados, caracterizados por las condiciones ambientales y el tipo de explosivo ,de la misma forma tendrias que agrupar los fallos, lo mismo son fallos de detección en 9 tipos de explosivos que 9 fallos en el mismo tipo de atentado.

Si quieres conocer el error de detección de un explosivo tienes que fijarte unicamente en los atentados con el mismo explosivo, y así obtendras valores con su intervalo de confianza, y claro, para poder calcular la media con su error deberías hacer un tanteo eliminando los valores que tanto por arriba como abajo no se ajustan a la mayoría de datos (no te voy a explicar como se hace).

Te pregunto, ¿Sigues dando por buena la probabilidad del 9% de error si se produce un único atentado según los 100 atentados y sus 9 fallos? Respondeme a esta pregunta.

La probabilidad de no tener restos suficientes es del 5,5%, es decir alguien nos miente.

Eso no lo puedes saber por lo que te he explicado antes. En un atentado con goma 2 ECO no sabemos si la probabilidad de detectar el explosivo es del 1 % o del 100% o de un valor intermedio, no hay un experimento que lo haya calculado. ¿Tu lo conoces? Si la probabilidad de detección en un tren lleno de gente con Goma 2 ECO es muy baja es perfectamente posible que en 10 o 13 atentados iguales no se detecte la marca de la dinamita. ¿Tu conoces un experimento con Goma 2 ECO que calcule esa probabilidad? Respondeme también a eso.

621

yunaleche Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:08

Raúl

No hay peor sordo que el que no quiere oir. Sin conocer TODOS los detalles del método analítico utilizado, no hay manera de saber si se podía distinguir que lo que se empleó fue un tipo de dinamita u otro. No es una cuestión de estadística porque hasta donde yo sé, la posibilidad de encontrar restos no sólo depende del tipo de explosivo, cómo está montado, sino también de su ubicación, y al menos esto era diferente para cada bomba. Y vuelvo a reiterar, en otros atentados ¿Cómo se determinó el tipo de explosivo y hasta qué grado de detalle? ¿Fue suficiente el análisis de los restos, o se utilizaron otras evidencias para identificar el explosivo? Demuestre que esos casos son equivalentes a los de las explosiones del 11 de marzo en primer lugar.

622

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:11

Por cierto no acepto que nadie me diga que no sé de probabilidad, no sé de leyes ni de química pero de probabilidad sé y mucho.

623

Luis F. Arean Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:13

Raúl #618:

Su argumento no tiene nada que ver con la defensa del cálculo de probabilidades de Del Pino. ¿Acepta entonces que dicho cálculo es erróneo, al basarse en la premisa de eventos independientes?

En cuanto a si debería haber suficiente material para analizar en alguna de las doce explosiones, esto, como dice Salustianon, no tiene nada de aleatoreidad.

624

Agnor Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:15

Hay un hecho extraordinario, 12 explosiones sin restos suficientes para conocer los componentes.

Mentira, sí hay restos, por eso se ha determinado que explotó dinamita, y ampliando mi mensaje anterior, aparte del experimeto con el mismo tipo de explosivo, también habría que hacer distintos experimentos buscando cada componente tras una deflagración a distintas temperaturas, porque hay componentes que tras la explosión desaparecen, reaccionan y ya no se pueden analizar, por lo que habría que buscar los productos de esas reacciones químicas. ¿Conoces un experimento que determine el error de detección de cada componente en cada tipo de dinamita? ¿Sabes que hay dinamitas que se diferencian unas de otras muy poco?

625

Raul Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:20

Por cierto, dado que no saben opinar, ni comentar sin insultar en el foro (me han llamado de todo en los ultimos mensajes) voy a dejar de participar ya que me siento agredido, iré a otro foro donde no ir a favor de la corriente no sea un pecado ni se te tache de facha, mentiroso, conspirador, ….. Les dejo a ustedes solos y así podrán seguir todos hablando de lo mismo sin escuchar opiniones contrarias

Un saludo

Raul

626

elreydelabaraja Says:

Septiembre 16th, 2006 at 23:26

625,

Era un troll. Ha cumplido el protocolo al pie de la letra. Viene diciendo que no tenemos ni idea de estadística, se aferra a una idea, no la debate, evita responder las preguntas que no le interesan y, cuando ve que tiene que reconocer su error, nos acusa de insultarle y se va muy airado.

627

lejianeutra Says:

Septiembre 17th, 2006 at 0:21

Suerte, R99.

Vuelve cuando quieras, a ser posible con el mismo nick.

628

Luis F. Arean Says:

Septiembre 17th, 2006 at 1:11

Raul:

He revisado los últimos mensajes, y en ninguno se le trata a usted de manera sustancialmente distinta a como usted trata a sus interlocutores. Permítame un juicio de intenciones: temo que sus razones para dejar de participar tengan menos que ver con alguna ofensa que con el hecho de haberse quedado sin argumentos en el tema del cálculo de probabilidades.

629

Osezno_ Says:

Septiembre 17th, 2006 at 9:19

Luis F Areán #247

“Osezno #168: “No sé vosotros, pero yo tiendo a pensar que los que ven conspiraciones en el 11-S, no las ven en el 11-M y viceversa, en función de su posionamiento más o menos antiamericano, más o menos pro-PP o pro-PSOE”

Discrepo. Hay un colectivo razonablemente grande de personas coherentes que no ven conspiraciones ni en un caso ni en el otro. Espero que seamos mayoría.”

Falacia impropia de tí. Sea S “conjunto de personas que ven conspiraciones en el 11-S” y M “conjunto de personas que ven conspiraciones en el 11-M”. Mi frase decía que S y M son (casi) disjuntos o bien A^B muy pequeño. No me pronuncio sobre el peso de los pro-conspiratorios (AvB) en el conjunto de la población.

elreydelabaraja #276

“3dm, bueno, está bastante claro, como dices: la estrategia es que la investigación no acabe nunca… hasta que el PP vuelva al poder, en cuyo caso habrá llegado el momento de cerrarla.”

Juicio de intenciones. De hecho, llama más la atención el “queremos saber en 48h” del PSOE antes de las elecciones al “corramos un tupido velo y dejemos trabajar al juez 2 años después” de ahora. Hay argumentos que se pueden volver en contra de uno.

Marcos #301

“por ejemplo, que el explosivo de la mochila de Vallecas y el de los trenes era diferente. Es que precisamente si hay una conspiración, dicho explosivo no puede ser diferente, porque los conspiradores ya se habrían guardado bien de que no lo fuera.”

Lo que dice que teoría conspiratoria (hasta lo que yo sé) es que los señuelos “originales” eran las bombas de los trenes que no explotaron. Al ser explosionadas por los tedax, tuvieron que “plantar” deprisa y corriendo una bomba nº 13. Un marrón, hecho a toda prisa, por alguien distinto, quizá no experto, sin una idea precisa de cómo eran las otras, etc.

Puede ser delirante o no (a juicio del lector), pero es consistente pensar que no contaban con que los tedax “se cargasen” los “verdaderos señuelos”.

“Y aun menos posibilidades le concedo a la teoría de que el conspirador empezó a actuar después de cometido el atentado.”

La idea es que os “conspiradores” tienen que ir reaccionando a una serie de imponderables: el camino de la investigación, la opinión pública, los políticos… plantando pintas ad-hoc, quizá algunas un tanto burdas. Esa teoria echaría por tierra el argumento anti-conspiranoico que dice que es imposible que los conspiradores hubiesen sido capaces de trazar un plan en el que adivinasen cómo iban a reaccionar los distintos agentes (el gobierno, la policia, el CNI, los medios, la opinión pública, …) a priori. La (supuesta) “chapuza” de las pruebas se explicaría por la improvisación y reacción a los acontecimientos.

De nuevo, puede ser creible o no, pero, al igual que para desmontar la VO se necesita algo más de rigor intelectual que el que están aplicando muchos “peones”, para desmontar supuestas alternativas plausibles también se necesita ser algo humilde y no pegar “navajazos de Occam” a todo con lo que no estamos de acuerdo a priori.

Es más, creo que el “abuso” de la herramienta “navaja de Occam” es similar al abuso de la herramienta “cui prodest”. La navaja y el cui prodest, en realidad, dan criterio en caso de bloqueo, en caso de empate, no pueden ser los argumentos directrices ni a favor ni en contra de la versión oficial o de una alternativa.

Que conste que no soy abiertamente pro ni anti conspiracionista, pero exijo rigor a ambos bandos. Y, si muchis “peones” sufren de exceso de entusiasmo y falta de rigor, muchos “desierteros” sufren de falta de humildad y de desprecio por el adversario.

630

Salustianon Says:

Septiembre 17th, 2006 at 10:59

Osezno # 629

“Osezno #168: “No sé vosotros, pero yo tiendo a pensar que los que ven conspiraciones en el 11-S, no las ven en el 11-M y viceversa, en función de su posionamiento más o menos antiamericano, más o menos pro-PP o pro-PSOE”

Discrepo. Hay un colectivo razonablemente grande de personas coherentes que no ven conspiraciones ni en un caso ni en el otro. Espero que seamos mayoría.”

Falacia impropia de tí. Sea S “conjunto de personas que ven conspiraciones en el 11-S” y M “conjunto de personas que ven conspiraciones en el 11-M”. Mi frase decía que S y M son (casi) disjuntos o bien A^B muy pequeño. No me pronuncio sobre el peso de los pro-conspiratorios (AvB) en el conjunto de la población.

No creo que haga falta ser tan quisquilloso. Yo supongo (aunque nadie debe de tener esos datos) que S y M son conjuntos muy pequeños, por lo que tanto tu afirmación inicial y la de Arean serían válidas en tanto en cuanto sean cuasi “despreciables” esos grupos en el total de la sociedad (hablo sólo de su tamaño) y su intersección muy improbable estadísticamente.

Por otra parte, tú hablas de que esa “disjunción” (no existe la palabreja, pero se entiende, ¿no?) es debida al posicionamiento político de los miembros, cosa con la que estoy en contra y no sé en qué fundamentas (salvo en el uso interesado que hacen los partidos de las distintas teorías). Yo prefiero pensar que la gente creerá una cosa u otra en función de su propio criterio, no del de su partido.

Juicio de intenciones. De hecho, llama más la atención el “queremos saber en 48h” del PSOE antes de las elecciones al “corramos un tupido velo y dejemos trabajar al juez 2 años después” de ahora. Hay argumentos que se pueden volver en contra de uno.

¿Dijo el PSOE “queremos saber en 48 h”?, yo no oí nada de eso, creo que mezclas la dilación del gobierno del PP en admitir la opción islamista (a la vista de las pruebas que tenía) con la cercanía a las elecciones. Creo que quedó claro, viendo los resultados electorales, que muchos pensamos que el PP quería retrasar interesadamente la investigación para que pasasen las elecciones manteniendo la tesis de ETA. Eso de que el PSOE sólo se interesó por la verdad hasta que ganó las elecciones es otra mentira de algunos, ahí está la comisión de investigación parlamentaria, por ejemplo.

Respecto al “corramos un tupido velo…” supongo que también será de tu cosecha. Nos guste más o menos, el juez del Olmo dice que es un atentado islamista y se está llevando a cabo un proceso judicial (en los que soy profano, pero que sé que duran lo suyo), lo que no veo tan normal es que mientras la justicia no finalice el PP/LD/El Mundo anden metiendo cizaña, pidiendo que todo sea público (¿dónde queda el secreto de sumario que tantos procesos judiciales tienen?) e intentando confundir en base a insinuaciones que nunca, NUNCA, pueden probar.

Lo que dice que teoría conspiratoria (hasta lo que yo sé) es que los señuelos “originales” eran las bombas de los trenes que no explotaron. Al ser explosionadas por los tedax, tuvieron que “plantar” deprisa y corriendo una bomba nº 13. Un marrón, hecho a toda prisa, por alguien distinto, quizá no experto, sin una idea precisa de cómo eran las otras, etc.

Puede ser delirante o no (a juicio del lector), pero es consistente pensar que no contaban con que los tedax “se cargasen” los “verdaderos señuelos”.

Veo normal que los TEDAX explosionen bombas, es algo mucho más seguro que desactivarlas, más que nada porque aunque LdP se quede sin argumentos, el que se juega la vida desactivándola es el TEDAX, cosa que no sucede cuando la explosiona. Además, desactivar la bomba en mitad de una estación que supongo que estaría repleta de gente y en un caos absoluto no es lógico. Después está la supuesta fabricación de la bomba, nueva elucubración sin pruebas, donde los defensores de la V.C. dan crédito a la opción de que la montara alguien que no conocía cómo se montaron las otras bombas, cuando alguien de esa conspiración forzosamente debía haberlas montado, ¿por qué no se contempla la opción de que quién sabía como se hicieron las bombas montara el señuelo o al menos diera instrucciones? Creo que es algo más razonable que el “montador” actuara de modo totalmente independiente. Y estaría también el autor(s) intelectual(es) que debía estar al tanto de esas cosas, ¿por qué permitiría tal fallo y tan evidente?

La idea es que os “conspiradores” tienen que ir reaccionando a una serie de imponderables: el camino de la investigación, la opinión pública, los políticos… plantando pintas ad-hoc, quizá algunas un tanto burdas. Esa teoria echaría por tierra el argumento anti-conspiranoico que dice que es imposible que los conspiradores hubiesen sido capaces de trazar un plan en el que adivinasen cómo iban a reaccionar los distintos agentes (el gobierno, la policia, el CNI, los medios, la opinión pública, …) a priori. La (supuesta) “chapuza” de las pruebas se explicaría por la improvisación y reacción a los acontecimientos.

De nuevo, puede ser creible o no, pero, al igual que para desmontar la VO se necesita algo más de rigor intelectual que el que están aplicando muchos “peones”, para desmontar supuestas alternativas plausibles también se necesita ser algo humilde y no pegar “navajazos de Occam” a todo con lo que no estamos de acuerdo a priori.

Vamos a ver, para desmontar alternativas plausibles se necesita ciertamente ser riguroso y serio. El problema de tu argumento es que la V.C. de LdP and Múgica (y demás acólitos) no tiene nada de plausible ni de verosimilitud. Dado que desconocemos muchas cosas, cuando se plantea una alternativa, LdP coge la opción que quiere, no siempre la más probable ni tampoco suele justificar adecuadamente su elección ni porque rechaza las otras posibilidades, y así, poquito a poco, va construyendo sus castillos en el aire. Lo grave para mí no es eso, que está en su derecho, lo grave es que se muestre afectado y diga exigir que le respondan o que se investigue lo que él quiere. Más bien lo que hace, a mi entender, es amarillismo puro y duro.

Por ejemplo, yo veo que la actuación de los CyFSE fue razonable y dentro de sus protocolos, no entiendo entonces donde estaría la desviación del plan trazado por los conspiradores. Un TEDAX es normal que explosione las bombas que no funcionaron antes de arriesgar muchas vidas para desactivarla (máxime cuando no hay ninguna necesidad de arriesgarse, lo primero será salvar las vidas y garantizar la seguridad, antes de pensar en posibles pruebas de algo), es normal que aparezca la furgoneta (partimos de que esos conspiradores querían que se encontrase), etc. Es decir, el camino de la investigación ha sido el normal, al menos el que deberían haber supuesto los conspiradores.

En cuanto a la opinión pública, reaccionó de un modo totalmente previsible, inicialmente se hablaba de ETA, según aparecían pistas en sentido contrario fue cobrando fuerza la tesis islamista, no veo que haya nada raro, ni nada fuera de lo que querrían esos conspiradores.

La reacción de los políticos fue aún más previsible. Muchos sabíamos a primera hora de la mañana del 11-M que al PP le “convenía” que fuera ETA y al PSOE que fuera islamista.

No veo la necesidad que tenían esos conspiradores de alterar el plan sobre la marcha ni de alternar la eficiencia con las chapuzas. Si Múgica y otros quieren que me crea algo así, necesitan darme pruebas. No tengo especial interés en creerme nada en concreto, simplemente lo que la mayoría de los españoles aceptamos y que surge de las investigaciones policiales y judiciales me parece creíble, y lo de otros me parece increíble. El día que me lo demuestren me retractaré.

Es más, creo que el “abuso” de la herramienta “navaja de Occam” es similar al abuso de la herramienta “cui prodest”. La navaja y el cui prodest, en realidad, dan criterio en caso de bloqueo, en caso de empate, no pueden ser los argumentos directrices ni a favor ni en contra de la versión oficial o de una alternativa.

Que conste que no soy abiertamente pro ni anti conspiracionista, pero exijo rigor a ambos bandos. Y, si muchis “peones” sufren de exceso de entusiasmo y falta de rigor, muchos “desierteros” sufren de falta de humildad y de desprecio por el adversario.

No creo que puedas comparar ambas herramientas. En el blog de LdP suelen recurrir a que esto benefició al PSOE, luego es culpable. Eso puede servir para pensar en algún sospechoso, pero nunca es válido por sí sólo. Además, no sería el único beneficiario, por lo que tampoco nos serviría. Y es que además yo no creo que el PSOE sea beneficiario de nada, ¿qué consiguió?, ¿ganar otra elección más? Y ni tan siquiera con mayoría absoluta como lo hacía antes, ¿eso es un beneficio esperable para tal masacre?, teniendo en cuenta que el PSOE estaba relativamente cerca del PP en las encuestas, y cabía la opción (de hecho era lo que éstas decían) de que el PP perdiera la mayoría absoluta y no gobernara (salvo que ZP cumpliera aquella promesa de gobernar sólo si era el más votado, pero me da a mí que si el PP tuviese 174 escaños y el resto 176 es posible que gobernara el PSOE igualmente). Y aún así, ¿por qué ahora? ¿por qué no cuando sí sabía que iba a perder las elecciones de 1996 y 2000?

Para compararlo tendrías que aplicar la navaja de Occam como entiendo que hace mucha gente: la verdad (me resisto a llamarle versión oficial, la verdad no admite versiones) es mucho más sencilla y razonable que la V.C..

631

nojorobes Says:

Septiembre 17th, 2006 at 12:21

Buenas.

Una pregunta . (Hace mucho que no entro y estoy algo descolocado, de modo que disculpad si esta pregunta ya ha sido planteada, o algo parecido).

Dice F. Arean:

“¿cómo sabe que las diez explosiones son eventos independientes? De hecho, lo lógico es que no lo sean, si el explosivo es el mismo y las condiciones muy similares.”

No acabo de comprender que el hecho de que el entorno similar (o identico) haga que los sucesos (explosiones) no sean independientes.

Creo que serán independientes no por el entorno sino por el hecho de que la probabilidad de la 2ª explosión se vea afectada por la 1ª explosión o no.

Me explico: ¿si la 1ª explosión no se hubiese producido (por cualquier razón) la 2ª explosion se hibiese producido, o no? Yo creo que si. Y lo mismo con las siguientes explosiones. No entiendo porque el entorno identico tenga que influir. Vale que el entorno influya en la probabilidad de que algo explote, pero no veo porque el hecho de que una explosión se produzca o no ha de influir la probabilidad de la siguiente explosión. Lo que influira será el entorno en las explosiones, pero no la propias explosiones en las siguientes explosiones.

Que alguien me resuelva la duda.

632

Luis F. Arean Says:

Septiembre 17th, 2006 at 12:45

Osezno:

No hay tal falacia. Simplemente valoraciones distintas sobre los tamaños relativos de las diversas poblaciones. Yo no conozco a casi nadie que se crea las teorías conspiracionistas, ni en un sentido ni en el otro. Sé que es evidencia anecdótica y que puede estar fuertemente influida por mi entorno, pero es lo que observo.

Salustianon me ha evitado responder a lo demás… Con algunas precisiones:

Osezno, la TC que usted maneja es sólo una entre muchas versiones, aunque hay que reconocer que es la menos absurda. Es curioso señalar, en ese sentido, que hayan llegado a ella relativamente tarde. Antes se suponía que la mochila fue plantada de Vallecas porque eso era lo que estaba planeado en primer lugar. De hecho, si se fija, hay en muchas ocasiones, en el pensamiento conspiracionista, la tesis de que las pruebas aparecieron en el momento justo.. Del Pino llega a afirmar en uno de sus enigmas que la bomba de Vallecas se encontró en IFEMA horas antes y que, por alguna razón que no explica, se retrasó públicamente la hora de su aparición. Esto último sería inconsistente con la presencia de bombas “señuelo” desde el principio, que claramente habrían sido encontradas y desactivadas unas 20 horas antes de lo que ocurrió. Por cierto que esta insistencia conspiracionista en la precisión cronométrica con la que aparecen las pruebas es fundamental para su argumento de que las reacciones de Acebes fueron teledirigidas como las de una marioneta. Su explicación alternativao de gazapos acumulados, Osezno, es mucho más lógica, pero adolece del problema de que no logra colmar la agenda conspiracionista: no dar la impresión de que el gobierno está mintiendo.

Por lo demás, los Tedax no necesariamente quisieron detonar las supuestas bombas “señuelo”. Hay uno de los casos (me parece que el otro también, pero tengo que revisarlo) en el que claramente se buscó su desactivación y la bomba estalló. ¿Qué quiere decir esto? Pues que desactivar una bomba no es fácil. Las bombas señuelo tienen ese problema: es muy probable que terminen estallando. El Tedax que desactivó la bomba de Vallecas comentaba que su actuación tiene un protocolo muy riguroso basado en los tres siguientes principios:

1) Proteger a la población en primer lugar.

2) Proteger su propia vida en segundo lugar.

3) Obtener evidencia.

Como puede ver, la tercera prioridad es la obtención de evidencia. Esto lo tendrían que saber los conspiracionistas, con lo cual la bomba señuelo suena como una forma absurda de poner evidencia. ¿Por qué no dejarlo todo en la furgoneta, incluyendo un papelito con un número de teléfono “olvidado” o incluso un móvil? Recuerde usted que la furgoneta es una pista alterna que lleva al mismo sitio, a través de Trashorras, a quien ya se estaba interrogando cuando se empieza la indagación de la tarjeta del móvil.

Éste es el problema que tienen las teorías conspiracionistas. No son consistentes, además de abrir más interrogantes de los que cierran.

633

Osezno_ Says:

Septiembre 17th, 2006 at 12:56

#630 Salustianon

“No creo que haga falta ser tan quisquilloso. Yo supongo (aunque nadie debe de tener esos datos) que S y M son conjuntos muy pequeños, por lo que tanto tu afirmación inicial y la de Arean serían válidas en tanto en cuanto sean cuasi “despreciables” esos grupos en el total de la sociedad (hablo sólo de su tamaño) y su intersección muy improbable estadísticamente.”

Puede que despreciables, pero incorrectas desde el punto de vista lógico. Como comprenderás, lo que yo quería decir y lo que él quería decir, queda suficientemente claro. Sólo era tan quisquilloso desde el punto de vista de aplicación formal de la lógica como este blog es con respecto a sus adversarios.

“Por otra parte, tú hablas de que esa “disjunción” (no existe la palabreja, pero se entiende, ¿no?) es debida al posicionamiento político de los miembros, cosa con la que estoy en contra y no sé en qué fundamentas (salvo en el uso interesado que hacen los partidos de las distintas teorías). Yo prefiero pensar que la gente creerá una cosa u otra en función de su propio criterio, no del de su partido.”

Es mi propia percepción, de la gente de mi entorno y es, claro está, discutible. Entre la progresía anti-americana se extendió. tras el 11-S, la idea de que todo era un montaje de Bush y del complejo militar-industrial-petrolífero, así como de los sionistas, para justificar las invasiones a los países musulmanes, acceder a las reservas petrolíferas y aumentar los presupuestos de defensa. Uno de los primeros en abrir fuego fue Thierry Meyssan, y el que consiguió fama global fue el infame y tendencioso “Fahrenheit 9/11″. A ese pseudo-documental, cutre, manipulador y aburrido hasta el extremo, se le premió hasta el aburrimiento, y se le dedicó una ovación tremenda en Cannes, por la misma “gauche-divine” anti-americana que aquí es seguida por la farándula bardemiana.

Claro, ahora, esos mismos que veían conspiraciones por todas partes, le parece que la sacrosanta “verdad judicial” se impondrá en el 11-M. Pues muy bien.

Que conste que lo mismo aplica al revés, es decir, existe una derecha que cree que el 11-S fue obra de Al-Qaeda, y el 11-M de ETA o de los GAL, o de vete tú a saber quién.

Las consignas del partido (o, en sentido más amplio, del grupo socio-ideológico) pesan más de lo que parecen, y son, generalmente, fuente de lo que LFA llama “deshonestidad intelectual” o lo que Jonathan Baron en “Thinking and deciding” (libro que recomiendo y que gente como Luis F. Areán disfrutarían) llama “selective exposure bias”: la gente tiene a buscar evidencias en aquellos sitios donde sabe que la va a encontrar a favor de lo que pensaba previamente (i.e. los conspiranoicos en El Mundo / La Cope / Libertad Digital, los “oficialistas” en El País / Desiertos Lejanos, etc).

634

Osezno_ Says:

Septiembre 17th, 2006 at 13:07

#632 Luis F. Areán

“No hay tal falacia. Simplemente valoraciones distintas sobre los tamaños relativos de las diversas poblaciones. Yo no conozco a casi nadie que se crea las teorías conspiracionistas, ni en un sentido ni en el otro. Sé que es evidencia anecdótica y que puede estar fuertemente influida por mi entorno, pero es lo que observo.”

Tus observaciones no coinciden con las mías En cualquier caso, creo que desprecias el peso de los pro-conspiracionistas d e uno u otro signo. Por ejemplo, El Mundo está resistiendo mejor la caída de ventas de todos los medios escritos de pago (por los gratuitos e internet) que El País. La cope sube más que Onda Cero (especialmente FJL), y “Fahrenheit 9/11″ fue el doumental más visto (y premiado) desde tiempos de Félix Rodríguez de la Fuente

Lo conspiranoico vende. Y una prueba es el éxito y la proliferación de blogs que tratan casi en exclusiva sobre el 11-M, como el de LdP, o este mismo.

¿No se acusa a PJ de que lo único que quiere es vender periódicos?

635

Luis F. Arean Says:

Septiembre 17th, 2006 at 13:09

Nojorobes #631:

Me refiero a que no son eventos independientes en cuanto a las trazas químicas que dejan y al análisis de esas trazas. El evento no es la detonación en sí, sino la traza química que deja y su análisis (lo cual por cierto son dos eventos).

En todo caso, he borrado por accidente su otro comentario. Le ruego que lo envíe de nuevo.

636

nojorobes Says:

Septiembre 17th, 2006 at 14:37

Saludos.

Para cero007 #410 y lejianeutra #431

Estais en lo cierto. Interpreté mal lo leído sobre los nºs identificativos de los policías en el artículo de F. Múgica sobre la Kangoo en El Mundo.

Mea culpa.

637

lejianeutra Says:

Septiembre 17th, 2006 at 15:36

Osezno #629

El “queremos saber en 48 horas”, no del PSOE, sino de la mayor parte de la sociedad española, fue consecuencia del “ya sabemos en 6 horas que fue ETA” del Gobierno del PP, que curiosamente dos años y medio después se queda en un “creemos que fue ETA, aunque no hay ni una sola prueba” (si no las hay ahora, no las había antes)

Posiblemente las cosas hubieran sido muy distintas si el PP no se hubiera apresurado tanto en inculpar a ETA y convocado una manifestación unilateralmente “por la Constitución”, restando importancia a cada dato que apuntaba a la via islamista. La sociedad española no habría reaccionado así.

Un saludo.

638

Salustianon Says:

Septiembre 17th, 2006 at 18:27

Osezno,

estoy de acuerdo contigo en que el PP actuó mal apresurándose ya no a implicar a ETA (que en un principio parecía tener todas las papeletas), para mí su mayor error fue el empeño en que todos pensáramos en ETA y no en los islamistas. Y aquí no caben conspiraciones posibles, porque las pistas le llegaron al gobierno y el PP creía que eran ciertas, pero con sus documentales en TVE, su infausta manifestación en apoyo de la constitución, las declaraciones del gobierno…

Incluso creo que una actitud más sincera tal vez le habría ayudado en las elecciones.

639

Salustianon Says:

Septiembre 17th, 2006 at 18:32

Perdón,

con quien estoy de acuerdo en mi mensaje 638 es con Lejíaneutra 637.

640

Jose Says:

Septiembre 17th, 2006 at 19:34

A mi parecer es demasiado benévolo con el señor del Pino al pensar que podría tener algún sentido crítico. No, no puedo demostrarlo, pero…

… el señor del Pino cobra de Libertad Digital ¿no? Pues eso.

641

Osezno_ Says:

Septiembre 17th, 2006 at 20:26

#630 Salustianon y #632 Luis F.Arean

No me considero un miembro de la tribu conspiracionista ni oficialista, así que me niego a entrar en disquisiciones sobre si hicieron o no los Tedax o los supuestos “golfos conspiradores” (como los “golfos apandadores”) era o no lógico, o su una versión es o no más coherente que la rival.

La carga de la prueba, en cualquier caso, corresponde únicamente al fiscal y el criterio de “razonabilidad” sobre las objeciones que se puedan poner al relato de los hechos corresponde únicamente al juez, así que lo que discutamos en este u otro blog podrá ser un divertimento intelectual pero, desde luego, no se pueden hacer (o es absurdo) afirmaciones del tipo “no es razonable” o “demuéstrelo” porque ni unos ni otros tienen ni que demostrar ni que aceptar nada, más allá de los argumentos retóricos que se propongan (que son, sin duda, más convincentes cuando se aporta información de soporte, es verosímil, etc).

Comparto con los proponentes de este blog la ausencia de una cierta teoría alternativa de los conspiranoicos, la falta de verosimiltud de muchas de las hipótesis planteadas y un cierto vértigo a las consecuencias que se derivarían de lo que asumen. Sin embargo, no dejo de ver cosas raras que me llaman a reflexión, como, por ejemplo, el elevadísimo número de confidentes implicados, la ausencia de vídeo de los tedax (cuando se supone que siempre hay) o de los originales de las actas de los análisis de los explosivos, ciertas casualidades muy casuales (el coche robado en el callejón de Trashorras, la coincidencia temporal de las caravanas de la muerte, …), las sucesivas chapuzas con la mochila de vallecas (por ejemplo, “confundirse” al presentarla al juez como prueba), la metenamina como -simultáneamente- fuente de contaminación y error de transcripción, etc.

Seguro que sois capaces de explicar muchos de estos temas, y reconozco que, en sí mismos, no llevan a nada. Tampoco estoy acostumbrado a lidiar con sumarios de este calibre y, a lo mejor, estas chapuzas o casualidades son lugar común… no lo sé.

En mi opinión, la guerra entre “conspiranoicos” y “oficialistas” es una especie de guerra de un ejército “regular” (el “oficialista”) contra una “guerrilla” (el “conspiranoico”). El ejército regular tiene más medios, y está deseando un enfrentamiento en campo abierto, donde su infantería y artillería se impongan. La guerrilla golpea y desaparece, no sigue una estrategia clara, no da la cara, es un “moving target” que no es fácil eliminar. Y eso frustra al ejército regular. Ejemplos tienes desde los romanos en el norte de la península, como a los americanos es Vietnam o los israelís en la última guerra del Líbano. Entonces, los “oficialistas” dicen que los “conspiranoicos” salgan a campo abierto, es decir, que presenten una teoría alternativa que cubra mejor las contradicciones que dicen que han encontrado. Pero la guerrilla rehuye el enfrentamiento directo y prefiere atacar los puntos débiles.

Salustianon,

“¿Dijo el PSOE “queremos saber en 48 h”?, yo no oí nada de eso, creo que mezclas la dilación del gobierno del PP en admitir la opción islamista (a la vista de las pruebas que tenía) con la cercanía a las elecciones.”

No voy a entrar a analizar los “3 días de marzo” y el comportamiento de ambos partidos. Pero, por favor, no niegues que el PSOE movió una estrategia de “queremos saber” en un lapso de tiempo muy inferior al de las primeras hipótesis de autoría de cualquier atentado masivo (el 11-S, el de Bali, etc). No niego que el PP utilizase tácticas dudosamente éticas (como la nota a las embajadas), pero el PSOE manipuló lo que pudo. Es más, cuando ninguno tenía ni idea de quién había sido, el PP y el PSOE llegaron a la conclusión de que el autor determinaría el ganador de las generales y se lanzaron a ello sin recato. Ambos se inventaron todo, lo que ocurre es que al PSOE le salió bien. Por ejemplo, se inventaron lo del terrorista suicida, convocaron las manifestaciones ilegales frente a sedes del PP, etc.

“muchos pensamos que el PP quería retrasar interesadamente la investigación para que pasasen las elecciones manteniendo la tesis de ETA”

¿Retrasar la investigación? ¿Cuánto tiempo se necesita para determinar la autoría de forma inequívoca? ¿Por qué se exigía al PP dos días (del 11 al 13) y al PSOE dos años (del 2004 al 2006) le parecen pocos? ¿No podía haber dicho el PP: “ya se verá quién es, dejen tiempo (unos 3 años) a policías y jueces”? Entonces los habrían acusado de dilatorios. Uno de los problemas que para mí tuvo el PP es que hizo _demasiadas_ ruedas de prensa, no demasiado pocas.

“Eso de que el PSOE sólo se interesó por la verdad hasta que ganó las elecciones es otra mentira de algunos, ahí está la comisión de investigación parlamentaria, por ejemplo.”

Supongo que, con lo de la comisión de investigación estará Vd de broma. Ha sido el episodio de pim-pam-pum más indigno que recuerde en el congreso. Se montó un matadero para darle cera al PP y no aclarar nada. De hecho, cuando se empezaron a pedir comparecencias en serio, se determinó que eso podía no llegar a buen puerto, o que ya olía, y lo cortaron sin llegar a ninguna conclusión, más allá de que los del PP son malos malísimos y se comen a los niños crudos.

Luis F.Arean

“Yo no conozco a casi nadie que se crea las teorías conspiracionistas, ni en un sentido ni en el otro.”

Pues me contará Vd quién compró los libros de Meyssan, quién vió los documentales de Michael Moore, quién compra los libros de Del Pino, quién visita este y otros blogs, por qué El País se ve obligado (metiéndola hasta el cuezo) a entrar en el caso Trashorras, etc

642

Luis F. Arean Says:

Septiembre 17th, 2006 at 21:41

Osezno #641:

Creo que comete un error al pensar en términos de dos tribus. Al menos yo no me reconozco como parte de ninguna tribu “oficialista”. Me reconozco como un ciudadano que tiene una fe razonable en el Estado de Derecho y que ha descubierto en los argumentos conspiracionistas todas las falacias del catálogo.

En cuanto a mi respuesta a la que usted alude, le hago la observación de que es una reacción a sus propias apreciaciones. No me puede decir ahora que se niega a entrar a valorar, por ejemplo, la actuación de los Tedax, cuando es exactamente lo que ha hecho antes.

Por lo demás, yo no he negado nunca que exista un público conspiracionista. Lo que creo es que es minoritario. Tan minoritario que los propios Peones Negros están más preocupados ahora por la “socialización de la duda” que por el “queremos saber”.

643

Osezno_ Says:

Septiembre 17th, 2006 at 22:21

#642 Luis F.Arean

“En cuanto a mi respuesta a la que usted alude, le hago la observación de que es una reacción a sus propias apreciaciones. No me puede decir ahora que se niega a entrar a valorar, por ejemplo, la actuación de los Tedax, cuando es exactamente lo que ha hecho antes.”

¿Se puede saber en qué post valoro o critico a los Tedax? He mostrado mi extrañeza por el tema de que se presentase una prueba falsa al juez y la ausencia del vídeo de Leganés y de las actas de laboratorio de los análisis químicos de los focos de las explosiones (como se hace un acta de laboratorio, no un resumen de 4 líneas). Lo cual no necesariamente es culpa de los propios Tedax (es más, estoy seguro de que no es culpa de ellos). Conozco personalmente a un Tedax y en ningún momento los he criticado.

644

Luis F. Arean Says:

Septiembre 18th, 2006 at 0:41

Osezno:

En #629 usted valora la actuación de los Tedax. Por cierto, su amigo Tedax ¿qué opina de las acusaciones a las que han sido sometidos sus colegas?

645

richard Says:

Septiembre 18th, 2006 at 5:53

Estimados amigos: Leyendo vuestros trabajos en esta bitácora y otras de parecido estilo sobre el 11-M y contrastando con los otros trabajos de los llamados “conspiradores”, he llegado a una conclusión: CADA UNO VA A LO SUYO. Y, vamos a dejarnos de mentiras y manipulaciones. Por un lado, Luis del Pino, El Mundo, la Razón, JJL, Libertad Digital, por otro, El Pais, la Ser, vosotros, cada uno a lo suyo. No voy a entrar en la parte técnica de la historia, que si la furgoneta, que si la dinamita, que si se suicidaron o no. No voy a entrar en ello, porque como el 99,99% de los españoles es imposible estar al día de todos los detalles. Pero si he llegado a la conclusión que tanto a los “conspiradores” como a los “anti-conspiradores” os mueve solamente la motivación política. Entrar en debates técnicos e interpretaciones sobre enigmas, conspiraciones, agujeros negros, etc. es camufrar otros intereses. Unos se mueven por querer saber la verdad, dignidad y justicia, vosotros, por el respeto a las instituciones, dejar trabajar libremente a la justicia, la ética intelectual, la pureza de espíritu. A todos os mueven sentimientos muy nobles, humanos, patrióticos, sinceros. Pero es todo mentira. Vosotros, descalificando, desprestigiando, refutando las investigaciones de los conspiradores, apoyándoos en una pretendida justicia inmaculada, integridad intelectual y ética personal, frente a los conspiradores que tienen espurios intereses, oscuras motivaciones y que lo único que pretenden es echar una mano al PP en sus objetivos electores. Vosotros estáis haciendo lo mismo, barriendo para el PSOE. Vuestros análisis jurídico-políticos coinciden con lo que dice el PSOE “que si hay que respetar a las instituciones del Estado… que si hay que dejar que la justicia haga su trabajo sin interferencias…” ¿De qué Instituciones del Estado y de qué Justicia estáis hablando?. En España no hay división de Poderes y en las Instituciones del Estado manda el Ejecutivo. El Ejecutivo, sea el Gobierno que sea, es quien hace y deshace en este país y la Fiscalia General del Estado trabaja al servicio del Gobierno. Es decir, que según convenga al Gobierno, la Sentencia de la Audiencia sobre el caso 11-M podrá ser recurrida y pasará a tribunales superiores donde las mayorías ideológicas podrán decidir una cosa u otra. Eso si, a muchos les encantaría que la Sentencia Firme del 11-M fuese del tenor de las conclusiones provisionales del Juez del Olmo: “Miembros islamistas radicales comenten atentado en trenes españoles cuyo móvil fue la guerra de Irak” (decisión legítima tomada por el Gobierno anterior). Os imagináis que gozada. Yo va veo a ZP en los mitines de las próximas Elecciones Generales diciendo que la Justicia ha venido a confirmar lo que siempre dijo, que Aznar y el PP provocó el 11-M al participar en la guerra de Irak apalabrada en su día por la foto de las Azores. Y, encima, añadir que el “proceso de paz” con ETA va de puta madre, y que gracias a él han dejado de matar, todo eso amenizado por una comparsa de actores y actrices bien alimentados en el pesebre progresista. Os imagináis que orgasmo: PSOE ganando por goleada en las Elecciones Generales y gobernando por los siglos de los siglos y el pobre PP con 50 o 60 diputados avergozados y arrinconados por sus muchos pecados. Dejad trabajar libremente a la Justicia, al Del Olmo y a la Fiscala, si, mientras convenga a los intereses del Gobierno y pongan bien clarito en los papeles que los muertos y heridos fue por culpa de Aznar. Es increible, yo no he visto nunca una sentencia que diga que tal etarra ha matado porque le movía un deseo independentista o que un atracador de bancos roba para darle de comer a sus hijos. Es todo una burda manipulación, vosotros los anti y los conspi. Aquí no hay más que intereses políticos; unos quieren a los sociatas en el poder y otros a los peperos. Y vosotros, amigos, no sois mejores que ellos ni os mueven sentimientos más puros o desinteresados. Es verdad, los “conspiradores” tienen medios potentes y Luis del Pino, FJL y Ramirez se llevan sus pelas a casa con esta historia. Vosotros, todavía no, porque estas bitácoras son leídas por cuatro y el de la guitarra, pero todo se andara. Tranquilos, que tan como va la movida, dentro de unos meses hasta os pagaran por contrarrestar a los peones negros (sino estáis cobrando ya, vamos).

646

Osezno_ Says:

Septiembre 18th, 2006 at 7:09

#644 Luis F.Arean

“En #629 usted valora la actuación de los Tedax.”

Me puede decir dónde, exactamente? No alcanzo a ver dónde valoro o critico a los tedax.

“Por cierto, su amigo Tedax ¿qué opina de las acusaciones a las que han sido sometidos sus colegas?”

No he hablado con él del Tedax. Más que un amigo, es un conocido.

647

Flashman Says:

Septiembre 18th, 2006 at 8:35

Osezno #641:

No voy a entrar a analizar los “3 días de marzo” y el comportamiento de ambos partidos. Pero, por favor, no niegues que el PSOE movió una estrategia de “queremos saber” en un lapso de tiempo muy inferior al de las primeras hipótesis de autoría de cualquier atentado masivo (el 11-S, el de Bali, etc). No niego que el PP utilizase tácticas dudosamente éticas (como la nota a las embajadas), pero el PSOE manipuló lo que pudo. Es más, cuando ninguno tenía ni idea de quién había sido, el PP y el PSOE llegaron a la conclusión de que el autor determinaría el ganador de las generales y se lanzaron a ello sin recato. Ambos se inventaron todo, lo que ocurre es que al PSOE le salió bien. Por ejemplo, se inventaron lo del terrorista suicida, convocaron las manifestaciones ilegales frente a sedes del PP, etc.

A mi juicio, todo lo que dices que movió el PSOE fue en respuesta a lo que luego se revelaron como ocultaciones, cuando no falsedades, del entonces gobierno. Evidentemente, cuando un ejecutivo telefonea a directores de periodicos, a medios extranjeros, a las embajadas, cuando fuerza una condena de la ONU hacia ETA,… al tiempo que a través de internet y de las TV extranjeras se comprueba que las reacciones son las propias de cuando se está ante un atentado de mucho mayor calado que los de ETA (niveles de alerta en Francia, caída de bolsa en nueva York,…), una oposición tiene dos opciones: mover ficha y arriesgarse a que le tilden de oportunista o quedarse quieto mientras observa cómo el gobierno manipula el aparato del estado para trastocar datos e informaciones y así favorecer sus intereses electorales.

No olvide que TODO el mundo (Zapatero, Ibarretxe, Carod, la SER,…) se posicionó del lado del gobierno en cuanto Acebes afirmó que había sido ETA. Fueron las informaciones contradictorias con lo que decía el ministro lo que empezó a remover opiniones. Y tampoco olvide que el 13 de marzo, jornada de reflexión, todos nos desayunamos con una entrevista a Rajoy en, no podía ser otro, El Mundo en la que hablaba de “la convicción moral” de que había sido ETA.

Lo del suicida ya está más que amortizado y explicado, fue una cantada de la que ya se retractaron. Y lo de las manifas ilegales, la Junta Electoral Central no las ha considerado punibles en cuanto a su relación con el PSOE.

648

Fumanchu Says:

Septiembre 18th, 2006 at 10:15

Raul

“Señores, estoy de acuerdo de que un análisis químico no es un suceso aleatorio, lo que si que es un suceso aleatorio es que después de que un explosivo explote no deje ningún rasto (ah! no????) y por supuesto que cada una de las 12 explosiones son independientes”

Me resulta increible que sepas estadistica, me parece mas bien que oyes campanas y no sabes donde. 12 explosiones diferentes pueden ser sucesos independientes en si mismos, pero para lo que nos atañe que son los análisis de las mismas tenian que haberse hecho en 12 laboratorios diferentes con metodologia diferente para que puedan ser considerados sucesos estadisticamente independientes. Ademas si lo que se trata es hacer una comparacion con los atentados de ETA, es del todo inadecuado, ya que los resultados estan sesgados (te suena este termino?). En efecto, el 11m ha sido sometido a una critica (irracional) y mirado con lupa, cosasx que no se ha realizado en ninguno de los atentados de ETA.

Pero esto no es lo mas importante sino si la sensibilidad del metodo que se utiliza usualmente (Parece por cierto que no se tenga ni idea de lo que explotó: dinamita). Y el caso es que un cromatografia no es un metodo con el que se puedan distiguir con una seguridad total todos los compuestos. Para ello hubiera sido necesario la utilizacion de otras tecnologias, com RMN o espectrometria de masas de las bandas previamente obtenidas en la cromatografia, y dudo mucho que para una investigacion policial se llegue atanto.

649

Visitante Says:

Septiembre 18th, 2006 at 12:24

Los peones negros están de capa caída, porque los últimos “agujeros” de El Mundo echan por tierra varios de sus “enigmas”. Así que, a partir de ahora, habrá que distinguir cuando se refuten teorías conspiracionistas de unos o de otros.

650

Luis F. Arean Says:

Septiembre 18th, 2006 at 23:12

Richard:

Su pretendida imparcialidad se perdió a mitad del mensaje. Vigile el plumero.

Por lo demás, su mensaje no es más que un gigantesco juicio de intenciones. Como siempre, es más cómodo juzgar al mensajero que al mensaje, y eso es lo que usted hace. Nos juzga a nosotros y nuestras motivaciones… y se olvida de lo único importante, que son los argumentos. Se queda en la superficie y olvida el contenido.

En todo caso, si usted demuestra que yo cobro un céntimo por esto, le escrituro mi casa con todos los gastos pagados. Calumniar es fácil.

651

richard Says:

Septiembre 19th, 2006 at 1:39

Sr. Arean: No piense ni por un momento que usted va a impresionarme por la brillantez de sus argumentos, la facilidad de su verbo o la profundidad de sus argumentos, eso lo dejo para sus incondicionales. Pero déjeme decirle dos cosas: la primera, que como lector suyo, me desagrada especialmente su vanidad y arrogancia intelectual, actitudes que ecripsan la bondad de sus motivaciones y, la segunda, constatar que usted tampoco se ha liberado de la servidumbre ideológica.

Usted es muy libre para debatir, contrastar, argumentar y razonar todo lo humano y divino que le dé la gana, pero, por favor, no trate de vender la idea de que su trabajo es desinteresado, imparcial y aséptico, que todo lo hace por principios intelectuales y ética personal. Usted y la gente de esta bitácora están para contrarrestar la influencia política y la socialización de la duda que otros talentos tratan de llevar cabo sobre el 11-M.

Y no me venga con chorradas ya muy vistas de que si los argumentos, de que si hay que matar a las palomas mensajeras, de que se le descalifica o columnia. Yo le respeto a usted como persona, nunca insulto y trato de ser educado, pero a la vez soy duro cuando detecto actitudes hipócritas. Y repito, para que se me entienda muy bien, doy mi opinión y apreciaciones, no acuso, por tanto no necesito pruebas para demostrar nada.

652

elreydelabaraja Says:

Septiembre 19th, 2006 at 8:00

Richard (651),

Independientemente de que LF Areán le conteste luego, me gustaría resaltar dos cosas de su intervención:

Usted no insulta y trata de eser educado, pero llama a LF Areán vanidoso y arrogante intelectualmente, a la vez que hipócrita.

Usted no acusa, y por tanto no necesita pruebas, pero afirma que LF Areán tampoco se ha liberado de la servidumbre ideológica y que tanto él como la gente de esta bitácora están para contrarrestar la influencia política y la socialización de la duda. Usted no afirma nada, sólo expresa su opinión y dice que alomojó.

¿Ha oído alguna vez hablar de los argumentos que se pueden aplicar igualmente a quien los utiliza? Pues eso.

653

Luis F. Arean Says:

Septiembre 19th, 2006 at 10:06

Richard #631:

Qué obsesión, hombre. Con toda franqueza, a mí se me da un ardite lo que usted piense de mí en lo personal. Lo importante es lo que escribo, si es que es importante.

Entiendo que la cultura “Salsa Rosa”, a la que usted al parecer se suscribe, privilegie lo coyuntural sobre lo sustantivo, pero no encontrará aquí muchas personas dispuestas a seguir esas taras culturales. Le sugiero que cree una bitácora llamada “Mis fobias personales” y se dedique ahí a verter sus doctas opiniones sobre cuestiones insustanciales.

Un cordial saludo.

654

Cupside Says:

Septiembre 20th, 2006 at 16:19

Richard:

No se en cual de todos los argumentos que se han ido planteando haya un partidismo político.

De hecho si quiere se mira el hilo de metralla en el que mayoritariamente he participado e indague “que intereses políticos” se prestan de estos.

Simplemente usted intenta mediante precisamente de esa retórica de la que se que, el que con muchas palabras viene a decir nada, es decir, que los autores y participantes de este blog nos guiamos únicamente por un fin político.

Si quiere usted pone La Cope y se baja la tarde con cristina de hoy a las 16:52 y se lee el título del artículo de El Pais me dice si no es indignante la actitud de estas personas, que acusan sin pruebas (no te cuento de lo que comentan del auto de procesamiento).

Yo personalmente, me indigna que muchos de mis compañeros me vengan contando cosas como las dichas por El Mundo, El Pais, la Ser, La Cope… y al final les dices, mira, leete la pagina del sumario xxxx y no se la leen, pero es que encima se van indignados y convencidos de lo dicho por unos u otros. La politización del 11M ha alcanzado la opinión pública como consecuencia de argumentos faláces tapados de “queremos saber la verdad” y la gente como siempre ha sido y sera, se mueve por titulares, no van a la fuente.

Precisamente en este foro, es mi opinión, no se dan estas premisas de las que acusa, en muchas de las intervenciones de los participantes (fijese que no digo artículos, puesto que muchos de estos son apolíticos).

Un saludo a todos.

655

Osezno_ Says:

Septiembre 20th, 2006 at 21:22

“A mi juicio, todo lo que dices que movió el PSOE fue en respuesta a lo que luego se revelaron como ocultaciones, cuando no falsedades, del entonces gobierno. Evidentemente, cuando un ejecutivo telefonea a directores de periodicos, a medios extranjeros, a las embajadas, cuando fuerza una condena de la ONU hacia ETA,… al tiempo que a través de internet y de las TV extranjeras se comprueba que las reacciones son las propias de cuando se está ante un atentado de mucho mayor calado que los de ETA (niveles de alerta en Francia, caída de bolsa en nueva York,…), una oposición tiene dos opciones: mover ficha y arriesgarse a que le tilden de oportunista o quedarse quieto mientras observa cómo el gobierno manipula el aparato del estado para trastocar datos e informaciones y así favorecer sus intereses electorales.”

Yo estoy de acuerdo que el PP actuó mal, que la nota a las embajadas estuvo mal. Lo que ocurre es que a vosotros no os gusta reconocer que el PSOE movió todos sus hilos de agit-prop (SER, militantes, etc) en dirección contraria como estrategia (en mi opinión) deliberada, no como “respuesta a las ocultaciones”. Servicio que se han cobrado con intereses con la concesión escandalosa de “Cuatro”, y telediario principal al de “en ocasiones… veo suicidas” que es el hermano Iñaki.

Por otra parte, yo estaba en Oriente Medio cuando los atentados, escuché la BBC y la CNN como única fuente televisiva (e Internet). Al principio, no tenían ni puta idea de quién había sido. Y si se hablaba de Al Qaeda no era por una convicción deductiva (por ejemplo, el modus operandi no era muy de al-qaeda, como luego se ha demostrado) sino simplemente porque a un inglés o un americano, ETA se la suda, no sabe quiénes son, mientras que AQ es global, y les afecta a ellos. “Es más noticia” que sea AQ a que sea ETA. Pero los tíos no tenían ni idea.

“No olvide que TODO el mundo (Zapatero, Ibarretxe, Carod, la SER,…) se posicionó del lado del gobierno en cuanto Acebes afirmó que había sido ETA.”

¿qué merito tiene? (1) todo el mundo pensaba (en las primeras horas) que había sido ETA y (2) no tenía sentido posicionarse en contra del gobierno porque, al menos hasta la llegada de Zapatero al poder, ETA era el único tema que unía a los españoles al sur del Ebro.

“Fueron las informaciones contradictorias con lo que decía el ministro lo que empezó a remover opiniones. Y tampoco olvide que el 13 de marzo, jornada de reflexión, todos nos desayunamos con una entrevista a Rajoy en, no podía ser otro, El Mundo en la que hablaba de “la convicción moral” de que había sido ETA.”

¡Es que podía tener esa convicción moral! ETA ha ejercido el práctico monopolio del terror en España en los últimos 30 años, y había muchos indicios a favor de ETA (su gusto por atentar en elecciones, su inquina al PP -intentaron matar a su líder mientras estaba en la oposición-, el atentado frustrado de Chamartín, la caravana de la muerte interceptada -casualmente el mismo día que la caravana de la muerte del 11-M, otra casualidad para mí inexplicada-, etc… (luego aparecieron otras, como ese supuesto boicot a Renfe por parte de Batasuna los días previos, esos sospechosos cruces de números de teléfono, el hecho de que el Chino fuese un camello en Donosti (tengo entendido que ETA controla bastante el tema del camelleo), esos viajes por Euzkadi y Navarra inmediatamente anteriores y posteriores al atentado, etc)

“Lo del suicida ya está más que amortizado y explicado, fue una cantada de la que ya se retractaron. Y lo de las manifas ilegales, la Junta Electoral Central no las ha considerado punibles en cuanto a su relación con el PSOE.”

Si, ya está amortizada, estoy de acuerdo. ¿Y las notas a la ONU están amortizadas? ¿Y la “convicción moral de que ha sido ETA” está amortizada? Creo que usas criterios de amortización muy diferentes en función del partido de que se trate. La diferencia entre el eficacísimo sistema de propaganda del PSOE vs los tontainas del PP es que ellos la metieron cuando tenían que meterla, antes de las elecciones, y se callaron después, y el PP no se sabe a qué juega.

Lo de las manifestaciones, pues bueno, si quieres negar que las montó la SER y toda la maniobra orquestada por el partido de los mensajitos es que no debías vivir en Madrid (o en España).

A mí me puede parecer muy bien o muy mal que se monten manifestaciones ilegales, que se quemen sedes del PP, que se intente pegar a sus líderes en Cataluña (Rato y Piqué, Rajoy ahora con la campaña del Estatut, Piqué no puede ir a la Diada, …). Si es lo que “le pone” (como dice Blanco) al PSOE, pues bueno. Pero, por favor, que no hablen de “oposición leal”, porque la que hizo el PSOE en los dos últimos años de la legislatura pasada fue, de todo, menos leal. Y esos polvos nos traen estos lodos. La oposición del PP de ahora es, desde mi punto de vista, muy desleal, irresponsable e idiota, porque han caído en la estrategia del PSOE de polarizar a España para hacer valer el mayor peso sociológico de la izquierda frente a la derecha cuando se imposibilita el centro político.

Saludos

Osezno_

656

Flashman Says:

Septiembre 21st, 2006 at 9:17

Corremos el riesgo de desviarnos hacia el debate político, así que seré breve para que no me llamen la atención y, a ser posible, zanjar el asunto.

Yo estoy de acuerdo que el PP actuó mal, que la nota a las embajadas estuvo mal. Lo que ocurre es que a vosotros no os gusta reconocer que el PSOE movió todos sus hilos de agit-prop (SER, militantes, etc) en dirección contraria como estrategia (en mi opinión) deliberada, no como “respuesta a las ocultaciones”. Servicio que se han cobrado con intereses con la concesión escandalosa de “Cuatro”, y telediario principal al de “en ocasiones… veo suicidas” que es el hermano Iñaki.

El PP, que era el que disponía de los aparatos del estado, sólo actuó mal, pero el PSOE, que era oposición, hizo agrit-prop. Me encanta tu imparcialidad. Lo de Cuatro tiene su réplica local en Madrid (por hablar de mi ciudad) con las concesiondes de Aguirre a Libertad Digital TV. ¿Cómo sabía el PSOE y la SER cómo actuaría el gobierno para tener preparadas sus acciones para que cuadrara con la actitud gubernamental?

Por otra parte, yo estaba en Oriente Medio cuando los atentados, escuché la BBC y la CNN como única fuente televisiva (e Internet). Al principio, no tenían ni puta idea de quién había sido. Y si se hablaba de Al Qaeda no era por una convicción deductiva (por ejemplo, el modus operandi no era muy de al-qaeda, como luego se ha demostrado) sino simplemente porque a un inglés o un americano, ETA se la suda, no sabe quiénes son, mientras que AQ es global, y les afecta a ellos. “Es más noticia” que sea AQ a que sea ETA. Pero los tíos no tenían ni idea.

Pues en la edición del Times digital del 11 de marzo de 2004 hablaban de ETA, y en otros diarios que consulté anglosajones e italianos, lo mismo. De hecho, el Times afirmaba que la autoría de ETA la daría la mayoría absoluta al PP, ya ves si conocen el tema…

¿qué merito tiene? (1) todo el mundo pensaba (en las primeras horas) que había sido ETA y (2) no tenía sentido posicionarse en contra del gobierno porque, al menos hasta la llegada de Zapatero al poder, ETA era el único tema que unía a los españoles al sur del Ebro.

Habla por tí, yo me temí lo peor en cuanto supe que había sido un ataque DIRECTO indiscriminado contra civiles, algo que ETA nunca ha hecho (no menciones Hipercor, por favor, que hubo avisos telefónicos…). Y el posicionamiento con el gobierno vino con las afirmaciones del ministro del interior, no antes.

¡Es que podía tener esa convicción moral! ETA ha ejercido el práctico monopolio del terror en España en los últimos 30 años, y había muchos indicios a favor de ETA (su gusto por atentar en elecciones, su inquina al PP -intentaron matar a su líder mientras estaba en la oposición-, el atentado frustrado de Chamartín, la caravana de la muerte interceptada -casualmente el mismo día que la caravana de la muerte del 11-M, otra casualidad para mí inexplicada-, etc… (luego aparecieron otras, como ese supuesto boicot a Renfe por parte de Batasuna los días previos, esos sospechosos cruces de números de teléfono, el hecho de que el Chino fuese un camello en Donosti (tengo entendido que ETA controla bastante el tema del camelleo), esos viajes por Euzkadi y Navarra inmediatamente anteriores y posteriores al atentado, etc)

El día 13, día de la publicación de la entrevista, las pesquisas ya se decantaban por la vía islamista, pero ni a Rajoy ni a Pedro J. le importó.

Si, ya está amortizada, estoy de acuerdo. ¿Y las notas a la ONU están amortizadas? ¿Y la “convicción moral de que ha sido ETA” está amortizada? Creo que usas criterios de amortización muy diferentes en función del partido de que se trate. La diferencia entre el eficacísimo sistema de propaganda del PSOE vs los tontainas del PP es que ellos la metieron cuando tenían que meterla, antes de las elecciones, y se callaron después, y el PP no se sabe a qué juega.

Es que es el PP el que sigue dando la matraca con el asunto. No me hables de métodos de propaganda, hombre, o tendremos que recordar a Urdaci…

Lo de las manifestaciones, pues bueno, si quieres negar que las montó la SER y toda la maniobra orquestada por el partido de los mensajitos es que no debías vivir en Madrid (o en España).

Vivo en Madrid. Si aceptas eso que dices también tiene que aceptar la mala fe da la entrevista de Rajoy ¿Qué criterios de aceptación son ahora los que deberíamos poner en cuestión?

A mí me puede parecer muy bien o muy mal que se monten manifestaciones ilegales, que se quemen sedes del PP, que se intente pegar a sus líderes en Cataluña (Rato y Piqué, Rajoy ahora con la campaña del Estatut, Piqué no puede ir a la Diada, …). Si es lo que “le pone” (como dice Blanco) al PSOE, pues bueno. Pero, por favor, que no hablen de “oposición leal”, porque la que hizo el PSOE en los dos últimos años de la legislatura pasada fue, de todo, menos leal. Y esos polvos nos traen estos lodos. La oposición del PP de ahora es, desde mi punto de vista, muy desleal, irresponsable e idiota, porque han caído en la estrategia del PSOE de polarizar a España para hacer valer el mayor peso sociológico de la izquierda frente a la derecha cuando se imposibilita el centro político.

Es tu opinión, pero la oposición que hace el PP es responsabilidad exclusivamente suya. Y busca en Google y encontrarás también sedes del PSOE atacadas.

657

richard Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 2:55

voy a escribir algo para hacer bulto en comentarios, para que no se diga que sólo entran aqui los amigos y vecinos de los gurús

658

N Says:

Septiembre 23rd, 2006 at 5:08

#657, richard

No entiendo mucho de verdad tu último mensaje. Si no vas a exponer argumentos y solo tienes ganas de notoriedad, para eso hay muchos otros foros que acogerán amablemente tu megalomanía.

659

buy zetinol Says:

Noviembre 26th, 2006 at 1:13

zetinol buy zetinol

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