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“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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Metralla

La bomba encontrada en la comisaría de Vallecas es una de las pruebas del sumario del 11-M más cuestionada por aquellos que vienen sosteniendo que la investigación está basada en premisas falsas y no persigue a los verdaderos autores de la masacre.

El hecho de que no fuera detectada en la misma estación de El Pozo del tío Raimundo, a pesar del supuesto rastreo realizado por los Tedax, ha dado pábulo a todo tipo de conjeturas y teorías encaminadas a demostrar que dicho artefacto fue “plantado”, bien en los pabellones de IFEMA adonde los objetos personales recogidos en la estación fueron llevados temporalmente, bien en la misma comisaría de Vallecas.

Dos de las razones de los conspiracionistas para argumentar la falsedad de esta prueba es la supuesta ausencia de metralla en los lugares de las explosiones y en los cuerpos de los fallecidos aquella aciaga mañana de Marzo. Si no apareció metralla, arguyen, es porque las bombas que explotaron en los trenes no la llevaban, a diferencia de la de Vallecas que contenía 640 gramos de clavos y tornillos, ergo esta bomba es de distinta manufactura que las restantes.

Hay que aclarar que el hecho de que unas bombas llevaran metralla y otras no, incluso si sólo la bomba de Vallecas la contuviera no la inhabilita como prueba de cargo por más que el Sr. Del Pino quiera falazmente hacernos creer lo contrario.

¿Había o no había metralla en las bombas que estallaron en los trenes?

Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia. De lo que sí dispongo es de la información recogida en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo. En base a ella se demuestran fácilmente dos cosas:

1)Todos los artefactos explosivos contenían metralla.

2)La metralla contenida en la mochila número 13 era igual a la contenida en las otras 12.

Tiempo le faltó al Sr. Del Pino para tirar a la basura la “Mochila de Vallecas” al día siguiente de la publicación del Auto:

“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”

Si el Sr. Del Pino hubiera seguido leyendo hasta la página 120 del Auto hubiera encontrado el “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ, fechado el 7 de diciembre de 2005” que rebate su apresurada e interesada versión.

En dicho informe aparecen clasificados hasta 14 elementos distintos entre ”clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.

A continuación (pag. 122) hay una “descripción de los restos recuperados en cada uno de los focos”. En ella podemos observar la presencia de metralla en todos ellos y lo que es más importante, que los distintos elementos que la componen también aparecen en la mochila número 13.

Es decir, este informe establece la presencia de metralla en todos los focos y además relaciona de manera directa la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas con las otras 12 a través de los clavos y tornillos que todas ellas contenían.

A la vista de estos datos claros y contundentes se me plantean dos cuestiones:

¿Por qué no reconoce el Sr. Del Pino la evidencia de que los distintos artefactos contenían metralla y trata en cambio de dar por muerta esta importante prueba de cargo al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento?

¿Por qué no consta en las autopsias la presencia de metralla en los cuerpos, caso de que estén en lo cierto quienes así lo afirman?

Unos días después de la publicación del Auto, el Sr. Del Pino publicó un artículo en El Mundo, “El declive de la Versión Oficial del 11-M”, en el que acepta a regañadientes la presencia de metralla el los distintos focos pero introduce una falacia para mantenella y no enmendalla:

“La versión oficial afirmaba que las bombas de los trenes incluían metralla equivalente al medio kilo de clavos y tornillos que tenía la bomba encontrada en una comisaría de Vallecas. Sin embargo, los informes policiales incluidos en el auto afirman que entre todos los trenes sólo se encontraron 18 clavos o tornillos que pudieran haber sido usados como metralla (aunque podrían tener cualquier otra procedencia), así como posibles restos de otros 43, lo que significa que, aun cuando todos esos restos fueran metralla terrorista (que no tienen por qué serlo), tocarían a cinco clavos o tornillos por artefacto.”

Como no puede negar la evidencia recurre a la socorrida “Versión Oficial” según la cual todas las mochilas tenían que contener medio kilo de metralla. ¿A qué “Versión Oficial” se refiere?, ni idea, al Auto no, desde luego. Este tipo de “argumentos” son los que me hacen dudar de las intenciones del Sr. Del Pino.

Destruir la mochila de Vallecas como prueba de cargo es destruir el sumario tal como lo conocemos. Sin mochila no hay dinamita ni teléfono ni, lo más importante, tarjeta SIM que puso a la Policía sobre la pista islamista y la llevó hasta el locutorio de Jamal Zougham a quien el Sr. Del Pino ha tratado siempre de exonerar y al que dedicó su Enigma 7 “ Jamal Zougham, la cabeza de turco”.

Intentar hacerlo argumentando que las bombas que explotaron no contenían metralla, a diferencia de la mochila número 13, es un esfuerzo inútil. Como digo arriba, aunque quedara meridianamente demostrado que sólo dicha bomba contenía metralla –algo de lo que estamos lejos, bien al contrario, las evidencias de las que disponemos apuntan en la dirección contraria–, este hecho no inhabilitaría en ningún caso dicho artefacto y sus componentes como prueba de cargo.

A la segunda pregunta, y a la vista del informe arriba mencionado, sólo podemos contestar lo evidente: en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.

Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas que apoyan esta posibilidad:

-El interés primero y principal del equipo forense fue la identificación de los cadáveres. Así lo afirmó la directora del Instituto Anatómico forense de Madrid, Sra. Baladía Olmedo , ante la Comisión del 11-M. Diario de Sesiones del Congreso. Comparecencia del día 6 de julio de 2004. Página 26 y siguientes:

“Digo esto porque, una vez que los médicos forenses sabíamos el lugar y contamos con todos los medios para realizar nuestro trabajo, para el médico-forense el objetivo primordial, irrenunciable, es la identificación de los cadáveres. Los médicos-forenses sabemos que si se falla en ese proceso, las consecuencias van a ser casi irreparables.”

“A mí me preocupaba muchísimo la identificación. Vuelvo a repetir que para todos los forenses la identificación de los cadáveres es algo fundamental.”

Este lógico y natural interés estaba aún más justificado por la cercanía en el tiempo de un suceso relacionado de gran trascendencia: la errónea identificación de 30 cadáveres del accidente del Yakolev.

-El tiempo empleado en realizar todas las autopsias fue de sólo 12 horas. Éstas finalizaron sobre las 01:30 horas de la madrugada del martes 12.

“Las autopsias se comienzan a las trece horas y veinte minutos del día 11 de marzo, alrededor de la una de la tarde del 11 de marzo, y se terminan a la una y veinte minutos de la madrugada del día 12.”

La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos? Lo primordial e irrenunciable, como dice la Sra. Baladía, era la identificación, para las familias y la opinión pública, y para los políticos determinar si había o no suicidas entre los fallecidos.

En definitiva,

Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.

La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.

Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.

Busque artículos en las mismas categorías: Bolsa de Vallecas, Enigmas de Luis del Pino, Agujeros Negros de Fernando Múgica, Artículo Firmado

Este artículo fue publicado

el 19 Junio 2006 a las 2:46 y está archivado bajo Bolsa de Vallecas, Enigmas de Luis del Pino, Agujeros Negros de Fernando Múgica, Artículo Firmado.
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351 Comentarios a “Metralla”

1

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 6:34

Señor Cero007. Me parece inaudito que después de haber debatido muy razonadamente con Ud. en los dos días anteriores en el hilo “Enigmas, Reacciones, y siguen los Unicornios…” escriba Ud. este artículo volviendo a repetir todo lo que ya está puesto sobradamente en duda en mis comentarios. Le recuerdo, además, que mis dudas fueron en aumento a medida que Ud. me iba indicando nuevas fuentes de lectura y nuevas páginas del sumario. ¿Me va Ud. hacer repetir todo lo que ya expuse en el otro hilo?

Insisto. Yo no sé si había metralla en las bombas que explotaron. No tengo ningún problema en admitir si había metralla en todas, en algunas o en ninguna. Pero hay dudas razonables de que la hubiera.

A estas alturas, señor Cero007 y después del intercambio de opiniones que llevamos en los últimos dos días, si quiere seguir hablando de este tema de la metralla Ud. tiene que presentar alguna evidencia de que había metralla en los trenes. Además, tiene que mostrar alguna evidencia de que los escasos tornillos y clavos que se encontraron en las proximidades de los lugares de la explosión eran metralla procedente de las bombas. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

Sé que el informe de la policía dice que se encontraron distintos modelos y clavos en las proximidades de los trenes. Sé que el informe dice que los clavos y tornillos eran tan similares que no se pueden establecer de forma concluyente similitudes y además el informe dice que son muy comunes. Y sé que en la conclusión 2 de ese informe se dice que esos tornillos y clavos encontrados indican que las bombas que explotaron llevaban metralla. Ahí es donde yo creo que la policía se precipita. No me parece que haya razones suficientes para afirmar eso a partir de los tornillos y clavos encontrados. Puede que la policía tenga otros informes que desconocemos, o informes de las autopsias, pero con lo que conocemos del auto, me parece que no se puede concluir eso.

En otras palabras, según Ud. en las bombas que explotaron había metralla porque lo dice la policía. Como dije ya en otra ocasión, para eso no hacía falta este blog.

Por favor, no vuelvan otra vez con lo de las autopsias. Es tan disparatado como las hipótesis disparatadas del blog de Luis del Pino. ¿Pero cómo pueden pensar que en las autopsias los clavos y los tornillos insertados en los cuerpos pudieron pasar desapercibidos para los forenses? Digan que la afirmación de Luis del Pino no se basa en nada y que no conocemos informes de autopsias, pero no me digan que es que quizá la metralla no se buscó. Lo dije ya antes: en una autopsia la metralla no se busca, sino que simplemente se encuentra. Es que he tenido que escuchar en este blog cosas tan delirantes como que el que no se haya encontrado metralla en las autopsias no significa que no la hubiera. Y para adelantarme a posibles réplicas, ya sé que hubo heridos de metralla por heridas de distintas piezas de metal de las estructuras de los vagones. Cuando en este punto hablamos de metralla en las autopsias nos referimos a clavos y tornillos que pudieran proceder de las bombas.

Un saludo.

2

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 6:44

Una cosa más. En nuestro diálogo en los dos días anteriores Ud. me fue indicando distintas fuentes del sumario, cosa que le honra. En su artículo solo aparecen incidentalmente las páginas 50 y siguientes del auto, que son muy ilustrativas y deben aparecer en cualquier artículo que quiera afrontar con objetividad el asunto de la metralla. ¿Voy a tener que escribir otra vez las declaraciones de los Tedax que aparecen en aquella página?

Un saludo nuevamente.

3

Flashman Says:

Junio 19th, 2006 at 9:27

Creo que el autor muestra lógica reserva sobre la presencia de metralla en los cuerpos a falta de conocer informes que lo suscriban. La cuestión que subraya (así lo entiendo yo) es que Del Pino afirma categóricamente que no hay metralla, sin mantener reserva alguna. Y sin, por supuesto, aclarar la relevancia que tendría su presencia o no (la ausencia de metralla convendremos en que no restó poder destructor a las bombas ni redujo sustancialmente el efecto sobre los viajeros de los trenes a la luz de número de víctimas).

4

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 10:41

Estoy de acuerdo con Flashman sustancialmente. Mientras no tengamos mas datos no podemos sacar conclusiones definitivas sobre la metralla. La policia afirma en el informe al que alude Cero007 que a partir de los clavos y tornillos encontrados en las proximidades de los lugares de la explosion (ni siquiera dice “en los trenes”), se llega a la conclusion de que las bombas tambien tenian metralla. En principio a mi no me parece que la presencia de esos clavos y tornillos sea prueba suficiente a no ser que la policia tenga otros informes que no han sido publicados. La presencia de dichos clavos y tornillos se puede explicar perfectamente sin necesidad de recurrir a la metralla de las bombas. Ademas fueron un numero muy reducido, en algunos de los focos de explosion tan solo se encontro un clavo o el resto de un tornillo. Eso es muy poco si la hipotesis es que habia medio kilo de clavos y tornillos en caba bomba. Es probable, no obstante, que la policia disponga de otros informes mucho mas rigurosos que no se han hecho publicos todavia.

Y respecto a la presencia de metralla procedente de las bombas en las autopsias, pues tampoco podemos decir nada. Hace bien Cero007 en mostrar reserva. Luis del Pino avanzo ese dato pero por el momento no hay ningun documento que lo sostenga. Tampoco nadie lo ha desmentido, no obstante. Imagino que cuando los datos de las autopsias se conozcan, podremos tener mayores pruebas para llegar a conclusiones mas rigurosas.

Desde mi punto de vista, la ausencia de metralla en las autopsias o en los heridos haria que la hipotesis de que las bombas tenian metralla fuera muy dificil de sostener, mientras que la presencia de metralla (clavos y/o tornillos) seria una prueba practicamente irrefutable de que las bombas tenian metralla.

Desde mi punto de vista, la conclusion 2 de ese informe policial es precipitada y puede no ser acertada. A partir de los datos que tenemos, no me parece a mi que este tema este tan claro.

Un saludo.

5

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 10:43

La falta de tildes se debe al teclado que estoy utilizando. Pido disculpas.

Un saludo.

6

Iván Says:

Junio 19th, 2006 at 12:37

“En principio a mi no me parece que la presencia de esos clavos y tornillos sea prueba suficiente a no ser que la policia tenga otros informes que no han sido publicados.”

Y para qué. De momento, usted sabe más que los policías. Parece que no se fía de su experiencia. Ellos no sospechan(y son los expertos) mientras que usted, que no tiene experiencia en el tema, no se lo cree. Informes más detallados no van a hacer que esta situación cambie.

“La presencia de dichos clavos y tornillos se puede explicar perfectamente sin necesidad de recurrir a la metralla de las bombas. ”

Sí, pero desde luego, la presencia de clavos y tornillos DEL MISMO TIPO lo que debría hacerle pensar es que había metralla. También los pudieron poner los extraterrestres. Pero desde luego apoyan la opción de que estaban en la bomba.

“Ademas fueron un numero muy reducido, en algunos de los focos de explosion tan solo se encontro un clavo o el resto de un tornillo.”

Claro, una explosión que destrozó los vagones tenía que dejar intactos la mayor parte de los tornillos, que eran justo lo más cercano al centro de la explosión. Si se para a pensar, verá que lo raro es que alguno haya quedado mínimamente reconocible, teniendo en cuenta que estaban dentro del material explosivo, donde se alcanza mayor temperatura y la explosión tiene mayor violencia.

“Eso es muy poco si la hipotesis es que habia medio kilo de clavos y tornillos en caba bomba.”

No por dos motivos. En medio kilo no entran tantos clavos y tornillos. La explosión tiene la mala costumbre de lanzar las cosas bastante lejos. Y además, de estropear las cosas que hay dentro. Es como quejarse de que no queden restos de los móviles iniciadores. Lógico, estaban encima de 10 kilos de dinamita…

7

joseangel Says:

Junio 19th, 2006 at 12:50

hacpugnapugnata escribió: (…) La policia afirma en el informe al que alude Cero007 que a partir de los clavos y tornillos encontrados en las proximidades de los lugares de la explosion (ni siquiera dice “en los trenes”), se llega a la conclusion de que las bombas tambien tenian metralla. (…)

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=120

“en qué focos de los atentados (…)”

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=121

en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones (…)”

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=123

se describe la frecuencia de la presencia de los modelos de clavos y tornillos en cada uno de los escenarios. (…)”

Sr. hacpugnapugnata, con todos los respetos, cuando usted hace nuevamente hincapié en que ni siquiera dice “en los trenes” da la impresión de que los clavos y tornillos se recogieron en la cafetería de la estación. Un poco de rigor, por favor, que estamos hablando del escenario de los atentados.

hacpugnapugnata escribió: (…) La presencia de dichos clavos y tornillos se puede explicar perfectamente sin necesidad de recurrir a la metralla de las bombas. (…)

Inténtelo.

1. Los distintos tipos de metralla se clasifican en 14 modelos distintos a partir de aquéllos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones.

2. En la mochila de Vallecas aparecen los 14 modelos.

3. Mención especial ha de hacerse a los clavos:

3.1.

http://cyberterrorism.blogspot.com/2006/03/la-bolsa-de-vallecas-llevaba-una-bomba.html

Miércoles, 15 de marzo de 2006

ABC Madrid España

(…) Además (y esto se considera especialmente significativo) se utilizaron en ellas, como metralla, clavos de igual tipo y tamaño, tal y como los agentes pudieron comprobar tras la explosión controlada «in situ» de la otra bomba, por lo que las fuentes consultadas consideran que, si hubieran tenido un origen diferente, no existiría esa coincidencia, dado que es más frecuente utilizar tuercas o tornillos. (…)

3.2. De los 14 modelos de metralla, 10 son distintos tipos de clavos.

4. Pues bien, Sr. hacpugnapugnata, le invito a que calcule la probabilidad de que esos 10 modelos de clavos, encontrados en la mochila de Vallecas, coincidieran con los que se encontraron en los escenarios de los atentados si no es debido a que formaban parte de la metralla de las bombas. Para ayudarle en sus cálculos le muestro una relación de los distintos modelos de clavos existentes a través de una tabla creada en 1924.

http://www7.taosnet.com/ebear/nails.html

5. Si, como supongo comprobará usted, dicho cálculo convierte tal probabilidad en una “afirmación extraordinaria” espero que para plantear tal duda sea capaz de aportar una “evidencia extraordinaria”.

Un saludo.

8

urodonal Says:

Junio 19th, 2006 at 13:34

Señor del nick impronunciable:

Siguiendo el hilo de lo Mencionado por CERO07 , s upongamos que, efectivamente, las mochilas no contenían metralla…. ¿para qué nos valdría dicha información?

9

urodonal Says:

Junio 19th, 2006 at 14:08

Estoy un poco perdido ¿la única prueba de que en las autopsias no se detectó metralla es el artículo de Libertad Digital? ¡Ay! ¡Que me da la risa tonta!.

La cosa me parece muy fácil de resumir: nadie sabe (salvo LD) si los cuerpos tenían o no metralla y las fuerzas de seguridad del Estado concluyen la existencia de metralla en las bombas. Por otro lado, es indiferente que hubiera o no metralla. ¿ Se me olvida algo?

¿Y no quieren que les llamemos conspiracionistas?

Señor Hacpugnapugnata, háganos un favor y pásese al siguiente enigma de su lista. O éso, o , acredite cuáles son sus conocimientos y experiencia que le están permitiendo juzgar que la metralla encontrada (debe ser facilísimo buscar tornillos cuando hay pedazos de miembros humanos a tu alrededor) en los escenarios es insignificante (no me hable de sentido común por Dios!)

10

Xuancar Says:

Junio 19th, 2006 at 14:12

clap, clap, clap, joseangel, sinceramente su post me parece demoledor.

Efectivamente estoy de acuerdo… con que se haya encontrado tan sólo 1 clavo o resto de clavo que coincida con la metralla encontrada en la mochila de Vallecas, a mi me valdría para dar el tema por zanjado, dada la escasísima posibilidad de que ese mismo se haya empleado en el tren.

De verdad hacpugnapugnata, debería plantearse que es posible que con el resultado de la explosión los clavos y tornillos quedaran completamente desintegrados o simplemente expulsados de los vagones a través de los cristales a muchos metros. Y sinceramente pienso que en las víctimas seguro que había restos de metralla, y pienso que se halló (estoy de acuerdo en que no se busca, se encuentra), pero también pienso que los forenses estaban dedicados a la identificación de las víctimas, y no al motivo de sus muertes, por lo que a lo mejor (y sí, estoy especulando, pero también estoy usando ese sentido común al que vd hace tantas veces alusión) no encontraron relevante la presencia de metralla en las víctimas, sino más bien evidente.

11

Cero007 Says:

Junio 19th, 2006 at 15:04

“Señor Cero007. Me parece inaudito que después de haber debatido muy razonadamente con Ud. en los dos días anteriores en el hilo “Enigmas, Reacciones, y siguen los Unicornios…” escriba Ud. este artículo volviendo a repetir todo lo que ya está puesto sobradamente en duda en mis comentarios.”

Inaudito me parece a mí Sr. Hacpugnapugnata, que por el hecho de que usted haya puesto en duda lo que considere oportuno en nuestro debate de los últimos días, me considere inhabilitado para escribir un artículo monográfico sobre el asunto de la metralla.

“Le recuerdo, además, que mis dudas fueron en aumento a medida que Ud. me iba indicando nuevas fuentes de lectura y nuevas páginas del sumario. ¿Me va Ud. hacer repetir todo lo que ya expuse en el otro hilo?”

Yo no soy responsable de la tendencia creciente o decreciente de su duda. Haga lo que le parezca conveniente, sus comentarios son educados y respetuosos y nunca serán censurados.

“Insisto. Yo no sé si había metralla en las bombas que explotaron. No tengo ningún problema en admitir si había metralla en todas, en algunas o en ninguna. Pero hay dudas razonables de que la hubiera.”

Usted no lo sabe, vale, sin embargo los expertos parece que no tienes sus mismas dudas.

“A estas alturas, señor Cero007 y después del intercambio de opiniones que llevamos en los últimos dos días, si quiere seguir hablando de este tema de la metralla Ud. tiene que presentar alguna evidencia de que había metralla en los trenes. Además, tiene que mostrar alguna evidencia de que los escasos tornillos y clavos que se encontraron en las proximidades de los lugares de la explosión eran metralla procedente de las bombas.”

Tiene que estar de broma. Léase de nuevo las conclusiones del informe final de los Tedax (página 124 del Auto):

2. En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla.

3. Los restos de tornillos y clavos recogidos en los distintos lugares de las explosiones, presentan coincidencias con alguno de los modelos de clavos y tornillos recuperados en el artefacto desactivado en el Parque Azorín.

4. Los modelos de clavos y tornillos recogidos en los diferentes escenarios de los atentados, tienen coincidencias entre ellos, y con los que llevaban incorporados el artefacto desactivado, especialmente los modelos A, B, C, D y G.

“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.”

No veo qué tiene de extraordinario afirmar que una bomba colocada en un tren de cercanías, en hora punta para provocar el mayor daño posible, contenga metralla.

“Sé que el informe de la policía dice que se encontraron distintos modelos y clavos en las proximidades de los trenes. Sé que el informe dice que los clavos y tornillos eran tan similares que no se pueden establecer de forma concluyente similitudes y además el informe dice que son muy comunes. Y sé que en la conclusión 2 de ese informe se dice que esos tornillos y clavos encontrados indican que las bombas que explotaron llevaban metralla. Ahí es donde yo creo que la policía se precipita. No me parece que haya razones suficientes para afirmar eso a partir de los tornillos y clavos encontrados. Puede que la policía tenga otros informes que desconocemos, o informes de las autopsias, pero con lo que conocemos del auto, me parece que no se puede concluir eso.”

No se trata de lo que le parezca a cada uno sino de los datos objetivos que tenemos, y dichos datos, proveniente de una fuente experta en el tema tratado, confirman la presencia de metralla en los distintos focos. ¿Usted cree que la Policía se precipita en sus conclusiones? Vale, pero lo único que tiene para afirmar tal cosa es su creencia.

”En otras palabras, según Ud. en las bombas que explotaron había metralla porque lo dice la policía. Como dije ya en otra ocasión, para eso no hacía falta este blog.”

Utilizando su mismo argumento, las bombas que explotaron no contenían metralla porque lo dice el Sr. Hacpugnapugnata. La diferencia es que ellos, los expertos, saben de lo que hablan y usted sólo tiene su suspicacia y sentido común para afirmar lo que afirma. Sin embargo estás herramientas son inútiles cuando hay que contestar a preguntas como éstas:

¿Cuál es la temperatura en el foco en el momento de la deflagración de 10 kg de dinamita?, ¿es suficiente para fundir la metralla o depende del tamaño y el material (hierro, acero inoxidable, otras aleaciones) de que esté compuesta? En tal caso ¿qué dice la literatura y la experiencia de los tornillos y clavos empleados en este caso concreto? ¿puede la deflagración trocear los elementos de la metralla? ¿depende así mismo del tamaño y el material de que estén hechos?

“Por favor, no vuelvan otra vez con lo de las autopsias. Es tan disparatado como las hipótesis disparatadas del blog de Luis del Pino. ¿Pero cómo pueden pensar que en las autopsias los clavos y los tornillos insertados en los cuerpos pudieron pasar desapercibidos para los forenses? Digan que la afirmación de Luis del Pino no se basa en nada y que no conocemos informes de autopsias, pero no me digan que es que quizá la metralla no se buscó. Lo dije ya antes: en una autopsia la metralla no se busca, sino que simplemente se encuentra.”

Le recuerdo que fue el Sr. Del Pino quien sacó a colación el tema de la ausencia de metralla en las autopsias sin más evidencia que su palabra que para mí no vale nada ante la falta de honestidad intelectual de este señor.

Lo que hago, y dejo bien claro en mi escrito, son dos conjeturas que justificarían que no se buscara metralla en los cuerpos de los fallecidos: El interés primordial por la identificación y el tiempo record en el que se realizaron todas las autopsias (12 horas).

“Es que he tenido que escuchar en este blog cosas tan delirantes como que el que no se haya encontrado metralla en las autopsias no significa que no la hubiera.”

Disculpe pero creo que aquí todos mantenemos un tono moderado, a mi modo de ver, bien alejado del delirio.

“Una cosa más. En nuestro diálogo en los dos días anteriores Ud. me fue indicando distintas fuentes del sumario, cosa que le honra. En su artículo solo aparecen incidentalmente las páginas 50 y siguientes del auto, que son muy ilustrativas y deben aparecer en cualquier artículo que quiera afrontar con objetividad el asunto de la metralla. ¿Voy a tener que escribir otra vez las declaraciones de los Tedax que aparecen en aquella página?”

Ya le he explicado en nuestro intercambio de mensajes anterior que el contenido de las páginas 50, 51 y 52 del Auto se refiere a un único foco y que los resultados vienen recogidos en el informe final de la página 120 al que me remito.

Escríbalas pues si le parece oportuno y no se olvide de denunciar la deshonestidad intelectual del Sr. Del Pino al utilizar lo contenido en dichas páginas para engañar a los lectores.

12

Luis F. Arean Says:

Junio 19th, 2006 at 15:57

Respecto a si la metralla encontrada es poca o mucha, repito mis argumentos sobre el tiroteo y las vainas, porque la objeción es sustancialmente la misma.

Nadie ha logrado demostrar que la metralla sea “poca”. Cuando se hablaba de que no había metralla, podíamos tal vez entender, si bien no compartir, alguna de las dudas conspiracionistas. No hay metralla es cero metralla, nada, ni un fragmento. Es una afirmación razonablemente objetiva, no sometida a subjetivismos. Pero cuando se empieza hablar de que la metralla es “poca”, entonces nos hundimos en el subjetivismo total. ¿Ha desarrollado alguien un modelo matemático para determinar cuánta metralla se debería haber encontrado? Entonces, ¿cómo se puede afirmar que la metralla encontrada es “poca”? ¿Poca con respecto a qué parámetro, a qué criterio?

Yo quiero que se considere un cálculo rápido. Además de lo que dice Cero sobre la metralla cuyo comportamiento no conocemos bien en el momento de la explosión; además de que la metralla que puede haber quedado fundida a los laterales o el techo del vagón sin que nadie la detectara o, como afirma Xuancar, expulsada fuera del vagón; además de esto, tenemos que si la metralla hubiese sido proyectada en un radio de unos 6 m. (el de máximo daño, por término medio), la densidad de metralla, a partir de medio kilo de ella en el foco, sería de un gramo por metro cuadrado de área eficiente de impacto (calculado sobre la superficie de la esfera con radio de 6 m. centrada en el foco). Esto es un cálculo conservador; no tiene en cuenta que habría muchos obstáculos, que esos 6 m. no son diáfanos. Si hacemos crecer la esfera, está claro que la densidad será aún menor.

Hay más evidencia. La bomba que fue hecha estallar en El Pozo dejó rastros de metralla según el testimonio del Tedax que la hizo estallar. No se pudo recuperar metralla, pero sí fueron claramente observables los efectos de la misma en la pared externa del vagón (pag. 85 del auto)

En la pag. 52 del Auto, además, un Tedax nos dice que aunque no apreció metralla en Atocha, es difícil detectarla metralla cuando es poca.

Ahora bien, Del Pino y Libertad Digital han tenido que ajustar su afirmación de que no había metralla, y ¿qué es lo que hacen ahora? Matizar y decir que no había metralla de “origen terrorista”. Esto es bastante sorprendente. ¿Cómo pueden saber el origen de la metralla sin haberla analizado? Los que sí la han analizado coinciden, como ya han señalado Cero y Joseangel, en que sí había metralla, y en particular clavos, que no suelen encontrarse en estructuras metálicas.

13

Luis F. Arean Says:

Junio 19th, 2006 at 16:03

Respecto de las autopsias:

Después de la explosión lo que quedan no son clavos y tornillos enteros, por norma general, sino fragmentos de los mismos. Un médico forense que no esté buscando metralla posiblemente encuentre fragmentos de hierro, pero no necesariamente los identificará como clavos y tornillos.

14

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 16:05

“¿cómo se puede afirmar que la metralla encontrada es “poca”?”

El sentido común es suficiente.

“y en particular clavos, que no suelen encontrarse en estructuras metálicas.”

(solo un apunte)

Y que coinciden con otros encontrados en los restantes focos de explosión.

15

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 16:13

# Luis,

Por eso le preguntaba a hpp en el hilo en el que este tema se debatió si había visto alguna vez como queda una bala de calibre 9mm después de penetrar en un cuerpo humano. (aunque hacía abstracción a la distancia desde la que se realizó el disparo)

La bala que es un proyectil de plomo compacto queda completamente “abollada” solo por penetrar en el cuerpo humano (tejido blando). Como no quedará un clavo después de estar en el foco de una explosión de 10-12 kilos de explosivo.

16

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 16:29

Perdón, en el comentario #14 me falto un smiley después de la respuesta

El sentido común es suficiente.

Así tendría que haber quedado:

El sentido común es suficiente.

17

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 20:58

La variación en el nick es puramente metodológica y transitoria. En caso de que alguno tenga problemas para escribir el nick es mucho más sencillo si primero se practica escribiendo las palabras latinas originales. No es necesario que se pronuncie, basta con que se escriba.

Agradezco una vez más que hayan leído mis comentarios y que se hayan molestado en replicar. Hasta ahora solo puedo decir que han tenido mucha paciencia al leer mis largas intervenciones, que trataré de acortar siguiendo el consejo de algunos participantes. Igualmente también he observado mucha cortesía. La ironía cuando es fina y no intenta alcanzar la epidermis sensible de lo personal es rasgo de inteligencia y la aprecio. Pero es muy estimulante poder debatir estos temas para en la discrepancia buscar la verdad.

18

elreydelabaraja Says:

Junio 19th, 2006 at 21:04

El dato de las autopsias realizadas en 12 con la intención principal de identificar los cadáveres es muy importante, en mi opinión. 720 minutos ente 192 es 3,75 minutos dedicados de media a cada uno. Y la intención principal era la identificación. La causa de la muerte era conocida, como señala Cero007. ¿Es tan inverosímil que no se buscasen y registrasen en esos 3,75 minutos los restos de metralla que pudiera haber?

19

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 21:26

Señor Elreydelabaraja.

Con todos mis respetos…

Serían 3.75 minutos dedicados de media a cada cadáver si hubiera trabajado solo un forense.

Sin embargo trabajaron un total de 68 forenses.

Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice.

192 autopsias para 68 forenses son aproximadamente 3 autopsias por forense.

720 minutos para 3 autopsias son 240 minutos por autopsia.

Como ve, una sutil diferencia.

Pero yo no necesito andar en estos cálculos. No hace falta ser forense para saber que en una autopsia se detecta y se registra la metralla en un cadáver (a no ser, claro, y en eso le doy la razón, que se verifique que se dedicaron 3,75 min. a cada autopsia).

¿Pero Ud. mismo no ha visto inmediatamente que se ha tenido que equivocar en el cálculo cuando le ha dado 3,75 minutos por autopsia? ¿Ud. ve esa cifra y se queda tan ancho? No lo entiendo, la verdad.

Además, participaron auxiliares de autopsias, fotógrafos criminalísticos, y más personal de laboratorio.

20

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 21:36

Honestamente, no insistan en el tema de las autopsias. Es mucho más sencillo decir que no tenemos datos. No tenemos a nuestro alcance informes que digan que se encontraron clavos y tornillos en los cadáveres, ni informes que digan que no se encontraron. Quizá cuando los tengamos salgamos de dudas. Pero andar haciendo estas suposiciones disparatadas de que quizá la metralla estaba pero no se buscó, quizá estaba pero no se encontró, quizá los clavos y los tornillos quedaron deformados y pasaron desapercibidos para los forenses (a pesar de que la policía ha identificado como metralla algunos clavos y tornillos que han encontrado y que hemos de suponer que impactaron contra elementos más duros que el músculo humano), quizá los asientos protegieron a los viajeros e hicieron de escudo, quizá otros viajeros hicieron de escudo y por todo ello hubo pocos heridos de metralla… Todo eso he tenido que leer aquí. Vamos a aplicarnos el mismo rigor que exigimos a los demás. Ya lo he dicho muchas veces, pero lo repito: en una autopsia un clavo o un tornillo insertado en un brazo o una pierna se detecta, se extrae y se registra.

¿Hay algún informe que diga que se descubrió metralla de origen terrorista en las autopsias? De momento no sabemos que se haya hecho público ninguno. ¿Hay algún informe que diga que no se descubrió metralla en las autopsias? Tampoco.

Así que digan que hasta que no tengamos más datos no se puede decir ni una cosa ni la otra, pero no imaginen las mismas teorías disparatadas que a veces utilizan en el blog de Luis del Pino.

21

Luis F. Arean Says:

Junio 19th, 2006 at 21:49

HPP:

Vamos a ver. Reconoce usted entonces que la afirmación taxativa de LD es, por decir lo menos, temeraria. No se puede afirmar que no hubiese metralla en los cadáveres. Y sí sabemos, por evidencia material, que se encontró metralla en los focos de las explosiones que coincide sustancialmente de un sitio a otro. ¿Qué más necesita?

22

elreydelabaraja Says:

Junio 19th, 2006 at 22:11

Hac Pugna Pugnata, no, si no hace falta que ponga lo de los respetos. Si me he equivocado. Sólo puedo decir en mi descargo que estoy viendo el partido a la vez y que el comentarista habla holandés

23

Tad Pole Says:

Junio 19th, 2006 at 22:18

Desde luego hay que ser un genio para convertir 500 gr * 11 bombas, es decir unos 5 kilos de metralla en 14 clavos/tornillos.

Y luego decir que el resto se han desintegrado por la explosión.

A ver si es que ahora la metralla se pone en las bombas de adorno porque se sabe que no afecta a la gente.

Y no es que no haya metralla en los cadáveres o en los escenarios

Es que no la hay en los heridos.

Esos están vivos, a ver cuantos guardan el clavo o los tornillos de “recuerdo”.

24

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 22:29

Señor Arean.

Por supuesto que reconozco que la información que aportó Libertad Digital puede no ser cierta. Yo no tengo acceso a dicha información ni sé cuáles pueden ser las fuentes de Libertad Digital ni su fiabilidad. La información que aporta LD puede ser falsa, pero también puede ser cierta, con lo cual, a la hora de interpretar los hechos, tendríamos que afrontar dos hipótesis diferentes.

Con los datos que tenemos ahora no podemos decir ni una cosa ni la otra, porque no conozco que existan informes sobre las autopsias que se hayan hecho públicos. Yo imagino que esos informes acabarán saliendo a la luz y le quitarán la razón a LD o se la darán, pero en mi opinión serán fundamentales para despejar dudas, al menos las mías. Hasta entonces, me parece que sobra especular sobre la forma en que quizá la metralla pasó desapercibida en las autopsias. Si un forense no encuentra clavos y tornillos en un cadáver, lo lógico es pensar que en ese cadáver no hay ni clavos ni tornillos. De ese hecho, luego se podrán sacar conclusiones. Lo que no se puede decir es que el hecho de que no se encontraran clavos y tornillos en las autopsias no significa que no los hubiera.

25

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 22:32

Señor Elreydelabaraja, mientras escribia mi réplica estaba pensando que cuando hiciera clic en el botón de “comentar” probablemente Ud. ya hubiera hecho la rectificacion.

Un saludo.

26

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 22:38

Para sustentar dicha opinión, transcribo unas palabras de Carmen Baladía en la comisión parlamentaria de investigación. En ellas, respecto a lo que se había especulado sobre la aparición o no de un suicida, ella afirma:

“No había ningún indicio con base científica que nos hiciera suponer que entre los fallecidos hubiera algún suicida, ni la patología lesional de los cuerpos, ni las ropas, ni las sustancias impregnadas en las prendas o en los propios tejidos de los cuerpos”. Si fueron capaces de identificar y analizar incluso las sustancias impregnadas en las prendas o en los tejidos, no tenemos nada que nos haga suponer que las autopsias se hicieron bajo presión, o que no buscaban metralla, o que pasó desapercibida.

27

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 22:44

Aunque sé que no prueba nada y que ya lo he comentado en el otro hilo, es muy interesante leer lo que dice Copypaste en su blog. Él parece ser un “anticonspiracionista”, y cuando trataba de demostrar precisamente que no había clavos y tornillos en los heridos, en un gesto que le honra y que dice muchísimo de su honestidad intelectual, publica a pesar de todo en su página el email que le envía un doctor del Gregorio Marañón en el que le dice que no tuvieron constancia de clavos y tornillos en los heridos tratados en dicho hospital, pero sí trozos irregulares de metralla procedentes seguramente de la estructura de los trenes. Copypaste, muy honestamente dice:

“Ni que decir tiene que lo que yo esperaba demostrar es presisamente lo contrario, que había metralla -clavos y/o tornillos- en las heridas de los afectados”.

Pongo el vínculo. Por cierto, entre los comentarios de aquel hilo aparecen nicks que he visto en este foro. Quizá se trate de las mismas personas.

http://rsn.homelinux.net/?p=63#comments

Un saludo.

28

elreydelabaraja Says:

Junio 19th, 2006 at 22:54

Hac Pugna Pugnata, una vez expresado mi reconocimiento de haber metido la pata hasta el fondo, una apreciación:

“192 autopsias para 68 forenses son aproximadamente 3 autopsias por forense. 720 minutos para 3 autopsias son 240 minutos por autopsia.”

Tampoco es eso correcto. En este informe se describe cómo se llevaron a cabo las autopsias. En realidad hubo 7 mesas (5 en la primera hora y media), cada una con 3 médicos forenses, 1 fotógrafo del I.A.F., 2 miembros de la Policía Científica y un fotógrafo del mismo Cuerpo. 192 autopsias para 7 mesas son 27 en cada una. 720 minutos para 27 autopsias son 27 minutos por autopsia.

Y ahora haré una coletilla, con todo respeto, similar a la que usted has hecho:

¿Pero Ud. mismo no ha visto inmediatamente que se ha tenido que equivocar en el cálculo cuando le ha dado una mesa para trabajar a cada forense? ¿Ud. ve esa cifra y se queda tan ancho? No lo entiendo, la verdad.

29

Iván Says:

Junio 19th, 2006 at 23:26

Un detalle: Lo de copypaste eran heridos, no muertos.

Es decir, la gente que al menos sobrevivió a la explosión, lo que hace razonable pensar que estaban más lejos del foco que los muertos instantáneos, que son los que deberían tener metralla(terrorista).

30

hacpugnapugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 1:14

Señor Elreydelabaraja, por supuesto que me di cuenta. No creo verosímil que un forense dedique 240 minutos para una autopsia. La intención de introducir dichos cálculos fue la de completar el juego matemático que Ud. empezó. Por eso dije “Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice”. También dije después que yo no necesitaba andar en esos cálculos. A mí me da igual lo que tardaran las autopsias. Estoy seguro de que los forenses trataron de hacerlo lo mejor que pudieron y seguro que lo hicieron muy bien. Y como estoy seguro de eso, aunque se pudiera cometer algún error, no considero posible que les pasaran desapercibidos clavos y tornillos en los cadáveres. Fue Ud. el que recurrió a las matemáticas para tratar de justificar que quizá si las autopsias se hicieron rápido, quizá no prestaron atención a la metralla. Igualmente, yo mismo dije en mi post que participaron más personas. Le agradezco que haya aportado datos mucho más precisos.

Un saludo.

31

hacpugnapugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 1:54

Lo cual, refuerza mi argumento sobre las autopsias y deja todavía más en evidencia las explicaciones disparatadas que han venido dando en este foro para tratar de explicar que quizá los clavos y tornillos de las autopsias pasaron desapercibidos, y demás hipótesis creativas que justificasen el hecho de que no se hallaran clavos y tornillos en dichas autopsias (hecho todavía no verificado, sobra decir).

Si resulta difícil de creer que los clavos y tornillos de la metralla pasen desapercibidos para un forense, mucho más difícil todavía resulta pensar algo así si, como nos informa Elreydelabaraja (y no tengo en principio motivos para dudar de los datos que aporta), en cada mesa de autopsias había 3 forenses, 1 fotógrafo del IAF, 2 miembros de la policía científica y un fotógrafo del mismo cuerpo.

Lo he dicho, ya, es mejor no tocar este tema de las autopsias hasta que tengamos más datos. Ya dije en otro post que sin duda habría informes mucho más pormenorizados, con fotografías, que despejarían toda duda al respecto.

Lo que supone Iván tiene cierto sentido, pero sigue siendo gratuito. Vamos a dar la credibilidad justa a ese email de ese médico que honestamente pone Copypaste en su blog. No tiene sentido pensar que los muertos sí tenían metralla y los heridos no. Los muertos porque estaban cerca, los heridos porque estaban lejos. Siguen siendo suposiciones sin sentido. ¿No habría heridos que estuvieran lo suficientemente lejos para que no les matara la explosión pero sí lo suficientemente cerca como para que les alcanzara la metralla? Es otro disparate más de los que salen cada vez que se intenta explicar la hipótesis de que no haya clavos y tornillos en los cadáveres y en los heridos como consecuencia de la explosión de unas bombas con metralla.

Además, Iván, si comentas el mesaje de Copypaste al que hice referencia, el médico del Gregorio Marañón dice que no tenían constancia de clavos y tornillos, pero sí de piezas de metal procedentes seguramente de las estructuras de los trenes.

¿Pero cómo se puede siquiera pensar en la hipótesis de que los mil quinientos heridos del 11-M no tenían clavos y tornillos porque estaban lejos de los focos de la explosión? Esto sería algo inaudito: bombas con metralla sin heridos por metralla porque estaban lejos.

Por enésima vez. No hagamos comentarios disparatados sobre cosas que no sabemos todavía. O los heridos y muertos tenían metralla o no la tenían. Si la tenían, eso será prueba irrefutable de que las bombas tenían metralla. Si no la tenían, eso será prueba irrefutable de que las bombas no tenían metralla.

A no ser, claro, que milagrosamente, el medio kilo de metralla que llevaba cada bomba no alcanzara a nadie.

Yo espero al respecto más datos del sumario e informes más contundentes. Si los informes demuestran que los muertos y heridos tenían metralla, Libertad Digital y Luis del Pino podrán poner una escuela de patinaje. Si los informes demuestran que los muertos y heridos no tenían clavos y tornillos, habrá que reconocer que sus fuentes de información eran buenas y que las bombas no tenían metralla, a pesar de que la de Vallecas sí la tuviera.

Porque esa es otra: ¿qué problema hay en pensar que la mochila de Vallecas tenía metralla, pero las otras no, o algunas de las otras no?

Un saludo.

32

Pedro Says:

Junio 20th, 2006 at 2:16

Tengo una duda, Hac Pugna Pugnata:

Vamos a imaginar que tienes razón y que no había metralla en las bombas colocadas en los trenes. Pero sí en la bolsa de Vallecas, que podría, entonces, ser considerada como una prueba plantada.

Cabe inferir que si la bolsa de Vallecas era una prueba plantada, quienes la colocaron no eran los terroristas, que en buena lógica, conocerían la composición del resto de las bombas. Lo más fácil hubiera sido hacerla coincidir con las otras, o viceversa.

Según los aquí llamados ‘conspiracionistas’, eso demostraría que con la bolsa de Vallecas se pretendía dirigir la atención hacia Zougam y compañía. Los ‘cabezas de turco’, así les llaman.

Pero, si los que supuestamente plantaron la bolsa en Ifema, o en Vallecas no tenían nada que ver con los verdaderos terroristas. Entonces, ¿cuál era su interés? ¿ponernos sobre la pista buena? ¿o sobre la mala?

No parece claro que la razón para tal desvío fuera la de alejarnos de una supuesta participación de ETA, puesto que tanto Múgica como Del Pino casi nos demuestran que Almidah y sus chicos hacían coincidir sus horarios a la hora de transportar explosivos por una España cubierta de nieve. (Según el relato de Múgica, poco les faltó para cenar todos juntos en la casa de Morata de Tajuña, http://11-m.net/reportajes/fm_008.htm)

¿O es que la mochila tenía que llevarnos al coche que presuntamente ETA robó en la calle de Trashorras, años antes?

¿Para qué crees que plantaron la mochila de Ifema, o de Vallecas? ¿Hubo acaso otras posibles pistas que encubrir? ¿La ‘verdadera’ composición de las bombas, quizás?

33

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 3:00

O HPP por iniciativa popular

Ahora, puesto que el artículo de Cero007 me invita a debatir con él otra vez cosas que hemos debatido en estos días, permítanme que siga discrepando en algunos puntos. En general el artículo me parece bastante bien razonado, aunque discrepe en lel cimiento de algunos de sus razonamientos. La información que presenta, intencionadamente o por descuido, es fragmentaria, pues hay algunas cosas relevantes que aparecen en el sumario sobre la metralla que él no cita en su artículo o se le olvida citar. Lo mismo vale para algún otro participante que hace referencias al auto.

Es evidente que si estoy participando de forma discrepante en este blog es porque pienso que las afirmaciones que categóricamente enuncia Cero007 no se demuestran tan fácilmente como él asegura.

Ni que decir tiene que las imaginativas hipótesis sobre autopsias en las que no se encuentran clavos y tornillos aun suponiendo que los clavos y tornillos estuvieran en los cadáveres desdoran en cierto modo lo bien hilvanado que estaba el artículo. Hubiera sido mucho más sensato decir que de lo que afirman Libertad Digital y Luis del Pino no se sabe nada todavía, que hemos de esperar a tener más datos, y que por lo tanto es mejor no aventurar hipótesis absurdas.

Wittgenstein termina su “Tractatus” con una frase que aquí cuadra muy bien: “De lo que no se puede hablar, hay que callar”.

34

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 6:54

Pedro, no tengo una respuesta satisfactoria para sus preguntas. Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba. Igual que la mochila de Vallecas no puede sin más ser una prueba para deducir que las demás bombas llevaban metralla, por la misma razón la ausencia de metralla en las bombas no puede ser una prueba para decir que la mochila de Vallecas es falsa y fue “plantada”. Es mejor empezar por sometar a prueba las hipótesis más sencillas y luego ir pasando a las menos sencillas si es que no son explicativas.

Lo he dicho más de una vez, y en esto coincido con uno de los comentarios de Cero007: me resulta más sencillo pensar que la mochila de Vallecas tenía metralla y las otras, o algunas de las otras no la tenían. No hay que suponer a priori que todas las bombas eran idénticas. Quizá no lo fueran.

Si se quiere demostrar que la mochila de Vallecas es falsa, habrá que utilizar argumentos intrínsecos a la propia mochila. No basta con decir que como las otras bombas no tenían metralla eso significa que la mochila de Vallecas es falsa. Si se demuestra que la mochila de Vallecas es falsa, entonces la ausencia de metralla confirmaría dicha falsedad, pero en ningún caso se puede utilizar la ausencia de metralla para sustentar la prueba, porque no es suficiente.

Al revés exactamente igual. Si se demuestra que las bombas tenían metralla, porque los Tedax encuentran las evidencias que la metralla suele dejar en los lugares donde explota una bomba y sobre todo en los muertos y en los heridos, entonces la similitud de los clavos y tornillos con respecto a los que contenía la mochila de Vallecas confirmarían la existencia de la metralla. Pero no se puede hacer la argumentación contraria: como los clavos y tornillos encontrados en las proximidades tienen algunas coincidencias y similitudes con algunos de los clavos (no todos, señor Cero007, no todos) encontrados en la mochila de Vallecas, entonces eso sería prueba de que las bombas tenían metralla. Sobre todo cuando el informe dice que los tipos de clavos y tornillos son muy numerosos, que son muy comunes y que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente (una de las cosas que Cero007 olvida citar en su artículo).

35

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 7:04

Una de las cosas positivas del artículo de Cero007 es que no afirma que se encontró metralla “en los trenes”. Es algo que he oído repetido en varias ocasiones pero que no he visto respaldado por ninguna frase del auto hasta el momento.

La policía no encontró metralla en los trenes, sino en las proximidades de los lugares de la explosión. Alguno ha dicho si pienso si las proximidades es la cafetería de la estación. Yo no pienso nada. Las proximidades son las proximidades, y si el término es impreciso, la culpa es de la redaccción del informe, no mía. Si alguien supone que “las proximidades” quiere decir “los trenes” que aporte algo para discutirlo. Estaré encantado de comentar ese tema también. Pero como el auto dice las proximidades, pues es mucho más rigurosos decir “las proximidades” en lugar de decir “los trenes”. Podría haber dicho “en los lugares de las explosiones”, podría haber dicho “alrededor de los lugares de las explosiones”, podría haber dicho “en los vagones”, podría haber dicho “en los trenes”. Sin embargo dice “en las proximidades”.

36

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 7:32

La cuestión ahora, y comentando algo que decía el señor Arean, no es argumentar si la metralla que se recuperó fue mucha o poca.

No. Antes de eso, si somos rigurosos, se trata de argumentar que los clavos y tornillos que se encontraron en las proximidades de los trenes eran efectivamente metralla procedente de las bombas o eran, sencillamente, clavos y tornillos.

Ya sé que el informe de la policía que aparece en la página 120 en su conclusión 2 dice: “En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla”. Podemos decir que los clavos y tornillos son en realidad metralla porque lo dice la policía y ellos son los que saben. Pero para eso, como he dicho otras veces, se pueden ahorrar el trabajo de este blog.

¿Por qué llega la policía a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados eran en realidad metralla? Trataré de analizarlo a continuación. No olviden que mi tesis es que quizá sí fuera metralla procedente de los trenes, pero la forma a la que la policía llega a esa conclusión es inconsistente y por lo tanto puede ser errónea si no se tienen datos que hasta ahora desconozcamos.

37

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 7:55

Vamos a ver qué dice ese informe de la policía de la página 120 del auto.

Lo primero que llama mi atención es que el informe tiene fecha del 1 de Diciembre de 2005. Es decir, se elaboró aproximadamente un año y nueve meses después de los atentados. Además, parece que se elaboró a petición del juez (”El Juzgado interesó informe relativo a…”, p.120). Yo no sé si existirán informes anteriores. Si el primer informe relativo a la metralla se realizó un año y nueve meses después de los atentados y porque el Juez lo solicitó, entonces eso sería para mí un dato más en los que he basado la sensación que tengo de que la investigación ha sido defectuosa y accidentada (y con este van siete, Lior). ¿Quiere eso decir que antes del 7 de diciembre la policía no había elaborado un informe para averiguar si se utilizó metralla o no en las bombas del 11-M? ¿Quiere esto decir que antes del 7 de diciembre la policía no tenía claro todavía si se utilizó metralla en los trenes? Son preguntas al aire. No piensen que son sospechas disfrazadas de preguntas. Confío en que existan informes previos porque sería penoso que no existieran. ¿Se imaginan? El mayor atentado de España y un año y nueve meses después la policía no ha informado aún si creen que las bombas tenían metralla o no.

38

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 8:42

¿Alguien puede indicar si en el informe pericial del 26 de abril de 2004 ya existía dicho informe sobre los clavos y tornillos recuperados? Eso me ayudaría a comprender mejor.

¿Qué más hay en el informe pericial de la policía de la página 120?

Bueno, lo que solicitaba el Juez era información relativa a “en qué focos de los atentados (el 11 de marzo de 2004 y en Leganés), se encontró o localizó metralla o material susceptible de ser utilizado para ello, atendiendo al artefacto explosivo desactivado en Parque Azorín de Vallecas, con indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc.”.

Cuando el Juez solicita un informe pericial sobre material susceptible de ser utilizado como metralla con indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc. ¿qué es lo que obtiene?

Lo que obtiene es un informe policial en el que se dice “Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones…”

¿Dónde está la indicación individualizada del lugar, vagón en su caso? ¿Indicación individualizada del lugar es decir Calle Téllez (lugar), vagón 5 (vagón)? Quizá era eso lo que estaba pidiendo el juez. Me habría parecido más preciso un informe en el que se indicaran datos algo más precisos que las proximidades. La policía es capaz de describir con total precisión en el informe las muestras recogidas (”clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 20 mm de longitud y 1,2 mm de diámetro”, p.122). Sin embargo la policía no describe con la misma precisión los lugares donde aparece la metralla. Por ejemplo: “tornillo del modelo A, insertado en el techo del vagón 4 de la estación del Pozo”. Por ejemplo: “clavo del modelo K, bajo un asiento del vagón 1 de la calle Téllez”. Por ejemplo: “tornillo del modelo F aparecido en el suelo, a cuatro metros del foco de la explosión del vagón 5 de la calle Téllez”. Qué diferencia, ¿eh?

Por todo ello, y puesto que el informe de la policía es así de impreciso, lo único que podemos decir es que se encontraron clavos y tornillos “en las proximidades” de los trenes.

39

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 9:05

¿Alguien puede decirme si existe algún informe similar elaborado por la policía o solicitado por el juez relativo a si se encontró o localizó metralla o material susceptible de ser utilizado para ello en las autopsias realizadas a los cadáveres o en los heridos atendidos en los distintos hospitales? Porque si existe un informe similar de la policía enumerando todos los modelos de clavos y tornillos encontrados en los cuerpos de los muertos y heridos, eso sí que sería una evidencia demoledora, como dicen mucho por este blog. Recordemos que Elreydelabaraja nos informó de que había miembros de la policía científica en cada mesa de autopsias. Seguro que hay información suficiente para elaborar dicho informe. ¿Ha elaborado la policía dicho informe? ¿Lo ha solicitado el Juez? Bastaría con eso para sacarnos de dudas.

40

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 9:26

Veamos qué más tenemos en ese informe de la página 120. En dicho informe, en la página 121, mucho antes de llegar al apartado de “conclusiones”, aparece ya la hipótesis a la que este informe pericial apunta. Fíjense:

“Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla”. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan…”(p.121)

No me parece mal que coloque la conclusión al principio. Lo que inmeditamente se me ocurre preguntar al policía o policías que elaboraron dicho informe pericial es:

¿En qué se basan para afirmar tan rotundamente que los clavos y tornillos detectados formaban parte de los artefactos con la función de metralla?

¿En qué se basan para afirmar que todos los clavos y tornillos detectados formaban parte de los artefactos con la función de metralla?

Puede que los clavos y tornillos formaran parte, efectivamente, de la función de metralla, pero yo quiero preguntarle a la policía en qué se ha basado para llegar a esa conclusión. Puede que se encontraran, aparte de los contenidos en el informe, otros clavos y tornillos que la policía no considerara que formaran parte de los artefactos con la función de metralla. ¿Alguien sabe si existe un informe de clavos y tornillos aparecidos que la policía no consideró que formaran parte de la metralla?

Con lo cual, para seguir siendo precisos y rigurosos, la policía no encontró metralla en las proximidades.

Lo que la policía encontró fueron clavos y tornillos.

Después los estudió clasificándolos en diversos tipos.

Y en algún momento la policía LLEGÓ A LA CONCLUSIÓN

41

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 9:50

¿QUÉ CONCLUSIÓN?

La policía llegó a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades “formaban parte de los artefactos con la función de metralla”.

¿Y cómo llega la policía a esa conclusión? ¿En qué se basa la policía para llegar a dicha conclusión? ¿Tiene la policía elementos suficientes, pruebas suficientes para llegar a la conclusión de que esos clavos y tornillos formaban parte de las bombas con la función de metralla?

Quizá la policía acertó. Quizá las bombas efectivamente tenían metralla y todos esos clavos y tornillos formaban parte de ella. Pero quizá no. Quizá la policía se precipita al formular esa conclusión o la formula sin pruebas suficientes. Y si la conclusión es precipitada, igual pueden acertar que equivocarse. Permítanme analizarlo y abusar de su paciencia otra vez.

¿Por qué llega la policía a esa conclusión?

¿Llega la policía a esa conclusión porque los clavos y tornillos encontrados aparecían en los vagones, insertados en las paredes de los vagones? ¿Llega la policía a esa conclusión al observar los efectos de la metralla? No parece que sea así a partir del informe.

Entonces, ¿en qué se basa la policía para llegar a la conclusión de que los clavos y tornillos formaban parte de los artefactos con la función de metralla?

La policía llega a esa conclusión porque algunos de los clavos y tornillos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos o tornillos aparecidos en la mochila de Vallecas, y algunos son similares entre sí.

En otras palabras. La policía, los Tedax, los expertos en explosivos y en bombas, no han podido probar la existencia de metralla en los trenes por las evidencias, los rastros, las marcas, las perforaciones, que quedan cuando hay una explosión con metralla. Hemos de suponer que ellos son capaces de detectar que el entorno de las explosiones tiene los efectos y los rastros de la metralla. Pero no afirman que las bombas tuvieran metralla por esa razón.

La policía, los Tedax, los expertos, podrían llegar a la conclusión de que los clavos y los tornillos formaban parte de la metralla de las bombas porque dichos clavos y tornillos muestran las características y tienen las deformaciones típicas de los clavos de la metralla, como tal y tal y tal. Pero no llegan a esa conclusión basándose en eso.

Entonces…

42

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 10:05

¿En qué se basa la policía?

Se basa en que algunos (no todos, Cero007, no todos) de los tornillos y clavos encontrados en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos y tornillos encontrados en la mochila de Vallecas y también entre sí.

En otras palabras: Sin la mochila de Vallecas, la policía no habría tenido nada en que basarse para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla. Porque si hubiera tenido algo en que basarse no habría tenido necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas a no ser como elemento adicional de confirmación.

Es decir, que nuestra policía, nuestros Tedax, nuestros expertos en explosivos, parecen incapaces de decirnos si en un atentado terrorista se ha utilizado metralla o no, a no ser que tengan la suerte de que una de las bombas no explote y puedan comparar la metralla de la bomba no explotada con los clavos y tornillos que encuentren en las proximidades. Si los clavos y tornillos son similares, entonces nuestros Tedax y expertos en explosivos concluyen que se utilizó metralla. Si son diferentes, entonces concluyen que no se utilizó.

Nuestros Tedax van a analizar el lugar de un atentado terrorista en un cine, por ejemplo, y cuando les preguntamos si en su opinión hay metralla o no nos dirán: Vamos a esperar a ver si con suerte alguna de las bombas no explotó para comparar los clavos y tornillos encontrados. Si son similares, entonces podemos concluir que sí, que las bombas sí tenían metralla.

Hay un atentado con coche bomba, y para saber si el artefacto llevaba metralla, nuestros Tedax y nuestros expertos, necesitan encontrar al terrorista para ver si con un poco de suerte encuentran en su casa algo de metralla que le haya sobrado. Si los clavos y tornillos encontrados en las proximidades son similares a la metralla incautada al terrorista, entonces es que la bomba incorporaba metralla. Si son diferentes, entonces es que la bomba no llevaba metralla.

43

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 10:25

En otras palabras:

La policía llega a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades formaban parte de los artefactos como metralla porque dichos clavos y tornillos son similares a los de la mochila de Vallecas.

Lo cual quiere decir que para llegar a la conclusión de que los clavos y tornillos formaban parte de los artefactos con la función de metralla, la policía se basa en la mochila de Vallecas. Y si se basa en otra cosa, no lo dice desde luego en el informe. Y sin la mochila de Vallecas la policía no podría haber llegado a esa conclusión. Habrían dicho, sencillamente: se encontraron en las proximidades algunos clavos y tornillos.

Al final resulta que para la policía la mochila de Vallecas es la prueba de que las bombas llevaban metralla.

Esa argumentación policial es la que me parece inconsistente. La policía debería ser capaz de saber si en una explosión ha habido metralla o no, tan solo con analizar el entorno inmediatgo del foco de la explosión. Recopilar los informes de autopsias y de atención a heridos tampoco estaría de más. La metralla debe de dejar rastro, se supone, marcas, perfonaciones. El informe policial de la página 120 habla en un solo caso de los efectos de la metralla y dice que dejó marcas insignificantes en el costado de un vagón. Cuando el informe policial habla de la metralla no se habla, sin embargo, de los efectos de la metralla en los demás escenarios. Bastaría con un informe de los Tedax que informara de todo eso. Eso bastaría para concluir que los artefactos tenían metralla y que por lo tanto los clavos y tornillos encontrados formaban parte de la metralla.

Sin embargo, la prueba para demostrar que los clavos y tornillos encontrados formaban parte de la metralla de las bombas (y por lo tanto las bombas tenían metralla) es que eran similares a la mochila de Vallecas.

La mochila de Vallecas, por tanto es lo que utiliza la policía para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla. Sin ella, no podrían haber llegado a esa conclusión. (A no ser que tengan datos, quizá, que nosotros todavía no tenemos).

44

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 10:30

Pido disculpas por mis largas reflexiones. Espero haber sido menos tedioso que días pasados.

Mañana, con algo más de tiempo, trataré de justificar por qué creo que la conclusión de la policía cuando dice que los clavos y tornillos formaban parte de la metralla es una conclusión precipitada e inconsistente. Puede que a pesar de todo acierten. Puede que los clavos y tornillos formaran parte de los artefactos como metralla, pero su argumentación es inconsistente. Y como es inconsistente y poco cimentado, igual que pudieron acertar pudieron equivocarse.

Un saludo a todos.

45

urodonal Says:

Junio 20th, 2006 at 11:19

Señor HPP (el caso es que ahora me daría igual escribor hacpugnapugnata porque me he dado cuenta que me cuesta escribirlo menos que “impronunciable”):

Enfoque anacrónico de los hechos. Usted le da una importancia a la existencia o no de metralla a la luz de posteriores (muy posteriores ) acontecimientos (en realidad, el acontecimiento sería la sombra de la sospecha sobre la mochila de Vallecas como prueba en función de la metralla que ésta contenía ).

. Pero ha de darse cuenta de que en su momento, y por toda una serie de razones que para mi son obvias (magnitud de la tragedia, lo público de los atentados, la celeridad en la averiguación de la identidad de los terroristas, etc, etc,,,) , no creo que a NADIE le importara (o, dicho de otro modo, había otras coasas muchísimo más importantes) la existencia o no de metralla en los escenarios de los atentados.

Tal y como yo lo veo, la existencia o no de metralla no era una variable relevante en ninguna de las investigaciones, tampoco en las autopsias, como bien ha dicho el señor Arean, no es que los forenses no buscaran metralla o no la vieran , es que, estando clarísima la causa de la muerte, su objetivo principal era la identificación de las víctimas y no la identificación de metralla como tal (en el sentido de diferenciarla de restos del material de los vagones )

46

joseangel Says:

Junio 20th, 2006 at 11:38

Sr. Hac Pugna Pugnata, me siento un tanto decepcionado (cuestión de ego, supongo) al observar que tras casi 14 horas prácticamente ininterrumpidas escribiendo en este blog no ha respondido a la sencilla cuestión que le planteé en el comentario número 7.

Y más aún cuando le veo hábil en matemáticas; lo suficiente como para intuir el resultado del cálculo probabilístico que le he propuesto aun sin realizarlo.

Lástima.

Hac Pugna Pugnata escribió: (…) ¿En qué se basan para afirmar tan rotundamente que los clavos y tornillos detectados formaban parte de los artefactos con la función de metralla?

¿En qué se basan para afirmar que todos los clavos y tornillos detectados formaban parte de los artefactos con la función de metralla?

Puede que los clavos y tornillos formaran parte, efectivamente, de la función de metralla, pero yo quiero preguntarle a la policía en qué se ha basado para llegar a esa conclusión. Puede que se encontraran, aparte de los contenidos en el informe, otros clavos y tornillos que la policía no considerara que formaran parte de los artefactos con la función de metralla. ¿Alguien sabe si existe un informe de clavos y tornillos aparecidos que la policía no consideró que formaran parte de la metralla?

Con lo cual, para seguir siendo precisos y rigurosos, la policía no encontró metralla en las proximidades.

Lo que la policía encontró fueron clavos y tornillos.

Después los estudió clasificándolos en diversos tipos.

Y en algún momento la policía LLEGÓ A LA CONCLUSIÓN

Entiendo lo resaltado en negrita -otra vez por puro ego personal y le pido disculpas por ello- como una respuesta indirecta al cálculo probabilístico que le he propuesto, pues si puede demostrar -o al menos introducir la duda- que en realidad no había 14 tipos sino muchos más podrá evitar la conclusión inescapable de dicho cálculo.

Ánimo, usted puede.

47

joseangel Says:

Junio 20th, 2006 at 11:46

Por un fallo mío ha aparecido en negrita todo el texto y no el fragmento al que me refería; esto es, a su pregunta sobre la existencia o inexistencia de “un informe de clavos y tornillos aparecidos que la policía no consideró que formaran parte de la metralla”.

No se lo tome a mal pero tras 14 horas casi ininterrumpidas escribiendo en este blog no puedo evitar preguntarle: ¿es usted Luis del Pino?

Un saludo en todo caso.

48

Fumanchu Says:

Junio 20th, 2006 at 12:32

HPP,

Le sugiero, ya que parece ser el Grisum de CSI Las Vegas, que aporte su colaboración a la policia científica para enseñarles como deben hacer su trabajo.

49

copypaste Says:

Junio 20th, 2006 at 13:08

Mr. HPP, tambien se basa, según el auto, en que los tornillos y clavos (fíjese, clavos) se encontraban bastante dañados, muchos de ellos descabezados. Y tambien se basan en varios informes de CAF y otras dos empresas que no recuerdo, que valoraron el efecto de los asientos, debajo de los cuales se colocaron varias de las bombas, a la hora de paliar los efectos de la metralla.

50

Cupside Says:

Junio 20th, 2006 at 13:08

(1 de 3)

HPP:

Lo primero decir que se esta repitiendo excesivamente en sus argumentos y haciendo continuamente afirmaciones taxativas al respecto del tema de la metralla.

En segundo lugar, yo no se señor si usted usa mucho el metro. Personalmente, mi experiencia en Valencia (aunque no implique que sea la verdad) es muy distinta de la que usted plantea. Mira que llevo años yendo en metro y curiosamente no he encontrado muchos clavos, arandelas y tornillos en las proximidades del mismo, por no decir nunca.

Si me lo permite, me parece estupida esa “escrupolisidad” en saber datos sobre la metralla. Sinceramente, viene usted a rebatir aquí cosas que en el auto estan “claras” y se pone a decir cosas que en el mismo no se encuetran. Me recuerda al proceder de ciertas personas, que dan relevancia de fuerza mayor a sucesos que no tienen tanta. Y más si cabe, siendo usted mismo el que esta diciendo que el hecho de que hubiera metralla implica que las bombas llevaban, y sino solo implica que las bombas no llevaban metralla.

De todas formas, vamos a ver señor HPP los tornillos que habia y de que tipo:

——————————————————————————————————-

TIPO A : Tornillo de rosca para madera con cabeza de estrella de 35mm de longitud y 2.5mm de diametro total, con 2.5mm de diametro sin rosaca y paso de rosca de 2.1mm. En la cabeza se muestra marcada la letra H.

Modelo B: Tornillo de rosca para madera, con cabeza de estrella de 50mm de longitud y 3.5mm de dámetro total, 2.2mm de diametro sin rosca y paso de rosca de 2..3mm.

——————————————————————————————————-

http://www.emac1921.com/menu/vista_torn_aglo_madera_menu.html

¿Le parece a usted estos tornillos (A y B) susceptibles de ser utilizado en la fabricación en un vagón de tren? ¿Considera que es fruto de la casualidad se encontraran numerosos restos o tornillos de este tipo en los distintos vagones?.

De todas formas, le apunto esta página para que le sirva de referencia en cuanto al destino de estos tornillos de forma \\\”general\\\”:

http://www.sbnprensatecnica.com/noticia.asp?ref=97

——————————————————————————————————-

Modelo C: Clavos de punta metálica con longitudes entre 46 y 60mm, aproximadamente, y 2.8mm de diámetro. En el cuerpo de los clavos junto a la cabeza se encuentran marcadas una serie de estrias, con, aproximadamente, 1.3mm de distancia entre unas y otras.

Modelo D: Clavo de punta metálica de aproximadamente 50mm de longitud y 2.3mm de diámetro, y cabeza plana. En el cuerpo del clavo, junto a la cabeza, se encuentran marcadas una serie de estrias con, aproximadamente, 1.2mm de distancia entre unas y otras.

Modelo E: Clavo tipo punta metálica de aproximadamente 50mm de longitud y 2.3mm de diámetro, y cabeza plana. En el cuerpo del clavo, junto a la cabeza, se encuentran marcadas una serie de estrias con, aproximadamente, 1.2mm de distancia entre unas y otras.

La mayoría de los restos encontrados de los clavos de los modelos C,D y E, habían sufrido desprendimiento en su cabeza por las temperaturas y presiones alcanzadas en las explosiones.

Modelo F: Clavo tipo punta metálica de aproximadamente 39mm de longitud y 1.9mm de diámetro, con cabeza plana. En el cuerpo del clavo, junto a la cabeza, se encuentran marcadas una serie de estrias con,aproximadamente, 1.4mm de distancia entre unas y otras.

Modelo G: Clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 39mm de longitud y 2.1mm de diámetro.

Modelo H: Clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 29mm de longitud, y 1.5mm de diámetro.

Modelo I: Clavo tipo punta metálica sin cabeza, de 25mm de longitud y 1.5mm de diámetro.

Modelo J: Clavo tipo punta metálica sin cabeza de 22mm de longitud y 1.2mm de diámetro.

ModeloK: Clavo de 102mm de longitud y 4.5mm de diámetro.

Modelo M: Clavos de aproximadamente 50mm de longitud y 2mm de diámetro, muy afectados por el oxido.

——————————————————————————————————-

51

Cupside Says:

Junio 20th, 2006 at 13:14

…/…

(2 de 3)

Hasta aquí llegamos a los clavos de diversas longitudes, diámetros,etc.

¿Cuantos clavos conoce que se utilice en la fabricación de un vagón de metro o tren?¿o se emplee en las instalaciones de servicio de transporte citadas?. Me encantaría que me dijese usted este dato, porque sinceramente estoy deseoso, no conozco para que se puedan usar clavos de tales características para este fin. A mi personalmente solo se me ocurre que se pueda utilizar como metralla en un principio, pero claro, este es mi “sentido común” y no vale para hacer afirmaciones categóricas. Lo que si le puedo asegurar es que verá muy pocas cosas sujetas con clavos en un vagón de metro. Aún así, estoy pendiente de la información que tiene que pasarme ,por suerte, un amigo que trabaja aquí en Valencia en la producción de piezas para trenes sobre los tipos de fijación que emplean (a ver si contesta al mail ;D).

Le pongo lo que dice en el auto (pag.124):

“Este tipo de clavos y tornillos recuperados tienen múltiples usos en actividades laborales. Su adquisición en ferreterías o en el ámbito de dichas actividades laborales, es muy fácil.”

Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (los demás tornillos tienen un d<= 2mm, exceptuando el modelo K, y se necesita fabricarlos en acero inoxidable para que aguanten fuerzas y tensiones mayores, aunque también se encuentran en el mercado clavos de esos diámetros en latón) , que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste).

——————————————————————————————————-

Modelo L: Tornillo de rosca con cabeza redonda para destornillador plano, de 54mm de longitud y 4mm de diámetro.

Modelo N: Arandela metálica de 29mm de diámetro exterior y 13mm de diámetro interior.

——————————————————————————————————-

Nada que objetar del modelo L y N que si tiene un posible uso en un vagón de tren o en las zonas próximas a los vagones.

Acabando ya con los tipos de tornillos y clavos, decir que efectivamente en la página 124 del auto pone:

“En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo, es difícil establecer, de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aun cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión”.

52

Cupside Says:

Junio 20th, 2006 at 13:15

(3 de 3)

…/…

Es cierto que esto puede poner en duda la posible identificación de los mismos y por eso, bajo mi forma de entender, ese “reducido” número de tornillos y clavos identificados como tales y dispuestos ante el juez. Por no decir que la metralla, la finalidad que tiene de ser utilizada en una bomba, es que salga desprendida chocando con los cuerpos (tanto del metro como de personas en este caso) y que obviamente, y como le comentaba en otro de los post, podrían haberse perdido muchas pruebas en los comienzos de las labores humanitarias que se llevaron a cabo (primeros auxilios, desplazamientos, intervención de cientos de médicos que quieren salvar vidas, etc), por no decir el estado de shock a nivel nacional en que estabamos sumergidos, yo no recuerdo la gente preguntandose por tornillos entonces, recuerdo a las personas poniendo velas en las estaciones, ¿usted no?. Ahora usted me saldrá con que no hay metralla en los cadáveres y demás. Como muy bien apunta usted mismo, todavía las autopsias no han sido publicadas, por tanto la duda que plantea vuelve nuevamente a ser inconsistente, puesto que el hecho de que no se encontrase metralla en los cuerpos, no quita que se haya encontrado en las inmediaciones o vagones y por tanto, no invalida el hecho de que se considere dicho material encontrado como susceptible de ser usado como metralla.

Por continuar citándole, y como han dicho en el artículo, que la bomba analizada tuviese 640gr. de metralla, no implica que las demás bombas tuviesen la misma cantidad de metralla, por tanto hacer “suposiciones” sobre la cantidad de tornillos que debería de haberse encontrado es entrar en ese juego “vicioso” que usted llama “rigor intelectual”.

Menos cabeza, tiene defender por redacción de “proximidades” lo que se sobreentiende como vagones y zonas cercanas a las mismas, y basarse en ese “dato” para elaborar alrededor del mismo, la duda. Vamos a ver señor HPP, que relevancia según usted tiene que se encuentren en el interior o en el exterior. De todas formas, en el informe del auto no especifica si están dentro o fuera de los vagones. De esa misma forma, cuando se hace la redacción en las páginas 123-124 del auto y pone vagon X y enumera los restos encontrados de los tornillos y clavos, yo sobreentiendo (según su forma de ver las cosas) que son dentro del vagón. Aun suponiendo que no admita esto, y aceptando su forma de pensar en este termino, ¿pone esto en duda que se encontraron esos tornillos, arandelas y clavos en los vagones y sus cercanias? ¿Pone esto en duda de que estos han sido susceptibles de ser usados como metralla?.

Por tanto, deduciendo que la policía busca metralla y en un sitio como tal, no tiene porque encontrarse tantos restos de clavos, tornillos y tuercas (que por cierto muchos de los mismos no tienen justificación de lugar si no son metralla), al reconocer y proceder a identificar dichos elementos viendo un nexo común entre los distintos focos, por tipología, los reconoce como metralla, Vaya por dios, que resulta ser lo que andaban buscando y es la respuesta que esta intentado “sonsacar” a base de parrafada tras parrafada a mi juicio “repitiendo lo mismo”. Si tanto afán tiene por conocer la verdad al menos utilice su “intuición” y preguntese porque los tornillos de rosca para madera son posiblemente prueba irrefutable de que se utilizó metralla en las bombas.

53

Luis F. Arean Says:

Junio 20th, 2006 at 14:17

Hac Pugna Pugnata:

Se vuelve usted muy puntilloso cuando dice que la Policía no encontró metralla en las proximidades, sino que después de analizarla llegó a la conclusión que lo era. De la misma forma podríamos decir que no encontró una cabeza de un terrorista (no era identificable a primera vista) o que los investigadores no encontraron el quark “top”, sino una traza en una cámara de niebla. Técnicamente es correcto, pero es engañoso.

Se pueden tener duda sobre cualquier cosa, pero esas dudas deben tener un soporte, una razón de ser. Si usted impugna la descripción de la policía de los rastros encontrados como metralla, tendría que explicarnos por qué la impugna, de la misma forma que un investigador diciendo: “no, no necesariamente es el quark top lo que habéis encontrado” tiene que argumentar por qué lo dice.

54

Xuancar Says:

Junio 20th, 2006 at 14:27

Si yo ya estaba convencido hace unos cuantos post (en un principio llegué a creer en las tesis de LdP), el hecho de que esos tornillos fueran para madera no hace más que convencerme más.

Creo que lo de la metralla es un argumento falaz para descartar la mochila de Vallecas como prueba y tirar por tanto parte de la investigación por tierra, pero tal y como hemos visto en todos estos hilos de interminables post (y madre mía, hacpugnapugnata, he leído TODOS los suyos y del resto de participantes, y tengo que felicitarle por su argumentación, igualmente que al resto) es evidente que metralla SI había aunque ‘poca’, pero eso es una afirmación completamente subjetiva, ¿qué es poca?, ¿qué es mucha?… probablemente si la metralla encontrada fuera ‘mucha’, y hubiera sido posible una identificación perfecta, la historia sería muy distinta, ya que todo sería ‘demasiado perfecto’ y esa metralla habría sido ‘plantada’ por personajes oscuros disfrazados de policía y que hubieran desaparecido sin dejar rastro.

Perdone la ironía, pero creo que en este caso viene a cuento.

55

Xuancar Says:

Junio 20th, 2006 at 14:29

En definitiva, la frase esa que tanto me ha gustado: “Cara, yo gano, cruz, tu pierdes”

56

Lior Says:

Junio 20th, 2006 at 14:30

HPP la longitud de tus comentarios, la cantidad de los mismos y el modo en que en ellos te expresas, la cantidad de preguntas sin sentido que haces (no te enumeraré todas ellas revisa tus últimos 10 comentarios y te darás cuenta) y las llamadas que haces solo a parte del informe que aparece en el auto de procesamiento me llevan a pensar que no tienes muy claro lo que quieres plantear (o si, para mí que tu sospechabas que algo no funcionaba y desde que te has leido un poco el auto de procesamiento quieres ver fantasmas allí donde no los hay, y pecas de mucha falta de rigor intelectual).

Como tú, me referiré al informe sobre “MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, REALIZADO POR LA UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ” y en el que el juez pedía “en que focos de los atentados se encontró o localizó metralla o material susceptible de ser utilizado para ello, atendiendo al artefacto explosivo desactiva en el Parque Azorín de Vallecas, con indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc.”

Sobre la fecha del informe entregado al juez. La fecha correcta es 7 de diciembre de 2005, pero si te fijas, en este informe entregado al juez se hace referencia a otros informes redactados en fechas cercanas a los del atentados. La primera mención es a: “Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004″. Pag. 121. Todas tus elucubraciones, que nacen de la base de que afirmas que la policia defiende que es metralla por encontrar los mismos materiales en las proximidades (usas demasiado a la ligera este término) y en la bolsa de Vallecas queda rebatida en la siguiente parte del informe policial entregado al juez el 7 de diciembre de 2005:

“Tras las explosiones ocurridas el 11 de Marzo de 2004, en los trenes de Cercanías de RENFE, SE RECOGIERON DE TODOS LOS FOCOS DIVERSO MATERIAL para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado, como se hizo constar en el Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004. Entre los RESTOS RECUPERADOS en las PROXIMIDADES de los PUNTOS DONDE SE PRODUJERON LAS EXPLOSIONES, TRAS EL ESTUDIO Y ANALISIS CORRESPONDIENTE, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la FUNCIÓN DE METRALLA. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros:”

Fíjate que dice que se clasifican en función de los clavos y tornillos encontrados enteros. No que su estudio sea en función a los clavos enteros. Eso es lo que tú infieres gracias a “tú sentido común”.

Según mi sentido común:

- Recojo pruebas en las proximidades de los focos de la explosión.

- Recojo mochila que no ha estallado y que tiene clavos y tornillos para ser usados como metralla.

- Clasifico los clavos y tornillos encontrados enteros.

- El juez me pide un informe en el que detalle el grado de incidencia de los restos hallados con los de la bolsa que no estalló.

Obvias también la siguiente parte del informe entregado al juez el 7 de diciembre de 2005:

“3- Descripción de los restos recuperados”

Recuperados se refiere tanto a la bolsa de Vallecas como a las evidencias recogidas en la zona de los atentados.

¿Crees en serio que los policias encargados de recoger evidencias de todas las explosiones de las distintas estaciones de tren esperaron a que se encontrara la mochila de Vallecas y se clasificara su contenido para empezar a recoger materiales?

¿O crees por otra parte que empezaron a recoger evidencias (sacar fotos, hallar pruebas fisicas) y después hacer las pruebas para ver si los restos encontrados en las proximidades de los focos de explosión coincidían de algún modo con los clavos y tornillos encontrados en la bolsa que no estalló?

¿Qué es lo que crees más lógico?¿Que te dice tu sentido común?

(fíjate que uso el verbo creer)

Yo puedo saber más o menos como ocurrieron las cosas.

Por otro lado en el informe entregado al juez siempre se habla de metralla. Yo infiero de esto que para un experto resulta bastante evidente que se usó metralla. Por otra parte en ninguna parte del informe se hace referencia a que la cantidad de evidencias recogidas en las proximidades de los focos de explosión sea insignificante. Tampoco se afirma lo contrario. Así que lo que yo infiero de esta relación es que los EXPERTOS no necesitaban puntualizar sobre este hecho (por que esta bastante claro que había metralla)

Te cuento como veo yo la relación de acontecimientos.

Hay otros informes sobre los restos de metralla encontrados. Hay un informe que detalla la relación entre la metralla encontrada en la bomba que no explotó y los restos de metralla que había en las proximidades de los focos de la explosión. En este informe donde se detalla la relación entre la metralla en el artefacto que no estalló y la encontrada en las proximidades de los focos de la explosión se determina:

- tipo de clavos, tipos de tornillos.

- Tipos de restos de clavos que coinciden con los clavos que se hayaron en el artefacto que no estalló y su localización (Vagon 1, Vagón 4, etc).

Yo supongo, y esto es totalmente personal, que para los otros informes de recogida de pruebas se habrán sacado fotos, marcado los lugares donde se encontraron, etc. Y tambien supongo que si el juez ve alguna incongruencia en el informe que le presentaron el 7 de diciembre de 2005 pedirá los informes anteriores (si es que no los tiene ya). A menos, claro esta, que el juez pertenezca a un conturbenio judeomasónico en el que participan el PSOE, GAL, CNI, FCSE, los servicios secretos marroquí y francés, y ETA. Pero eso yo ya no lo sé, no tengo pruebas para afirmar tal cosa. También cabe que el juez en algún momento de la instrucción del sumario haya cometido algún que otro error. Pero esperando a encontrarlo y a que acabe el juicio espero a ver que es lo que dicen los expertos en la materia.

57

elreydelabaraja Says:

Junio 20th, 2006 at 19:51

Hac Pugna Pugnata, en primer lugar quiero expresarle mi admiración por el esfuerzo que está realizando con sus comentarios en este post. Impresionante. En mi opinión ha repetido en exceso los mismos argumentos (al menos 5 veces la frase “La mochila de Vallecas por tanto es lo que utiliza la policía para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla” de distintas formas) con explicaciones demasiado largas que no conducen a ningún sitio. Pero no por ello deja de ser admirable su capacidad para poner en duda informes policiales sin hacer uso más que de su “sentido común”.

Usted no sabe cómo se comportan los “clavos y tornillos” en una explosión con metralla, ni cómo se recogen ese tipo de muestras en otras ocasiones, pero está convencido (porque su sentido común así se lo dice) que en el 11M no se hizo bien y no se puede por tanto llegar a ninguna conclusión a ese respecto.

Me gustaría volver sobre el punto que nos ocupó brevemente ayer: las autopsias, su carácter y su duración. Cero007 afirma (prueba) que las autopsias estuvieron dirigidas fundamentalmente a la identificación de los cadáveres. En nuestro particular intercambio de cálculos pudimos ver que la duración aproximada de cada una sería algo menos de media hora. Tomar huellas, cotejarlas, hacer fotos, odontogramas, reconocimientos directos, muestras de ADN… pero aún así a usted le parece totalmente descartable la afirmación de que en esas autopsias (que estaban dirigidas a la identificación, no a buscar la causa de la muerte) no se buscaron ni registraron los “clavos y tornillos” de la metralla. No ya las heridas causantes de la muerte o la descripción detallada de los rasgos de la víctima. No. Los “clavos y tornillos”. Usted estaba dispuesto a darme la razón de que no hubo tiempo en hacerlo si eran mis ridículos (me flagelo una vez más) 3,75 minutos por autopsia, pero sólo para quitármela inmediatamente porque según usted eran 240 (usted no se flagela). ¿Y con 27 minutos? ¿Le sigue pareciendo tan inverosímil? Repite mil veces que no se encontraron y que no podemos afirmar nada más, pero no entra en la afirmación que hace Cero007 y que yo respaldo: no se buscaron, ni se registraron. No era relevante. Lo importante era la identificación. No sabían que luego se iban a empezar a poner en duda todas las pruebas y que un asunto como ese (los “clavos y tornillos”) iba a ser una prueba fundamental para montar una teoría de la conspiración que ni los que secundan saben a donde lleva. Lo curioso es que, probáblemente, si dispusiésemos de un informe de una autopsia en el que se reseñase algún “clavo o tornillo”, usted nos intentaría convencer, basándose en su sentido común, de que no se podría afirmar que proviniese de la metralla y no del propio tren.

Permítame por último que deje constancia de su incapacidad para reconocer sus equivocaciones. Parafraseando a Chus Lampreave, eso es lo malo de los que no tenemos un nick en latín. Ya me gustaría a mí tener un nick en latín para no tener que reconocer mis errores. Si no, aquí iba a estar uno.

58

hacpugnapugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 8:58

Saludos a todos. Muchas gracias por leer mis intervenciones. Sé que son muy largas. Esta vez he intentado escribir posts más cortos para facilitar la lectura. El exceso de escrupulosidad en la redacción (modo “verbose”)se debe a intentar decir las cosas con la máxima precisión, para que no digan más que lo que quiero decir, para que no se puedan interpretar con otro sentido que el que yo pretendo aportar. Ni siquiera así lo consigo, pero para eso tengo la oportunidad de contraargumentar. He de decir que este debate está siendo muy enriquecedor para mí.

Trataré de contestar a todos los participantes que han comentados mis posts de la mejor manera, aunque quizá no tenga tiempo suficiente y haya una pausa de algunas horas, cuando quizá ustedes hayan vuelto a participar y contrarreplicar.

Mi intención era tratar de justificar hoy las razones por las que en mi opinión el informe de la policía que aparece en la página 120 del auto es precipitado y no está plenamente cimentado.

No obstante, aunque es cierto que aunque han sido muchos mensajes y muy largos y he abusado de su paciencia, hemos centrado el debate en el punto clave, y hemos avanzado mucho, como trataré más tarde de mostrar.

59

hacpugnapugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 9:25

Urodonal #45

Tiene Ud. un mensaje de disculpas en mi último post en el otro hilo en el que intercambiamos opiniones. No deje de leerlo.

Dicho lo cual, respondo a su réplica diciendo que ignoro la importancia que pueda tener la existencia de metralla o no, pero es obligación de los investigadores descubrir todos los datos posibles de un atentado o de un crimen. Cuantos más datos se tengan, más datos se tendrán para encontrar a los culpables y más garantías tendrán los imputados de un juicio justo.

Ya contesté a Pedro #32 (Hacpugnapugnata #34) diciéndole que la ausencia de metralla en las bombas no puede ser la prueba para invalidar la mochila de Vallecas, igual que la mochila de Vallecas no puede ser la prueba para decir que las bombas tenían metralla.

Entiendo lo que dice de que ante la magnitud de la tragedia a nadie le importara si los artefactos tenían metralla, pero eso no es aplicable al caso de los forenses. Ellos trabajan siguiendo un protocolo muy estricto. Son profesionales. Una y otra vez se repite aquí de forma completamente gratuita que lo urgente era identificar los cadáveres (muchos serían identificados sencillamente por las huellas dactilares), como si identificar los cadáveres y registrar las causas de la muerte fueran dos cosas que un forense no pudiera hacer en una misma autopsia. Además, había varios forenses en cada mesa, y miembros de la policía científica y fotógrafos.

Si había clavos y tornillos en los cadáveres, no tengan duda de que se descubrieron y se registraron. ¿Qué clase de autopsia sería si aparte de identificar el cadaver no explicara las causas de la muerte? Y para ello, tendrán que analizar las heridas. Pero si incluso los forenses registran hasta las marcas corporales que pueda tener un cadáver por si acaso no se puede identificar con los otros medios (lunares, cicatrices, tatuajes, manchas, antojos…).

No. Si había clavos y tornillos, se registraron, de eso no puede haber duda. No sigan por ahí. Yo no tengo dichos informes de autopsias, pero cuando se hagan públicos todos saldremos de dudas sobre la metralla de las bombas.

60

hacpugnapugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 11:10

Joseangel #46

Ya dije en uno de mis primeros posts que si acaso esperaban debatir con un contumaz “conspiracionista” se iban a decepcionar, pues solo soy un tipo con algunas preguntas. No conozco tanto el sumario como para tener dudas de todo, sino tan solo algunas dudas en algunos aspectos concretos.

No presuponga nada, ni mucho menos que esté 14 horas ininterrumpidas escribiendo en este blog. A veces hay datos que desconocemos y que explican mejor y de modo más sencillo las cosas. Quizá se trata tan solo de que estamos en distintas zonas horarias. ¿Se ha fijado Ud. las horas a las que están escritos mis comentarios?

Yo no soy hábil en matemáticas. El hábil es Elreydelabaraja, que me quería engañar. Ud. se adelantó a mi análisis de los datos del informe policial relativo a los clavos y tornillos encontrados, pues me quedé en ese umbral. No era cuestión de escribir otros veinte posts y tenía que dormir, pues, aunque quizá le sorprenda, tengo un trabajo. Pretendía hacerlo hoy, aunque me temo que tampoco voy a tener tiempo.

Respecto a lo que resaltó Ud. en negrita (a mí me apareció solo el texto al que se refería y que repite luego en su comentario #47), he de decirle que no era en absoluto una forma indirecta de contestar a su cuestión de probabilidades, ni mucho menos, tal como Ud. dice que lo entendió. Andan Uds. siempre viendo fantasmas en mis comentarios y cuando replican, replican al fantasma y no a mi comentario. Me está pasando una y otra vez.

No, Joseangel. Cuando yo preguntaba “¿Alguien sabe si existe un informe de clavos y tornillos aparecidos que la policía no consideró que formaran parte de la metralla?”, era sencillamente una precaución metodológica. No era para introducir la duda y la sospecha “conspiranoica” de que como en realidad se encontraron muchos más tornillos y clavos y hay muchísimos más modelos, entonces las coincidencias serían mucho menores, etc.

No, Joseangel. La razón por la que preguntaba eso es porque no lo sé, en primer lugar. En segundo lugar, porque si existe un informe policial de clavos y tornillos encontrados, pero desechados como candidatos de formar parte de la metralla, entonces el informe de la página 120 sería mucho más sólido. Significaría que en el informe pericial de la página 120 aparecen solamente los tornillos y clavos susceptibles de ser utilizados como metralla, puesto que existe otro informe con los clavos y tornillos que no fueron considerados susceptibles de ser considerados como metralla, porque quizá se pensó que formaban parte de los trenes, o porque quizá se pensó que ya estaban allí, o por otras razones (supongamos que aparece una caja de herramientas abierta que llevaba un obrero víctima del atentado, y muchos clavos y tornillos desperdigados alrededor de la caja).

Si no existe un informe así, según se entiende del informe de la página 120, hemos de suponer que TODOS los clavos y tornillos formaban parte de la metralla porque en la mochila de Vallecas había al menos 1 ejemplar de clavo/tornillo de cada modelo encontrado. El razonamiento fue este: “este tornillo es como el de la mochila, por lo tanto es metralla”. En ese informe no aparece ningún modelo de tornillo o clavo encontrado que no estuviera en la mochila de Vallecas (que podría a pesar de todo ser metralla, pero podría no serlo)

Tampoco se dice en ese informe lo cotrario. Me explico. Del modelo de clavo K (un clavo grande, de 102 mm) se encuentra una unidad en la mochila de Vallecas, y “restos de dos clavos con características similares” en la estación del Pozo. El informe viene a decir que esos restos de clavos eran metralla porque tenían características similares al clavo de la mochila de Vallecas. ¿No cabe la posibilidad de que hubiera por allí algún clavo que no formara parte de la metralla y que casualmente uno de los clavos de la mochila de Vallecas tuviera características similares?

Estoy haciendo preguntas retóricas. No es que quiera decir eso. Quiero decir que el informe podría ser mucho más riguroso. Por eso preguntaba si acaso había algún informe de los clavos y tornillo encontrados que no eran susceptibles de formar parte de la metralla. Explotaron trenes que seguramente tenían muchísimos tornillos, no sé si clavos. No es raro, tampoco, que se encuentren clavos en una estación o por las vías.

Mañana, con más tiempo, analizaré todo esto, pero como pueden ver, el análisis puede ser bastante riguroso.

En cualquier caso, Joseangel, no pueden Uds. recurrir al argumento de las probabilidades, porque se volverá en su contra. Lo dije respondiendo a Pedro. La policía debería ser capaz de determinar sin género de dudas si en las bombas hubo metralla o no. Se supone que son expertos, que tienen los medios para investigarlo, que sabrán identificar los efectos de la metralla. Que tengan que recurrir para saberlo a los artefactos que no explotan los deja en muy mal lugar.

Mañana sigo. Tengo que dormir.

Respondiendo a su pregunta del comentario #47 le diré que yo no sé si en las autopsias se encontró metralla procedente de los trenes.

Un saludo.

61

Cupside Says:

Junio 21st, 2006 at 11:10

Bienvenido otra vez HacPugnaPugnata:

Vuelve usted a salir con el tema de las autopsias. Ya le he dicho en mi texto (y usted acaba de volver a hacer mención a las mismas) que aunque en esas autopsias no se haga mención de metralla, no anula las pruebas que SI estan reflejadas en el auto.

Que su apreciación subjetiva de que debiese haber restos en las autopsias que se hicieron y reflejaran en el auto, NO implica que estas pruebas admitidas como tales, se consideren metralla.Como bien apunta, cuando salgan esas autopsias y sean públicas, se podrá constatar efectivamente este hecho, mientras, solo esta haciendo especulaciones, de la misma forma que nosotros hacemos las nuestras. De igual modo, como en los informes forenses no se dice en su totalidad la realidad, es decir, color de los dientes, dilatación de músculos, ruptura de ligamentos, según su forma de pensar, esto implica que no los hay. Perdoneme que ponga en duda su forma de pensar.

Y le vuelvo a hacer la misma pregunta ¿cree usted que los tornillos del tipo A y B, que son tornillos empleados para madera(siendo este material inflamable y no autoextingible, que por norma no debe usarse exceptuando en algunos casos, en la fabricación de vagones de tren) ser susceptibles de usarse en la fabricación de un vagón de tren? ¿Considera que es fruto de la casualidad que se recogieran “numerosas” muestras de los mismos? ¿A su vez considera que los clavos recogidos son susceptibles de usarse en la fabricación de un vagón de tren? ¿es posible que todas estas muestras de clavos también sean fruto de la casualidad?.

No ha respondido como ve a mis preguntas que creo tienen una base lógica bastante apropiada en base a los hechos.

62

hacpugnapugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 11:23

Fumanchú #48

Me lo habían dicho antes, pero no pensaba que nos parecíamos tanto. Yo ahora no tengo barga.

http://www.csi.telecinco.es/imgsed/grissom_470.jpg

Gracias por la sugerencia.

63

hacpugnapugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 11:41

Copypaste #49.

Si eres el mismo “Copypaste” al que yo he hecho referencia en este foro, mis respetos por tu honestidad intelectual. Es cierto lo que dices en tu post. En el informe se mencionan las deformaciones y los daños que sufren los clavos, pero no parece que la conclusión de que eran metralla se base en eso. Precismente eso es lo que yo postulaba. Si la policía justificara su conclusión con esos datos periciales, a mí me parecería consistente, pero es que da la sensación de que la conclusión se basa en el parecido con los de la mochila.

Creo recordar que fue Joseangel el que mencionó esos informes de CAF. Estoy seguro de que ellos estaban capacitados para analizar las estructuras de los trenes y el comportamiento de los asientos y de las demás partes de los vagones, pero los que tienen que dar un informe sobre la metralla son la policía científica. Quizá ese informe exista ya y no lo tenemos. Me parecería muy poco que sobre la metralla solo tengamos el informe de la página 120.

Sería ridículo que cuando el juez solicitara un informe a la policía científica sobre si hubo metralla, estos le presentaran al juez un informe de CAF.

Hay, no obstante, algo que todavía no he mencionado y que pensaba hacer cuando replicara a los comentarios de Cupside (que son el primer intento serio de explicar razonadamente el informe de la página 120, que es el corazón del debate). ¿Y si el informe de la página 120 no fuera en realidad para saber si había metralla o no en las bombas, sino para averiguar si había coincidencias entre los clavos de la mochila de Vallecas y la metralla previamente encontrada? En ese caso, estaríamos en un escenario completamente distinto. Eso significaría que el Juez ya sabe que hubo metralla en las bombas, porque dispondrá de otros informes que quizá no conocemos, quizá informes de las autopsias, pero solicita dicho informe para hacer luego una comparativa con la metralla que aparece en la mochila de Vallecas. En este otro escenario, se utilizaría la metralla de los escenarios de las explosiones, como indicio de que la mochila de Vallecas era también de origen terrorista, y no al revés (que es el escenario que hasta ahora estamos discutiendo).

Pero continuaré con eso mañana.

Un saludo a todos.

64

hacpugnapugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 11:57

Cupside #61

He visto su comentario justo cuando actualizaba. Perdóneme si le contesto mañana, pues me retiro por hoy. Si no le he contestado hasta ahora ha sido porque su réplica requiere una elaboración más cuidadosa, ya que es el primer esfuerzo serio que veo por explicar razonadamente el informe de la página 120. Finalmente alguien utiliza argumentos consistentes. Hasta ahora, lo único que me habían dicho era que había metralla en los trenes porque lo decía el auto, luego que había metralla en las bombas que explotaron porque lo dice un informe de la policía. Al fin alguien defiende el punto central de ese famoso informe de la página 120, y es que los tornillos y clavos encontrados eran en realidad metralla.

Mañana contesto tal como merece la molestia que se ha tomado en su análisis. Un saludo.

65

Lior Says:

Junio 21st, 2006 at 12:11

HPP creo que sus dudas sobre el informe que le fue entragado al juez el 7 de diciembre de 2005 las respondo en mi comentario #56.

Espero que le sirva.

Buenas noches.

66

joseangel Says:

Junio 21st, 2006 at 13:08

hacpugnapugnata #60: No presuponga nada, ni mucho menos que esté 14 horas ininterrumpidas escribiendo en este blog. A veces hay datos que desconocemos y que explican mejor y de modo más sencillo las cosas. Quizá se trata tan solo de que estamos en distintas zonas horarias. ¿Se ha fijado Ud. las horas a las que están escritos mis comentarios?

Sí que me he fijado.

Desde el comentario #17, publicado a las 20:58 del día 19 hasta el #44, publicado a las 10:30 del día 20 se cuentan 21 posts suyos, nada pequeños en su mayoría y en horas que abarcan toda la noche y toda la madrugada. Si quiere súmele o réstele 6 horas (o las que sean) por lo del cambio horario; eso no tendrá incidencia alguna.

Luego, leyendo otros hilos he visto que participó usted también en otros debates relacionados durante esas horas:

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=37&cp=all#comments

Desde el comentario #97 publicado a las 19:18 hasta el #104, publicado a las 0:18 se cuentan 5 posts más.

Pero vamos, que tan sólo se lo mencionaba por una cuestión de ego personal como ya le dije pues me sentía ignorado al no recibir respuesta a la cuestión que planteaba en el comentario #7.

Por lo demás admiro su capacidad para escribir con tanta profusión y agradezco que finalmente me haya dedicado una parte de su tiempo.

hacpugnapugnata #60: Ud. se adelantó a mi análisis de los datos del informe policial relativo a los clavos y tornillos encontrados, pues me quedé en ese umbral. No era cuestión de escribir otros veinte posts y tenía que dormir, pues, aunque quizá le sorprenda, tengo un trabajo. Pretendía hacerlo hoy, aunque me temo que tampoco voy a tener tiempo.

Lástima. Pero no se apure; lo comprendo.

hacpugnapugnata #60: Respecto a lo que resaltó Ud. en negrita (a mí me apareció solo el texto al que se refería y que repite luego en su comentario #47), he de decirle que no era en absoluto una forma indirecta de contestar a su cuestión de probabilidades, ni mucho menos, tal como Ud. dice que lo entendió. Andan Uds. siempre viendo fantasmas en mis comentarios y cuando replican, replican al fantasma y no a mi comentario. Me está pasando una y otra vez.

Sobre lo resaltado en negrita he de agradecer a los moderadores que corrigieran mi error (es por este motivo por el que supongo que le ha extrañado verlo repetido un post después).

Por lo demás reconozco que soy extremadamente suspicaz. Verá, le contaré un secreto: estoy seguro de que si Pedro Jota en vez haber dicho que la Mochila de Vallecas era una prueba plantada (que es en realidad lo que estamos debatiendo aquí por mucho que se haga ver otra cosa) hubiera afirmado que el Chino y compañía no son los que en realidad murieron en el piso de Leganés y que ahora mismo están en Cancún, estoy seguro de que en este momento estaríamos debatiendo con alguien que diría -más o menos-: “No tengo ninguna evidencia, no tengo ninguna prueba, no tengo nada. De hecho no tengo ninguna experiencia policial, ni judicial ni forense. Pero me parece que el Auto de Procesamiento comete muchos errores y tiene muchas lagunas y yo no puedo afirmar que el Chino no esté ahora en Cancún y bla, bla, bla.”

Espero que no se moleste ya que son sólo fantasmas que veo yo.

hacpugnapugnata #60: La razón por la que preguntaba eso es porque no lo sé, en primer lugar. En segundo lugar, porque si existe un informe policial de clavos y tornillos encontrados, pero desechados como candidatos de formar parte de la metralla, entonces el informe de la página 120 sería mucho más sólido. Significaría que en el informe pericial de la página 120 aparecen solamente los tornillos y clavos susceptibles de ser utilizados como metralla, puesto que existe otro informe con los clavos y tornillos que no fueron considerados susceptibles de ser considerados como metralla, porque quizá se pensó que formaban parte de los trenes, o porque quizá se pensó que ya estaban allí, o por otras razones (supongamos que aparece una caja de herramientas abierta que llevaba un obrero víctima del atentado, y muchos clavos y tornillos desperdigados alrededor de la caja).

Si no existe un informe así, según se entiende del informe de la página 120, hemos de suponer que TODOS los clavos y tornillos formaban parte de la metralla porque en la mochila de Vallecas había al menos 1 ejemplar de clavo/tornillo de cada modelo encontrado. El razonamiento fue este: “este tornillo es como el de la mochila, por lo tanto es metralla”. En ese informe no aparece ningún modelo de tornillo o clavo encontrado que no estuviera en la mochila de Vallecas (que podría a pesar de todo ser metralla, pero podría no serlo)

Vamos a ver: en el informe se da cuenta de una caja de clavos aparecida en otro escenario. Además, se analiza la coincidencia con el material hallado en las Minas Collada y Conchita, del que se describen 29 modelos y sólo uno coincide con los modelos identificados como metralla.

Además, como ya le ha indicado otro compañero se hace referencia a varios informes redactados en 2004 poco después de los atentados.

hacpugnapugnata #60: En cualquier caso, Joseangel, no pueden Uds. recurrir al argumento de las probabilidades, porque se volverá en su contra. Lo dije respondiendo a Pedro. La policía debería ser capaz de determinar sin género de dudas si en las bombas hubo metralla o no. Se supone que son expertos, que tienen los medios para investigarlo, que sabrán identificar los efectos de la metralla. Que tengan que recurrir para saberlo a los artefactos que no explotan los deja en muy mal lugar.

Mañana sigo. Tengo que dormir.

Sigue haciendo juicios de valor sobre los expertos a pesar de que usted reconoce que no tiene tal preparación. Y sigue realizando afirmaciones bastante temerarias cuando afirma que tienen que “recurrir para saberlo a los artefactos que no explotan”. Primero, no sabe si eso es así o si ya lo habían identificado como metralla mucho antes (lo más probable después de todo lo leído ya que sabemos que había informes un año y medio antes al respecto). Y segundo no veo por qué eso en todo caso habría de dejarles mal. Sabrá usted más de metodología de trabajo de investigación policial y forense que ellos.

Por cierto: ¿por qué había de volverse en “nuestra” contra el argumento de probabilidades? Si hasta ahora no ha habido el más mínimo intento de refutarlo. Inténtelo, hombre.

En todo caso, animo a los conspiracionistas que a buen seguro leen este blog que lo intenten (y ya de paso que tomen en cuenta la improbabilidad añadida de que se encontraran tornillos para madera). Ánimo, compañeros. La verdad de que la mochila fue plantada está en juego. LdP y la COPE os agradecerán este esfuerzo por España.

67

Cupside Says:

Junio 21st, 2006 at 13:20

HacPugnaPugnata:

La pregunta que hace:

“¿Y si el informe de la página 120 no fuera en realidad para saber si había metralla o no en las bombas, sino para averiguar si había coincidencias entre los clavos de la mochila de Vallecas y la metralla previamente encontrada?”.

Esta pregunta tiene una respuesta incluso antes de haber sido formulada, y que si me permiten voy a parafrasear al señor Lior en el comentario que puso de replica no al de esta pregunta, sino anterior al mismo:

“Sobre la fecha del informe entregado al juez. La fecha correcta es 7 de diciembre de 2005, pero si te fijas, en este informe entregado al juez se hace referencia a otros informes redactados en fechas cercanas a los del atentados. La primera mención es a: “Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004″. Pag. 121. Todas tus elucubraciones, que nacen de la base de que afirmas que la policia defiende que es metralla por encontrar los mismos materiales en las proximidades (usas demasiado a la ligera este término) y en la bolsa de Vallecas queda rebatida en la siguiente parte del informe policial entregado al juez el 7 de diciembre de 2005:

“Tras las explosiones ocurridas el 11 de Marzo de 2004, en los trenes de Cercanías de RENFE, SE RECOGIERON DE TODOS LOS FOCOS DIVERSO MATERIAL para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado, como se hizo constar en el Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004. Entre los RESTOS RECUPERADOS en las PROXIMIDADES de los PUNTOS DONDE SE PRODUJERON LAS EXPLOSIONES, TRAS EL ESTUDIO Y ANALISIS CORRESPONDIENTE, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la FUNCIÓN DE METRALLA. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros:”

Como ve, no es en base a la bomba de Vallecas que se hiciera tal relación, sino que la policia, imagino que con una argumentación (bien como la mia o por cualquier otra no explicada en los hilos) dispuso a identificar y clasificar dichos tornillos, clavos y arandelas. Por tanto podrá usted comprender, que esta pregunta no lleva a ningún puerto nuevo, que no se haya resuelto en el auto.

Es cierto que yo le he dado una posible explicación sobre la metralla, pero lo que trato de decirle, es que estas explicaciones no tienen porque quedar reflejadas en un auto, en el sumario seguro como un anejo más, pero en el auto no creo que tenga cabida, al igual que (es mi opinión) la posible metralla en las autopsias. Cuando se dice que unos materiales son metralla y lo avalan unas personas cualificadas, es cierto que debe preguntarse en base a que proceso se llega a esa conclusión, lo que no se ya, es en que grado esa explicación ha de quedar reflejada en el auto público. Quiza si es un punto crítico (vease la declaración del policia que llevaba al perro en la identificación de los explosivos) puedan darse, pero ya digo, esta es mi opinión.

68

vapo Says:

Junio 21st, 2006 at 15:09

señor hacpugnapugnata creo que esta buscando los tres pies al gato, se encuentran los mismos modelos de tornillos clavos en la bomba desactivada que en los escenarios que las explosiones, y para mas inri son modelos que no deberían de aparecer en un tren ya que son modelos que se usan en carpintería. Por lo visto muchos ebanistas viajaban en los trenes a esas horas (aunque a mi me parece extraño que un carpintero se traiga los clavos y tornillos de casa, pensaba que ya tendrían en la carpintería). Asi la explicación que parece mas razonable, e incluso evidente, resulta ser que formaban la metralla de las bombas.

Y para Del Pino: si en un principio decía que no habia metralla y luego que la metralla es poca, yo también puedo argumentar que si hay poca metralla en las explosiones es debido a que 640 gramos son poca cantidad de metralla para 10Kg de explosivo. De todas maneras supongo que la autopsia individual de cada víctima determinará si una víctima en particular tiene clavos, tornillos, fragmentos del vagón o lo que sea en su cuerpo, no veo el motivo por el que todos los cuerpos y heridos deberían de tener metralla. Así que especular con la ausencia o presencia de metralla en los cuerpos de las víctimas sin autopsias individuales de cada víctima son simplemente eso, especulaciones.

69

Pedro Says:

Junio 21st, 2006 at 16:38

HacPugnaPugnata:

Cuando antes dije que podía imaginar que podría no haber metralla no lo decía por darte la razón, así sin más, sino que estoy de acuerdo contigo en que las autopsias tendrían que reflejar ese dato en caso de haberla.

A mí no me sirve la explicación de que los profesionales andaban despistados (o desorientados) ese día. Al contrario, precisamente por que ‘ese día’ era especial, harían su trabajo de la manera más correcta posible, o incluso con mayor interés por hacerlo bien. Arfirmar que pudieron conformarse con cumplir el expediente se contradice con la afirmación de la propia responsable de las mismas, que implícitamente venía a decir, como alguno ha sugerido, que no quería otra chapuza como la de Trillo con su Yakolev.

Pero mientras nos lo confirman, y habida cuenta del interés que te tomas en desarrollar este tema de la existencia o no de metralla, me gustaría abusar de tu amabilidad, e insistir:

- ¿Adónde nos llevaría el dato de que no existía metralla?

- ¿Tiene que ver con la credibilidad de la famosa mochila de Ifema, o de Vallecas, y las consecuencias que se derivarían de ello?

- ¿O tiene más que ver con la naturaleza del explosivo utilizado y su ubicación en los vagones?

70

Cupside Says:

Junio 21st, 2006 at 18:17

Fe de erratas:

Comentario 50:

En vez de “escrupolisidad” debería poner “escrupulosidad”. Vaya “gambazo” no creen .

En vez de “rosaca” debería poner “rosca”. Esta ya fue problema de “copiar sin mirar que escribes” .

Comentario 51:

Cuando puse “exceptuando el modelo K”, debería poner “exceptuando los modelos K y G (d 2.1mm).

Queda decir que siento las numerosas faltas de ortografía que cometo, es fruto de mi incapacidad para escribir con acentos en el teclado (mira que he aprendido la ubicación de las letras, pero la del acento, parece ser que se me resiste) y a pesar de que muchas veces repaso los textos para enmendarlos, debido a la longitud del texto (recuerdo que mis 3 intervenciones eran un único texto) “pase de largo”.

71

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 6:53

Saludos a todos. Gracias por leer mis comentarios otra vez.

He vuelto a leer las réplicas nuevamente. Trataré de avanzar nuevamente en mi argumentación. Cuesta trabajo. Constantemente tengo que replicar a cosas que ya he dicho y a cosas que no he dicho. Podría traer varias frases dichas en comentarios anteriores donde expreso mi postura, “taxativamente”, como he leído varias veces. Citaré, por ejemplo, el comienzo de mi comentario #34:

“Pedro, no tengo una respuesta satisfactoria para sus preguntas. Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba.”

Estoy empezando a pensar que hablamos idiomas diferentes. Teniendo en cuenta lo que dice Joseangel en #66, empiezo a comprender: si cuando yo le hablo de la metralla y de los informes que hablan de ella Ud. entiende la mochila de Vallecas, entonces entiendo que no me entienda. Yo estoy debatiendo sobre la metralla por mucho que Ud. piense en la mochila de Vallecas (”que es en realidad lo que estamos debatiendo aquí”). Insisto, espanten al fantasma y cíñanse a lo que digo, y no a lo que imaginan que digo. Otro ejemplo: hablo de que se entregaron al juez dos informes sobre explosivos con la misma foto y me replican diciendo que no ha de atribuir a la malicia lo que se puede atribuir a la estupidez. Es como si preguntas la hora y te dicen el horóscopo.

Señor Joseangel. Sigo sin entender cómo puede hablar de 14 horas ininterrumpidas escribiendo, cuando hay una interrupción después de cada post. Algunas, de varias horas. Me gustaría decirle que en esos espacios estuve pegado frente a la pantalla de la computadora esperando nuevos comentarios, pero hice más cosas. Los últimos comentarios, que indican que tienen una estructura de continuidad, sí fueron elaborados más o menos de forma seguida. Justo en las horas en que en España la gente duerme o se levanta

72

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 7:42

Aunque algunos crean que repito las ideas muchas veces (en ocasiones no queda otro remedio), ya hemos avanzado mucho en el análisis del tema de la metralla. Hemos avanzado mucho si comparamos los flojos argumentos que aparecían en el artículo inicial que dio origen al hilo. Huelga decir que es mi opinión. Entiéndase así en el futuro cuando haga comentarios parecidos.

De momento, ya no he vuelto a oír a nadie que sostenga que el auto dice que se encontró metralla en los trenes. Todavía queda alguno que lo repite, pero con poca fe. En mis primeras intervenciones me dijeron que el auto decía que se encontró metralla en los trenes y yo lo creí de buena fe. No me parece mal que cada cual piense lo que le dé la gana y suponga que la policía quería decir en realidad “en los trenes”, eso de suponer también lo hacen en el blog de Del Pino y tiene la ventaja de que es gratis. El informe policial, en cambio, dice “proximidades”.

En segundo lugar, todo el que haya seguido este debate y haya reflexionado mínimamente sobre el tema, se habrá dado cuenta de que el punto central se basa en el informe de la página 120. Es fundamental entender las razones por las cuales la policía llegó a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados fueron parte de los artefactos como metralla.

Por fortuna, aunque todavía alguno lo menciona, ya casi nadie está utilizando el argumento de autoridad con que me han replicado algunas veces en el foro: “si la policía ha dicho que eran metralla, es que eran metralla, ellos son los expertos, ¿sabe Ud. acaso más que ellos?”. Eso ya me lo sé yo desde el principio. Entiendo que cuando se utiliza ese argumento es porque ya no queda ningún otro.

Por fin alguien (gracias, Cupside y Lior) ha hecho un esfuerzo serio de pensar en el informe policial e intentar comprender las razones por las cuales la policía concluye que las evidencias encontradas eran metralla. No sé si lo habían hecho antes, pero convendría que añadieran todos esos argumentos a los artículos sobre la metralla, pues así tendrían un poco de consistencia.

La argumentación se ha basado primero en las coincidencias existentes entre los clavos y tornillos encontrados y los de la mochila de Vallecas. Joseangel me invitaba a calcular las probabilidades de que se dieran esas coincidencias. Imagino que he de entender que muy pocas. Así pues, el argumento ha pasado a ser la poca probabilidad de que esos clavos y tornillos similares se encontraran en los distintos escenarios.

Más tarde se añadió el argumento de que los clavos y tornillos presentaban las deformaciones típicas que tienen cuando han sufrido los efectos de una explosión formando parte de la metralla.

Finalmente, el último argumento añadido ha sido el hecho de que se encontraron tornillos para madera cuando los vagones no llevan ese tipo de tornillos.

No está mal. Cupside y Lior han hecho un esfuerzo importante por tratar de dar las razones que justifiquen la validez del informe policial de la página 120. Esa es la raíz de todo, pues he dicho por activa, por pasiva y por perifrástica que es la conclusión 2 de ese informe la que me parece insuficientemente justificada SI ES QUE NO EXISTEN OTROS DATOS QUE NOSOTROS DESCONOCEMOS.

Y ahora, espanten otra vez al fantasma y relean nuevamente el comienzo de mi post #34: “Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora”. Estoy tratando de justificar mis dudas.

73

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 8:44

Alguno ha dicho que solamente cito algunas partes del auto. Es verdad. Todavía no he citado en esta discusión las partes del auto que más favorecen mi postura desde el punto de vista del debate. Al menos Cupside las ha citado, aunque casi sin comentarlas. Cero007 no las citó en su artículo inicial; quizá no las consideró importantes, quizá lo olvidó.

Hacen Uds. referencia al Anexo 8.1 del Informe Pericial del 26 de Abril de 2004. Da la sensación de que han descubierto con ello el Mediterráneo. Quiero hacerles notar que en el comentario #38 ya me referí yo a él:

“¿Alguien puede indicar si en el informe pericial del 26 de abril de 2004 ya existía dicho informe sobre los clavos y tornillos recuperados? Eso me ayudaría a comprender mejor” (#38)

Igualmente, antes que Uds. planteé yo la hipótesis de que el informe de la página 120 fuera en realidad realizado como una forma de confirmar que la mochila de Vallecas era de origen terrorista, y no como una forma de probar que las evidencias encontradas eran metralla en virtud de las similitudes.

Como ven, aparte de las objeciones que Uds. me ponen, yo también me pongo las mías, que, naturalmente, a mí me parecen más sólidas y a alguno de Uds., como es natural, les parecerán menos. Pero están bien incorporadas al debate, pues la verdad se va alcanzando en la discrepancia.

Fíjense la cantidad de cosas bien pensadas y bien razonadas que ahora pueden decir para desmontar las tesis “conspiracionistas” en relación a la metralla. Al principio, cuando yo intervine las primeras veces, me decían tan solo que había metralla en los trenes, que consultara el auto.

74

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 9:14

Terminaba ayer mi post #63 diciendo: “Hay, no obstante, algo que todavía no he mencionado y que pensaba hacer cuando replicara a los comentarios de Cupside (que son el primer intento serio de explicar razonadamente el informe de la página 120, que es el corazón del debate). ¿Y si el informe de la página 120 no fuera en realidad para saber si había metralla o no en las bombas, sino para averiguar si había coincidencias entre los clavos de la mochila de Vallecas y la metralla previamente encontrada?”. Como Uds. no me ponían esa objeción, me la tuve que poner yo mismo.

Alguno piensa que por supuesto eso debe de ser lo más probable. Yo no lo sé. Quizá el Juez tiene informes adicionales sobre la metralla, quizá informes de las autopsias que confirman la existencia de metralla. Si fuera así, la policía habría probado la existencia de la metralla sin necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas. En ese caso, ¿sabe alguien a qué página del auto tengo que ir para leerlos? Se supone que tendrá que estar en la parte de “hechos probados”. Yo no sé si esos informes existen. Ojalá existan. Yo no voy a suponer que existen ni que no existen. Suspendo el juicio. Como dicen en “Alerta Maxima 2″ (homenaje a Urodonal), “la suposición es la madre de los metepatas”. Y si existieran, yo saldría de dudas, como ya he dicho varias veces. Sobra decir, Urodonal, que el homenaje se debe a la cita del cine, no al contenido de la cita.

Sin embargo, parece que no hay otra cosa. He de suponer que si hubiera disponibles informes más sólidos, ya me lo habrían dicho.

Así que vayamos al otro informe del 26 de Abril. ¿Qué podemos decir de él?

75

Pedro Says:

Junio 22nd, 2006 at 9:52

Hola HacPugnaPugnata,

Ya he espantado un fantasma: el de la mochila de Vallecas. Que en realidad se trataba de una pregunta retórica, un ‘por si acaso te había entendido mal’. Tampoco es cuestión de que tú veas ‘fantasmas’ en los que te hacemos preguntas. También yo quiero saber.

Comprendo que la ausencia de metralla que tanto te interesa, y que a mí también, tendría que ver más con la naturaleza del explosivo empleado. ¿Me equivoco?

Y, así mismo, con la ubicación en los vagones.

¿Para qué poner metralla si la bomba iba adosada bajo el vagón y no dentro? me atrevo a especular. Una suposición que explicaría la ausencia de heridas por metralla.

Aunque ¿por qué no poner metralla, si los terroristas acostumbran a ponerla? Una hipótesis que explicaría la presencia de restos de metralla en las ‘proximidades’ y no en los ‘trenes’, ni en los cuerpos, en el caso de que las bomas sí llevasen metralla, pero ‘poca’, y la ubicación fuera bajo el tren y no dentro.

Pero sólo son suposiciones, así que extiendo la pregunta al resto del Foro:

- ¿está probado que las bombas estaban ubicadas dentro de los vagones?

Un saludo a todos, y a todas.

76

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 10:21

Lo mencioné para preguntar:

“¿Alguien puede indicar si en el informe pericial del 26 de abril de 2004 ya existía dicho informe sobre los clavos y tornillos recuperados? Eso me ayudaría a comprender mejor” (#38)

Ahora vuelvo a preguntar si alguien me puede indicar dónde puedo leer dicho informe. Podemos suponer que en dicho informe de abril del 2004 se habla de esto o de lo otro. ¿Alguien puede indicar dónde leerlo? ¿Alguien sabe algo de ese informe o solo imagina lo que dice? Suponer lo que dice es gratis. Hasta Luis del Pino lo hace. Si alguien sabe cómo tener acceso a él, agradeceré lo comunique al foro.

Yo no sé lo que dice ese informe. Por eso no puedo hablar de él: “De lo que no se puede hablar, hay que callar”

Penúltimo post por hoy.

Un saludo.

77

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 10:54

Me temo que el análisis de la clasificación de los clavos tendrá que esperar algunas horas. Les anuncio que algunas de las premisas de las que han partido para analizar los clavos y tornillos son falsas, porque ya son falsas en el informe de la policía.

Para que piensen en ello por ahora les adelanto algo. El informe de la página 120 dice:

“Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondiente, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.”

Eso es NO ES CIERTO, y no estoy diciendo que sea así intencionadamente. Puede que sea solo un error del que elaboró el informe. Sin duda la policía podría haber hecho un informe más preciso, pero no estoy aventurando malicia.

¿Por qué no es cierto?

Porque el informe recoge una relación de 14 modelos (A-N).

Sin embargo, en las proximidades de los lugares donde se produjeron las explosiones se recogieron tan solo 7 modelos distintos de clavos (A, B, C, D, E, G y K).

Además, el informe dice que la clasificación en modelos distintos ha partido de los clavos y tornillos recuperados enteros. ¿Se recuperaron enteros en las proximidades de las explosiones 14 modelos distintos de clavos o tornillos? NO.

¿Cuántos clavos o tornillos se recuperaron enteros en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, como dice el informe?

Según el informe y si no me equivoco, fueron un total de 11, que pertenecían a 6 modelos distintos (A, B, C, D, E, G).

Es FALSO que en las proximidades de las explosiones se encontraran 14 modelos distintos de clavos o tornillos.

Se encontraron tan solo 6 modelos distintos.

Interesante, ¿verdad?

78

Cupside Says:

Junio 22nd, 2006 at 11:05

HacPugnaPugnata:

“La policía llega a esa conclusión porque algunos de los clavos y tornillos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos o tornillos aparecidos en la mochila de Vallecas, y algunos son similares entre sí:” (#40)Afirmación taxativa.

“En otras palabras. La policía, los Tedax, los expertos en explosivos y en bombas, no han podido probar la existencia de metralla en los trenes por las evidencias, los rastros, las marcas, las perforaciones, que quedan cuando hay una explosión con metralla. Hemos de suponer que ellos son capaces de detectar que el entorno de las explosiones tiene los efectos y los rastros de la metralla. Pero no afirman que las bombas tuvieran metralla por esa razón.”(#41)Afirmación taxativa + hombre de paja

“La policía, los Tedax, los expertos, podrían llegar a la conclusión de que los clavos y los tornillos formaban parte de la metralla de las bombas porque dichos clavos y tornillos muestran las características y tienen las deformaciones típicas de los clavos de la metralla, como tal y tal y tal. Pero no llegan a esa conclusión basándose en eso.”(#41)Afirmación taxativa

“Se basa en que algunos (no todos, Cero007, no todos) de los tornillos y clavos encontrados en las proximidades de los lugares de las explosiones son similares a algunos de los clavos y tornillos encontrados en la mochila de Vallecas y también entre sí.”(#42) Afirmación taxativa.

“En otras palabras: Sin la mochila de Vallecas, la policía no habría tenido nada en que basarse para llegar a la conclusión de que las bombas tenían metralla. Porque si hubiera tenido algo en que basarse no habría tenido necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas a no ser como elemento adicional de confirmación.”(#42) Afirmación taxativa + hombre de paja

“Es decir, que nuestra policía, nuestros Tedax, nuestros expertos en explosivos, parecen incapaces de decirnos si en un atentado terrorista se ha utilizado metralla o no, a no ser que tengan la suerte de que una de las bombas no explote y puedan comparar la metralla de la bomba no explotada con los clavos y tornillos que encuentren en las proximidades. Si los clavos y tornillos son similares, entonces nuestros Tedax y expertos en explosivos concluyen que se utilizó metralla. Si son diferentes, entonces concluyen que no se utilizó.”(#42) Afirmación taxativa + hombre de paja

“La policía llega a la conclusión de que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades formaban parte de los artefactos como metralla porque dichos clavos y tornillos son similares a los de la mochila de Vallecas.”(#43) Afirmación taxativa.

“Lo cual quiere decir que para llegar a la conclusión de que los clavos y tornillos formaban parte de los artefactos con la función de metralla, la policía se basa en la mochila de Vallecas. Y si se basa en otra cosa, no lo dice desde luego en el informe. Y sin la mochila de Vallecas la policía no podría haber llegado a esa conclusión. Habrían dicho, sencillamente: se encontraron en las proximidades algunos clavos y tornillos.

Al final resulta que para la policía la mochila de Vallecas es la prueba de que las bombas llevaban metralla.”(#43)Afirmación taxativa.

…

Como ve, no es que yo afirme que las haga, es que las hace, y no una vez, repite el mismo argumento en todas las intervenciones con afirmaciones taxativas en sus comentarios 40-43. Se inventa un hombre de paja (la incapacidad para determinar la metralla independientemente de la mochilla de Vallecas), a pesar como bien dice, que ha hecho mención al informe del 26 de abril de 2004, que parece que aunque mencionado, ha pasado por alto para hacer sus intervenciones.

79

Cupside Says:

Junio 22nd, 2006 at 11:28

HacPugnaPugnata:

“Ahora vuelvo a preguntar si alguien me puede indicar dónde puedo leer dicho informe. Podemos suponer que en dicho informe de abril del 2004 se habla de esto o de lo otro. ¿Alguien puede indicar dónde leerlo? ¿Alguien sabe algo de ese informe o solo imagina lo que dice? Suponer lo que dice es gratis. Hasta Luis del Pino lo hace. Si alguien sabe cómo tener acceso a él, agradeceré lo comunique al foro.”(#76)

No se si estará dicho informe como tal en el auto(ya le he dicho, en el sumario completo lo tendrá, pero no tiene cabida tal vez en el auto), lo que si que esta, es lo que efectivamente el señor Lior le ha citado y que deja claro, que las muestras se recogieron y se especificaron por tipología.

““Tras las explosiones ocurridas el 11 de Marzo de 2004, en los trenes de Cercanías de RENFE, SE RECOGIERON DE TODOS LOS FOCOS DIVERSO MATERIAL para su oportuno análisis químico y determinación del explosivo utilizado, como se hizo constar en el Anexo 8.1 del Informe Pericial de 26 de Abril de 2004. Entre los RESTOS RECUPERADOS en las PROXIMIDADES de los PUNTOS DONDE SE PRODUJERON LAS EXPLOSIONES, TRAS EL ESTUDIO Y ANALISIS CORRESPONDIENTE, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la FUNCIÓN DE METRALLA. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros:””

Como ve, no se trata de suponer, lo dice en el auto.

“Yo no lo sé. Quizá el Juez tiene informes adicionales sobre la metralla, quizá informes de las autopsias que confirman la existencia de metralla. Si fuera así, la policía habría probado la existencia de la metralla sin necesidad de recurrir a la mochila de Vallecas. En ese caso, ¿sabe alguien a qué página del auto tengo que ir para leerlos?”(#74)

Creo que esto ya ha sido contestado, independientemente de que haya metralla en las autopsias o no, sin remitirse a la mochila de Vallecas, el hecho de que se encontrase en los vagones y cercanias, restos de tornillos,clavos y arandelas (que como le he explicado en mi hipótesis, no tiene mayor cabida que ser metralla), implica esto mismo, metralla en las bombas, que es la conclusión a la que llegan las FCSE y que remiten al juez.

Por tanto, creo que sus últimos post han tenido una respuesta positiva. Es cierto que hemos avanzado mucho, ¿pero acaso esto nos ha llevado a aclarar algo importante del 11M? Ahora “sabemos” que había metralla en las bombas. Una conclusión que se había hecho en el auto, quizá no este plasmada en su rigor cientifico como usted requiere, pero que esta en el auto plasmada.

Se que no tengo que creerme lo que dice la policía “porque si”, pero se ha planteado que si no tengo motivos para dudar (que es este mi caso en este tema específico) ¿no tengo porque dudar de la policia?.

“- ¿está probado que las bombas estaban ubicadas dentro de los vagones?”(#75)

Pues sinceramente Pedro, ahora mismo no le se decir, imagino que Lior (que tiene mucha más paciencia que yo para leer detenidamente el auto) o cualquiera de las personas de www.desiertoslejanos.com le responderá a esta pregunta.

De todas formas, comprendera que la ubicación de las bombas, aunque con relevancia, no implica ni descarta otros hechos. Cierto es que se pueden hacer muchas hipótesis respecto de si estaban ubicadas en determinadas zonas que explicarian los restos de metralla en las cercanias y vagones y no en los cadáveres, pero es ya suponer muchas cosas y mi cerebro de momento solo me pide glucosa (que coma algo vamos).

Saludos a todos y gracias por su tiempo.

80

joseangel Says:

Junio 22nd, 2006 at 12:06

hacpugnapugnata #77: “Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondiente, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.”

Eso es NO ES CIERTO, y no estoy diciendo que sea así intencionadamente. Puede que sea solo un error del que elaboró el informe. Sin duda la policía podría haber hecho un informe más preciso, pero no estoy aventurando malicia.

Interesante post, ciertamente, que no conduce a nada -como veremos- más que a ponerme a mí en evidencia (lo cual no es poco, según grita mi ego ahora mismo ).

Asumo el error de haber dicho que se encontraron 14 de 14. ¡Pero eso lo dije yo, no el auto! Por favor, lea lo que usted acaba de rechazar por “no cierto”. ¡¡¡Cómo que no es cierto!!!

“Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondiente, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla.”

¿Cómo se atreve a decir que esa afirmación es falsa? ¡Si viene respaldada por el informe y usted mismo lo manifiesta en su post!

Quien ha hablado aquí de 14 de 14 he sido yo y no el auto (razón por la cual yo no soy quien está instruyendo el caso). Seamos serios.

Ahora bien, veamos qué de extraordinario tiene el hecho que usted nos presenta como interesante (lo será para usted, porque en relación a los hechos no cambia absolutamente nada ni desdice nada de lo que afirma el auto -no yo, recuerde-).

Se encontraron 7 modelos distintos de clavos y tornillos en las proximidades de los trenes (por cierto, ¿ha leído usted las expresiones “vagón 1″, “vagón 4″, “vagón 5″, “vagón 6″? Esto demuestra que se encontró metralla en los trenes).

No entiendo por qué decide usted al final de su post excluir los 2 clavos del modelo K de su recuento final.

Y resulta que los 7 modelos coinciden con 7 modelos de entre los 14 hallados en la mochila de Vallecas.

Además, hay que tener en cuenta que en la mochila de Vallecas había medio kilo (¿no?) de metralla y tan sólo de 1 a 5 clavos de algunos modelos que no tuvieron correspondencia en los trenes o sus proximidades (excepción hecha de los modelos I y J). Y teniendo en cuenta que se trata de clavos y que por tanto, aun en el caso de estar en las bombas -y habida cuenta del pequeño número de muestras recogido- podría explicarse perfectamente su ausencia por la explosión como otros han argumentado mejor que yo.

Pero no olvidemos que en Mina Conchita y Mina Collada se encontraron 29 modelos y tan sólo 1 de ellos coincidía con los mencionados.

En los trenes y sus proximidades se encontraron 7 modelos y los 7 coinciden con alguno de los 14 mencionados. Sinceramente, no creo que esto cambie significativamente el resultado del cálculo probabilístico por lo que lo vuelvo a plantear con estas correcciones (la ciencia ha de ser rigurosa y por tanto agradezco que, si ha de hacerse un cálculo, se haga bien).

http://www7.taosnet.com/ebear/nails.html

Y no olvidemos los tornillos de madera y la presencia de clavos en vez de tuercas, como destacaban las fuentes de ABC.

http://cyberterrorism.blogspot.com/2006/03/la-bolsa-de-vallecas-llevaba-una-bomba.html

Miércoles, 15 de marzo de 2006

ABC Madrid España

(…) Además (y esto se considera especialmente significativo) se utilizaron en ellas, como metralla, clavos de igual tipo y tamaño, tal y como los agentes pudieron comprobar tras la explosión controlada «in situ» de la otra bomba, por lo que las fuentes consultadas consideran que, si hubieran tenido un origen diferente, no existiría esa coincidencia, dado que es más frecuente utilizar tuercas o tornillos. (…)

Ánimo, el reto sigue en pie.

81

joseangel Says:

Junio 22nd, 2006 at 12:08

Ahora me toca a mí solicitar información: quiero que alguien me indique dónde puedo leer el manual para ensamblar trenes. Es fácil de identificar, seguro. En la página 1 pone:

- Utilizar siempre tornillos para madera.

- Como complemento a éstos jamás deberán usarse tuercas, eso está pasado de moda. Es preferible utilizar clavos, a ser posible de 10 modelos distintos para, en una obra de ingeniería asombrosa, fijar los tornillos para madera. Quedará muy estético.

P.S. Si alguien es capaz de mostrármelo le daré todo el dinero que hubiera pensado gastar en mi vida en trenes pues obviamente jamás volvería a pisar uno.

P.P.S. Sí, esto es sarcasmo, pero ante dudas absurdas planteadas yo respondo con absurdos.

P.P.P.S. La nota anterior se deriva del hecho de que, mientras no se me demuestre que la probabilidad de la coincidencia supera las opciones que yo tengo de hacerme rico con la lotería -aun sin jugar, porque no juego- estoy a la espera de una evidencia extraordinaria que, inexplicablemente, no llega.

P.P.P.P.S. Que este post no impida que el debate prosiga (sin datos) con especulaciones durante 1500 posts más, por favor. Jamás me lo perdonaría.

P.P.P.P.P.S. Me voy a estudiar. ¡Hasta mañana!

82

Luis F. Arean Says:

Junio 22nd, 2006 at 12:19

Pedro:

El patrón de daños de la explosión es consistente con que las bombas estuvieran dentro de los vagones. Ver auto de procesamiento Pag. 77ss.

83

Lior Says:

Junio 22nd, 2006 at 12:48

Sinceramente,

Me cansa ya esta discusión HPP (que no debate, debate es otra cosa). Y como estoy cansado de tener que demostrar que la luna existe me retiro elegantemente, esta vez, si de verdad. Pero aclaro, no es que me canse estar explicando que la luna existe. Lo que me cansa es que alguien por sus sensaciones dude de que la luna existe y cuando se lo demuestras te pide que le lleves a la luna o en todo caso le traigas la luna hasta la puerta de su casa. (HPP ahora pide usted el informe de Abril de 2004, y si alguien lo encuentra y se lo enlaza, si es que esta disponible, pedirá que participen en los comentarios los agentes que redactaron dicho informe. Y si lo consiguen los administradores de DL, ya no creerá lo que escriben estos agentes, si no que les pedirá que enlacen algún video que demuestre que estaban ese día recogiendo muestras, y así hasta el infinito)

Ahora, y para aprovechar este último comentario respecto este tema concreto, me gustaría hacer mención a algo que parece haber pasado desapercibido pero que me ha llamado la atención porque me ha molestado bastante (aunque no lo he mencionado hasta ahora por no ser el tema principal de debate).

HPP primero acusó a varios participantes de falta de rigor intelectual, porque pensaba que de algún modo se le estaba atacando, por hacer mención a “trenes” en vez de a “proximidades de los focos de explosión” y ahora se vanagloria de ello. Yo no sé lo que entiendes tú, pero yo leyendo la página 122 del auto de procesamiento

“Restos recuperados - Estación de Atocha - Vagón 1 , Vagón 2, Vagón 4″

entiendo que los restos estaban en los trenes. Ahora querrás salirte por la tangente y decir que eso es falta de concreción por parte de la policia, o que tienes la sensación de que han hecho un trabajo erróneo y defectuoso (por supuesto sin tener tú ninguna idea de los protocolos de actuación en estos casos o los procesos de trabajo de los agentes del TEDAX), pero bueno, es lo que tú eliges.

Lo que no quiero dejar pasar es la comparación con LdP que subrepticiamente has hecho en tus últimos comentarios. Dices: “ojo, que eso también lo puede hacer Del Pino”, o “esa es la misma forma de razonar que LdP” (los entrecomillados no son citas literales) y eso es, como mínimo, una falta de respeto. Falta de respeto a los que paciente y tranquilamente hemos querido explicarte aquello que por alguna razón te niegas a ver y falta de respeto hacia los que publican artículos en esta página web.

El modo de expresar ideas, el modo de actuar, el proceso metodológico, la honestidad intelectual y un largo etc me diferencian a mi, y creo que a todos los que en general participan en esta página web (más o menos) de cualquier átomo espiritual de LdP.

Pueden haber procesos de razonamiento similares, pero nunca iguales, ya que parten de distintas premisas. Por otro lado el que un método de deducción sea usado por LdP no hace que este inmediatamente quede invalidado, eso es otorgar a LdP (y el resto de conspiracionistas) mucho más de lo que se merecen. Te lo ejemplifico para que veas de que estoy hablando.

Yo puedo especular en algún momento de mi argumentación diciendo por ejemplo: “no sé si existen más informes sobre la metralla, pero como el auto de procesamiento hace mención a ellos yo supongo que existen y supongo que el juez Del Olmo habrá tenido acceso a ellos” este razonamiento no queda invalidado por la suposición. Ahora llega LdP y dice “no sé si existen más informes sobre la metralla, pero como el auto de procesamiento hace mención a ellos y yo no he tenido acceso a los mismos estoy seguro que Del Olmo esta implicado en un contubernio judeomasónico orquestado por [y todo lo que sabemos que viene a continuación]”.

Los dos hemos especulado pero no puedes hacer ninguna comparación, más allá de lo puramente formal, entre mi razonamiento y el de LdP. Es por esto que considero que estas errando una y otra y otra vez cuando pretendes hacer una comparación entre LdP y los que participan en este weblog. Pásate por el weblog de Del Pino y cuestiona uno solo de sus dogmas, verás como te tratan. Solo por eso no veo posible la comparación que haces. Y, personalmente, me molesta bastante que lo hagas.

Llegados a este punto a ver que te parecen mis conclusiones.

- En el auto de procesamiento siempre se habla de metralla (¿que extraño no?). Para eso hace mención a un informe de Abril de 2004 (pero supongo yo que habrá otros ya que se redactan diversos informes dependiendo del agente y el de Abril supongo será un compendió de los que hasta ese momento se habrían hecho, o me vas a decir que un mes y medio después de los atentados también te parece “raro”. Sabes como es el tema de los informes en las FCSE, ¿no?).

- El juez pide un informe sobre la relación entre la metralla de la bomba que no explotó y los restos recogidos en los trenes (ojo a la falta de rigor).

Eso es lo que a mí me ha quedado bastante claro. El resto de dudas están solo en tu cabeza. Cuando he leído el comentario número #78 he dudado mucho si publicar este, mi último comentario. Porque realmente creo que estas insultando mi inteligencia (y creo que la de los otros participantes). Sé que no es esa tu intención, pero lo estas haciendo.

Ejercicio.

Antes de ponerte a especular sobre lo que esta bien o lo que esta mal. Lo que es erróneo o no. Lo que es defectuoso o no. Leete el auto. Pero leelo sin prejuicios. No lo leas pensando que hay algo “raro” porque lo hayas oido en algún medio de comunicación. Límpiate de todos esos prejuicios y después hablamos. Una vez leido eso trata de buscar cosas sobre los protocolos de actuación de las FCSE en caso de atentado terrorista. Y también de paso tratas de leerte algo sobre metodología policial anti-terrorista.

Ten esto en cuenta también. Supongo que sabrás lo que popularmente circula sobre los TEDAX. ¿No has oído nunca eso de que los TEDAX son una de las brigadas de desactivación de explosivos más preparadas del mundo? ¿Por qué crees que es?. ¿Sabes que muchos países han pedido a especialistas españoles que instruyan a sus fuerzas para que sepan actuar ante un atentado de estas características? ¿Imaginas por que es? ¿Sabes que este tipo de cursos lo dan sobretodo las fuerzas españolas y las israelíes? ¿por que crees que es? .

Antes de cuestionarte su trabajo tendrías que plantearte estas cosas. Y entonces una vez hayas reflexionado, una vez te hayas instruido planteas las dudas que quieras. Mientras tanto, al auto de procesamiento. Eso, es rigor (y honestidad) intelectual.

SALUDOS

84

joseangel Says:

Junio 22nd, 2006 at 12:52

Por cierto (sí, vale, ahora vuelvo al estudio); releyendo lo que acabo de poner y en especial el enlace al artículo de ABC: la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño.

Añádase esto al estudio estadístico (me voy a hacer rico con la lotería). Gracias.

85

Lior Says:

Junio 22nd, 2006 at 13:02

Perdón en mi último comentario #84 en el penúltimo párrafo donde pone #78 tiene que poner #77 (en relación al comentario de HPP sobre los clavos)

86

Lior Says:

Junio 22nd, 2006 at 13:03

#83 en vez de #84

(perdón, hoy no tengo el día fino)

Me sumo a la petición de boton “EDITAR”

87

Cero007 Says:

Junio 22nd, 2006 at 13:53

Sr. Hacpugnapugnata,

Le agradezco sinceramente el esfuerzo que está haciendo por mantener vivo el debate sobre la presencia de metralla el los distintos focos de explosión, aunque para ello tenga que recurrir a truquitos y picadas para provocar a los adversarios. Truquitos y picadas como:

“Hemos avanzado mucho si comparamos los flojos argumentos que aparecían en el artículo inicial que dio origen al hilo.”

o:

“De momento, ya no he vuelto a oír a nadie que sostenga que el auto dice que se encontró metralla en los trenes. Todavía queda alguno que lo repite, pero con poca fe.”

Jejeje, gracia no le falta. Comprenderá no entre al trapo de citas tan groseras, entendiendo el término en su acepción de basto, grueso, ordinario, y que tan mal se compadecen con la realidad.

Hay algo a lo que sí le voy a contestar:

“Todavía no he citado en esta discusión las partes del auto que más favorecen mi postura desde el punto de vista del debate. Al menos Cupside las ha citado, aunque casi sin comentarlas. Cero007 no las citó en su artículo inicial; quizá no las consideró importantes, quizá lo olvidó.”

No sé a qué se refiere exactamente pero si es al contenido de las páginas 50, 51 y 52 del Auto le contesto igual que en mi comentario #11, en este mismo hilo, al que usted no respondió. No se lo reprocho teniendo en cuenta lo prolijo de su producción:

Cero07 dijo:

“Ya le he explicado en nuestro intercambio de mensajes anterior que el contenido de las páginas 50, 51 y 52 del Auto se refiere a un único foco (y que los resultados de la inspección que allí se refleja) vienen recogidos en el informe final de la página 120 al que me remito.”

“Escríbalas pues si le parece oportuno y no se olvide de denunciar la deshonestidad intelectual del Sr. Del Pino al utilizar lo contenido en dichas páginas para engañar a los lectores.”

88

Luis F. Arean Says:

Junio 22nd, 2006 at 14:27

José Ángel #84:

En efecto. El testimonio del Tedax que hizo estallar la bomba de El Pozo habla de marcas de metralla en la pared del vagón.

89

elreydelabaraja Says:

Junio 22nd, 2006 at 19:33

Hac pugna pugnata,

Hay una frase que usted ha repetido en varias ocasiones: “no sigan por ahí”. De esta forma cerró usted el debate sobre la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos, no se dedicaran para nada a registrar los “clavos y tornillos” como tales.

A posteriori es muy fácil recurrir a la profesionalidad de los forenses (en ningún momento la pongo en duda) para afirmar taxativamente que ellos lo habrían reflejado en sus informes de haberse encontrado los “clavos y tornillos”. Pero es que eso no tiene nada que ver. Yo le he dicho varias veces que con todas la pruebas que había que hacer para la identificación, y teniendo en cuenta que no se trataba de autopsias para determinar la causa de la muerte, que no lo hicieran es más que normal, y no supone ninguna falta de profesionalidad. Simplemente no era la prioridad. Y no había tiempo si se quería entregar los cuerpos en un tiempo razonable a las familias. Piénselo.

Por lo demás, sus afirmaciones de que el informe de la página 120 no es suficiente para asegurar que hubiese metralla en los trenes, cuando los expertos dicen lo contrario y usted no aporta más que su “sentido común”: siga por ahí si quiere, pero tenga en cuenta que no por mucho repetirlas va a tener más razón.

90

hacpugnapugnata Says:

Junio 23rd, 2006 at 7:24

Elreydelabaraja #89

Quizá tenga más tiempo luego para añadir algunos comentarios al tema de la metralla y el informe de la página 120, pero no puedo dejar de hacer un par de reflexiones acerca de su post.

Lamento que no sigan mi consejo. Son Uds. libres de seguir especulando con el tema de las autopsias. Pocas veces he visto semejante impermeabilidad intelectual. Me admira esta resistencia granítica que muestran frente al razonamiento.

Ya fue un error introducir las especulaciones gratuitas sobre este asunto en el comentario original. Insistir en ello una y otra vez es ya contumacia. Sigan por ahí. Adelante con las especulaciones disparatadas sobre las autopsias. Con lo fácil que sería decir que no saben nada.

Hoy hemos conocido un dato nuevo, y es que “no se trataba de autopsias para determinar la causa de la muerte”. Otro argumento demoledor de los muchos que llevo leídos. Una autopsia se define como el examen exhaustivo de un cadáver para determinar la causa y la forma de la muerte, pero al parecer en el 11-M las autopsias no se hicieron para eso. Y lo dicen en el foro donde critican las tesis de Luis del Pino por disparatadas.

A mí me parece muy bien que no sepan nada sobre medicina y sobre autopsias, pero me parece mal que hablen de lo que no saben. Y de las autopsias del 11-M no saben nada. No sabemos nada. Hay una frase que se dice mucho en medicina forense: “Los muertos hablan”. Ni se imaginan la cantidad de cosas que un forense es capaz de averiguar al examinar un cadáver.

A ver si con este ejemplo lo pueden ver mejor. Si un minuto antes de las explosiones se produce un asesinato en un vagón y un hombre apuñala a otro, o un hombre sufre un ataque al corazón o un ataque de asma y muere, lo normal es que los forenses sean capaces de detectarlo. Pero claro, los forenses del 11-M no podían identificar los cadáveres y determinar las causas de la muerte en la misma autopsia. Había tres forenses en cada mesa, pero quizá no detectaron metralla porque no la buscaron, o no fueron capaces de identificar los clavos y tornillos que quizá extrajeron. Los forenses registran las marcas del cuerpo para tener el mayor número posible de datos (lunares, cicatrices, tatuajes, heridas), pero claro, con aquella presión, seguro que las heridas de la metralla ni las vieron, o quizá ni las buscaron.

No sabemos si se registraron clavos y tornillos de metralla en las autopsias. Pero, por enésima vez, si los cadáveres la tenían, TENGAN POR SEGURO QUE LOS FORENSES LA DETECTARON. Uds. pueden seguir ejercitando la imaginación y suponiendo hipotéticas razones por las cuales los cadáveres tenían metralla pero quizá los forenses no la detectaron. Adelante, no sigan mi consejo. Cada uno elige la forma de desacreditarse.

91

Cupside Says:

Junio 23rd, 2006 at 9:46

Buenos dias a todos.

HacPugnaPugnata:

Debo entender, que cuando usted apela al sentido común, las intervenciones en un campo de personas altamente cualificadas (en este caso los FCSE) carece de sentido, pero si se trata de justificar sus tesis, esos mismos profesionales altamente cualificados (médicos forenses) si son capaces y aptos para determinar lo que argumenta. Digame señor donde estan los informes forenses en el auto, ah no, que el informe que en el auto esta solo hace unas “matizaciones” sobre la muerte. Digame donde estan los informes de la metralla en el auto, ah no, que no matiza que se uso metralla… como ve señor HPP se podría pasar la vida entera haciendo dudar sobre temas, que a no ser que seas un profesional en el campo y habiendo intervenido en dichas acciones(y ni aun así) no podriamos esclarecer. Como decía Lior: “Lo que me cansa es que alguien por sus sensaciones dude de que la luna existe y cuando se lo demuestras te pide que le lleves a la luna o en todo caso le traigas la luna hasta la puerta de su casa”.

Usted da por seguro que los forenses detectaron la metralla, pero al mismo tiempo da por sentado que la policia no fue capaz de determinar los elementos de la metralla, aclarese señor HPP o use la misma vara de medir para los dos términos. O una o la otra, no una cuando le conviene y la otra me la guardo para más tarde.

“A mí me parece muy bien que no sepan nada sobre medicina y sobre autopsias, pero me parece mal que hablen de lo que no saben”

Esta frase, creo que no tiene cabida cuando es usted quien apela continuamente a su sentido común para poner en duda el proceder los FCSE en lo acontecido en los informes de 26 de abril de 2004 y lo descrito en la página 120 en adelante del auto. Usted tampoco sabe el proceder ni la labor científica de estos especialistas y ya ha dejado patente que no se fia.

Pues nada, haré yo una de esas frases categóricas que tanto le gustan: Las FCSE recogieron las muestras de tornillos, clavos y arandelas, determinaron sin lugar a dudas (dado su alta formación en el campo, de la cual usted no tiene ni idea) que estos fueron empleados como metralla y así lo reflejaron en sus informes que remitieron al juez y que este dió por válido.

Ya sabe la frase que esta rondando este hilo, cara gano, cruz pierdes. Parece ser que estamos en ese camino.

92

Lior Says:

Junio 23rd, 2006 at 11:21

Solo una puntualización,

fíjense como HPP en su comentario #90 (aunque lo viene haciendo también en sus últimos comentarios) pretende cambiar el centro temático del debate. Ya no importa si en el auto dice si hay metralla o no. Ahora importa que, según él (su sentido común, debe ser) alguien afirmó en los comentarios de este weblog taxativamente que los forenses no habían buscado la metralla. Bueno, no es tan importante que aquí, en los debates alguien diga que pudieron hacer o no los forenses. Lo importante (y creo que HPP convendrá conmigo) es lo que los propios forenses digan sobre el tema. HPP lea usted la comparecencia por ejemplo, del Sr. PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense) en la comisión de investigación de día 20 del 7 de 2004. Trata obviar el hecho de que se centró demasiado el tema en lo del terrorista suicida y fíjate que es lo que dice este señor acerca de las prioridades (que siemrpe según él) tenían los equipos médico-forenses durante aquellos días. Fíjate sobretodo en sus respuestas a las preguntas del Partido Popular y a las de IU, extracto una para que veas

El señor Prieto Carrero había aclarado en su intervención anterior que la causa de la muerte era, de modo general, conocida.

“El señor LLAMAZARES TRIGO: Da la impresión entonces que circunstancias y causa, aunque coincido con usted en que la causa puede ser diferente, son el aspecto más sencillo de su trabajo en aquel día y que la dificultad fundamental fue la identificación.

El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense): Efectivamente.”

También tenemos esto

“El señor LLAMAZARES TRIGO: Esos aspectos o medios especiales o específicos a que nos estamos refiriendo ahora eran todos ellos con fines identificativos, ha dicho.

El señor PRIETO CARRERO (Especialista en antropología forense):

Fundamentalmente con fines identificativos.”

También tienes la comparecencia de la Sra. Baladía en la misma comisión de investigación, pero como ella es jefe del Instituto Anatómico Forense de Madrid porque los malvados socialistas con rabo y cuernos la pusieron al frente pues seguro que esta implicada en el contubernio ese…. .

El documento de la comparecencia del Sr. Prieto Carrero lo puedes encontrar aquí:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2004/07/20/forense.pdf

Y si vuelves a centrar el debate en lo que estamos, que es en lo de la metralla y no tratas de buscar justificantes en cosas que alguien pudo decir o no decir acerca de las autopsias, a lo mejor deja de rondarme por la cabeza eso de “rigor intelectual”.

93

hacpugnapugnata Says:

Junio 23rd, 2006 at 12:08

Saludos una vez más y gracias por leer mis posts y por replicarlos.

Aprovechando que Cupside acaba de intervenir, le replicaré primero y así mato dos pájaros de un tiro, puesto que hay un post anterior que no he comentado.

Yo comprendo que a veces se lee rápido y no se presta atención a cosas importantes que quedan escritas. A veces cuando leemos determinamos nuestra lectura a partir de lo que vamos buscando. A menudo compruebo que en vez de replicarme a mí, replican al fantasma.

Cupside, podría haberse Ud. ahorrado el trabajo de citarme en el comentario #78. Antes, mucho antes, muchísimo antes, ya dejé reflejada mi postura básica respecto a este tema de la metralla a modo de “disclaimer”.

#34 “Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba.”

#36 “No olviden que mi tesis es que quizá sí fuera metralla procedente de los trenes, pero la forma a la que la policía llega a esa conclusión es inconsistente y por lo tanto puede ser errónea si no se tienen datos que hasta ahora desconozcamos.”

A mí no me importa repetirlo una y otra vez, pero si Uds. no lo leen, no avanzamos nada. Todos esas citas “taxativas” fueron un esfuerzo por presentar de forma ordenada y progresiva (eran preguntas socráticas, Lior), de manera que se entienda bien, la cimentación de mis dudas. A ver si lo comprenden de una vez: lo que trato de demostrar no es que no hubiera metralla en los trenes, algo que no sé, sino que TENGO RAZONES para poner en duda el único informe sobre metralla del auto que conocemos. Es decir, que no se trata de decir que no hay metralla, sino de justificar mis dudas. ¿Se ve la diferencia?

Ahora díganme, ¿qué les pasa a Uds. con el “sentido común”? ¿Por qué esa insistencia suya en apelar a mi sentido común? ¿Es que no se les ocurre nada mejor que decirme? En los noventa comentarios que lleva este hilo los únicos que están hablando del sentido común han sido Uds. Yo no recuerdo haberlo mencionado. ¿Qué les pasa? En el hilo anterior al que participé apelé a él en una ocasión, y me reafirmo en aquel punto. En este hilo, toda mi argumentación se basa en razones, en argumentos.

¿A Uds. les ha pasado alguna vez que piden la hora y les dan el horóscopo?

Cupside, ¿pero se ha fijado Ud. en el primer párrafo de su post #91? ¿Pero se puede saber de qué está hablando? ¿Me habla a mí o le habla al fantasma?

Hello?

“Usted da por seguro que los forenses detectaron la metralla”

¿Pero cuándo, dónde he dado yo por seguro que los forenses detectaran la metralla? Mire Ud., lo que no puede ser es que yo escriba una cosa clarísimamente y Ud. por alguna razón que yo desconozco, no la entiende. Creo que lo he dicho cada vez que he hablado de las autopsias: NO SABEMOS NADA DE LAS AUTOPSIAS, NO SABEMOS SI HABÍA METRALLA O NO. ¿Qué es lo que no se entiende de esa frase?

Además, por si acaso no había Ud. leído los posts anteriores, TAMBIÉN lo dije en el post #90 que Ud. replica: “No sabemos si se registraron clavos y tornillos de metralla en las autopsias.” ¿Qué es lo que no entiende de esa frase?

Pues no. Según Ud., yo doy por seguro que los forenses detectaron la metralla. No señor, yo doy por seguro que la detectaron en caso de que la hubiera. Si Ud. considera probable que 68 forenses no detectaran clavos y tornillos en los cadáveres de un atentado con bombas con medio kilo de metralla, no me parece mal, pero le aconsejo que no lo vaya diciendo.

Y por si no se ha enterado tampoco, no he afirmado que no hubiera metralla en las bombas. Estoy aportando razones, bien argumentadas, creo yo, que justifiquen las dudas que tengo sobre dicho informe. En ningún momento he mostrado desconfianza hacia las FCSE. He dicho siempre que credibilidad, pero no fe. Igualmente, mencioné también que algún forense se pudo equivocar, pero no 68. Igualmente, mencioné también que quizá fue un forense inexperto el que informó sobre el terrorista suicida. Las dudas hacia el informe de la página 120 yo las sustento con argumentos. Las dudas que Uds. muestran hacia unos forenses que no encuentran metralla en una autopsia las sustentan con imaginación. Con mucha imaginación, por cierto.

Por último, el que diga que soy yo el que apela continuamente al sentido común, me indica que me confunde Ud. con otro. En los 91 comentarios de este hilo, los únicos que han hablado de mi sentido común han sido Uds. Yo ni he hablado de él, ni he apelado a él.

Para terminar, ya me han mencionado Uds. la frase “cara gano, cruz pierdes” por lo menos dos veces. Yo, ingenuamente, les he mencionado aquello de que “la verdad no surge de la unanimidad, sino de la discrepancia”, que curiosamente la extraje de la declaración de principios de esta página.

Un saludo.

P.S. Antes de replicar impulsivamente, tenga la bondad de leer completo mi post, por favor. Cuando yo era niño y aprendía a escribir con las cartillas de caligrafía Rubio, había una frase que se me quedó grabada y nunca he olvidado: “Lee despacio y aprenderás mucho”.

94

hacpugnapugnata Says:

Junio 23rd, 2006 at 12:27

Saludos, Lior.

Te equivocas. Mi comentario #90 fue solamente la réplica al de Elreydelabaraja, en el que volvía al tema de las autopsias. El único que ha dicho una y otra vez, desde el principio, que de las autopsias es mejor no hablar porque no sabemos nada, he sido yo, de modo que no me digas que pretendo llevar el debate a ese tema. El tema de las autopsias no me interesa, pues no tengo nada que decir de él, ya que no tengo datos. Son otros participantes los que una y otra vez consideran posible o probable que 3 forenses, dos policías científicos y dos fotógrafos en cada mesa de autopsias no detecten metralla en un cadáver en caso de que la haya.

Fíjate que al principio del post yo decía: “Quizá tenga más tiempo luego para añadir algunos comentarios al tema de la metralla y el informe de la página 120, pero no puedo dejar de hacer un par de reflexiones acerca de su post”. Estos días tengo muy poco tiempo y no puedo participar todo lo que quisiera. Además, cuando voy a hacerlo resulta que han aparecido varias réplicas y no puedo simplemente seguir donde me había quedado.

Tengo pendiente una réplica a Cero007, para aclararle un par de puntos sobre mi crítica, y otra a ti. Desde que enfocaste el tema de los clavos y los tornillos junto con Cupside, eres el que está haciendo aportaciones más interesantes. Tu comentario #83 es también muy interesante y merece una réplica más meditada que ahora, después de contestar a Elreydelabaraja y a Cupside (no lo tenía previsto, pero al enviar el comentario apareció el suyo), no puedo hacer porque ya son altas horas de la madrugada y tengo que dormir.

Ni mucho menos pienses que pretendo desviar el tema de la metralla. Es el tema en el que he reflexionado, gracias primero a Cero007 y luego a todos vosotros. La reflexión ya la he llevado hasta el final y ya me he planteado todas las objeciones. Pero tengo que presentarla poco a poco, no me queda otro remedio.

Siento que te estés cansando.

Un saludo, Lior.

95

Cupside Says:

Junio 23rd, 2006 at 13:58

#93 HPP:

“A veces cuando leemos determinamos nuestra lectura a partir de lo que vamos buscando.”

Parece mentira que usted este haciendo esta frase, quien lo diría.

Cuando usted hace apelación a sus comentarios #34 y #36 no había la información en el foro que hay ahora. De todas formas, debo deducir que en un hilo a medida que se avanza en las argumentaciones, las ideas se pueden modificar y cuando usted plantea hipótesis con afirmaciones taxativas, precisamente esta haciendo eso, afirmaciones taxativas sobre hechos, independientemente sobre las dudas que a usted le pueda parecer. Si fuese tan fácil no poder equivocarse nunca:

A) Digo que no se una cosa.

B) Afirmo taxativamente,categóricamente en mi exposición/teoría como veo las cosas.

Como dije A, automaticamente quedo exento de que en caso de que B sea erroneo, tenga que exponer explicaciones.

Vamos a ver señor HPP, yo puedo entender que usted tenga dudas, lo que no puedo entender es que esas razones se basen en afirmaciones categóricas y taxativas que esta haciendo, que no sabe si son o no ciertas. Si no sabe si son ciertas, no afirme un hecho en sus exposiciones. Si no saben que son falsas, no lo afirme en sus exposiciones. Utilice construcciones del tipo “puedo deducir”, “tal vez” ,”en el caso de…”… que vislumbren que es una suposición. Como verá, yo hago continuas referencias a que lo que expongo en los textos, es mi forma de entender las cosas y trato de evitar el uso de esas afirmaciones categóricas.

“A ver si lo comprenden de una vez: lo que trato de demostrar no es que no hubiera metralla en los trenes, algo que no sé, sino que TENGO RAZONES para poner en duda el único informe sobre metralla del auto que conocemos”

¿Cree realmente despues de lo que Lior y yo hemos aportado al foro, unido a la información que se expone en este documento de desiertolesjanos.com, junto al auto, deja dudas sobre que las muestras que se citan en los informes policiales extraidos del auto, son muestras de metralla?. ¿Realmente duda de que esos tornillos para madera, clavos y arandelas puedan ser metralla?.

“En este hilo, toda mi argumentación se basa en razones, en argumentos.”

Entonces como le comentaba en el post anterior a este, ¿que diferencia hay entre una persona de FCSE y un médico forense para que uno le suscite dudas y otro le sirva para refutar su forma de entender los hechos de las autopsias?. Usted pone en duda las capacidades de las FCSE para entender, comprender y descifrar esos clavos pero no duda de que, en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos, esta pueda pasar por alto en el analisis forense. Me dice datos para refutar sus tesis, 192 muertos:

- ¿acaso cree que todos ellos tienen metralla?

- ¿cuantos cree que podrian tener metralla?

-¿es posible que estos cuerpos simplemente por diligencia y rapidez fuesen examinados rápidamente bajo una situación de estres y tensión?

- ¿es posible que los restos de metralla fuesen confundidos con restos de la estructura de vagón en las autopsias?

-¿es posible que un médico forense no sepa diferencias entre metralla y restos de vagón?.

¿Esto es imaginación? ¿No es posible?.

Por todo esto, yo, aun en el caso de que hubiese metralla en los cuerpos que fueron analizados por médicos forenses, no afirmo categóricamente, que no se les habría pasado por alto. Que bajo ninguna duda, es posible que la metralla de los cuerpos fuera confundida o no encontrada. Como ve, es una diferencia, sutil que marca mucho la diferencia en la forma de entender las cosas. Y usted hace esta diferencia sutil, para desacreditar la forma que tiene esta página y algunas de las personas que escriben en ella de exponer las cosas. Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos(hipótesis), fuese encontrada(afirmación categórica), y por tanto esto es su sentido común, su forma de entender las cosas, la que queda reflejada.

¿Entiende ahora mejor mi primer parrafo del texto #91?. Espero que si.

Es cierto que me he expresado mal en cuanto al termino “desconfianza”, pero ya le digo, preguntese porque no duda sobre el hecho de las autopsias (en la hipótesis de que hubiera metralla) y duda en la metralla de las bombas en su identificación.

Una cosa es discrepar, señor HPP y otra muy distinta “el amor al arte por discutir”.

Y por supuesto entienda, que no voy a entrar en descalificaciones del tipo “caligrafía rubio”:

1.Porque tengo muchas faltas y no puedo presumir de ello

2.No creo que sea la forma de enfocar una discrepancia de un asunto.

96

Luis F. Arean Says:

Junio 23rd, 2006 at 14:43

Hac Pugna Pugnata:

Sin duda usted ha llevado el tema del informe más allá de la duda razonable. Se lo diré de otra forma: ¿conoce usted algún experto en explosivos que dude del informe pericial? Si es así, ¿por qué no nos trae su testimonio? Si no es así, ¿no le parece un poco extraño que en todo este asunto los que hacen públicas sus dudas son todos legos?

97

Cupside Says:

Junio 23rd, 2006 at 16:30

HPP:

Ahora si que puede afirmarme de haberle leido mal en cuanto a mi mención de 192 muertos. Ahora si que es fruto de mi lectura y respuesta rápida el malentendido en la que si quiere replicarme esta en su derecho. Aún así el argumento que he planteado es válido. No se que pasa hoy, pero a base de equivocarme en cosas resuelvo otras.

“Pues no. Según Ud., yo doy por seguro que los forenses detectaron la metralla. No señor, yo doy por seguro que la detectaron en caso de que la hubiera. Si Ud. considera probable que 68 forenses no detectaran clavos y tornillos en los cadáveres de un atentado con bombas con medio kilo de metralla, no me parece mal, pero le aconsejo que no lo vaya diciendo.”

Aquí se refleja el hecho de las afirmaciones categóricas. Usted da por sentado que esos 68 médicos forenses no han podido confundir, ni reconocer la metralla que algunos de los cuerpos pudiese tener, ni se ha cuestionado el contexto histórico en el que estabamos, ni se ha cuestionado la presión de las familias por querer esclarecer si sus familiares estaban muertos, ni se ha molestado en dudar tan siquiera de los transporte de las personas heridas y de los cadáveres, con un largo etcétera de factores que pudieron hacer pasar por alto la metralla en cadáveres y heridos.

Repite por tanto otra vez su afirmación categórica:

“… yo doy por seguro que la detectaron en caso de que la hubiera. Si Ud. considera probable que 68 forenses no detectaran clavos y tornillos en los cadáveres de un atentado con bombas con medio kilo de metralla, no me parece mal, pero le aconsejo que no lo vaya diciendo.”

¿Está seguro después de todo esto que no es posible que aun teniendo metralla no se encontrase?. ¿En que se basa para afirmar que las demás bombas tenian medio kilogramo de metralla? ¿No se esta quejando precisamente de esta falta de rigor?. Ya le he mencionado anteriormente, que como bien dice el artículo de este debate, el hecho de que la bomba de Vallecas tuviese 640 gramos de metralla, no implica que el resto de bombas tuvieran esa cantidad . Según su forma de exponer los datos, si la policía ha deducido que se usaron esos tornillos,arandelas y clavos gracias a la bomba de Vallecas,¿porqué no ha deducido que las cantidades serían las mismas de una bomba para otra?, ¿queda esto reflejado en al auto?.

Como ve, no hay nexo de unión. Solo coincidencia de objetos usados entre una bomba y otra. Es un método de deducción, que una vez se encontraron y analizaron los clavos, arandelas y tornillos, estos fuesen los mismos de una bomba a otra. Más motivo para pensar que fueron usados como metralla, ¿no le parece?.

Por tanto rectifico lo que le he atribuido de “192 muertos” cuando en realidad era mi hipótesis lo que quería formular. Siento la confusión que haya podido generar.

Un saludo a todos.

98

hacpugnapugnata Says:

Junio 24th, 2006 at 9:26

Saludos a todos. Gracias por las réplicas.

Cupside, lamento que le haya podido ofender la cita de las caligrafías Rubio (le aseguro que es cierta). He recibido numerosas réplicas relativas a cosas que ya había dicho en varias ocasiones e incluso a cosas que ni siquiera había dicho. Su referencia a mi constante apelación al sentido común fue ya demasiado. Admito que podía haberlo omitido, y le aseguro que ni se me pasó por la cabeza referirme a su ortografía. Quería decirle con esa cita tan solo que leyera bien lo que digo antes de replicar. Fíjense las pocas veces que Uds. han tenido que avisarme “eso no lo he dicho yo” o “yo he dicho otra cosa”.

Le recuerdo que mi argumentación no ha terminado, como le comenaba a Lior anteriormente. El análisis del informe que Uds. hicieron es interesante, porque es el primer intento de explicarlo razonadamente. Ante una tesis “conspiracionista”, no basta con decir que el auto dice que había metralla. Es mucho mejor explicar que las evidencias encontradas muestran los efectos de la explosión, es poco probable que se encuentren en vagones de tren y además coinciden con los de la mochila de Vallecas. Eso no es lo que me dijeron al principio. Al principio, lo único que me decían era “había metralla en los trenes, consulte el auto”. Bueno, pues a esas cotas del análisis hemos llegado entre todos. Uds me han hecho reflexionar a mí y yo quizá les he hecho reflexionar a Uds. Alguien ha dicho que soy apriorístico y que toda mi reflexión se basa en aceptar la tesis de Luis del Pino, cuando hace muchísimos posts aseguré que no había leído nada de esto en su blog, sino que había sido de la lectura, análisis y reflexión sobre lo que dice el auto, a partir de las referencias que Uds. me dieron en esta página.

La referencia a mi aparente distinta actitud ante el trabajo de los forenses y el trabajo de las FCSE es un buen recurso. A primera vista parece un buen argumento que yo también podría utilizar. Según Uds. yo no admito la posibilidad de que los forenses hicieran un mal trabajo pero admito que las FCSE sí lo hicieran. Uds., en cambio, no admiten la posibilidad de que las FCSE hicieran un mal trabajo, pero admiten que los forenses sí lo hicieran.

En principio, yo doy credibilidad a los expertos, a todos. Admito que se pueden también equivocar, tanto los forenses como los policías. ¿Por qué tengo que manterner mi credibilidad en el trabajo de los forenses? Porque no tengo ninguna razón para ello. No hay ningún informe de su trabajo que me haga pensar que hicieron algo mal.

Sigo diciendo que no sabemos nada de las autopsias y que es absurdo especular, pero sobre el trabajo de los forenses hay cosas sobre las que no podemos dudar, como Uds. hacen aquí sin ninguna base. Yo, en cambio, dudo de un informe, porque se ha hecho público y todo el mundo lo puede leer.

Contestando a sus preguntas, Cupside.

Puede que algunos cuerpos tuvieran metralla y otros no.

En caso de que hubiera metralla, no sé cuántos la tendrían. Supongo que habría también muchos heridos a los que se les extrajera metralla.

No sé si las autopsias se hicieron con estrés y tensión, ni si se hicieron con rapidez. Eso son suposiciones. En cualquier caso, se puede hacer un trabajo bajo unas condiciones de estrés y tensión, y se puede hacer perfectamente bien. Si lo que Ud. da a entender es que por las condiciones de estrés y tensión y la supuesta rapidez las autopsias no encontraron metralla, entonces eso significa que las autopsias se hicieron mal y, por tanto, que los forenses hicieron mal su trabajo.

Quizá algunos trozos de metralla (los más pequeños) pudieron confundirse con esquirlas de metal procedentes de los trenes, aunque nunca con trozos grandes. Los tornillos y clavos que quedaran enteros o casi enteros, incluso deformados, se distinguen. En todo caso, puede que los forenses no sepan diferenciarlos, pero para eso está la policía científica. Igual que fueron capaces de clasificar las evidencias encontradas en los escenarios de las explosiones, de igual manera serían capaces de clasificar las evidencias encontradas en las autopsias.

Si un forense no detecta una herida de metralla al hacer la autopsia de un cadáver, entonces es que la autopsia está mal hecha y es un mal forense.

A Ud. le parece mal que yo ponga en duda un informe de la policía, y sin embargo, sin tener ningún dato sobre las autopsias, le parece perfectamente posible y normal que forenses y policía científica no detecten heridas de metralla en las autopsias. No le parece posible que la policía se confunda al analizar las evidencias de metralla de las explosiones, y le parece perfectamente posible que la policía científica no identifique en cambio la metralla en los cadáveres. Yo solo estoy poniendo en duda un informe de la policía, pero Ud. está poniendo en duda también el trabajo de la policía científica que participó en las autopsias y el trabajo de muchísimos forenses.

Dice Ud. en su comentario, Cupside: “Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos(hipótesis), fuese encontrada(afirmación categórica), y por tanto esto es su sentido común, su forma de entender las cosas, la que queda reflejada”.

¿Pero cómo puede Ud. decir eso? Mire, se lo devuelvo: “Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos (hipótesis), no fuese encontrada”. Eso es pura imaginación. Verá Ud., si un cadáver tiene una herida de metralla, no es que el forense la detecte, es que cualquiera la detecta. No sé si se hicieron radiografías, en cuyo caso se vería hasta el trozo más insignificante de metal, pero es que una herida de metralla se aprecia a simple vista. ¿Qué prueba quiere Ud. que le traiga? ¿Necesita una estadística? Pero ¿qué cree que estuvieron entonces haciendo los forenses? Puede que en algún caso fuera más difícil la identificación, pero en otros muchos, seguro que fue facilísimo (huellas dactilares).

En fin, esto es como predicar en el desierto. Convénzase, Cupside: si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron, la registraron y, si hicieron bien su trabajo los policías científicos, fotografiaron las piezas.

Respecto a que las demás bombas tuvieran metralla o no, ¿qué quiere que le diga? También lo he dicho muchas veces. Yo no sé si las demás bombas tenían metralla o no, si tenían todas o solo alguna, si tenían la misma o distinta cantidad. Ud. me pregunta en qué me baso, y yo se lo digo con mucho gusto. Me baso en el auto:

“Atendiendo al artefacto explosivo que fue recuperado y desactivado, sí puede señalarse que en los focos de los atentados de los trenes del 11 de marzo, se utilizó similar tipo de artefacto en cuanto a tipo, cantidad de carga explosiva, composición del artefacto y características del mismo” (p. 75) Como puede suponer, yo no estoy de acuerdo con esa conclusión, sin más, y veo que Ud. tampoco lo está. Me alegro de que haya un elemento del auto con el que no está de acuerdo.

Yo he tenido mucha precaución de mencionar 640 g de metralla, y por eso, siguiendo lo que dice el auto, he preferido utilizar la cantidad imprecisa de “algo más de medio kilo”. Pero por supuesto, en esto estoy de acuerdo con Ud.

99

hacpugnapugnata Says:

Junio 24th, 2006 at 11:54

Cero007 #87

En el momento en que escribe Ud. un artículo y lo publica, queda expuesto al juicio del lector. Cuando alguien no está dispuesto a recibir las críticas buenas o a encajar las críticas malas, normalmente no escribe o no publica. Todos hemos conocido algún poeta sin agallas cuyas poesías nadie ha leído jamás porque asegura que escribe para sí mismo.

Dicho lo cual, me reafirmo palabra por palabra en mis comentarios sobre el artículo inicial del hilo. También me reafirmo en la frase que dejé escrita cuando hice la crítica en #72: “Huelga decir que es mi opinión”.

En el artículo aparecen algunas generalidades y algunas referencias al auto que no aportan nada. Son como el argumentario básico que tienen que estudiarse los vendedores a domicilio para responder a todas las objeciones que saben que van a plantear los posibles clientes.

Incomparablemente más sólidos son los argumentos que han presentado algunos participantes como Lior y Cupside, que se han molestado en reflexionar más en profundidad e ir más allá de lo que meramente dice el auto. Me parecen más sólidas las razones cuando me las dicen ellos, que cuando me las dice Ud. Y ese avance lo hemos hecho entre todos, como fruto de la discusión.

Entiendo que no les guste que insista en que el auto no dice que se encontró metralla en los trenes, pero es escrupulosamente cierto. Ahora ya nadie lo repite, afortunadamente, pues es lo que más se acerca a la verdad. El auto dice “proximidades”, así que lo que no se compadece con la realidad es decir que el auto dice que se encontró “en los trenes”. Si Ud. cree que a pesar de todo es eso lo que quiere decir, no me culpe a mí, cúlpele al que redactó el informe.

Por lo demás, Ud. cita fragmentos del informe que ya están mal en el informe y siguen estando mal en su artículo, como ya demostré hace un par de días. En las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones no se recogieron 14 modelos distintos de clavos y tornillos. ESO ES FALSO. Se recogieron solo 7. Los dos leímos el mismo informe, pero está claro que no lo leímos con la misma atención.

Además, no cita partes del informe que pueden poner en duda su tesis, y que, sin embargo, sí citó Cupside. Y no me refería a las de la página 50 y siguientes del auto. Me refiero a la parte del informe donde dice que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente entre los distintos modelos de clavos y tornillos.

Finalmente, enredarse en las hipótesis imaginativas que explicarían la ausencia de metralla en las autopsias fue un error, desde mi punto de vista. Pero de ese tema ya he hablado bastante y luego Lior me va a decir que trato de desviar la discusión.

Mantengo cada uno de los puntos de mi crítica.

Un saludo.

100

hacpugnapugnata Says:

Junio 24th, 2006 at 12:42

Contestando a Joseangel #80 y #84

Ud. se equivoca las tres veces.

1. Le voy a repetir lo que dije y sostengo. El auto afirma que “Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones (…) se detectaron clavos y tornillos de diferente tamaño (…). Para su estudio se clasifican EN LOS MODELOS QUE A CONTINUACIÓN SE RELACIONAN,” ¿Y cuántos modelos se relacionan? 14. ¿Y cuántos modelos de clavos y tornillos se encontraron en las proximidades de las explosiones? 7. Por lo tanto, el informe no es muy preciso, si se me permite al menos esa forma de decirlo. Básicamente NO ES CIERTO QUE SE ENCONTRARAN 14 MODELOS EN LAS PROXIMIDADES DE LAS EXPLOSIONES, como asegura el informe.

2. Ud. se equivoca cuando infiere que las expresiones “vagón 1″, “vagón 5″ se refieren a los trenes. ¿Qué le hace pensar eso? Se refiere a los focos de los atentados, que es lo que el Juez solicitó (léalo en la página 120, donde además el Juez solicita que se haga “indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc”). Por esa razón, además de “vagón 1″ dice también “explosión indeterminada” en otros casos. Y, fíjese, en el caso de la explosión de Santa Eugenia no dice “vagón”, ni dice “tren”, sino que dice “explosión única”, o en el caso de la Estación del Pozo dice “explosión en el andén”. Hay que leer con más atención, Joseangel.

3. Finalmente, Ud. se equivoca cuando dice, haciendo referencia a un artículo de ABC que la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño. Precisamente está Ud. hablando de la única explosión donde no se encontró metralla. En la página 123 del auto lo dice bien claro: “Si bien no se encontraron restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón nº 3, junto al que se encontraba el artefacto”. Está muy bien que el señor Areán (#88) haga referencia a palabras de los Tedax (creo que es la segunda vez que lo hace) para citar solamente las palabras que más le interesan. Cuando yo cité los testimonios de los Tedax los cité todos. El señor Areán no dice, sin embargo, lo que dice el auto en la página 85: “La onda explosiva produjo, además, daños POCO SIGNIFICATIVOS en el vagón que se encontraba enfrente (vagón nº 3), consistentes en perforaciones en la chapa POR LOS PROYECTILES DE LA METRALLA que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales”. A pesar de todo, no se encontró metralla. ¿Dónde está la metralla? No se encontró. Pero están los efectos de la metralla en los daños poco significativos en el vagón frontero. ¿Los efectos de la metralla? ¿De qué metralla? No sé encontró metralla (eso no significa que no la hubiera). ¿Entonces? Entonces fue la metralla que llevaba el artefacto. La bomba levantó un cráter de 1,1 m de ancho y 60cm de profundidad, pero claro, las esquirlas del cemento del suelo de la estación no pudieron ocasionar dichos daños poco significativos, ni las partes metálicas del teléfono móvil, ni la papelera metálica sobre la que he leído en algún sitio que estaba apoyada. Una chinita que golpea el parabrisas puede quebrarlo, pero las esquirlas de cemento que levanta una bomba no producen ningún efecto sobre el vagón que está enfrente. No, es la metralla. Pero si no se encontró metralla. ¿Ni un tornillo? Ni un tornillo. ¿Ni una triste arandela? Ni una arandela. Pero fue la metralla.

Un saludo.

101

hacpugnapugnata Says:

Junio 24th, 2006 at 12:57

Olvidaba una cosa más, Joseangel.

La razón por la que decido excluir los dos clavos del modelo K de mi recuento final es porque no son dos clavos, como Ud. dice. El informe dice que en la “explosión indeterminada” de El Pozo se encontraron “restos de dos clavos con características similares al modelo K”. Restos de dos clavos no son dos clavos. Le recuerdo que según el informe la clasificación de los modelos se hace a partir de los modelos encontrados ENTEROS en las proximidades de las explosiones. ¿Se encontraron enteros esos dos restos? NO. ¿Por qué entonces los incluye? ¿Cuántos modelos de clavos o tornillos se encontraron enteros en las proximidades de las explosiones? 6.

¿Pero no eran 14? No, eran 6. ¿Y los otros ocho? O no se encontraron en las proximidades de las explosiones, o no se encontraron enteros.

Un cosa más. El informe habla de “El Pozo, explosión indeterminada”. ¿Por qué cree Ud. que dice eso si sabemos que fue en el vagón 5?

Saludos.

102

Cero007 Says:

Junio 24th, 2006 at 13:23

Sr. Hacpugnapugnata,

como Grabriel Celaya, creo que “la poesía es un arma cargada de futuro” y no seré yo quien deje mis versos en el cajón.

Divertimentos literarios aparte, mi artículo, que nada tiene de poético, termina con tres conclusiones claras que quisiera someter a su criterio:

Primera conclusión: “Los informes policiales presentes en el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo echan por tierra la afirmación del Sr. Del Pino de que las bombas de los trenes no contenían metralla.”

¿Cree usted que, por el contrario y como afirma el Sr. Del Pino, “en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista?

Segunda conclusión: “La ausencia de metralla en los cadáveres del 11-M es una información sin contrastar tan sólo avalada por un artículo aparecido en LD en noviembre del año pasado. Ni siquiera sabemos si los forenses estudiaron la presencia de metralla terrorista en los cuerpos. Mientras no tengamos forma de confirmar estos extremos mantendremos la lógica reserva.”

¿Cree usted que, como afirma el Sr. Del Pino y sólo porque él lo dice, los cadáveres del 11-M no presentaban metralla de origen terrorista?

Tercera conclusión: “Insistir una vez más en que la presencia o no de metralla en las bombas es indiferente en cuanto a la consistencia de la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”

¿Cree usted que la ausencia de metralla en algunas o en todas las bombas que explotaron el 11-M “echa por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo”?

Las perdices, víctimas de una creciente desorientación espacial, agradecerían respuestas concisas.

103

Luis F. Arean Says:

Junio 24th, 2006 at 14:38

Hac Pugna Pugnata:

Terciando en la polémica con Joseangel:

1) No he seguido este punto de la polémica, pero tendría que preguntarle a usted: ¿qué importancia tiene que sean 14 o 7 modelos distintos? ¿Usted cree que la coincidencia de siete modelos que usted reconoce es pequeña? ¿Podría consignar aquí el cálculo probabilístico en el que usted basaría, en su caso, esa afirmación?

2) En efecto, las expresiones “vagón 1″, etc, se refieren a los focos. Ahora bien, ¿cómo cree usted que se hace esa relación? Si la Policía está razonablemente segura de que la muestra X pertenece al foco de explosión del vagón 1, ¿qué elementos tiene usted para negarlo? Por cierto, que aparezcan términos como “explosión indeterminada” demuestra precisamente que la Policía no ha podido, en ciertos casos, relacionar alguna muestra con un foco específico. Finalmente, la “explosión en el andén” se refiere a la bomba que explotó de forma controlada.

3. Dice usted: “Finalmente, Ud. se equivoca cuando dice, haciendo referencia a un artículo de ABC que la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño. Precisamente está Ud. hablando de la única explosión donde no se encontró metralla.”

Lo siento, pero es usted quien se equivoca. Hubo DOS bombas que explotaron de forma controlada, una en Atocha y otra en El Pozo. En la primera NO se halló metralla. En la segunda se hallaron los efectos de la metralla en la pared del vagón del tren. Usted mismo lo cita: “Si bien no se encontraron restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón nº 3, junto al que se encontraba el artefacto”.

Su alusión a mí no termino de entenderla. Yo traigo a colación testimonios positivos, porque la evidencia positiva es, invariablemente, la única aceptable para demostrar un punto. La evidencia negativa (el no haber encontrado metralla en algunos puntos o los testimonios que hablan de no haber detectado metralla) no demuestran ni una cosa ni la otra, ni la existencia ni la inexistencia. Argumentar en contrario es la falacia ad ignorantiam.

104

hacpugnapugnata Says:

Junio 24th, 2006 at 23:15

Cero007 #102

Ya me voy acostumbrando a contestar a las mismas preguntas tres, cuatro, cinco veces…

1. A la primera pregunta: Yo no sé si en las bombas había metralla o no. Es lo que estoy analizando. Sé que hay un informe de la policía que asegura que las evidencias encontradas eran metralla. He aportado argumentos para mostrar que ese informe puede ser precipitado, aparte de que he demostrado que está, como mínimo, mal elaborado.

2. A la segunda pregunta: No tengo ni idea sobre si los cadáveres de las autopsias tenían metralla de origen terrorista. Usted tampoco. Les aconsejé que mientras no supieran nada, no dijeran nada. Pero se empeñan en dar a entender que quizá había metralla pero no se encontró por no sé qué peregrinas razones, dejando a los forenses y a la policía científica que participó en las autopsias por auténticos ineptos. O había metralla, o no la había. Si la hay, se encuentra. Si no la hay, no se encuentra. Es un disparate suponer que la había, pero que quizá, pero que tal vez, pero que con las prisas, que si el estrés, que no la buscaron, que total, que pasó desapercibida.

3. A la tercera pregunta: Ya dije hace muchos posts que quizá las bombas tenían metralla, quizá solo algunas o quizá ninguna, pero eso no afecta a la mochila de Vallecas. Y dije más: la mochila de Vallecas no puede ser la prueba de que las bombas tenían metralla, así como la ausencia de metralla en las bombas no puede ser la prueba de que la mochila de Vallecas fue plantada.

Tengo la sensación del deja vu. He dicho todo esto ya tantas veces…

Un saludo.

105

hacpugnapugnata Says:

Junio 25th, 2006 at 0:16

Al señor Arean, #103, sobre la discusión con Joseangel.

(Lior y Cupside, tengo pendiente la continuación de mi argumentación, les pido un poco más de paciencia).

No sé si tiene importancia o no que los modelos encontrados fueran 14 o sean 7. Pero si en las proximidades de los lugares de las explosiones se encontraron solo siete modelos, entonces habrá que decir que fueron 7, y no 14. Sobre la coincidencia de esos modelos hay mucho que decir, y le invito a leer más tarde el comentario que escribiré, respondiendo principalmente a Lior y a Cupside, que son hasta ahora los únicos que se han molestado en justificar con argumentos de razón el informe de la policía que a mí me parece inconsistente. No obstante, está claro que no es lo mismo una coincidencia de 7, que una coincidencia de 14. En este blog ya he leído como contraargumento varias veces aquello de “¿Y qué importancia tiene que tuvieran metralla o no?”. Ahora leo eso de “¿Y qué importancia tiene que sean 14 ó 7 modelos distintos?”. ¿Y el rigor? ¿Solo se lo exigimos a Luis del Pino?

Respecto al punto dos de su réplica, Usted se equivoca. La discrepancia con Joseangel se basaba en otra cosa. Yo digo lo que el auto dice: que las evidencias se encontraron en las proximidades de los lugares de las explosiones, lo cual es impreciso. Joseangel decía que puesto que el auto decía “vagón 1″, etc. había que entender que era “en los trenes”. Les he probado que el informe se está refiriendo a los focos de las explosiones cuando dice “vagón 1″, etc., como Ud. confirma, pero no parece que esté queriendo decir que las evidencias se encontraron “en el vagón”.

Cuando Ud. dice, señor Arean, que el término “explosión indeterminada” quiere decir que la policía no ha podido relacionar una muestra con un foco específico, SE EQUIVOCA también. Aquí se ve que todo el mundo puede hacer suposiciones, menos Luis del Pino. ¿Por qué entonces habla de “explosión indeterminada” cuando sabemos que es el vagón 5? Vaya Ud. a la página 84 del auto y lo descubrirá. La razón por la que hablan en ocasiones de explosión indeterminada no es porque no supieran en qué vagón tuvo lugar la explosión. Lea lo que dice el auto: “UBICACIÓN DEL ARTEFACTO EN EL VAGÓN: Nuevamente las características de la estructura y materiales en la zona donde se colocó el artefacto, impidieron que quedara cráter alguno identificable”. En otras palabras, que no pudieron determinar con exactitud el foco de la explosión, por eso hablan de “explosión indeterminada”.

Respecto al tercer punto de su réplica, lamento tener que enmendarle la plana otra vez. USTED SE EQUIVOCA, no confunda. Yo he leído con deteminiento todas las referencias que desde aquí me han dado. Tengan la diligencia de leer con tanto cuidado como yo.

El artefacto del vagón 1 de Atocha “se localizó durante las labores de aseguramiento de la zona y explosionó durante las labores tendentes a su neutralización o desactivación” (pág. 78). Ahora lea el informe de la policía de la página 122. Verá que dice que en la explosión del vagón 1 de Atocha se encontraron los restos de dos tornillos con las características del modelo A. Es Ud. por tanto el que se equivoca cuando dice que en la explosión controlada de Atocha no se encontraron evidencias.

106

Luis F. Arean Says:

Junio 25th, 2006 at 1:31

Señor Hac Pugna Pugnata:

Evidentemente, se dedica usted a discutir sobre minucias. Poco importa si son 14 o 7 los tipos de metralla encontrados. Lo importante, evidentemente, es el hecho de que se hallan encontrado, como al parecer usted acepta, al menos siete. Suficientes para refutar su punto. En cuanto al rigor, yo lo exijo a cualquiera, aunque entiendo que cualquiera pueda cometer errores, sobre todo cuando éstos no tienen mayor importancia en términos de la conclusión. El hecho relevante, que usted evita, es que siete tipos de metralla coincidentes son MUCHOS.

Respecto al punto dos, no soy quien me equivoco. Si la Policía asigna la metralla a un cierto foco de explosión, hay que entender que tiene razones para hacerlo, que usted no ha sabido refutar.

En cuanto a \”explosión indeterminada\”, no me equivoco. La Policía ha sido incapaz de asignar la metralla a ninguno de los focos, cuando habla de \”explosión indeterminada\”. Demuestre que me equivoco.

Finalmente, en el punto 3, tampoco me equivoco. Yo hablo del artefacto de El Pozo. Yo hablo de TESTIMONIOS de los Tedax. Observe la conjunción: artefacto de El Pozo y testimonio al respecto de los Tedax. En ningún momento he hablado de evidencia material respecto a Atocha, por lo que el hecho de que la haya o no es intrascendente.

En cambio, usted se ha equivocado de medio a medio cuando dice que solo hubo una bomba explotada por los Tedax. Veo que pasa de puntillas ante tal error.

Y es que me da la impresión de que intenta explotar al máximo supuestos errores nuestros mientras que obvia el hecho de que tales errores, de existir, no desmienten el punto fundamental: que en el auto hay evidencia suficiente como para concluir la existencia de metralla en varios puntos.

Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.

107

hacpugnapugnata Says:

Junio 25th, 2006 at 1:52

Respecto a la explosión controlada de la estación de El Pozo. Alllí no se encontró metralla, yo mismo cité la parte del auto donde lo dice. Lo repetiré: no se encontró metralla, ni un tornillo, ni medio tornillo, ni el cuerpo de un tornillo, ni el resto del cuerpo de un tornillo. Claro, que siguiendo la poderosa argumentación que utilizan por este foro una y otra vez: “el hecho de que no se encontrara, no significa que no la hubiera”.

Repetiré lo que dije antes y dice el auto:

“La onda explosiva produjo, además, daños POCO SIGNIFICATIVOS en el vagón que se encontraba enfrente (vagón nº 3), consistentes en perforaciones en la chapa POR LOS PROYECTILES DE LA METRALLA que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales”. (pág. 85). ¿Por qué suponen que esos daños poco significativos los produjo la metralla? Es lo que me gustaría preguntarles. Recuerde lo que dije sobre las suposiciones. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria. ¿Encontró la policía metralla en esa explosión controlada? No. ¿Encontró efectos de la metralla? No. Lo que encontró fueron daños poco significativos en el vagón que estaba enfrente. La policía, supuso (no tenemos nada de momento que nos explique por qué supuso eso) que fue por la metralla. ¿Pero encontraron metralla? No. Ah, es que quizá tampoco la buscaron, pero quizá la buscaron pero no la encontraron, por las prisas, por el estrés, ya saben. Pero el que no la encontraran no significa que no hubiera, claro. ¿Y los cascotes del suelo de la estación que seguramente salieron disparados con la explosión dejando un cráter de un metro de ancho? No, los cascotes son inofensivos, cuando impactan en un vagón de tren, no dejan ninguna huella. Los daños poco significativos los hizo la metralla. ¿Qué metralla? La metralla que no se encontró, por supuesto.

Por último, si digo que Ud. ha citado en ocasiones partes del auto interesadamente, me refiero a la mención de un testimonio de un Tedax que hace en su comentario #12, cuando comenta “En la pag. 52 del Auto, además, un Tedax nos dice que aunque no apreció metralla en Atocha, es difícil detectarla metralla cuando es poca.”. Está muy bien que Ud. incluya esa referencia (que yo también incluí cuando hablé de esas páginas del auto), pero omita sin embargo lo que se dice justamente antes en esa misma página del auto:

“Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón. Que por su experiencia y los efectos que provocó no cree que llevara metralla, aunque en un tanto por ciento elevado lo podría asegurar, aunque si la metralla es escasa no se puede apreciar” (página 52). Claro, pero eso no significa nada, porque luego se encontraron en las proximidades los restos de dos tornillos, lo que prueba indefectiblemente que el artefacto llevaba metralla. Eso les parece aquí un argumento demoledor, pero lo otro no prueba nada.

Oigan, ese argumento es maravilloso. Da igual que los Tedax no apreciaran nada, da igual que no encontraran metralla a primera vista, da igual que no la encontraran incrustada en el vagón, da igual que por su experiencia pensaran que no tenía metralla el artefacto, da igual que por su experiencia pensaran que en “un alto por cieto elevado lo podría asegurar”, todo eso da igual, porque “el no haberla encontrado no significa que no la hubiera”. Demoledor.

–¿Policía?

–Dígame.

–Verá Ud. Llamo para quejarme. Mis vecinos tienen un caballo en el piso. Está relinchando y no me deja dormir.

–Ahora vamos.

–(Tras la inspección) ¿Oiga? Mire, no hemos encontrado ni rastro de un caballo. Hemos revisado toda la casa, pero no hay ningún caballo.

–¿Están seguros?

–Sí, en un alto porcentaje estamos seguros, pues hemos visto muchos caballos antes. Quizá le pareció oír un caballo, quizá era en otra casa, quizá era la televisión…

–No, no, era un caballo, estoy seguro. “El hecho de que no lo hayan encontrado no significa que no lo hubiera”.

108

hacpugnapugnata Says:

Junio 25th, 2006 at 3:15

Señor Arean, sea Ud. honesto, sea riguroso y lea con cuidado.

Ya le he dicho que más tarde comentaré el argumento probabilístico. Es un argumento muy interesante: los clavos y tornillos encontrados eran de origen terrorista porque es muy improbable la coincidencia. No está mal.

Respecto al punto dos, creo que TIENE USTED RAZÓN, por lo menos en lo relativo a la explosión indeterminada de Atocha. Yo me estaba refiriendo a la explosión indeterminada de El Pozo, pero aun en ese caso, creo que es más consistente la interpretación que Ud. da, pues se supone que la descripción que da el informe ha de ser similar en los dos casos.

Respecto al punto 3, confirmo que Ud. se equivoca. Yo no creo haber dicho que solo hubo una explosión controlada. No diga cosas que yo no he dicho. Si yo hice referencia a la explosión de El Pozo fue porque se trataba de la explosión a la que se estaba refiriendo Joseangel cuando decía que en ella se habían encontrado los mismos clavos y tornillos que se encontraron en la de Vallecas. Joseangel insertaba el vínculo que llevaba al artículo de ABC, vaya y compruébelo. Dígame dónde he dicho que solo hubo una explosión controlada. Siempre que he hablado de la explosión controlada me he estado refiriendo a la de El Pozo, porque es a la que se refirió Joseangel, y es lo que yo rebatía, puesto que es la única en la que no se encontró metralla.

Ahora cito lo que dice Ud. en #103: “Lo siento, pero es usted quien se equivoca. Hubo DOS bombas que explotaron de forma controlada, una en Atocha y otra en El Pozo. En la primera NO se halló metralla.”

Eso no es cierto. Tenga Ud. la gallardía de darme la razón. En la explosión controlada del vagón 1 de Atocha se recogieron dos muestras. ya quedó claro.

Finalmente, cuando yo le reprocho que al citar los testimonios de los Tedax solo trae la parte que le interesa, me estoy refiriendo al post #12, como ya cité, post en el que Ud. menciona (parcialmente) los testimonios de los Tedax de la página 52 del auto. Esos testimonios se refieren a la estación de Atocha, no a la del Pozo. En mi último post yo he completado la cita que Ud. trajo fragmentada.

Ahora observe.

Señor Arean #107: “En ningún momento he hablado de evidencia material respecto a Atocha”

Señor Arean # 103: “Hubo DOS bombas que explotaron de forma controlada, una en Atocha y otra en El Pozo. En la primera NO se halló metralla.”

No, señor, Areán, no tengo mala fe.

Un saludo.

109

hacpugnapugnata Says:

Junio 25th, 2006 at 8:20

Solo una puntualización. Cuando en el comentario #100 le decía a Joseangel que la explosión controlada de El Pozo era la única explosión donde no se encontró metralla, me estaba refiriendo al vínculo que él introducía en su comentario, pues podía interpretarse, en efecto, como la explosión controlada de El Pozo y la de el vagón 1 de Atocha. Hubiera sido verdad lo que decía si el artículo de ABC hubiera hablado de la explosión de Atocha, pero hablaba de la explosión de El Pozo.

Lo digo para adelantarme a una posible objeción de algún participante, que me diga que hubo otras explosiones donde no se encontró metralla. Ya lo sé. Hablaré más tarde de ello.

110

hacpugnapugnata Says:

Junio 25th, 2006 at 9:50

Intentaré ahora finalizar la exposición de las razones que me hacen dudar del informe de la página 120 del auto. Gracias una vez más por su paciencia.

Hasta ahora creo haber demostrado un par de cosas importantes:

1. El auto no dice en ningún momento que se encontrara metralla en los trenes, sino en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones. Así de impreciso es el informe. Hay, además, 16 muestras que fueron recogidas y no han podido al parecer ser asignadas a un foco concreto (creo que el señor Arean tenía razón en este punto), las relativas a las “explosiones indeterminadas” de Atocha y de El Pozo. Eso indica, sin lugar a dudas, que no fueron encontradas en los vagones.

Posibles objeciones: Cuando describe los distintos focos de las explosiones, al referirse a los vagones 1 y 5 de la Calle Téllez dice el auto: “Entre los restos de la explosión, se recuperaron clavos y tornillos, utilizados como metralla en el artefacto explosivo” (págs. 81, 82). Eso puede ser cierto en el caso del vagón 1, donde se encontraron restos del cuerpo de cuatro tornillos, pero no en el caso del vagón 5, donde se encontraron tan solo los restos de un clavo sin cabeza. La redacción de esos párrafos no es un ejemplo de precisión. Llama la atención, en cualquier caso, que al describir los distintos focos de las explosiones, solo menciona la metralla en esos dos casos: vagones 1 y 5 de Téllez.

2. Segundo punto que ha quedado demostrado. En la página 121 el informe de la policía señala que “Entre los restos recuperados en las proximidades (…) se detectaron clavos y tornillos (…). Para su estudio se clasifiican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros”. ESO ES FALSO. En las proximidades de las explosiones se encontraron tan solo 7 modelos distintos, de los cuales solo 6 se encontraron enteros.

Ahora observemos la conclusión 2 del informe pericial: “En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla” (pág. 124).

Primero: en el informe pericial no hay nada que justifique esta conclusión. Podrían haberlo justificado con el cálculo probabilístico, como algunos en este foro han sugerido, o explicando que las muestras encontradas muestran las deformaciones típicas de la metralla (sé que lo menciona, como adelantó Copypaste, pero no lo explica). No estoy de acuerdo, como saben, con esa conclusión. Me gustaría que el auto, la policía, algún informe, explique cómo llegan a la conclusión de que las muestras recogidas en las proximidades de las explosiones formaban parte de la metralla de los artefactos. Ya sé que a algunos les basta con que lo diga la policía. A mí no.

Segundo: LA CONCLUSIÓN ES FALSA EN SU FORMULACIÓN. No es cierto que se recogieran evidencias en las distintas explosiones. Hubo 12 explosiones (2 de ellas controladas). No es cierto que se encontrara metralla en todas, como esa conclusión da a entender. No se recogió ninguna evidencia ni en la estación controlada de El Pozo, ni en el vagón 4 de la calle Téllez, ni en el vagón 6 de la calle Téllez. Aunque ya sé lo que me van a decir: “el que no se hubiera encontrado no significa que no la hubiera”. Yo diré aquello de “las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria”.

Lamento tener que ser yo el único que se da cuenta de estas cosas.

Con lo cual, las pruebas demoledoras de la evidencia de metralla no son tan demoledoras, desde mi punto de vista. ¿Por qué?

Porque de 12 focos de explosión, no se recogió ni una sola evidencia de metralla en 3 de ellos. Al mismo tiempo, en otros cuatro focos de explosión se encontraron dos o menos restos de clavos o tornillos, ni siquiera piezas enteras. Eso significa que en más de la mitad de los focos de explosión se pudieron recuperar tan solo 2 trozos de clavo o tornillo, 1 trozo de clavo o tornillo o nada en absoluto.

Algunos han discutido sobre lo que puede ser significativo o no. Yo no lo sé. Creo que 1 trozo de clavo o tornillo es la evidencia mínima, la menos significativa, porque 0 es la ausencia de evidencia. 2 trozos de clavo o tornillo tampoco es mucha metralla recuperada si tenemos en cuenta que las bombas se supone que tenían similar composición y características, aunque es discutible, por supuesto (por cierto, Cupside, cuando le di la referencia en mi post #98, me equivoqué. Cité la página 75, donde está la solicitud del Juez. La conclusión de que las bombas eran semejantes a la de Vallecas aparece en realidad en la página 100).

Más tarde comentaré qué es lo que en realidad se encontró en las proximidades de los lugares de las explosiones. Quizá tampoco sea lo que dice el informe pericial, que a estas alturas todo el mundo debería ver que no está muy bien elaborado.

111

hacpugnapugnata Says:

Junio 25th, 2006 at 10:30

Lo que ahora hemos de preguntarnos es qué evidencias se recuperaron en realidad en las proximidades de las explosiones. ¿Qué es lo que en realidad encontró la policía científica? ¿Encontró tornillos para madera, como algunos están repitiendo? No se dejen llevar por las apariencias. El informe está muy mal hecho, como he venido demostrando, y es fácil que lleve a confusión. Si el informe dice algo falso, todo el que lo repite dice algo falso igualmente.

Noten Uds. que la clasificación de modelos que hace el informe no se hace a partir de los clavos y tornillos encontrados enteros en las proximidades de las explosiones, como empieza diciendo, sino que a la hora de la verdad se hace a partir de los clavos y tornillos encontrados en la mochila de Vallecas.

¿Qué es lo que se encontró en las proximidades de las explosiones? Yo lo voy a enumerar.

–Estación de Atocha, vagón 1: resto del cuerpo de 2 tornillos.

–Estación de Atocha, vagón 4: 4 tornillos deformados, restos del cuerpo de 3 tornillos, 1 tornillo, restos del cuerpo de un tornillo, 1 clavo deformado, restos de tres clavos que han perdido la cabeza, 1 clavo deformado.

–Estación de Atocha, vagón 5: restos del cuerpo de 1 clavo, restos del cuerpo de dos clavos

–Estación de Atocha, vagón 6: restos del cuerpo de 1 clavo que ha perdido la cabeza, restos de 1 clavo

–Estación de Atocha, explosión indeterminada: restos del cuerpo de cuatro tornillos, restos de dos tornillos, un clavo deformado, restos del cuerpo de un clavo, restos del cuerpo de un clavo, 2 clavos deformados

–Téllez, vagón 1: restos del cuerpo de cuatro tornillos

–Téllez, vagón 5: restos de un clavo sin cabeza

–Estación de El Pozo, vagón 4: restos de un clavo sin cabeza

–Estación de El Pozo, explosión indeterminada: restos del cuerpo de 1 clavo, restos del cuerpo de un clavo, restos del cuerpo de un clavo, restos de dos clavos

–Estación de Santa Eugenia: restos del cuerpo de 2 clavos, sin cabezas; restos del cuerpo de 4 clavos, sin cabezas; restos del cuerpo de 4 clavos, sin cabezas; restos del cuerpo de 1 clavo.

Eso fue lo que se encontró. No se encontraron “tornillos de rosca para madera, con cabeza de estrella, de 35mm de longitud…”, ni “clavo de tipo punta metálica de aproximadamente 39mm de longitud…”. Nada de eso. Eso se encontró en la mochila de Vallecas.

En las proximidades de las explosiones se encontraron tan solo 6 modelos de clavos que tienen las características de algunos de los clavos que se encontraron en la mochila de Vallecas. ¿Qué quiere decir eso? Pues que son parecidos, similares. ¿Quiere Ud. decir que son iguales? Por ejemplo, los tornillos encontrados en los lugares de las explosiones que son parecidos al modelo A de la mochila de Vallecas ¿tienen la letra H marcada en la cabeza? Pues no lo sé, el informe no lo dice. Dice que tiene “las características”, supongo que si tuvieran la letra H se podría establecer la identidad de forma concluyente. ¿Qué hacemos entonces? ¿Podemos decir sin lugar a dudas que los clavos y tornillos encontrados en los lugares de las explosiones son sin duda iguales a los de la mochila? Pues no lo sé, vamos a ver qué dice el informe.

Y el informe dice: “En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo, ES DIFÍCIL ESTABLECER, DE FORMA CONCLUYENTE, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión” (p. 124)

De forma concluyente…

De forma concluyente…

De forma concluyente…

¿Qué querrá decir?

112

hacpugnapugnata Says:

Junio 25th, 2006 at 11:03

Y ahora un par de anotaciones antes de retirarme por hoy.

El informe de la página 120 es impreciso todavía por otras razones. La enumeración de evidencias recuperadas y la tabla de evidencias recuperadas no se corresponden en 3 casos, que yo haya percibido.

Ahora hablemos de probabilidades.

¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con 14 modelos distintos de clavos y tornillos no se recupere ni una sola muestra de la mitad de los modelos?

¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con medio kilo de metralla aproximadamente, haya 7 explosiones de las que solo se recuperen 2 restos, 1 resto o ninguno (3 casos)?

¿Qué probabilidades hay de que casi el 60% de las evidencias se recogieran en solo 4 focos de la explosión (Atocha), mientras que el 40% restante de las evidencias se recogieran en 8 focos de la explosión?

¿Qué probabilidades hay de que todos los tornillos y clavos recuperados en las proximidades de las explosiones formaran parte de la metralla?

¿Qué probabilidades hay de que los clavos y tornillos deformados, sin cabezas, o los fragmentos encontrados en las proximidades de las explosiones tengan alguna semejanza con alguno de los 14 modelos distintos de clavos y tornillos que tengo en mi caja de herramientas aunque no se puedan establecer parecidos de forma concluyente?

Como ven, se pueden hacer muchas preguntas sobre probabilidades.

Un saludo.

113

ururu Says:

Junio 25th, 2006 at 12:26

En las proximidades de las explosiones se encontraron mas de 34 fragmentos de clavos que tienen las características similares a 6 de los modelos de los clavos que se encontraron en la mochila de Vallecas. sin hablar de tornillos

¿Qué quiere decir eso?

114

Lior Says:

Junio 25th, 2006 at 13:22

HPP lo siento pero a pesar de su esfuerzo usted, a mi modo de ver, no ha demostrado nada.

SALUDOS

115

Luis F. Arean Says:

Junio 25th, 2006 at 14:36

Hac Pugna Pugnata:

¿Se da cuenta de que su argumento es idéntico al de un creacionista que pone en duda el registro fósil por supuestas incoherencias y huecos en el mismo? Lo importante no es si un informe está bien redactado o no. Lo importante es que usted reconoce seis o siete modelos en común, y NO contesta a mi pregunta sobre qué tan probable le parece dicha coincidencia, así que se lo vuelvo a preguntar: dado que reconoce usted al menos seis modelos comunes en las proximidades de varios de los focos de explosión, ¿qué probabilidad hay de que se dé esa coincidencia suponiendo que esos restos no tienen un origen común? ¿Y ese origen común, una vez aceptado, cuál puede ser?

Es curioso también la forma selectiva como usted cita el informe. Le da crédito a veces (cuando habla de \”forma concluyente\”) pero se lo quita en otras. Es decir, cuando el informe es honesto y expresa dudas, usted resalta la duda y la publica; en cambio, cuando es contundente, usted pone en duda lo que dice. Otra vez, un método típico de los creacionistas, que suelen citar selectivamente y fuera de contexto a sus rivales, enfatizando sólo lo que les conviene.

¿Cómo hace usted congruente su cita, \”es difícil establecer, de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos\”, con el hecho de que se establezcan dichas similitudes en el informe? ¿Será tal vez que es difícil, pero no imposible, y que en los casos en que pudo hacerse se hizo, mientras que en casos dudosos no se hizo?

En este sentido, obvia usted también que el informe es lo suficientemente acucioso como para reconocer que en algunos casos no ha podido establecer una identificación positiva, con lo que las identificaciones que sí establece ganan en credibilidad. Pero claro, todo ello no importa cuando hay que agarrarse al clavo ardiendo –nunca mejor dicho– de una idea preconcebida.

En cuanto a sus preguntas sobre probabilidades, me parece estupendo que se las haga y que intente contestarlas, experimentalmente de ser posible. Una vez, claro que haya contestado la pregunta principal, que es la que yo le hago y usted \”olvida\”.

En resumen, por más que maree la perdiz, usted no puede negar el hecho de que tenemos que hay cuando menos seis o siete modelos distintos de clavos y tornillos en diversos focos de explosión, cuya presencia no es explicable si no se asume un origen común. ¿Qué origen común? Está descartado que los clavos sean parte de los trenes. Está descartado que uno o varios pasajeros los transportara: sería mucha coincidencia. ¡Pero además se encuentran todos ellos en la mochila de Vallecas, que da la casualidad que es una bomba!

Es como los restos de dinamita que se encontraron en todos los focos menos dos: cabe concluir que tienen un origen común. ¿Qué origen? Pues las bombas, por supuesto.

Lo que sucede es que usted está aferrado a una idea preconcebida, y no la cambiará por más evidencia que se le ponga delante. En ello se comporta, de nuevo, igual que un creacionista. Y mire que lo lamento.

116

hacpugnapugnata Says:

Junio 26th, 2006 at 6:51

Muy bien, señor Arean.

Ha tenido que ser al final, pero por fin se ha hecho Ud. la misma pregunta que yo me hice desde el principio. Lo siento, no me lo pregunte a mí. Pregúnteselo a los que hicieron el informe. ¿Hasta ahora no se había dado cuenta de esa incongruencia?

Si las similitudes no se pueden establecer de forma concluyente porque son numerosísimos los tipos de clavos y tornillos y son difíciles de catalogar por el estado en que se encuentran debido a los efectos de la explosión, ¿por qué concluye el informe a pesar de todo que formaban parte de la metralla de los artefactos?

Ud me hace a mí la pregunta, pero es la misma pregunta que yo me hice desde el principio. Me gustaría preguntársela a quienes elaboraron el informe. ¿Conoced Ud. la respuesta o la supone? Porque si la supone, ahórrese el trabajo. En este foro he tenido que leer ya demasiadas suposiciones al mismo tiempo que me acusaban de apriorismo y de ideas preconcebidas. Suposiciones como pensar que las autopsias se hicieron con prisa, que no se buscó metralla quizá porque no se buscó, que los clavos y tornillos se deformaron mucho porque los terroristas los compraron más baratos… Si Ud. conoce una explicación a esa incongruencia, dígamela. Si no la tiene, ahórreme la suposición. Hacer suposiciones sabe hasta Luis del Pino. Claro que también puede decirme “por algo habrá sido”, “ellos son los expertos”, “¿qué importancia tiene…?” De esas he leído también unas cuantas.

Lo voy a repetir, para ver si queda claro: “En función de las medidas y la configuración, SON NUMEROSÍSIMOS LOS TIPOS que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos IMPERCEPTIBLES LAS DIFERENCIAS. Asimismo, ES DIFÍCIL ESTABLECER, DE FORMA CONCLUYENTE, SIMILITUDES ENTRE DOS MODELOS PARECIDOS, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión” (p. 124)

Yo no tengo la culpa de que el informe sea contradictorio. Lamento que nadie en este foro se hubiera dado cuenta antes, pero es lo que hay. Yo detecto las incoherencias del informe, y digo que cuando menos está mal elaborado. Al principio todo estaba clarísimo, acuérdese: “se encontró metralla en los trenes, consulte el auto”. Luego resultó que no era exactamente en los trenes, sino “en las proximidades”. Después resultó que se encontraron numerosos modelos de clavos y tornillos, nada menos que 14, según el informe pericial. Pero luego resultó que no eran 14, sino 6. Además, en la mayor parte de los casos solo se encontraron trozos de clavos o de tornillos, casi siempre sin cabeza, deformados… Entonces, respondiendo a la pregunta del señor Arean, ¿qué probabilidades hay de que las muestras encontradas sean efectivamente similares a los modelos aparecidos en la de Vallecas? Bueno, es difícil decirlo, en algunos casos son imperceptibles las diferencias, los tipos son numerosísimos. ¿Pero se puede decir DE FORMA CONCLUYENTE que alguno de los clavos o tornillos corresponda con alguno de los modelos? Bueno, no, no se puede establecer de forma concluyente, tenga en cuenta que las muestras han sufrido además los efectos de la explosión.

Entonces, responda, por favor a la pregunta del señor Arean: ¿Cómo hace Ud. congruente esa afirmación y las similitudes que establece en el informe? Y sobre todo, ¿cómo concluye Ud. que eran parte de la metralla si está diciendo al mismo tiempo que no puede establecer las similitudes de forma concluyente?

Respecto al informe, no obvio nada, señor Arean. Mencioné que había 3 casos de falta de correspondencia entre la enumeración de evidencias recuperadas y la tabla de evidencias recuperadas. Dos de los casos son los que Ud. menciona. Yo soy riguroso. Cuando he tenido que citar testimonios de Tedax, señor Arean, he citado todos, los que apoyaban mi punto de vista y los que no. Cuando Ud. mencionó las palabras del Tedax según las cuales la metralla en ocasiones no se detecta, olvidó mencionar la primera parte de la cita, en la que ese mismo Tedax aseguraba que en un alto tanto por ciento podría asegurar que no había metralla, según su experiencia. Esta parte del informe pericial se les olvida siempre que se refieren a la metralla, sin embargo, pero soy yo el que no va de buena fe y Ud. lo lamenta. Yo no he tenido ningún problema en rectificar y darle la razón cuando yo me he equivocado en algún punto de la argumentación. A Ud. sin embargo, se le olvida rectificar el error que cometió anteriormente, y que expresamente le pedí que tuviera la gallardía de admitir. Sin embargo, soy yo el que es apriorístico, tengo ideas preconcebidas y no voy con buena fe.

No, señor Arean. ¿Cuál es la diferencia? Que Ud. lee el informe y le parece todo bien. Ni siquiera advierte las incoherencias o los errores de elaboración. Todo está bien. Conclusión: “había metralla en los trenes, consulte el auto”. Pues no, señor Arean. Yo no sé si había metralla en los trenes o no. Espero que haya informes periciales más consistentes que este, informes de las autopsias, fotografías de la metralla insertada en las paredes de los vagones y los asientos… Pero no me digan, como me han dicho ya, que este informe es una “prueba demoledora”.

117

hacpugnapugnata Says:

Junio 26th, 2006 at 7:18

Permítame que abuse aún más de su paciencia, señor Arean.

En sus últimos párrafos comete Ud. los pecados retóricos que atribuye a otros con frecuencia. Claro, es que el rigor solo para Luis del Pino. Dice Ud.: “Tenemos que hay cuando menos seis o siete modelos distintos de clavos y tornillos en diversos focos de explosión, cuya presencia no es explicable si no se asume un origen común”. Falso: tenemos trozos de clavos y tornillos, restos de cuerpos de tornillos, “con las características de”, es decir, parecidos, similares. ¿Pero se puede establecer la similitud de forma concluyente? NO. Es decir, tenemos restos en su mayoría, y algunos tornillos y clavos enteros. Por cierto, ¿ha visto Ud. que los 6 modelos encontrados enteros aparecieron todos en Atocha? Cuando dice Ud. que su presencia no es explicable si no se asume un origen común, está Ud. haciendo una suposición completamente gratuita: desconozco la explicación, por lo tanto no tiene explicación. ¿Le parece poco origen común el hecho de que todas las explosiones tuvieron lugar en vagones de tren?

Cuando dice Ud. que está descartado que los clavos sean parte de los trenes o que algún pasajero los trasportara está haciendo otra suposición. De esas he visto muchas en el blog de Luis del Pino. Como no podían formar parte de los trenes, entonces no hay explicación posible para su presencia “en las proximidades” de los trenes. ¿Cómo llamamos a ese argumento, señor Arean? Yo en principio estoy de acuerdo con Ud., aunque no lo sé. Pero si se trata de fragmentos difíciles de clasificar y no se puede establecer de forma CONCLUYENTE, aunque puedan observarse similitudes… quizá hay otra explicación para su presencia “en las proximidades”. Note Ud. que no se ha encontrado ni un solo clavo o tornillo que no formara parte de las bombas, lo cual llama la atención tratándose de explosiones en vagones de tren.

Verá Ud., en mi caja de herramientas tengo clavos y tornillos normales, de los que se pueden encontrar fácilmente en ferreterías, de múltiples usos. Tengo al menos 14 modelos. ¿Qué probabilidades hay de que observando las piezas recogidas, los fragmentos de clavos y tornillos, los cuerpos de tornillos y clavos sin cabeza, los clavos deformados por los efectos de la explosión…? ¿Qué probabilidades hay, digo, de que algunos de esos fragmentos sea similar a alguno de mis 14 modelos? Son numerosísimos, además muestran los efectos de la explosión, además las diferencias a veces son imperceptibles, además no se pueden establecer de forma concluyente las similitudes… ¿Qué probabilidades hay?

Ud. dice que la única explicación de la presencia de esos clavos y tornillos en las proximidades de los lugares de las explosiones es que formaran parte de la metralla. Como no conozco la explicación, entonces la explicación solo puede ser que formaran parte de la metralla. No está mal el argumento. ¿Cómo lo llamaba Ud, “ad ignorantiam”?

Añadiré todavía algunos datos sobre la metralla que a Cero007 también se le olvidarón. Están en el auto, por supuesto.

Un saludo.

118

Pedro Says:

Junio 26th, 2006 at 10:31

#82

Luis F. Arean Says:

El patrón de daños de la explosión es consistente con que las bombas estuvieran dentro de los vagones. Ver auto de procesamiento Pag. 77ss.

_______________

Gracias Luis,

Parece claro que las bombas estaban dentro, y no fuera como yo sugería. Y que además, algunos explosivos llevaban metralla, dados los efectos que se describen en los daños provocados por el artefacto del andén de El Pozo.

También hay restos de dinamita en varios puntos, según el auto, lo cual parece invalidar la teoría de que fuese explosivo militar tipo G-4 según lo propuesto por Del Pino, y mucho antes por Joe Vials.

Saludos.

119

hacpugnapugnata Says:

Junio 26th, 2006 at 11:35

Hola, Pedro.

Toda esa información aparece en las páginas 74 y siguientes del auto, donde se recogen los datos de un informe pericial fechado el 24 de junio de 2005. Allí se describe cada una de las explosiones, los estragos provocados y las muestras recogidas.

Se recogen muestras de componentes de la dinamita en 10 de las doce explosiones.

Se recogen muestras de metralla, según ese informe de 24 de junio de 2005, en 3 de las doce explosiones:

–En el vagón 1 de Téllez.

–En el vagón 5 de Téllez.

–En el artefacto explotado en el andén de El Pozo.

En los demás focos de explosión no se recogió metralla, según puede leerse en el auto y de acuerdo con ese informe de 24 de junio elaborado por Tedax del Cuerpo Nacional de Policía y de la Guardia Civil:

“En cuatro de los artefactos se recuperaron clavos y tornillos incorporados a la masa explosiva a modo de metralla” (p. 100)

Estos fueron los informes iniciales. Más tarde se hizo un informe el 7 de diciembre de 2005 en el que se analizaban las muestras de clavos y tornillos que se encontraron en las proximidades de los lugares de las explosiones.

Como ve, hay incongruencias. En el informe de diciembre se dice que en la explosión controlada de El Pozo no se encontró metralla, pero ahí se dice que sí.

No obstante, ese informe de junio de 2005 ya establecía que en general podía decirse que las bombas habían utilizado metralla como en la de Vallecas, a pesar de que se había encontrado solamente en 3 de ellos.

A mí me parece una evidencia insuficiente, pero quizá la policía tenga otros datos que no han salido en el auto.

120

hacpugnapugnata Says:

Junio 26th, 2006 at 11:43

No estoy de acuerdo, no obstante en que se pueda inferir la existencia de metralla solamente a partir de los efectos que se describen de los daños producidos por la bomba que explotó en el andén de El Pozo. Fíjese que la bomba estaba en el andén y el trén estaba enfrente. Sin embargo, se habla de daños poco significativos. ¿Se encontró metralla? Una parte del auto dice que sí otra parte del auto dice que no. Se dice también que se produjo un cráter en el suelo del andén, como de un metro de ancho y sesenta centímetros de profundidad. Hay muchos kilos de cascotes, esquirlas de cemento, piedras, en un cráter de ese tamaño. Digo yo que saldrían disparados en todas las direcciones con la explosión. ¿No pudieron ser los cascotes los que provocaron esos daños poco significativos?

121

joseangel Says:

Junio 26th, 2006 at 11:46

hacpugnapugnata #100:

1.

Y sigue erre que erre. ¿Dice el Auto que se encontraron 14 modelos en las proximidades de las explosiones? Rotundamente no. Por más que utilice mayúsculas no va a conseguir hacer decir al Auto lo que no dice.

Se trata una vez más de una lectura orientada por prejuicios. Y es que sólo puede extraer como conclusión que el Juez miente al escribir ese fragmento si le presupone mala fe.

Lo único que ha ¿conseguido? es demostrar que el Juez no es Cervantes. ¡Qué novedad! Varios de los participantes en este blog lo han repetido por activa y por pasiva.

Pero el hecho de que el Juez no tenga una prosa sencilla y fluida no basta para inferir que miente. ¡Por favor! Leamos con detenimiento (como hace usted):

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=12

“Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.”

Yo entiendo (y es lo que hago siempre que leo algo escrito por alguien que jamás ganará un Premio Planeta) que el autor del texto ha escrito un tocho feo y difícil de leer, no que haya pretendido mentir al escribir. Pues si pretendiese mentir no escribiría justo a continuación la refutación de su propio texto. ¡¡¡Es de lógica!!!

¿Para qué iba a querer decir (de hecho, nótese que no lo dice) que la clasificación se realiza en base a los clavos y tornillos encontrados enteros si acto seguido iba a mostrar una clasificación realizada en base a la metralla encontrada en la mochila de Vallecas?

Pues no, señor Corrector-Ortográfico-Y-Gramatical-De-La-RAE, está indefectiblemente claro que del texto únicamente pueden extraerse dos conclusiones:

A) “se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan”: la clasificación se realiza en base a la mochila de Vallecas.

B) “Para su estudio (…) para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.”: para el estudio se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.

El Juez no ganará nunca un premio literario pero no miente. Cualquier otra interpretación dice bien poco del lector.

2. De acuerdo. Se refiere a los focos. Aunque si realizara una lectura forzada (como usted en el punto anterior) podría entender que al decir “vagón n” está especificando “indicación individualizada del lugar, vagón en su caso, etc” e inferir que el auto dice que se encontró metralla en los trenes. Obviamente pretendo ser coherente y en este punto le daré la razón. Puede que la metralla fuera encontrada en el vagón o a un metro de él. No lo sabemos (nosotros, claro, los investigadores probablemente sí: una cosa es el auto hecho público y otra bien distinta es el sumario completo).

En cuanto a que hay que leer con más atención se lo devuelvo en relación al punto 1.

3.

Dice que me equivoco al decir lo que dice un artículo de ABC. ¿Está usted diciendo que ABC miente? ¿Cómo puede saberlo? ¿Está usted diciendo que las fuentes policiales de ABC mienten? ¿Cómo puede saberlo?

Se dará usted cuenta nuevamente de que hace afirmaciones tremendamente atrevidas. Y sin un átomo de evidencia.

Le recuerdo que usted y yo sólo tenemos acceso al auto hecho público y no al sumario completo. Si los policías dicen que “se utilizaron en ellas, como metralla, clavos de igual tipo y tamaño, tal y como los agentes pudieron comprobar tras la explosión controlada «in situ» de la otra bomba”, ¿quién es usted para negarlo?

Parece que no se da cuenta de que usted no tiene los datos que ellos tienen. Ya sabe, tamaño de las perforaciones, profundidad, examen de correspondencia entre esas marcas y la metralla antes clasificada, etcétera.

Y es que da la impresión de que usted considera esto como un debate que debe ganar a toda costa, aunque para ello necesite llamar mentiroso al Juez, mentiroso al diario ABC y mentirosos a los policías, agentes y fuentes en general que proporcionaron dicha información. Y todo ello sin la más mínima prueba.

Hágase un favor de honestidad personal y admita las cosas como son, como otros hemos hecho sin considerarlo motivo de vergüenza. De veras me gustaría leer en su respuesta que ni el Juez, ni el diaro ABC, ni los policías y/o agentes fuente de la información han mentido y que usted se ha equivocado. Diría mucho en su favor.

Un saludo.

P.S. En vista de que llevamos muchos días hablando del sexo de los ángeles y que los exámenes me exigen dedicación absoluta me despido del blog hasta dentro de varias semanas -al menos-. Ha sido un placer compartir estas horas de debate con todos vosotros. ¡Feliz verano a todos!

P.P.S. Sr. hacpugnapugnata, esto no obsta para que algún día me conecte expresamente con objeto de leer su respuesta.

122

Cupside Says:

Junio 26th, 2006 at 11:59

Vamos a ver punto por punto, iré replicando a todos sus comentarios HPP:

“Quizá algunos trozos de metralla (los más pequeños) pudieron confundirse con esquirlas de metal procedentes de los trenes, aunque nunca con trozos grandes. Los tornillos y clavos que quedaran enteros o casi enteros, incluso deformados, se distinguen. En todo caso, puede que los forenses no sepan diferenciarlos, pero para eso está la policía científica. Igual que fueron capaces de clasificar las evidencias encontradas en los escenarios de las explosiones, de igual manera serían capaces de clasificar las evidencias encontradas en las autopsias.”(#98)

Yo no quiero dudar de su forma de entender las cosas, pero si usted mismo esta sosteniendo que esa misma policia científica no es capaz de distinguir de forma concluyente, esos restos de tornillos y clavos, digame, ¿en cual de sus dos argumentos está equivocado?, ¿en el que no se puede concluir si son o no metralla o que se pudo identificar completamente en las autopsias?. Como comprenderá, una excluye a la otra, sin lugar a dudas.

“A Ud. le parece mal que yo ponga en duda un informe de la policía, y sin embargo, sin tener ningún dato sobre las autopsias, le parece perfectamente posible y normal que forenses y policía científica no detecten heridas de metralla en las autopsias. No le parece posible que la policía se confunda al analizar las evidencias de metralla de las explosiones, y le parece perfectamente posible que la policía científica no identifique en cambio la metralla en los cadáveres. Yo solo estoy poniendo en duda un informe de la policía, pero Ud. está poniendo en duda también el trabajo de la policía científica que participó en las autopsias y el trabajo de muchísimos forenses.” (#98)

A diferencia de usted, yo no he cuestionado el trabajo de unos u otros, yo solo me remito que ante los hechos, en el de las autopsias no se sabe nada, como muy bien apunta, y que no se puede descartar esta opción. Yo no estoy dudando de la labor de los médicos, policias científicos y fotógrafos, solo digo que a falta de datos, no se puede descartar esa opción y hacer una declaración taxativa como la suya: “si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron, la registraron y, si hicieron bien su trabajo los policías científicos, fotografiaron las piezas.”(#98)

Y más después de su intervención:

“Pero si se trata de fragmentos difíciles de clasificar y no se puede establecer de forma CONCLUYENTE, aunque puedan observarse similitudes” (#117).

Por otro lado, sus preguntas sobre la clasificación de la metralla y su capacidad para esclarecer concluyentemente los datos que aporta, obviamente, a no ser que venga un policía científico y le diga “no señor, es que se equivoca” podrá ponerla en duda todo lo que quiera. Mientras, sigue teniendo un auto de procesamiento en el que se llega a unas conclusiones y que dicta de forma clara sus repercusiones. Clavos, arandelas y tornillos empleados como metralla. Tiene declaraciones de diversos miembros de los distintas FCSE, sus análisis y conclusiones, que obvia porque como muy bien le he dicho una y otra vez, usted opina que esta mal.

“¿Pero cómo puede Ud. decir eso? Mire, se lo devuelvo: “Como ve, no tiene ninguna prueba de que en el caso de que hubiera metralla en los cuerpos (hipótesis), no fuese encontrada”. ” (#98)

Como vé, ha hecho muy bien en omitir en “no fuese encontrada” el paréntesis en el que pone “afirmación taxativa”. Y es qe se trata de esto, de hacer afirmaciones taxativas de lo que va el tema. Yo no afirmo que se encontrase metralla o no en las autopsias, usted si, sin lugar a dudas, descartando que se encontrasen “porque si”. Y como ve, su forma de entender las cosas referente a este tema, no me parece una forma argumentada, con base para hacer tal afirmación.

Si le sirve de algo, yo le diría que probablemente en el hecho de que en los cuerpos de las autopsias hubiese metralla y los médicos forenses objetasen de relevancia cuando las llevaron a cabo, aparecería claramente en los documentos de las autopsias que conformarían parte del sumario.

“Verá Ud., si un cadáver tiene una herida de metralla, no es que el forense la detecte, es que cualquiera la detecta”

¿Ve como hace afirmaciones taxativas y categóricas?. ¿Como establezco que era metralla y no material de los trenes?. ¿Ve como hay una carencia de datos que hace que tales afirmaciones no puedan ser llevadas a cabo?, ¿no ve que no se puede sustentar en nada que le remita al auto, o fuente fiable, que le permita hacer esa declaración?, ¿no ve que en el caso del auto se especifica que es metralla en base a unas conclusiones de unos informes policiales y lo que usted esta postulando se basa simplemente en su imaginación?.

Hasta aquí mi replica a su respuesta 98. Iré respondiendo en la medida que me sea posible.

123

Cupside Says:

Junio 26th, 2006 at 12:37

Siguiendo con las réplicas:

“1. A la primera pregunta: Yo no sé si en las bombas había metralla o no. Es lo que estoy analizando. Sé que hay un informe de la policía que asegura que las evidencias encontradas eran metralla. He aportado argumentos para mostrar que ese informe puede ser precipitado, aparte de que he demostrado que está, como mínimo, mal elaborado.”(#104)

Querra decir que lo que se expone en el auto de dicho informe, esta mal redactado para las alusiones que usted reivindica. Porque si estuviese mal elaborado y fuese precipitado, el juez del Olmo no lo habría aceptado como prueba de evidencia y lo habría descartado. Eso o una de dos:

1. El juez del Olmo no es persona capaz de instruir dicho caso, cosa que permitamonos al menos dudar.

2. No sabemos todo lo que se ha dicho en el sumario y por tanto dicho informe, puede parecer incompleto a falta de aportar información concluyente.

“2. A la segunda pregunta: No tengo ni idea sobre si los cadáveres de las autopsias tenían metralla de origen terrorista. Usted tampoco. Les aconsejé que mientras no supieran nada, no dijeran nada. Pero se empeñan en dar a entender que quizá había metralla pero no se encontró por no sé qué peregrinas razones, dejando a los forenses y a la policía científica que participó en las autopsias por auténticos ineptos. O había metralla, o no la había. Si la hay, se encuentra. Si no la hay, no se encuentra. Es un disparate suponer que la había, pero que quizá, pero que tal vez, pero que con las prisas, que si el estrés, que no la buscaron, que total, que pasó desapercibida.”(#104)

Aquí el único que ha hecho la afirmación taxativa es usted, a base de repetirme ya varias veces. En el artículo no se descartan posibilidades, se dicen posibilidades que podrían explicar cosas, pero no descarta de la forma que usted hace. Lo cierto es que en el informe no pone nada de metralla, ¿eso indica que había metralla?ni si ni no, simplemente no se especifica, ¿eso implica que se buscaba metralla? ni si ni no, simplemente no se especifica. Por tanto, como ve, vuelvo a repetirle, el único que ha hecho la afirmación que descarta posibilidades, es usted.

Como ve, lo he dicho yo también muchas veces y usted lo ha pasado por alto.

““¿Y qué importancia tiene que tuvieran metralla o no?”. Ahora leo eso de “¿Y qué importancia tiene que sean 14 ó 7 modelos distintos?”. ¿Y el rigor? ¿Solo se lo exigimos a Luis del Pino?” (#105)

¿Me puede usted decir que rigor tiene las afirmaciones que nosotros lanzamos desde un asiento desde nuestra casa sin habernos leido el auto de procesamiento (al menos yo), sin tener todos los datos del sumario y sin poder acceder a ellos? ¿que rigor tiene hacer especulaciones gratuitas pasando de un auto de procesamiento que tiene declaraciones y conclusiones de muchas personas pertenecientes a las FCSE, médicos y ciudadanos?. Muy bien, se encontraron 7 modelos concluyentes, ¿acaso objeta que esos modelos son metralla?. No se cuestiona que al igual que nosotros vamos investigando y rectificando, los informes policiales también avanzan en la investigación y que se descartaron posteriormente esos 8 tipos que menciona?. Como ve, es especulación gratuita, de la misma forma que usted esta especulando gratuitamente.

“Les he probado que el informe se está refiriendo a los focos de las explosiones cuando dice “vagón 1″, etc., como Ud. confirma, pero no parece que esté queriendo decir que las evidencias se encontraron “en el vagón”.” (#105)

No señor, por redacción pone Vagón 1, y si nos ponemos como usted en terminos de redacción y obviando el contexto en el que esta, pone eso, “vagón 1″ igual que usted está obviando el contexto cuando hace alusiones a “proximidades”. Decir también por supuesto, que proximidades a lo que usted dice “focos de las explosiones” no excluye los vagones de metro, y por tanto, vea como este termino de “proximidades” nuevamente toma una dimensión por contexto “distinta” a la que usted reitera continuadamente. Por tanto, resumiendo, ceñirse a ese termino(proximidades) y más cuando acaba de hacer esta intervención ( para defender sus ideas, es cuanto menos, para poner en duda.

Citando al señor Areán:

“Y es que me da la impresión de que intenta explotar al máximo supuestos errores nuestros mientras que obvia el hecho de que tales errores, de existir, no desmienten el punto fundamental: que en el auto hay evidencia suficiente como para concluir la existencia de metralla en varios puntos.”(#106)

124

Cupside Says:

Junio 26th, 2006 at 16:25

Siguiendo con las replicas:

“Lo que ahora hemos de preguntarnos es qué evidencias se recuperaron en realidad en las proximidades de las explosiones. ¿Qué es lo que en realidad encontró la policía científica? ¿Encontró tornillos para madera, como algunos están repitiendo? No se dejen llevar por las apariencias. El informe está muy mal hecho, como he venido demostrando, y es fácil que lleve a confusión. Si el informe dice algo falso, todo el que lo repite dice algo falso igualmente.”(#111)

Me encanta que intente desvirtuar todo el informe para que los hechos que si son constatados parezca que no lo son. Vayamos a la página 122 del auto para ver que dice:

“Estanción de atocha, vagón1:

-Restos del cuerpo de tornillos con las características del modelo A.

Estanción de atocha, vagón 4:

-4 tornillos deformados con las características del modelo A.

- Restos del cuerpo de tres tornillos con las características del modelo A.

-1 tornillo con las características del modelo B.

-Restos del cuerpo de un tornillo con las características del modelo B.

- Restos de tres clavos, que han perdido la cabeza, con las características del modelo C.

-1 Clavo deformado, con las características del modelo D.”

No me extenderé más en lo que pone el auto, pero si se fija, señor HPP dice “… con las características del modelo X”. Esto que quiere decir, obviamente quiere decir que esos restos y cuerpos encontrados, son de los modelos que se hace mención, bien tornillos para madera, bien clavos. ¿Tiene cabida estos tipos de tornillos y clavos en el lugar de los hechos de no ser metralla? Como primera impresión podría decirse que no, a no ser que recurramos a explicaciones del tipo “había en distintos focos gente con diversas cajas de herramientas/bolsas de clavos,tornillos y arandelas/ llevaban en un bolsillo… que no me parecen respuestas tan “claras” como quiere hacer ver señor HPP, ¿cabe la posibilidad? podría ser, no le digo que no, a efectos de imputar, según el juez del Olmo y demás cuerpos, ya ve que opinan bien distinto de esto. Pero continuemos con el texto:

“Eso fue lo que se encontró. No se encontraron “tornillos de rosca para madera, con cabeza de estrella, de 35mm de longitud…”, ni “clavo de tipo punta metálica de aproximadamente 39mm de longitud…”. Nada de eso. Eso se encontró en la mochila de Vallecas.”

Por tanto, independientemente que se basen o no en la mochila de Vallecas para hacer la comprobación de los restos de esos tornillos, resalto, independientemente de esto, eran modelos de tornillos del tipo X que no tiene cabida en las bombas de no ser metralla, según mi opinión. INDEPENDIENTEMENTE. ¿Entiende esto señor HPP?. Me parece muy bien que usted dude de la mochila de Vallecas y que “por x o y” intente constatar esa relación de los distintos modelos de bomba. En serio, me parece genial que ponga en duda todo lo quiera del auto, pero no manipule lo que dice el auto, porque basarse en que “hay restos” y omitir “con las características X” que bajo la inspección de los informes policiales le aseguran a usted que efectivamente esos restos del modelo X son ese modelo X, es pasarse en cuanto “rigor”.

““En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo, ES DIFÍCIL ESTABLECER, DE FORMA CONCLUYENTE, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aún cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión” (p. 124)”(#111)

Efectivamente, esto establece la página 124 del auto, y efectivamente, en las páginas anteriores como le he explicado, expone claramente “modelo X con las características del tipo Y”, ¿pone esto en duda que se ha establecido de forma concluyente que esos restos son del modelo X? Efectivamente bajo la inspección realizada por la policia y el juez, NO, y por tanto ha sido admitido. Entrar a dudar que es lo que por redacción a usted le parece “de forma concluyente” ya es otra cosa claro.

“¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con 14 modelos distintos de clavos y tornillos no se recupere ni una sola muestra de la mitad de los modelos?

¿Qué probabilidades hay de que de las explosiones de 12 artefactos con medio kilo de metralla aproximadamente, haya 7 explosiones de las que solo se recuperen 2 restos, 1 resto o ninguno (3 casos)?

¿Qué probabilidades hay de que casi el 60% de las evidencias se recogieran en solo 4 focos de la explosión (Atocha), mientras que el 40% restante de las evidencias se recogieran en 8 focos de la explosión?

¿Qué probabilidades hay de que todos los tornillos y clavos recuperados en las proximidades de las explosiones formaran parte de la metralla?” (#111)

Hagamos las preguntas con rigor señor HPP, porque usted dice que no se han encontrado modelos, pero no sabe que pone en las autopsias que tanto ha dado de si en su “contrargumento”. Según usted en el caso de que haya metralla se ha encontrado sin lugar a dudas, por tanto, estos modelos que de forma segura se han encontrado no estan tipificados en los restos encontrados en ese informe, por tanto, haga bien las preguntas señor HPP. Como ve, la respuesta a todas estas preguntas ahora tienen una nueva dimensión, que da a entender que hay muchas más posibilidades de las que usted plantea señor HPP.

Nuevamente volvemos al punto de partida ¿Cree usted que es fruto de la coincidencia que esos restos de tornillos para madera y clavos apareciesen en esas zonas?. La respuesta lleva sin contestarse desde hace ya tiempo señor HPP.

125

Cupside Says:

Junio 26th, 2006 at 16:54

Y siguiendo con sus intervenciones señor HPP:

“Si las similitudes no se pueden establecer de forma concluyente porque son numerosísimos los tipos de clavos y tornillos y son difíciles de catalogar por el estado en que se encuentran debido a los efectos de la explosión, ¿por qué concluye el informe a pesar de todo que formaban parte de la metralla de los artefactos?”(#116)

Como le he explicado anteriormente, en la página 122 del auto especifica claramente que tipos de tornillos y clavos se encontraron en que “focos de las explosiones” indendientemente de que fuesen restos o no, de forma concluyente, porque le recuerdo que pone “…con las características del modelo X”. ¿Sigue dudando de la capacidad de conclusión de las FCSE a la hora de determinar esos restos y clavos?.

“Me gustaría preguntársela a quienes elaboraron el informe. ¿Conoced Ud. la respuesta o la supone? Porque si la supone, ahórrese el trabajo” (#116)

No es que la suponga, es que lo pone en el auto como usted ha podido observar, a pesar de que “resultase difícil establecer de forma concluyente” (igual no pone esas palabras pero ya me entiende).

“Yo no tengo la culpa de que el informe sea contradictorio. Lamento que nadie en este foro se hubiera dado cuenta antes, pero es lo que hay. Yo detecto las incoherencias del informe, y digo que cuando menos está mal elaborado. Al principio todo estaba clarísimo, acuérdese: “se encontró metralla en los trenes, consulte el auto”. Luego resultó que no era exactamente en los trenes, sino “en las proximidades”. Después resultó que se encontraron numerosos modelos de clavos y tornillos, nada menos que 14, según el informe pericial. Pero luego resultó que no eran 14, sino 6. Además, en la mayor parte de los casos solo se encontraron trozos de clavos o de tornillos, casi siempre sin cabeza, deformados…”

Como ve el informe no es contradictorio. Sigue estando todo tan claro como antes, se concluye que hay metralla en los trenes, resulta ser que lo que se redactó como “trenes” pasa a ser “focos de explosión y alrededores”, lo que resulta ser 14 modelos se clasificaron y fueron susceptibles de ser usados como metralla, de los cuales 6 está constatado que son metralla por las FCSE… Si quiere seguimos con lo que esta claro y no, pero es que mire usted, sigo viendo que el auto en 4 hojas no va a hacer el analisis y rigor que usted esta exigiendo, más que nada porque en mi réplica en la que le conteste explicandole porque esos tornillos y clavos me parecen metralla, ya ocupaba 4 hojas.

“Respecto al informe, no obvio nada, señor Arean. Mencioné que había 3 casos de falta de correspondencia entre la enumeración de evidencias recuperadas y la tabla de evidencias recuperadas. Dos de los casos son los que Ud. menciona. Yo soy riguroso. Cuando he tenido que citar testimonios de Tedax, señor Arean, he citado todos, los que apoyaban mi punto de vista y los que no…” (#116)

Entonces porque ha excluido de sus explicaciones la mención de “…modelos con características X” del auto, ¿ha sido riguroso?¿le favorecía o le perjudicaba? Porque lo que estoy diciendo en este y mis anteriores comentarios, deja sin lugar a dudas dudas en todas estas explicaciones que menciona.

“No, señor Arean. ¿Cuál es la diferencia? Que Ud. lee el informe y le parece todo bien. Ni siquiera advierte las incoherencias o los errores de elaboración. Todo está bien. Conclusión: “había metralla en los trenes, consulte el auto”. Pues no, señor Arean. Yo no sé si había metralla en los trenes o no. Espero que haya informes periciales más consistentes que este, informes de las autopsias, fotografías de la metralla insertada en las paredes de los vagones y los asientos… Pero no me digan, como me han dicho ya, que este informe es una “prueba demoledora”. ” (#117)

No señor HPP, es que usted lee y pone en duda todo, incluso por redacción, se vuelve tan quisquilloso que da miedo pensar en trabajar en un juzgado, por no mencionar que saca de contexto y omite cosas, para favorecer sus tesis, curiosamente de lo que esta juzgando a los demás.

“En sus últimos párrafos comete Ud. los pecados retóricos que atribuye a otros con frecuencia…”

Todos estos fallos que atribuye al señor Areán por tanto, verá que bajo mi punto de vista, no son tales, porque todo lo que enumera, ya ha sido explicado de forma “detenida” anteriormente en mis intervenciones, ya sea por los restos, por la forma concluyente, etc.

“Cuando dice Ud. que está descartado que los clavos sean parte de los trenes o que algún pasajero los trasportara está haciendo otra suposición. De esas he visto muchas en el blog de Luis del Pino.” (#118)

Efecitavemente es una suposición, la diferencia es que el auto le respalda y a usted obviamente no, porque esta constamente haciendo menciones a hechos que no han sido constatados en el auto, y que bajo el juicio de distintas personas especializadas de las FCSE ni tan siquiera se ha hecho mención en el auto (puede que en los anejos del sumario igual si, pero como lo desconozco, y me baso en el sumario, ya ve que lo que digo es “cierto”).

“Verá Ud., en mi caja de herramientas tengo clavos y tornillos normales, de los que se pueden encontrar fácilmente en ferreterías, de múltiples usos. Tengo al menos 14 modelos.”(#117)

Si en serio, que me parece genial que haga esta afirmación, ¿pero en base a que la sostiene? ¿en diversos focos todos estos restos por pura coincidencia?. Permitame que ponga en duda señor HPP.

Tengo que terminar, más tarde continuaré replicando.

126

Cupside Says:

Junio 26th, 2006 at 23:04

Por terminar con mi argumentación sobre los distintos puntos que hace mención en sus intervenciones el señor HPP y concluir en un \”resumen\”:

Llegados a este punto, señor HPP y teniendo en cuenta que todas sus hipótesis se centran como pilar fundamental, en la capacidad para definir \”concluyentemente\” esa tipología y características de las distintas muestras solo me cabe concluir dos opiniones:

A) Que no admita que el hecho de que diga \”… con las características del modelo X\” es concluyente en cuanto a la determinación de las muestras encontradas en los distintos focos, y por tanto no tenemos nada que discutir puesto que llegamos a un punto totalmente divergente en cuanto se refiere a hechos constatados en el auto.

Lo que si le diré, es que siendo usted el que pone en duda el auto y los informes contenidos en el respecto a este tema, y en base a que todos sus argumentos no han podido demostrarme que todas esas \”serias dudas\” basadas en argumentos, cuanto menos, ha sido fallida su labor. Imagino que alguien de las personas que puedan leer todo esto, razonará igual que yo.

B) Que admita que efectivamente, cuando el auto dice \”…características del modelo X\” efectivamente esta constatando que esos modelos, vease por ejemplo el modelo A, tiene las siguientes características:

\”Tornillo de rosca para madera con cabeza de estrella de 35mm de longitud y 2.5mm de diametro total, con 2.5mm de diametro sin rosca y paso de rosca de 2.1mm. En la cabeza se muestra marcada la letra H.\”

Por tanto, ¿tienen estos tornillos cabida de no ser metralla en base a todo lo expuesto, y en base a una explicación sencilla siguiendo la navaja de Occam? NO. Entonces, ¿ha obtenido la información que buscaba? SI, una confirmación constatada de que efectivamente estos restos eran metralla. Esto puede extrapolarlo al resto de muestras clasificadas (clavos, arandelas y tornillos).

Usted se preguntará en base a todo esto: \”pero sin la bomba de Vallecas no se habría podido esclarecer esa tipología\”. Esto es relativamente cierto, porque dejemosle el beneficio de la duda y expongamos:

De las 14 muestras encontradas inicialmente en el informe pericial de Junio, se habría pasado a un número \”menor\” de muestras en el informe pericial de Diciembre. ¿Podemos omitir la prueba de la mochila de Vallecas para determinar la metralla? SI, aunque la implicación y relación de esta prueba constata de una manera más clara los diversas muestras encontradas.

¿Cree que le estoy dando la razón en cuanto a que sin la mochila de Vallecas no se podría hacer tal relación?. NO, yo opino que disponiendo de una prueba como tal, es de lógica buscar relaciones en base a las pruebas de evidencia encontradas. Pero es que invirtamos el proceso, señor HPP, excluyamos la prueba de Vallecas y basemonos en la evidencia encontrada de diversas muestras de la página 122 del auto:

\”Estación de aticha, vagón 1:

-Restos del cuerpo de dos tornillos con las características del modelo A\”

Muy bien, restos del cuerpo, ¿sabe lo que es el cuerpo de un tornillo? aquel que compone la parte sin rosca y la parte roscada del tornillo excluyendo la cabeza. Cierto es que pone restos, pero como a continuación verá, en el siguiente caso el auto es mucho más \”concluyente\”. Por tanto, al menos se habría podido constatar que el paso es el especificado, que la rosca es de madera y que longitud posible pudo tener dicho tornillo, en base a la normativa referente al mismo, que siendole concreto, esta normalizada bajo las normas UNE o bien si lo prefiere, la normativa ISO referente a tornillos. Pero continuemos con los siguientes focos mencionados en la página 122:

\”Estación de atocha, vagón 4:

-4 tornillos deformados con las características del modelo A.

- Restos del cuerpo de tres tornillos con las características del modelo A.

-1 tornillo con las características del modelo B.

- Restos de tres clavos que han perdido la cebeza, con las características del modelo C.

- 1 clavo con las características del modelo D.\”

Bueno, aquí, en base al mismo argumento citado anteriormente, se constata que existen modelos del tipo A (7), que tienen relación con el foco del vagón 1. Que existen al menos 2 muestras del modelo B. Que existen muestras del modelo C (4). Que existen muestras del modelo D (1). Y esto claro, diciendo claramente que dichos modelos son los que son y que existen muestras de los mismos.Pero continuemos con el auto.

\” Estación de atocha, vagón 5:

- Restos del cuerpo de un clavo con las características del modelo D.

-Restos del cuerpo de dos clavos que podría ser tanto de los modelos C o D.\”

Efectivamente, se constata el modelo D con relación al foco del vagón cuatro, que existe este modelo como posible metralla. Al mismo tiempo se duda de la posibilidad de que el modelo C o D disponga de 2 muestras más en dicho foco. Pero continuemos con el auto:

\”Estación de atocha, vagón 6:

- Restos del cuerpo de un clavo, que ha perdido la cabeza, con características del modelo D.

-Restos de un clavo con las características del modelo G\”

Vaya por dios, otra muestra positiva en 4 de 4 focos, en este caso del modelo D. Pero no solo eso, aparece un tornillo con las características del modelo G, primera mención del mismo en el auto. Pero sigamos con el auto:

\”Estación de atocha, explosión indeterminada:

-Restos del cuerpo de cuatro tornillos con las características del modelo A.

-Restos de dos tornillos con las características del modelo B.

-Un clavo deformado con las características del modelo E.

-Restos del cuerpo cuerpo de un clavo, con las características del modelo D.

-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo E.

-2 clavos deformados con las características del modelo G.\”

Nuevamente, mecion a modelos A (4), modelo B (2), modelo E con identificación positiva y otro resto, por tanto varias muestras (2), restos del modelo D (1) que por analogía es identificable, y modelos G (2) con identificación positiva con capacidad de ser demostrada. 5 de 5 focos. Sigamos con el auto:

\”Tren c/tellez vagón 1

- Restos del cuerpo de cuatro tornillos con las características del modelo A\”

Vaya por dios, modelos identificados y con una relación directa en diversos focos.

\”Tren c/tellez, vagón 5:

-Restos de un clavo sin cabeza, con las características del modelo C\”

Un modelo que curiosamente aparece anteriormente citado, por tanto identificación positiva. Sigamos:

\” Estación del pozo, explosión ideterminada:

-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo C.

-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo D.

-Restos del cuerpo de un clavo, con las características del modelo E.

-Restos de dos clavos con las características del modelo K.

Por dios santo y bendito, modelos C (1), D(1), E (1) con relación directa con otros focos. Aparece en escena el modelo K con 2 muestras. Sigamos:

\”Estación de el pozo, explosión en el andén:

- Si bien no se encontraros restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón nº3, junto al que se encontraba el artefacto.\”

De momento, de todos los focos citados, solo este no contiene muestras con posible identificación positiva aunque presenta a juicio de las FCSE evidencias de restos de metralla. Aquí haga todas las especulaciones que quiera. Pero continuemos:

\”Estación de santa eugenia, explosión única:

-Restos del cuerpo de dos clavos, sin cabezas, con las características del modelo C.

-Restos del cuerpo de 4 clavos, sin cabezas, con las características del modelo D.

-Restos del cuerpo de cuatro clavos, sin cabezas, con las características del modelo C o D.

- Un clavo deformado con las características del modelo G\”

Nuevamente, se constatan y relacionan evidencias de distintos focos en sendos modelos. Sigamos:

\”C/Carmen martín gaite, leganés, 3 de abril de 2004:

-Se recuperó una caja de clavos de 65mm de longitud y 3 mm de diámetro, que NO GUARDAN RELACIÓN CON NINGUNODE LOS ELEMENTOS QUE SE ESTUDIAN EN EL PRESENTE INFORME\”.

Vaya por dios, esa caja de clavos, no guarda ninguna relación, pero que mala suerte.

Conclusión, de 12 focos con posible evidencia, encontramos reiteradas muestras de distintos modelos mencionados, en al menos 12 focos, sin hacer mención alguna a autopsias. Vaya por dios, diversas muestras, con relación directa entre unas y otras sin hacer mención a ninguna bomba de Vallecas, en el 83.3% de los focos, dios mio, que bajo índice. Que baja probabilidad. Modelos A,B,C,D,E,G con relación directa constatada entre diversos focos. Modelos K con presencia en otro foco. 6 modelos totalmente demostrado, que sin ninguna otra prueba, se constatan como metralla. Si no lo veo no lo creo.

Pero es que lo curioso de todo esto, es que estamos suponiendo solo lo que pone en el auto, y hacemos caso omiso a su afirmación categórica y taxativa de que en las autopsias, de haber metralla, se ha encontrado con total certeza, que no ha sido enumerada en dicho informe y de los cuales desconocemos modelos y cantidades.

Por tanto, y resumiendo ya ¿que nos permite constatar la mochila de Vallecas?. Que por relación directa y analogía, existian modelos que no han sido descritos en dichos informes, y que además constata que los modelos encontrados en los demás focos, tienen nexo común con dicha bomba. Madre del amor hermoso, diría yo que me esta quedando una exposición, perdón, que al auto le esta quedando una exposición con base, sin contrargumentación, sin aceptación de \”serias dudas\”. Curiosamente, esto nos permite facilitar la búsqueda de la verdad que usted y mucha más gente exige.

¿Puede replicar a esto señor HPP?. ¿Va a seguir defendiendo su postura?.

¿pero sabe lo que realmente me hace pensar que no lleva razón?, se lo diré:

Que siendo yo una persona sin conocimiento científico, sin más conocimiento que mi formación académica y profesional, que sin haberme leido el auto de procesamiento, tan solo las páginas citadas de la 120 a las 124 y por supuesto, omitiendo toda aportación de los distintos agentes de las FCSE, le pueda replicar de manera tan \”argumentada\” sin dejar lugar a dudas y sin \”despeinarme\” a esta elubrucación de datos alrededor de la capacidad \”concluyente\” de las FCSE.

No le quepa la menor duda, que todas las personas que como yo han podido leer todo esto, sinceramente y es mi opinión, van a creer que sus \”serias dudas\” ya no son tan serias, y que las posibilidades desacreditan las afirmaciones taxativas, que usted tiene que hacer, para poder poner en cuestión sus afirmaciones.

Un saludo.

127

Cupside Says:

Junio 26th, 2006 at 23:34

Fe de erratas:

Cuando cite al auto y ponga una cosa, pone lo que dice en el auto y no lo que pongo (me refiero a que he dicho tornillo en vez de clavo en una de las intervenciones).

Cuando dije:

“Conclusión, de 12 focos con posible evidencia, encontramos reiteradas muestras de distintos modelos mencionados, en al menos 12 focos, sin hacer mención alguna a autopsias”

Quería expresas, que de todos los focos citados, exceptuando dos, se han encontrado muestras positivas sin hacer mención a autopsias ni a la mochila de Vallecas. Por tanto el cálculo probabilistico en cuanto a focos se reduce y el dato no es 83.3%, que pasa a ser 75% de todos los focos constatados.

Saludos a todos.

128

Luis F. Arean Says:

Junio 27th, 2006 at 0:34

Cupside:

Una argumentación estupenda, si me permite decirlo…

129

Cupside Says:

Junio 27th, 2006 at 0:49

Ya como comentario personal y dejando de lado “demostraciones”, pondré algunas de las citas que considero importanter desde mi punto de vista.

Me citaré a mi mismo en mi intervención en #79:

\”Por tanto, creo que sus últimos post han tenido una respuesta positiva. Es cierto que hemos avanzado mucho, ¿pero acaso esto nos ha llevado a aclarar algo importante del 11M? Ahora “sabemos” que había metralla en las bombas. Una conclusión que se había hecho en el auto, quizá no este plasmada en su rigor cientifico como usted requiere, pero que esta en el auto plasmada.”\.

También dejar otra cita del señor Lior (#83):

\”Me cansa ya esta discusión HPP (que no debate, debate es otra cosa). Y como estoy cansado de tener que demostrar que la luna existe me retiro elegantemente, esta vez, si de verdad. Pero aclaro, no es que me canse estar explicando que la luna existe. Lo que me cansa es que alguien por sus sensaciones dude de que la luna existe y cuando se lo demuestras te pide que le lleves a la luna o en todo caso le traigas la luna hasta la puerta de su casa”\

Citando al propio señor HPP en (#93):

\”“A veces cuando leemos determinamos nuestra lectura a partir de lo que vamos buscando.””\

Volviendo a citar al señor Arean(#96):

\”Sin duda usted ha llevado el tema del informe más allá de la duda razonable. Se lo diré de otra forma: ¿conoce usted algún experto en explosivos que dude del informe pericial? Si es así, ¿por qué no nos trae su testimonio? Si no es así, ¿no le parece un poco extraño que en todo este asunto los que hacen públicas sus dudas son todos legos?”\

Poniendo un ejemplo de Cero007 (#102):

\”como Grabriel Celaya, creo que “la poesía es un arma cargada de futuro” y no seré yo quien deje mis versos en el cajón.”\

Intervención de F.Arean:

\”Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.”\

…

sin omitir todos los comentarios que por unos u otros motivos he “omitido” de mi lista.

Sin duda, el comentario que mayor mención debo resaltar, quizas les suene:

“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”.

Saludos a todos y buenas noches, espero que esto haya servido de algo, aunque solo a nosotros, los que leemos.

130

Cupside Says:

Junio 27th, 2006 at 0:56

#128:

Sepa Don L.F.Arean que todo esto no lo habría podido exponer si no es gracias a esta página de la que usted forma parte. Por tanto, no se corte, esta exposición es fruto de su trabajo más mis “ganas”. Una exposición que creo contrastada.

Muchas gracias por su afirmación y no dude, como le he dicho, que intentaré en la medida que me sea posible argumentar y replicar en esta página.

También decir que todos estos datos, pueden publicarlos si lo creen conveniente en sus artículos, faq’s … sin necesidad de remitirse a mi como autor, bajo licencia CC, porque opino que es de opinión pública.

Siento no haberle dado la respuesta en mi anterior intervención, estaba haciendo el “resumen” de citas que expuse, y que como habrá visto, le he citado en tres intervenciones, que creo, son fundamentales para explicar este “artículo” y sus comentarios.

131

urodonal Says:

Junio 27th, 2006 at 9:22

Lo que más me ha llamado la atención de toda esta conversación (que debería terminarse ……. “uno debería saber cuándo ha sido conquistado”) es la falta de transparencia del señor HPP , que no ha querido , en ningún momento, explicitar por qué es tan importante para él el hecho de que las bombas tuvieran o no metralla.

Señor HPP, me parece a mi que es meridianamente claro lo que usted pretende : utilizar la inexistencia de metralla en las bombas para cargarse la validez de la mochila de Vallecas como prueba y, de paso, contribuir a reafirmarse en su convicción de la existencia de agujeros negros.

Ahora bien, no es mala su táctica, en principio desvincula ambos hechos en previsión de que al final pueda terminar probándose la existencia de metralla. Si esto último sucede no pierde nada porque siempre ha insistido en que no tiene ninguna importancia.

132

Cupside Says:

Junio 27th, 2006 at 10:20

Urodonal (#131):

Hombre, entiendo lo usted quiere dar a entender en este punto, de todas formas, permitamonos el beneficio de la duda, digamos que efectivamente no hay indicios de que el señor HPP haga estas cuestiones en base a nada “conspiranoico”.

Como creo que ya ha quedado constatado, esta relación entre las distintas bombas, ya ha sido cosntatado de que sin efectuar ningún tipo muestra en la bomba de Vallecas, se prodía haber establecido completamente en relación a lo mencionado arriba.

Decir que la “táctica” no es mala, es relativamente falso, porque demuestra que efectivamente todo lo que trata de justificar, lo realiza en base a afirmaciones que no pueden ser categóricas, que sin esa taxatividad carece de argumento para poder en duda el auto. Que demuestra esto, hasta que punto una afirmación dando vuelvas a datos y con un buen uso de la retórica (que el señor HPP la tiene) se puede dar a confusión muchas cosas, que con otra exposición totalmente distinta, como ha podido constatar , demuestra que es falsa.

Decir que no pierde nada porque siempre ha insistido en que no tenga importancia, creo que no justifica el esfuerzo que se ha llevado a cabo y las constestaciones obtenidas en base a esas dudas que se han hecho en estos hilos, permiten y permitirán a futuras personas con las mismas dudas, demostrar que efectivamente, el auto es claro, conciso y que no lleva a dudas.

De todas formas, aun me reservo algunos “ases” en la manga, para que posteriormente si se hacen intervenciones, pueda aclarar (en el caso de que esos ases respondan esas cuestiones, claro esta ).

Un saludo a todos y buenos dias.

133

hacpugnapugnata Says:

Junio 27th, 2006 at 10:51

Cupside, he leído sus comentarios con atención, correspondiendo al trabajo que se ha tomado Ud. en escribirlos. Mañana, con algo más de tiempo, trataré de contestar.

Señor Urodonal, con todos mis respetos, no se entera Ud. de nada. Si no se ha tomado la molestia de seguir la discusión, de leer mis intervenciones y contestarlas como hace Cupside, no distraiga, se lo ruego.

Lea mi post #34: “Insisto en que yo no puedo afirmar que las bombas no tuvieran metralla. Puede que la tuvieran. Hay algunos indicios que pueden hacer pensar que la tenían, pero no me parecen suficiente como prueba demoledora. En cualquier caso, el hecho de que las bombas no tuvieran metralla, o no todas tuvieran metralla, tampoco son pruebas suficientes para invalidar la mochila de Vallecas como prueba.”

La misma idea tuve que repetirla varias veces después porque algún otro participante clarividente replicaba a mis intervenciones conociendo exactamente mis intenciones y mis pensamientos.

Y ahora, por si no se había Ud. enterado del todo, lea Ud. mi post #119, donde menciono los informes periciales de los Tedax, frutos de la inspección de las explosiones, dentro de los vagones, y no en las proximidades. Allí recojo los datos de esos informes, donde se dice que se recogieron clavos y tornillos de metralla en 3 focos de las explosiones.

No haga tantas suposiciones, señor Urodonal. Recuerde la cita que traje de la película “Alerta Máxima 2″, y que amablemente le dediqué por su afición al cine, no vaya a ser que se la tenga que dedicar otra vez por el contenido de la cita. Ya lo he dicho más veces: hacer suposiciones sabe hasta Luis del Pino.

134

urodonal Says:

Junio 27th, 2006 at 11:27

Señor HPP, soy algo (no demasiado) aficionado al cine, al buen cine obvio decir, no me cite, por favor, Alerta Máxima 2 (¿quién trabaja en esa película? solía decir mi abuela).

Veo, con consternación, que ha pasado usted de la condescendencia al desdén ¿esto es bueno o malo?.

Le admito que no me he podido leer todas sus intervenciones (con Moby Dick ya tuve bastante) pero creo que en esencia he captado lo que usted ha intentado defender con su gran sentido común. Por cierto, si usted puede argumentar todo lo que argumenta basándose en su sentido común , no se por qué no he de poder yo, basándome en mi sentido común , hacer las suposiciones que hago.

135

urodonal Says:

Junio 27th, 2006 at 12:47

Señor HPP, leo con consternación que ha pasado usted de la condescendencia al desdén en lo que al trato con un humilde servidor se refiere ¿debo tomarlo por un cumplido?.

Señor HPP, soy aficionadillo (antes lo era más) al buen cine. Así las cosas, debería amenazarme no con una cita de Alerta Máxima 2, sino con obligarme a ver la película entera.

Señor HPP, cierto, no me he leído todos sus posts (ya tuve bastante con Moby Dick), pero creo reconocer en esencia sus planteamientos.

Señor HPP, termino, no veo porque usted puede , usando su gran sentido común, poner en duda lo que usted quiera y yo, pobre ignorante pero tambíen con sentido común, no puedo hacer las suposiciones que crea convenientes.

Ahora ya sí termino de verdad con un acertijo. ¿ Quién dijo ” es intolerable que sobre el 11M haya tantos interrogantes”?

136

Luis F. Arean Says:

Junio 27th, 2006 at 21:09

Cupside: De nuevo, muchas gracias. Me agrada mucho constatar que hemos logrado hacer coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera. Y por supuesto no lo digo solo por ti, que tenemos a Urodonal, Joseangel, Pingüino, Flashman, Ikke Leonhardt, Fumanchú, Lior, Iván, El Rey de la Baraja, Víctor, Vapo, Xuancar… y tambíen todos los que han comentado en el blog de Manel sin hacerlo aquí habitualmente. Espero no dejarme a nadie, pero si lo hago, ¡mil disculpas! Juro que lo enmendaré cuando esté menos cansado y con la mente más despejada.

Urodonal: De cinéfilo a cinéfilo, muy bueno lo del buen cine. Para buenas pelis conspis, La Conversación de Coppola…

137

hacpugnapugnata Says:

Junio 28th, 2006 at 0:57

Señor Urodonal.

Ud. mismo reconoce que no ha leído mis comentarios, pero se permite pontificar sobre lo que pienso y dejo de pensar. Cupside y otros participantes han tenido la paciencia de leer mis posts, yo he leído los suyos, hemos profundizado en el tema de la metralla en la discusión, y de pronto viene Ud. sin leer nada de nada y se pone a suponer lo que yo pienso y dejo de pensar. Lea Ud. primero y luego opine lo que le dé la gana. Al menos nadie podrá reprocharle que habla sin saber. La cita de la película es: “La suposición es la madre de los metepatas”. Esta vez se la dedico por el contenido.

La cita de Alerta Máxima 2 se debe a que la frase aparece en esa película. Si hubera aparecido en otra película, le habría citado otra. Previamente he citado a Descartes, a Ortega, a Wittgenstein, a Richard Feynman, a Kevin Mitnick y a Tarantino. Por la manera que tiene Ud. de escribir, y las patadas que da a la sintaxis y a la ortografía, pensé que conocería mejor a Steven Seagal que a Wittgenstein. Pero no me importa citarle a Wittgenstein, en cuya proposición 10 de su “Tractatus Logico-Philosophicus” concluye, como ya cité antes: “De lo que no se puede hablar, hay que callar”. Podría citárselo en el original alemán, pero bastante trabajo tiene Ud. ya con el español.

Puede que sea cierto que Ud. se ha leído Moby Dick, aunque “Billy Budd, Marinero” y “Benito Cereno” son más breves y también son interesantes; además, aparecen también algunas de las constantes de Melville. Hay una edición de Alianza Editorial muy barata. Puede que sea cierto que haya leído Moby Dick, pero no me lo creo. No es una novela fácil, requiere cierta disciplina y ciertos hábitos lectores que se adquieren precisamente leyendo. Y cuando la gente tiene la costumbre de leer, suele escribir mejor de lo que Ud. escribe. Urodonal, sea sincero, ud. no ha leído Moby Dick, ¿verdad?

En cualquier caso, me he encontrado ya muchos intelectuales de “melena y chalina”, que no saben nada de nada, y se permiten despreciar productos culturales “de segunda categoría”, porque son mala literatura o mal cine. Seguro que conoce Ud. diálogos completos de “In einem jahr mit 13 monden” (seguro que vio el ciclo de Fassbinder en la televisión cuando existía el espacio “Cine Club”), y conoce Ud. los datos muertos de todas las películas, como el loco que aparece en “I am Sam”, y seguro que cuando hay un festival de cine yemení en los Alphaville es el primero en guardar cola. Por supuesto, sus programas favoritos serán “Negro sobre blanco” y “Redes”, puesto que “Metrópolis” creo que ya no lo emiten, ¿no? Además, Ud. citará a Borges, por supuesto, aunque no haya leído nada suyo (Borges es el autor que más se cita y el que menos se lee). Esa superioridad intelectual, esa aristocracia del gusto, ya la ridiculizaron dos españoles ilustres, Faemino y Cansado, en uno de cuyos sketchs dicen: “Yo sí que tengo un problema, que soy crítico de cine y me gustan las misma películas que a todo el mundo”.

Relájese y vea Ud. alguna vez una película mala. Comprobará que puede alcanzar una experiencia estética sublime con “La ausencia” de Handke y puede Ud. entretenerse mucho con “Alerta Máxima 2″. Comprobará Ud. que un guión brillante de los hermanos Coen no es incompatible con algunos fragmentos inigualables de “Acorralado” (recuerde, un boina verde “comerías cosas que harían vomitar a una cabra”). “Rayuela” es un libro maravilloso, pero a la gente le gusta “El codigo Da Vinci”, que te tiene en vilo desde el principio hasta el final, ¿qué la vamos a hacer? Puede Ud. ser aficionado a la ópera y conocer de memoria fragmentos de Turandot, y al mismo tiempo ponerse a bailar con “Overnight Celebrity” o “Shake that monkey”.

La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.

Ni por un momento piense que le he tratado con desdén. Discúlpeme si eso he dejado interpretar. No puedo sentir desdén hacia Ud. Quizá esta tarde tenga tiempo de escribir mi réplica a Cupside. Le invito a leerla, si tiene paciencia. Un saludo.

138

hacpugnapugnata Says:

Junio 28th, 2006 at 1:16

Y ahora, le mando tarea, Urodonal.

Vea la película “Good Will Hunting” y repase la escena en la que un listillo universitario desprecia al amigo de Will en un bar, con la superioridad intelectual del que no sabe nada, pero ha ido cuatro años a la universidad. Repase la escena, reflexione sobre lo que dice Will cuando defiende a su amigo, y saque una moraleja. Y aplíqueselo, por supuesto.

Un saludo otra vez.

139

urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 10:02

Joodeeer! la que he liado…pero bueno… de algo ha valido… empezamos a mostrarnos como somos.

Señor HPP: ¡Mooooooooc! (ruido de sirena que pretende ser una metáfora de error en la contestación)… Le cito: “Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común”.

Señor HPP: “El indomable Will Hunting” (muy intelectual lo de poner el título en su versión original) me pareció un bodrio infumable. La escena de la que habla me parece penosa…

Señor HPP: Sí, he leido Moby Dick, y no me enorgullezco de haber perdido el tiempo con otro bodrio infumable.

Señor HPP: El Código Da Vinci es otro (y van tres) bodrio que no pude terminar de leer (y solamente me ha pasado con tres libros) y le aseguro que he leído unos cuantos de los llamados “best sellers”.

Señor HPP: ¿Intelectual yo? ¡ gracias hombre! pero le advierto que me gustan los comics (bueno, los de superheroes no ¡a ver si va a ser verdad que soy un intelectual!)… no se corte!, ¡llámeme progre!.

140

urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 10:25

Aclaración:

Mi comentario siguiente:

“Señor HPP: ¡Mooooooooc! (ruido de sirena que pretende ser una metáfora de error en la contestación)… Le cito: “Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común”.”

Es en respuesta al siguiente comentario del señor HPP:

“La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.”

141

hacpugnapugnata Says:

Junio 28th, 2006 at 10:51

Joseangel #121

Sé que está Ud. estudiando estos días y que quizá tarde en leer este post. Espero que le hayan salido bien los exámenes.

Respecto a su comentario, me sigue pasando lo mismo. Yo pido la hora y me dan el horóscopo.

1. Sobre el punto primero. Me parece muy bien que Ud. se dedique a hacer una exégesis del auto y se haga comentarista literario. Yo no me lo puedo permitir. Leo el informe y digo lo que dice, sin cambiar ni una coma:

“… Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan…”. Y relaciona 14. ¿Se encontraron 14? No, se encontraron 7.

Usted puede interpretar lo que quiera, Jose Angel. Eso de interpretar lo que dice el auto, lo hace también Luis del Pino. Me parece muy bien su defensa vehemente del juez. Podría habérselo ahorrado, puesto que nunca he dicho, ni siquiera he sugerido, que mintiera. Lo que he dicho es que lo que el informe da a entender es falso, de lo que se concluye que ese informe (por esa y otras razones) resulta contradictorio y está mal elaborado. Creo que esas fueron mis palabras, “mal elaborado”. He lamentado varias veces haber sido el primero en darse cuenta en este foro. Me agrada ver que en ese punto está Ud. de acuerdo conmigo.

2. Sobre el punto segundo. Efectivamente, se refiere a los focos. Hasta el señor Arean lo admitió, y me parece que todavía queda alguno por aquí insistiendo en que eran los trenes, aunque espero hacérselo ver pronto. La objeción que Ud. me hace me la planteé yo mismo en el post #38:

“¿Dónde está la indicación individualizada del lugar, vagón en su caso? ¿Indicación individualizada del lugar es decir Calle Téllez (lugar), vagón 5 (vagón)? Quizá era eso lo que estaba pidiendo el juez. Me habría parecido más preciso un informe en el que se indicaran datos algo más precisos que las proximidades.” Como ve, la mayor parte de las objeciones que Uds. me plantean, me las he planteado yo mismo antes con anterioridad.

3. Respecto al punto 3, supongo que tiene Ud. razón. No sé si ABC miente. Está muy bien que otra vez salga Ud. a defender vehementemente al ABC. Lamento decirle que podría haberse ahorrado otra vez el trabajo, pues no creo haber dicho en ningún momento, ni siquiera sugerido, que el ABC miente. Suele pasar cuando uno cree leer lo que un texto no dice. Fíjese, Joseangel lo que yo decía en mi post #100: “Finalmente, Ud. se equivoca cuando dice, haciendo referencia a un artículo de ABC que la bomba que explotó de forma controlada contenía como metralla clavos de igual tipo y tamaño.” ¿De dónde saca Ud. que yo he dicho que miente el ABC?

En cualquier caso, me parece muy bien que defienda Ud. a quien quiera. Lo único que yo digo, es que esa información de ABC no se corresponde con lo que dice el auto en la página 123 refiriéndose a la metralla encontrada precisamente en la explosión controlada en El Pozo. Lea: “Si bien no se encontraron restos de metralla, se registraron efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón n 3, junto al que se encontraba el artefacto”. Yo no sé si dirá la verdad el auto o la dirá ABC, pero sí sé que en este foro prefieren dar en principio mayor credibilidad al auto y luego, secundariamente, a noticias periodísticas.

Yo no tengo ningún problema en reconocer que me equivoco cuando me equivoco, y me gustaría darle a Ud. una satisfacción reconociendo que me he equivocado en lo que me pide. Por el contrario, le pido que me indique una referencia, un texto mío, donde yo afirme, o ni siquiera sugiera, que el Juez, que la policía o que el ABC han mentido. Creo que no lo encontrará, pero si lo hace, traígalo y yo me disculparé. De no ser así, yo le exigiré una satisfacción a mi vez, por imputarme cosas que no he dicho.

Un saludo y mucha suerte con sus exámenes.

142

Urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 11:33

Señor HPP, disculpe, le vuelvo a citar:

“Respecto al tema de la metralla, observo lo que se sabe, observo las evidencias y empiezo a utilizar el sentido común, lo cual no significa, naturalemente, que yo tenga razón.”

143

Urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 11:37

Señor HPP, disculpe, vuelvo a citarle:

“Ni que decir tiene que estoy de acuerdo con las reflexiones de Delwol. Sin embargo, me temo que en esta página le van a exigir que las sostenga con pruebas documentales. Me ha parecido una reflexión llena de sensatez y de sentido común”

144

hacpugnapugnata Says:

Junio 28th, 2006 at 11:43

Señor Urodonal.

Sus críticas literarias y de cine son muy interesantes. El hecho de que una película sea buena, mala o regular, ni quita ni pone para que cuando alguien haga una cita, cite la fuente. Me parece muy bien que le guste a Ud. el cómic, aunque prefiera Manara o Pratt a los cómics de Marvel, pero nunca le he llamado a Ud. intelectual, porque no lo sé. Dudo mucho que lo sea, no obstante.

Respecto a la referencia al sentido común, tiene Ud. razón, y se la tengo que dar por no haber sido suficientemente específico. A veces mis expectativas sobre lo que van a entender los que leen son demasiado elevadas. Eso me pasa por hablar con alguien que discute conmigo y ni siquiera se ha tomado la molestia de leer lo que digo:

Hacpugnapugnata #93

“Ahora díganme, ¿qué les pasa a Uds. con el “sentido común”? ¿Por qué esa insistencia suya en apelar a mi sentido común? ¿Es que no se les ocurre nada mejor que decirme? En los noventa comentarios que lleva este hilo los únicos que están hablando del sentido común han sido Uds. Yo no recuerdo haberlo mencionado. ¿Qué les pasa? En el hilo anterior al que participé apelé a él en una ocasión, y me reafirmo en aquel punto. En este hilo, toda mi argumentación se basa en razones, en argumentos.”

Hacpugnapugnata #93:

“Por último, el que diga que soy yo el que apela continuamente al sentido común, me indica que me confunde Ud. con otro. En los 91 comentarios de este hilo, los únicos que han hablado de mi sentido común han sido Uds. Yo ni he hablado de él, ni he apelado a él.”

Finalmente, después de que viniera Ud. con la monserga del sentido común, mostrando que no se había leído, no solo los primeros posts, sino ni siquiera los últimos:

Hacpugnapugnata #137

“La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.”

Seguro que ahora ya lo ha entendido por fin.

Más de 20 referencias a mi sentido común en el hilo por parte de los participantes en este blog. ¿Es que no se les ocurre otra cosa? Me han llegado a decir “ese sentido común al que Ud. tantas veces hace referencia”. En el hilo anterior apelé una vez a él, y me reafirmo en ello. En este hilo en el que he estado argumentando sobre la metralla, no he apelado al sentido común ni una sola vez. Todo han sido argumentos de razón. Pues otra vez el sentido común. Por cierto, Urodonal, Ud. es de los que más se ha insistido con esa monserga.

El comentario que hace al título de la película “Good Will Hunting” sobra. Yo no soy un intelectual, recuerde, traigo citas de “Alerta Máxima 2″ y de Faemino y Cansado, aunque pueda citar a Wittgenstein en alemán y tenga un nick en latín. No soy yo el que desprecia los productos secundarios de la cultura. Yo, como Cervantes, pienso que no hay libro tan malo que no haga algún bien. Si cité la película en inglés fue porque vivo en un país donde las películas se titulan en inglés y en los cines se ven en inglés y porque no estaba seguro del título que se dio en español. Me sonaba que había sido “Mente indomable”.

Tengo la sensación de que algo que he escrito le ha debido de escocer, pero no sé qué ha podido ser. Hace días me disculpé pensando que había sido Ud. el que cambió mi nick, y fue entonces cuando me referí a la escena de Pulp Fiction. Le dije que no he pretendido mostrar ni condescendencia ni desdén y es verdad.

Pero ya estoy perdiendo demasiado tiempo con Ud. y se lo debo a Cupside, que es el que se ha molestado, junto con Lior, en reflexionar y en escribir sobre este tema de la metralla. Ud. no ha leído nada y ha estorbado un poco, nada más.

Por cierto, tengo curiosidad por conocer la fuente de la cita que escribió. ¿Será tan amable de indicármela?

Un saludo.

145

Urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 12:21

Ja ja ja, Señor HPP, ¡ha rizado usted el rizo! ¡condescendencia desdeñosa!… pero seguimos quitando capas a la cebolla (esto lo dice Shrek no?).

Respecto a lo del sentido común, dejémosle ahablar a usted:

“Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común”.

“Respecto al tema de la metralla, observo lo que se sabe, observo las evidencias y empiezo a utilizar el sentido común, lo cual no significa, naturalemente, que yo tenga razón.”

“Ni que decir tiene que estoy de acuerdo con las reflexiones de Delwol. Sin embargo, me temo que en esta página le van a exigir que las sostenga con pruebas documentales. Me ha parecido una reflexión llena de sensatez y de sentido común”

“La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla.”

“Respecto a la referencia al sentido común, tiene Ud. razón, y se la tengo que dar por no haber sido suficientemente específico. A veces mis expectativas sobre lo que van a entender los que leen son demasiado elevadas”.

Snif! Lamento decepcionarle señor HPP….

“La referencia a sentido común es otro tópico de este hilo, que repiten una y otra vez los que no leen mis posts. Ni una sola vez he apelado a él en mi argumentación sobre la metralla

146

Urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 12:31

Señor HPP, el hecho de que no responda directamente a sus insultos (” pero nunca le he llamado a Ud. intelectual, porque no lo sé. Dudo mucho que lo sea, no obstante” “A veces mis expectativas sobre lo que van a entender los que leen son demasiado elevadas” “Ud. no ha leído nada y ha estorbado un poco, nada más” ) se debe a lavoluntad de no contribuir a convertir esto en un foro ” típico”, propósito que, supongo, usted debe compartir …. ¡modérese hombre!.

147

Urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 12:38

Otra cosa le digo señor HPP, hoy me ha pillado con ganas de hablar , ya en serio, ¿sería usted capaz de resumir en 10 linea a lo sumo sus lineas básicas de argumentación? … ya sabe, para que gente como yo pueda entenderlo y participar en el debate.

Otra cosa, si yo fuera como usted, le diría que Manara o Pratt (le ha faltado Moebius hombre! ) son los típicos autores que citan los presuntos intelectuales que no han leido un cómic en su vida.

148

hacpugnapugnata Says:

Junio 28th, 2006 at 12:54

Señor Urodonal.

Acuso recibo de 145, 146 y 147.

Un saludo.

¿Será tan amable al fin de indicarme la cita que incluyó?

149

urodonal Says:

Junio 28th, 2006 at 13:08

Señor HPP, 148 recibido.

No, no voy a ser amable.

150

Luis F. Arean Says:

Junio 28th, 2006 at 13:11

Es curioso. La apelación al sentido común (en vez de a una opinión experta) es uno de los 14 criterios que lista Wikipedia como típicos de una teoría conspirativa.

151

Lior Says:

Junio 28th, 2006 at 13:38

Vuelvo.

HPP la dicusión sobre la metralla se originó en otro hilo y ha seguido después en este. Revise sus primeros comentarios al respecto donde dejas por un lado clara su postura intelectual y donde haces referencia en varias ocasiones a sentido común, sensaciones, juicios interpretativos. De ahí que por lo menos yo haga en algunos casos referencia a estos términos y los englobe en general bajo uno solo,

entiendase “sentido común“.

Voy a responderte (aunque a lo mejor no corresponda a mí el hacerlo) una de tus primeras dudas. Que concretamente no tenía nada que ver con ninguno de los debates que se han originado a posteriori.

Si, se puede dudar desde la buena fe.

Partes de la premisa de que se te va a atacar por plantear dudas acerca de la investigación judicial. Es en parte por esta razón por la cual en alguna de mis intervenciones señalé que a priori crees saber lo que va a ocurrir, habiendose demostrado ya suficientemente que nadie te ha atacado por plantear dudas, en todo caso se ataca tu modo de planteartelas.

En otras intervenciones dejé caer veladamente que aunque no te autoproclames “conspiracionista” muchas de tus actitudes y modos de razonar expresan lo contrario. Yo en principio te creo ya que, como aclaré en otra de mis intervenciones, también soy de los que opinan que la investigación judicial y policial deben generar dudas en los que no somos expertos en la materia. Pero también soy de los que piensan que estas dudas pueden ser resueltas de un modo lógico sin generar hipótesis aleatoriamente (muchas de ellas completa y totalmente absurdas) como en muchos foros conspiracionistas se hace. Ahora trataré de ponerme en tu lugar y hacer unas preguntas que considero yo mismo me hubiera hecho.

¿Las dudas que yo tengo están generadas por la lectura del auto de procesamiento o estan generadas por planteamientos conspiracionistas?

Creo que en tu caso vienen generadas por planteamientos conspiracionistas. Puedes tener buena fe. Pero tu duda ya esta instrumentalizada porque, como tu has reconocido, visitas el weblog de Del Pino y apenas has leido nada del sumario. Permíteme parafrasearme en un comentario que dirigí hacia delwol:

Tener dudas es necesario. Pero no podemos permitir que los conspiracionistas se adueñen de esas dudas

También permíteme hacer un pequeño ejercicio de especulación. Creo que solo has visitado el auto del juez Del Olmo cuando desde estas páginas se ha argumentado contra las dudas que se generan desde sitios conspiracionistas. Y solo has prestado atención al auto cuando, otra vez desde aquí, se te ha llamado a su lectura. Mientras tanto has dado por validas las informaciones sesgadas y tendenciosas que te ofrece Luis Del Pino.

¿Por qué cuando se trata de la misma información tratada por Del Pino no has acudido al auto? Y si lo has hecho ¿por qué has dicho que “apenas conocías el auto”? (no es extracto).

Es en este sentido en el que considero tus dudas más bien un acto de fe. Viene Del Pino y te dice - “Esto es así” - y si Desiertos Lejanos no hubiese rondado por ahí a lo mejor ni te lo planteas, ni acudes al auto, ni lo lees detenidamente, ni nada de nada, simplemente te quedas con “tengo la sensacion de que las cosas están mal” (tampoco es extracto). Y eso, actues tu de buena o mala fe, solo favorece a los conspiracionistas (y perjudica a las victimas y a las instituciones del Estado).

Este debate larguisimo (pero provechoso hasta cierto punto) se originó en tu apelación a una afirmación taxativa que hacía Luis Del Pino, a saber:

En las autopsias no se hayaron restos de metralla

¿Que ha quedado claro a lo largo del debate de dicha afirmación?

Permíteme resumir lo que yo creo que son las conclusiones de este debate:

- No se puede afirmar de ningún modo que en las autopsias no hubieran restos de metralla. Tampoco se puede negar. Pero como bien sabes, el que hace una afirmación es el que tiene que demostrarla. Es decir Luis Del Pino no puede limitarse a decirlo y punto. Tiene que traer como mínimo varios testimonios de una parte importante de los forenses que practicaron dichas autopsias, si no traer los informes de las mismas.

- El juez pidió que se le presentara un informe en el que se relacionara la metralla recogida en los focos de las explosiones con el material recuperado del artefacto que no estalló.

- En el auto de procesamiento se hace mencion a varios informes sobre metralla anteriores a este que se presentó y del que entiendo el juez tiene constancia.

- En el auto siempre se habla de metralla. Nunca se habla de la no existencia de metralla. O de que la cantidad es poca.

- Los jueces y algunos agentes de las FCSE deberían hacer un esfuerzo por expresarse mejor.

Eso es lo que yo creo se puede sacar, a modo general, de conclusión acerca de este “debate”.

Espero que le pidas las explicaciones oportunas a Del Pino por ir por ahí haciendo afirmaciones taxativas que, siendo él un investigador y nosotros, meros ciudadanos atendiendo solo al auto, podemos tirar fácilmente por tierra. Espero que te des cuenta de este hecho. Tus dudas han sido generadas en el blog de Del Pino (dudas si me permites, innecesarias y muy instrumentalizadas) y resueltas en aquí, en Desiertos Lejanos.

Resueltas por el esfuerzo intelectual de todos los que aquí participamos, incluyendote a tí por supuesto.

No quieras ver cosas más allá. Olvida los actos de fe. Tenemos un documento al que remitirnos, el auto de procesamiento. Olvidémonos de luchas partidistas y tendenciosas. Luchas que zarandean los cadáveres de las víctimas solo para sacar redito político. No permitamos que las dudas que pueda generar una investigación judicial y policial sean instrumentalizadas para fines políticos. Seamos rigurosos y honestos en nuestro modo de buscar la verdad. Ni “El País”, ni “El Mundo”, ni la “COPE”, ni “Libertad Digital”, ni el blog de Luis Del Pino me van a decir a mi lo que puedo y no puedo pensar. Tengo el auto de procesamiento echo público. Atenerme a él es una muestra de coherencia intelectual y una muestra profunda de respeto primero por las instituciones del Estado y segundo a la memoria de las víctimas y a los momentos terribles que durante aquellos días vivieron. Yo lo único que tengo para ofrecerles a estas personas es mi fuerza intelectual y eso está al alcance de todo el mundo. Espero haberme expresado bien, ya que ultimamente no tengo mucho tiempo para revisar lo escrito.

Aprovecho este comentario para agradecer a Cúpside y Areán en concreto, pero a todos en general, por hacer aportaciones tan valiosas y no permitir que los comentarios caigan en la vanalidad o en la zafiedad. Las últimas respuestas de cúpside y Areán (a L015) han sido sencillamente fantásticas.

Gracias, estoy aprendiendo mucho.

Por cierto, también soy cinefilo. Y no HPP, aquí (España) la película se tradujo como “El Indomable Will Hunting” a lo mejor te confundes con “Una mente maravillosa” (A beautiful mind)

Vuelvo a pedir disculpas por si hay algun error de expresión o si no me expresado adecuadamente, es dificil estar al nivel que aquí se exige.

SALUDOS

152

Lior Says:

Junio 28th, 2006 at 13:49

Perdón, en relación a mi comentario #151.

El nivel no se exige desde DL. Me lo exijo yo por los propios participantes.

:)

Solo una pequeña aclaración porque tal como lo escribí arriba perece que se exija desde DL algo, y no es así. Lo siento.

SALUDOS

153

hacpugnapugnata Says:

Junio 28th, 2006 at 14:22

Señor Cupside.

Admiro la paciencia que ha tenido Ud. para leer mis posts y el trabajo que se ha tomado en escribir sus últimas intervenciones. Le aseguro que las he leído con atención y hubiera querido contestar antes. Ya nadie podrá decir que soy el único que escribe largos comentarios. No parece Ud. el mismo que hace unos días explicaba el deterioro de algunos clavos de la metralla porque los terroristas los habían comprado de latón para reducir los costes (#51) Al menos esta vez no dice ningún disparate. Tan solo se equivoca en dos o tres puntos que a estas alturas creo que ya todo el mundo tiene claro menos Ud. Sin embargo, estoy seguro de que su postura es honesta. Yo creo que Ud. sostiene lo que sostiene por convencimiento. Me gustaría que me devolviera Ud. la cortesía creyendo que mis dudas y mis razonamientos se basan también en un respeto escrupuloso a la verdad. Me hace mucha gracia (no es la primera vez que me pasa a lo largo de este debate con distintos interlocutores) que algunos se felicitan a sí mismos, y sentencian que efectivamente no tengo razón, que todas las dudas están resueltas, que no he demostrado nada y que es inútil que siga con el tema. Hago constar que yo nunca he recurrido a esos argumentos, y entiendo que cuando alguien recurre a ellos es que ya no tiene otros.

Sobre el tema de las autopsias.

He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias. Desde el principio dije que no hablaran de ellas si no sabían nada. ¿Se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias? No lo sabemos. Si los había, se descubrieron. Si no los había, no se descubrieron. Es así de sencillo ¿Quiere que lo repita? Lo repito: si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron. Insistir en que quizá había y no se descubrió es disparatado. Sólo lo puede decir el que no sabe lo que es una autopsia. ¿Cual es la diferencia entre los algo más de cuatro muestras recogidas por cada foco de explosión y los posibles clavos y tornillos que pudieran haberse encontrado en los cadáveres? ¿De verdad se lo tengo que decir? La diferencia es que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades quizá pueden explicarse sin recurrir a la hipótesis de que fueran metralla, pero clavos y tornillos en los muertos y en los heridos son necesariamente metralla de las bombas.

Sobre las declaraciones de las FCSE que según Ud. yo no menciono. Es cierto, todavía no he mencionado las únicas declaraciones de los Tedax sobre la metralla que he encontrado en el auto:

“… que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo pero no encontraron nada, ni incluso metralla.

Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón” (pág. 50 del auto)

“Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree, porque podían ser restos del tren, recogieron restos que pudieron intuir que pertenecieran al artefacto explosivo” (pág. 50 del auto)

“Que una vez que estalló el artefacto, cree recordar, que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo, pero no encontraron nada, ni incluso metralla” (pág. 51 del auto)

“Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón. Que por su experiencia y por los efectos que provocó no cree que llevara metralla, aunque en un tanto por ciento elevado lo podría asegurar, aunque si la metralla es escasa no se puede apreciar” (pág. 52 del auto)

“Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree porque podían ser restos del tren,…” (pág. 52 del auto)

“Que vio un cráter bastante grande provocado por la explosión, pero no se fijó se (sic) había mucha metralla, que no recogió ni efectos ni vestigios después del estallido.” (pág. 53 del auto)

A pesar de lo cual, en la página 97 del auto, dice: “Los efectos de la explosión de este artefacto en Atocha, fueron similares, con las peculiaridades que tendrá cada foco y que se desarrollan en la siguiente pregunta, a los producidos por las restantes once explosiones que se registraron el 11 de marzo”. Es decir, que los Tedax no encuentran ni rastro de metralla en aquella explosión, el juez dice que las otras explosiones fueron similares, y sin embargo luego concluye que en las demás bombas hubo metralla como en la de Vallecas. ¿Le parece contradictorio? A mí sí (iba a decir, a mí también).

Fíjese, yo no me había apoyado todavía en estos testimonios de los Tedax, que son los únicos que hasta ahora conozco sobre la metralla, al igual que no había traído las partes del auto que describen cada explosión, hasta el final de la argumentación. Quise identificar las partes del informe que me parecen inconsistentes.

Respecto a la afirmación que hace de que pongo en duda la mochila de Vallecas o dejo de ponerla, creo que ha quedado completamente al margen de mi reflexión. No me he apoyado en la mochila de Vallecas para sostener ninguna afirmación. No he dudado de la mochila de Vallecas en ningún momento, pero considero que la afirmación de que las bombas tenían o no metralla ha de poder hacerse sin recurrir a esa mochila, y por lo que conocemos del auto hasta el momento, no se puede. Igualmente, he dicho muchas veces que el hecho de que las bombas tuvieran metralla o no, no ha de afectar al tema de la mochila de Vallecas.

Sobre los focos de las explosiones.

Señor Cupside. Cuando el informe habla de Atocha, Vagón 1, no se refiere al vagón, siento decírselo. Creo que ya solo lo sostiene Ud. Se refiere a los focos de las explosiones, de manera que “proximidades” hemos de seguir entendiéndolo como “proximidades”, con todo lo impreciso que resulta. Puede ser a 1 metro o puede ser a 10. Fíjese que hay varios casos en que dice “explosión indeterminada”, y cuando se refiere a Santa Eugenia no menciona vagón, sino que dice “explosión única”. Si fuera como Ud. dice, ¿cómo explica que en Atocha haga referencia a cinco puntos cuando sabemos que explotaron 4 bombas?

Sobre lo que se encontró en las proximidades.

Como puede Ud. suponer, señor Cupside, yo omití intencionadamente “con las características de”. Supongo que no pensará que lo hice con la oscura intención de que pasara desapercibido. Lo omití porque, en mi opinión, la descripción de los clavos y tornillos encontrados se debería haber hecho sin tomar ningún punto de referencia. Porque si se toma como referencia los clavos y tornillos de Vallecas, entonces se están utilizando esos modelos para definir los encontrados. Podían haber utilizado los de mi caja de herramientas. Yo también tengo tornillos parecidos al modelo A, pero en lugar de una H aparece una M. Yo tengo clavos similares, con grosores parecidos, algunos ligeramente más cortos, algunos más largos, algunos con las estrías ligerísimamente más distantes… y supongo que los trozos de clavos y tornillos también podrían haberse definido como “con las características del modelo X de la caja de herramientas de HPP”.

¿Qué significa “con las características de”? ¿Significa que el tornillo encontrado “con las características del modelo A” tiene una letra en la cabeza como el de Vallecas? Porque eso sí sería un indicio muy sólido. Señor Cupside, “con las características de” es un término tan impreciso como “proximidades”. A mí me parece muy bien que Ud. interprete el auto como le dé la gana, pero yo me voy a quedar con la literalidad. Y la literalidad dice que se encontraron algunos clavos y tornillos o trozos de clavos y tornillos, muy numerosos, muy comunes, que son tan parecidos a veces que resulta difícil establecer las diferencias entre ellos, y que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente.

Al mismo tiempo el informe dice que todos esos clavos y tornillos formaban parte de la metralla. Esa contradicción es la que no entiendo. Si a ud. no le plantea ninguna duda, me parece muy bien. A mí, desde luego, me las plantea.

Respecto a las muestras encontradas en los focos de las explosiones, está Ud. en un error. No se encontraron muestras en los doce focos, sino solamente en 9 focos.

¿Hay indicios de que pudiera haber metralla en alguna de las bombas a partir de lo que sabemos del auto? Sí.

¿Puedo yo afirmar con seguridad a partir de lo que sé del auto si había metralla o no? No.

En tres focos de las explosiones no se encontraron clavos ni tornillos.

En dos focos se encontró una sola muestra

En otros dos focos se encontraron solamente dos muestras.

La policía dice que las muestras son difíciles de clasificar y no se pueden establecer similitudes de forma concluyente.

En las descripciones de los lugares de las explosiones a partir de un informe pericial de los Tedax de Junio de 2005 los Tedax solo hablan de metralla en tres focos.

Las declaraciones de los Tedax que observaron los estragos de la bomba de Atocha nos indican que ellos pensaban que no había metralla.

No obstante, a Ud. y a muchos les parece este informe pericial mal elaborado y contradictorio una “prueba demoledora”. A mí no me parece mal. Cada uno establece sus mínimos, pero ese informe no prueba nada. Lo único que prueba es que sin la mochila de Vallecas nadie podría decir que había metralla en las bombas, lo cual es harto extraño. Se supone que los Tedax, que son los especialistas, deberían ser capaces de decir, a partir de los efectos que causa una bomba, si llevaba metralla o no. De hecho lo dicen, pues en el informe pericial de Junio solo hablan de metralla en 3 focos. Por eso los informes policiales mismos son contradictorios: fíjese, en una parte del auto dice que se recogió metralla en la explosión controlada del Pozo y en otra parte dice que no. ¿Le parece contradictorio? A mí también.

¿Por qué supone Ud. que los trozos de tornillos “con las caracteristicas del modelo A” eran en realidad tornillos para madera. Lo que eran tornillos para madera eran los encontrados en la bolsa de Vallecas. ¿Por qué lo supone Ud. si el mismo informe dice que no se puede decir de forma concluyente? Yo comprendo que Ud. se fije en el “con las características de”, pero no me pida que deje de lado el “de forma concluyente” porque no puedo hacerlo. Segundo: ¿Por qué supone Ud. que es imposible que todos esos trozos de clavos y tornillos no pudieran encontrarse en las proximidades después de una explosión de vagones de tren?

Demuestre Ud. que los fragmentos y clavos recogidos en las proximidades, tan difíciles de distinguir, sin poder establecer de forma concluyente similitudes, demuestre Ud. digo, que la única explicación para que estuvieran allí era que formaran parte de las bombas. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria. Si a mí me dice Ud. que se encontraron todos dentro de los vagones, o que todos tenían la letra H en la cabeza, o que además coinciden con los que aparecieron en los cadáveres, no dudaría, pero con lo que tengo, dudo.

Para mí hay indicios, pero no pruebas, y un auto con contradicciones con respecto a la metralla.

Acabaremos sabiendo, es evidente. Pero con lo que hay ahora, no sé si se dan Uds. cuenta de que la única forma que hay para justificar que había metralla es la mochila de Vallecas. Qué fácil sería si hubiera un informe de cada vagón, con las muestras recogidas dentro de cada vagón, con las descripciones de los impactos y las perforaciones sobre las paredes de los vagones; un informe con los clavos y tornillos extraídos de los cadáveres y de los heridos. Sin embargo, lo único que hay son algo más de cuatro tornillos y fragmentos de clavos recogidos en las proximidades, y un informe que dice que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente. Si existieran informes sólidos sobre la metralla y no este informe contradictorio y mal elaborado, no haría falta recurrir a la mochila de Vallecas para probar que los artefactos tenían metralla.

Sin embargo, mientras no haya otra cosa, no quedará más remedio que recurrir a la mochila una y otra vez. Puede que existan otros informes y no los conozcamos, ya veremos. En todo caso, es imposible demostrar que la única explicación para la presencia de esas muestras en las proximidades es que formaran parte de la mochila. Ud. puede suponerlo, pero una suposición queda muy lejos de una prueba. Ya he dicho que suponer sabe hasta Luis del Pino.

Y ahora, ¿quiere que le diga lo que pienso?

Yo creo que alguna de las bombas llevaba metralla, por lo menos las dos de la calle Téllez que mencionan las descripciones de los Tédax en el auto. Sin embargo, las referencias a la metralla en el auto son escasísimas y contradictorias a veces, pues al mismo tiempo que dice una cosa en un sitio, dice otra cosa en otro. Ni siquiera eso lo tengo seguro. El informe de la página 120 es contradictorio, se basa en los clavos y tornillos de Vallecas y eso hace que toda la clasificación quede condicionada (observe que no hay ningún clavo o tornillo que no se considere que no formaba parte de la metralla). Finalmente, será la presencia o no de clavos y tornillos en las autopsias la que será decisiva para poder decir si las bombas tuvieron metralla o no.

Espero que le haya llegado la paciencia hasta aquí.

Un saludo.

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hacpugnapugnata Says:

Junio 28th, 2006 at 15:02

Lior, vi tu comentario cuando actualicé. Solo un par de notas.

Cuando hice mi primer comentario tenía algunos conocimientos por referencias de la prensa en internet y un conocimiento muy escaso del auto. Plantée un par de dudas y me contestaron. Cuando comencé a leer sobre el tema de la metralla, lo dije desde el principio, no había leído el auto, pero fui leyendo todas las referencias que me indicaron primero y luego las que yo busqué a partir del vínculo que aparece en DL a las páginas de El Mundo donde aparece el auto. Cuando dije que no había leído lo que decía Luis del Pino sobre la metralla, era cierto. Lo único que leí fueron unas palabras de Luis del Pino que trajo en su post Cero007. Después he leído mucho el auto, y he leído todas las referencias que me han ido dando, incluso los artículos de periódico y hasta los informes de tornillería que ha incluído Cupside.

La única vez que yo apelé al sentido común como argumento para sostener mi razonamiento fue en el anterior hilo cuando dije que recoger un par de tornillos solamente como fruto de una explosión con medio kilo de metralla en un espacio cerrado, me parecía insignificante. Y lo sostengo. Lo repito: sin ser un Tedax, me parece insignificante que de una explosión de medio kilo de clavos y tornillos en un espacio cerrado solo se recojan dos trozos de tornillo, uno o ninguno (y así ha sido en 7 de las 12). Después de eso, creo que apareció el tema en relación con la verosimilitud, y ahí fue cuando se habló de la sensación del “no me lo creo”, pero los que han hablado una y otra vez del sentido común, por activa y por pasiva, han sido Uds. Para sustentar mis argumentos yo nunca he recurrido a él excepto en esa ocasión. Como habrán visto, me he basado en contradicciones del auto. Y hay algunas cosas que han quedado demostradas, a las cuales creo que he contribuido.

Además, las dudas han partido de la lectura del auto y se fueron incrementando a medida que Cero007 me enviaba más referencias, ya lo dije en su momento. Lo dije también al principio, en el blog de Luis del Pino dudan de todo y aquí no dudan de nada. Yo tengo algunas dudas tan solo, como el famoso fax en árabe que no se sabe de dónde salió, como la metralla de las bombas, y no conozco en profundidad el auto. Sin embargo he leído con atención todos los comentarios. Nadie ha tenido que reprocharme “eso no lo he dicho yo”, cosa que yo he tenido que hacer una y otra vez. Cuando he citado partes del auto he citado tanto las que podían favorecer mi punto de vista como las que no, cosa que no han hecho otros interlocutores. Cuando me he equivocado, lo he reconocido sin ningún problema. Y si dije USTED SE EQUIVOCA con mayúsculas, cuando corregí dije también en mayúsculas TIENE USTED RAZÓN. Sin embargo, todavía estoy esperando que se disculpe el que dijo que en la explosión controlada de Atocha no se encontró metralla y yo estaba equivocado. He tenido que escuchar que soy apriorístico y que mi razonamiento estaba predeterminado, precisamente de los que inventaban peregrinas hipótesis para explicar la ausencia de metralla en las autopsias, decían que los clavos se deformaron porque los terroristas los compraron baratos, los informes llegaron al final ¿cuál es el problema? Aparte de tener que replicar constantemente a cosas que ni siquiera había dicho.

Y sin embargo, nunca he afirmado que las bombas no tuvieran metralla, porque no lo sé. Pero lo que tengo claro es que ese informe de la página 120 no me va a convencer de que la tenían, porque está muy mal elaborado, es contradictorio y la clasificiación de las muestras encontradas está condicionada por las muestras que ya tienen previamente de la mochila. Podían haberlo hecho con los clavos y tornillos de mi caja de herramientas, y quizá, en vez de coincidir 7 habían coincidido 10.

No, Lior, me he basado en el auto, únicamente. Y leyéndolo con cuidado he sacado a relucir algunas de sus contradicciones, cosas que al principio se daban por supuestas. Recuerda que lo primero que me decían al principio era “había metralla en los trenes, consulte el auto”, y ya parecía ser argumento suficiente.

Sobre la película, creo que no las confundo. La que tú mencionas es la de Nash, de Russell Crowe, pero yo me refiero a la que protagonizaron Matt Damon y Tobin Williams. Es que me suena que en México fue titulada “Mente indomable” o algo así, y es lo que me sonaba.

Un saludo.

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Luis F. Arean Says:

Junio 28th, 2006 at 15:08

Hac Pugna Pugnata:

Comete usted multitud de falacias, pero dejaré que Cupside las conteste una a una. Sólo le hago un par de observaciones, por lo pronto. Dice usted, refiriéndose a clavos y tornillos como metralla en los cadáveres:

“Si los había, se descubrieron.”

No entiendo cómo usted, supuestamente tan acucioso a la hora de poner en duda las afirmaciones de la Policía, puede hacer esa afirmación taxativa, y hacerla sin pruebas. ¿Acaso es imposible que hubiesen pasado desapercibidos o hubiesen sido confundidos con trozos de metal de otro origen? Argumente por qué puede hacer una afirmación tan categórica, recordando siempre que una imposibilidad, como no sea postulada por leyes científicas, es imposible de probar.

En cuanto a los vagones, si la Policía dice “vagón 1″, es porque tiene información suficiente como para relacionar esa pieza con el foco de explosión. Usted dice que yo lo admito. No, no lo admito, lo afirmo, porque “admitirlo” suena a que yo hubiese sostenido una postura distinta con anterioridad y la hubiera retractado. Por favor, no incurra usted en esos truquitos.

Pero de forma más importante, pregúntese: ¿por qué la Policía relaciona una pieza con un foco? ¿Casualidad? ¿No se da usted cuenta de que hay criterios de dinámica de la explosión (y de proximidad con otros objetos) que le dictan a un experto que tal o cual fragmento ha salido seguramente proyectado del foco X?

La relación con el foco es fundamental. Es una afirmación de que, independientemente de si el objeto se encontró o no dentro de un vagón, PROVINO de ahí.

Por ponerle un ejemplo: en la piscina de Leganés se encuentra un colchón. Según usted, no hay forma de asegurar que ese colchón proviniera del piso, del foco de la explosión. De hecho, según usted, nada de lo que se encontró en el jardín y la piscina puede asegurarse que proviniera del piso, ¿no?

Pero no es así. La Policía sabe que provienen esos objetos del piso tanto por la dinámica de la explosión como por la proximidad de, por ejemplo, el colchón con otros objetos que estaban en el piso como por el hecho de que no es muy común encontrar colchones flotando en piscinas. Mismos criterios que se habrán seguido en el caso de las explosiones (por grupos de expertos distintos, por cierto).

Sin embargo, usted duda de una situación y no parece dudar de la otra. De hecho, extrema su duda mucho más allá de lo que sería razonable, convirtiendo el supuesto escepticismo en franca suspicacia.

Pues bien, así como la Policía tiene forma de relacionar el objeto con el foco, tiene información suficiente para identificarlo. Es verdad que la Policía dice que es difícil, pero nunca dice que sea imposible. De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad. Pero tan no es imposible que la propia Policía informa haber identificado varios fragmentos. Tal identificación NO contradice a la afirmación de la Policía… pero sí contradice el uso que usted da a dicha afirmación.

Le recuerdo, finalmente, que no ha contestado mi pregunta. ¿Qué alternativa hay a que los clavos y tornillos tengan el mismo origen, y este origen sea el foco de la explosión? ¿Qué probabilidad tiene esa alternativa? Su renuencia a contestar algo tan sencillo comienza a ser sospechosa.

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Lior Says:

Junio 28th, 2006 at 15:41

Ven, no me he explicado bien

Trataré de ponerlo en una sola pregunta

¿Por qué HPP consulta el auto solo cuando desde aquí se le invita a hacerlo y no lo hace cuando la información se la da Luis del Pino?

¿Le da más credibilidad a Luis Del Pino o al auto de procesamiento?

Otro argumento falaz que usó al principio y vuelve a usar ahora.

“En el blog de Del Pino se duda de todo. Aquí no se duda de nada.”

Vuelvo a repetirle, lo he hecho en varios mensajes.

La función principal de esta página no es descubrir las posibles incoherencias que pueda contener el auto de procesamiento. O los errores en los que se haya incurrido en el desarrollo de la investigación. Este weblog, según sus creadores y como aparece recogido en “Presentación y Declaración de Principios”, es para “refutar las teorías conspiracionistas del 11-M”. No es para ver los posibles fallos en el sumario. Eso ya hay profesionales encargados de hacerlo.

Y ahora para que usted compruebe empiricamente la afirmación que hace

En el blog de Del Pino se duda de todo. Pero aquí no se duda de nada.

te invito a que entres en los foros de Del Pino y plantees una duda sobre los postulados que esas personas defienden.

Por ejemplo, plantea lo siguiente

Parece más probable que el terrorista al que se hayó con los pantalones del revés fuera porque este se los colocará así por la situación (al estar la policia cercando el inmueble) y no porque un asesino misterioso lo desnudara no se sabe con que fines y luego se los volviera a poner del revés para hacer estallar la casa y así poder huir del doble cordón policial.

Entonces vuelve aquí y me comentas como te han tratado. Como se enfrentan en esos sitios a la búsqueda de la verdad. Y después los pones a ellos al mismo nivel que Del Pino, y no a nosotros. ¿Soy yo el único que siente eso casi como un insulto?

Por cierto, no te quedes en las minucias de mi comentario. Atiende a lo principal. Y vuelve a repasar tus primeros comentarios en este weblog.

SALUDOS

157

Luis F. Arean Says:

Junio 28th, 2006 at 16:18

Es verdad, Lior, no lo había visto:

“en el blog de Luis del Pino dudan de todo y aquí no dudan de nada.”

Éste es el tipo de comentarios que a mí me hacen dudar de su supuesta objetividad. ¿Cómo puede afirmar tal cosa? En el blog de Luis del Pino NO dudan de que hay una conspiración para ocultar la verdad. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que la mochila de Vallecas fue plantada. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que la policía mintió a sabiendas al juez y le ocultó información. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que el Skoda Fabia fue robado por la Policía. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que la evidencia en la furgoneta fue plantada. En el blog de Luis del Pino NO dudan de que los “pelanas” no son los autores del atentado y que no podían hacer aquello de lo que se les acusa. Y así ad infinitum…

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Xuancar Says:

Junio 28th, 2006 at 16:55

Bueno… tampoco es para esto, supongo que el señor hacpugnapugnata se refería a que en el blog de Luis del Pino dudan de todo (el auto, es decir, la VO), y que aquí no (el auto, es decir la VO). ¿No?.

No es un motivo para dudar de su objetividad, aunque sea un poco tiquismiquis con algunas cosas (las cosas como son).

Sinceramente el debate me está pareciendo muy interesante, y mucho más enriquecedor que leer los post en LD, ya que se parece más a una secta que a un foro de internet.

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Luis F. Arean Says:

Junio 28th, 2006 at 17:23

Xuancar:

Puede ser, pero aún así, me parece, es una afirmación incorrecta y, lo que es peor, sesgada. En el blog de Del Pino no dudan de todo el auto. Sólo de aquellas partes que pueden ayudar a sus teorías. Por ejemplo, nadie duda que haya aparecido un terrorista con el pantalón al revés, pero dudan de que el testimonio del chorizo que vendió un coche al Tunecino sea verdadero. Esta escandalosa selectividad es una de las marcas de la teoría conspiracionista.

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Lior Says:

Junio 28th, 2006 at 17:43

Si Xuancar, puede ser. Pero como HPP dice \”Poder puede ser todo\” (no es extracto)

Dudar se puede dudar de todo. Lo que pasa es que tenemos que atenernos a algo para dudar. Tenemos el auto de procesamiento. Y tenemos una teoría conspiracionista que existe mucho antes de que ese auto de procesamiento saliera a la luz pública. Los conspiracionistas quieren que el auto ratifique sus teorías. Y cuando no es así se dedican a atacar a los que han llevado la investigación. Es decir, atacan a la judicatura y a las FCSE. De paso se llevan por delante a todo aquel experto que no declare lo que sus teorías postulan. Y por supuesto todo ciudadano de a pie, como por ejemplo yo, que prefiere atender al auto de procesamiento (con todas las fallas que este pueda tener. Fallas en el sentido de modo de expresión o algunas contradicciones que no lo son tanto) antes que a las divagaciones de Luis Del Pino o Abadillo o Federico Jimenez Losantos o COPE o El Mundo o Telemadrid o FAES o de algún sector de la cúpula dirigente del PP y encima tengo que soportar que por decir - \”eH! oigan que hay un auto de procesamiento y una investigación policial y judicial en curso\” me llamen desde encubridor o filoterrorista, pasando por ciego, bobo o que se niegue mi inteligencia, y demás lindezas (no quiero decir que HPP piense o haya dicho algo parecido).

Lo que yo quiero es que alguien que ponga en duda el auto de procesamiento me conteste a la siguiente cuestión

Si no le hago caso a la instrucción del sumario, al auto de procesamiento a los testimonios ofrecidos por expertos en la comisión de investigación

¿a que tengo que hacerle caso? ¿A los delirios de un pseudo-periodista que pretende ser investigador de no se que causa?.

NO, LO SIENTO, prefiero mirar el auto y punto. Que el auto tiene fallos por supuesto, y espero que los tenga. Lo extraño sería precisamente que no los tuviera. Como decía Enrique Pinti en uno de sus monologos:

\”Las cataratas con el agua las ve cualquiera. Ma senza el aqua e un miracolo\”

Eso si me parecería extraño. Eso si me parecería un guión escrito de antemano o un relato que tratan de colarnos. No, la investigación puede, y debe tener fallos, los menos posibles claro esta, y de los que se cometan aprender para el siguiente caso. Los investigadores, los jueces, los policias, los fiscales, los expertos, son seres humanos. Como le decía precisamente Arean en una respuesta a HPP:

\”Lo fácil es decir a posteriori lo que se tuvo que haber hecho. No podemos juzgar las cosas sin atender a todas las circunstancias bajo lo que se han dado\”. (no es cita literal. No tengo para buscar el comentario exacto, lo siento)

Y lo que nos venden los conspiracionistas es o que es un guión de cine perfecto, o que no es perfecto, o que los jueces no hacen bien su trabajo, o que si lo hacen pero depende, o que las FCSE no hacen bien su trabajo, o que si lo hacen, o que los expertos que declararon pertenecen a un determinado grupo político y por eso quedan desacreditados. No.Basta. Basta de mentiras. Basta de abusos.

El otro día vi un stand en la sección de libros de \”El Corte Inglés\” y estaban todos los libros de los conspiracionistas juntos. Abadillo, Del Pino, Pío Moa, y otros, y sinceramente solo espero que los ingresos económicos por dichas publicaciones se los cedan a la asociación de víctimas del 11-M para que cuenten con los medios suficientes para poder denunciar dicha conspiración, de la que según estos autores hay tantas pruebas irrefutables. Eso demostraría que realmente creen lo que hacen. Que es un comienzo. Después chocan contra la realidad y emprenden la huida hacia adelante. Y en el camino secuestran consigo la buena fe de los HPP del mundo. Haciendo de fallos normales y que se encuentran en cualquier investigación (y mientras más grande sea la investigación más fallos de este tipo se encuentran) muestra evidente y suficiente de la existencia de una conspiración que incluye a todo el mundo salvo los conspiracionistas. No. Basta. No quiero que sigan insultando mi inteligencia.

Perdón el exabrupto pero he ido escribiendo a medida que se me venían las ideas a la cabeza y es que ya estoy cansado de que estos señores (me refiero a los conspiracionistas) se dediquen a reirse de nosotros en nuestra cara y encima apelan a las víctimas cuando se quedan sin argumentos. Lo siento de verás si ha molestado a alguien. Y no me he refiero a nadie en particular de los que haya participado en este weblog.<

SALUDOS

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Fumanchu Says:

Junio 28th, 2006 at 17:54

Sinceramente el debate me está pareciendo muy interesante, y mucho más enriquecedor que leer los post en LD”

Esto es porque alli terminan baneando al que se salga de la linea marcada. Lo cual ya es significativo de por donde van los tiros.

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elreydelabaraja Says:

Junio 28th, 2006 at 19:02

Hacpugnapugnata, dice usted cosas que no se corresponden con la realidad:

“Cuando me he equivocado, lo he reconocido sin ningún problema”. No es cierto. Usted no sólo no reconoció haberse equivocado en su réplica a mi error sobre el tiempo medio de cada autopsia, sino que todavía escribe cosas como esta:

“He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias. Desde el principio dije que no hablaran de ellas si no sabían nada. ¿Se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias? No lo sabemos. Si los había, se descubrieron. Si no los había, no se descubrieron. Es así de sencillo ¿Quiere que lo repita? Lo repito: si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron. Insistir en que quizá había y no se descubrió es disparatado. Sólo lo puede decir el que no sabe lo que es una autopsia.”

Le recuerdo nuestra particular polémica sobre el tiempo medio de cada autopsia si el total era 12 horas:

En un primer momento yo dije: “720 minutos ente 192 es 3,75 minutos dedicados de media a cada uno.”

Usted respondió: “Serían 3.75 minutos dedicados de media a cada cadáver si hubiera trabajado solo un forense. Sin embargo trabajaron un total de 68 forenses. Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice. 192 autopsias para 68 forenses son aproximadamente 3 autopsias por forense. 720 minutos para 3 autopsias son 240 minutos por autopsia. Como ve, una sutil diferencia”.

Yo reconocí mi error (lo hice en varios comentarios) y le apunté a su vez que usted también se equivocaba: “En realidad hubo 7 mesas (5 en la primera hora y media), cada una con 3 médicos forenses, 1 fotógrafo del I.A.F., 2 miembros de la Policía Científica y un fotógrafo del mismo Cuerpo. 192 autopsias para 7 mesas son 27 en cada una. 720 minutos para 27 autopsias son 27 minutos por autopsia.”

¿Reconoció usted el suyo? veamos: “Señor Elreydelabaraja, por supuesto que me di cuenta. No creo verosímil que un forense dedique 240 minutos para una autopsia. La intención de introducir dichos cálculos fue la de completar el juego matemático que Ud. empezó. Por eso dije “Veo que le gustan las matemáticas. Vamos a calcular como Ud. dice”. También dije después que yo no necesitaba andar en esos cálculos. A mí me da igual lo que tardaran las autopsias”. Nice try…

Su último comentario es: “He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias”. ¿Se incluye a sí mismo? Porque si no, eso no es reconocer errores. Eso se llama “huir hacia adelante”. Desde aquello, no ha querido usted responder a mis comentarios sobre el tema, y sigue diciendo exclusivamente que yo me equivoqué, obviando que usted también lo hizo, y en igual magnitud (yo estimé aprox. 10 veces menos y usted 10 veces más).

Pero lo de menos es que usted no reconozca sus errores. El problema es que usted sigue haciendo afirmaciones taxativas del tipo “si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron”, obviando mis comentarios sobre la duración media de las autopsias, su naturaleza (no eran autopsias para aclarar la causa de la muerte, sino FUNDAMENTALMENTE para identificar los cadáveres). Es más, está usted tan convencido de la profesionalidad de los forenses (recuerde que yo no la pongo en duda, sólo indico que los “clavos y tornillos” no eran para nada su prioridad), que dispusieron de poco tiempo y muchísima presión para realizar su trabajo, pero pone en duda sistemáticamente la de los policías al escribir sus informes, cuando tuvieron todo el tiempo del mundo.

Es usted muy tenaz con sus comentarios, y ha realizado un esfuerzo encomiable. Pero eso no convierte sus razonamientos en acertados. No siga por ahí (su frase favorita).

163

Cupside Says:

Junio 29th, 2006 at 0:43

Siento haber tardado tanto en responder, me ha sido imposible hasta ahora:

HPP:

\”No parece Ud. el mismo que hace unos días explicaba el deterioro de algunos clavos de la metralla porque los terroristas los habían comprado de latón para reducir los costes (#51) Al menos esta vez no dice ningún disparate.”\

No se si se da cuenta, de que el hecho de que no me haya extendido en la explicación de esta hipótesis implique en proporción la calidad de la misma. Le seguiré diciendo, que esa tesis se sostiene como una posible explicación de que unas muestras fuesen encontradas en mejor medida u otra, otra cosa es que usted por falta de conocimiento desconozca lo que yo conozco e intente ridiculizar esa intervención. De todas formas, viendo que le gusta estudiar las cosas con detenimiento, le voy a mandar deberes ( como le indica a Urodonal) y le voy a remitir que busque la palabra “acritud” en el diccionario en su sic. ingenieril, que posteriormente busque en un libro de ingenieria de procesos industriales, que le será de mayor facilidad para el entendimiento de este término y otros, el proceso por deformación por “peinado” (esto para los tornillos) y posteriormente el proceso de conformado por trefilado (para los clavos) y posteriormente el proceso de forjado en frio y en caliente (para las cabezas de tornillos y clavos). Después de leer todo esto, vuelva y objete lo que usted crea necesario y valore mi intervención, mientras, no diga o tache la misma de “disparate”. Le haré una ligera sinopsis de lo que trato de decirle. Los metales, vease concretamente en este caso el latón, ganan una gran acritud en el proceso de deformación plástica, lo que les permite una mayor dureza (entendiendose esto como capacidad para rayar un material a otro) y aumentando su fragilidad en su estructura interna (le sonará este proceso si se lo ejemplifico con las escenas del señor de los anillos cuando forjan las armas, por ejemplo). Concretamente el latón es un material que gana muchísima acritud en los procesos de forjado de las cabezas de los tornillos y clavos, y de hecho es precisamente por este punto, por donde tiene un mayor probabilidad de rotura (¿no se extraña que muchas muestras esten sin cabeza?Sorpresa, acaba de descubrir una nueva luz). Si le suma que su módulo de young (el del latón) es mucho menor que el del acero inoxidable,se explica las deformaciones y restos en peores estados que otras muestras, podrá entender, que esta tesis tiene un peso, base científica, ingenieril, para ser llevada a cabo.

Esta es una de mis intervenciones que todavía me reservo como “as en la manga” por si tiene cualquier atisbo de duda. Si cree que le debo de explicar algo o exponer alguna idea en base a esto, no dude que intentaré responderle.

Como ve, sigue con su sistemática lógica taxativa, “descarto porque mi entendimiento no llega a tal punto y si no se demuestra lo contrario…”. Hasta ahora he sido paciente y le he ido explicando las cosas y demostrandolas. A partir de ahora le exigire el mismo análisis riguroso y científico, constatado con pruebas ingenieriles para demostrarme sus hipótesis, que por cierto, pocas ha hecho con estas premisas, y haciendo caso omiso a las intervenciones de las personas que con estos conocimientos expertos omitan tal vez, para no convertir el auto en un libro de “Diseño y fabricación” (vease declaraciones del auto).

\”Sobre el tema de las autopsias.

He visto cómo más de dos y más de tres han hecho el ridículo diciendo disparates sobre las autopsias. Desde el principio dije que no hablaran de ellas si no sabían nada. ¿Se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias? No lo sabemos. Si los había, se descubrieron. Si no los había, no se descubrieron. Es así de sencillo ¿Quiere que lo repita? Lo repito: si había clavos y tornillos en los cadáveres, se descubrieron. Insistir en que quizá había y no se descubrió es disparatado. Sólo lo puede decir el que no sabe lo que es una autopsia. ¿Cual es la diferencia entre los algo más de cuatro muestras recogidas por cada foco de explosión y los posibles clavos y tornillos que pudieran haberse encontrado en los cadáveres? ¿De verdad se lo tengo que decir? La diferencia es que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades quizá pueden explicarse sin recurrir a la hipótesis de que fueran metralla, pero clavos y tornillos en los muertos y en los heridos son necesariamente metralla de las bombas.”\

En base a lo anterior, le EXIJO que me demuestre el proceder médico forense, para que establezca que esa situación (en el 11M) en las intervenciones llevadas a cabo por los mismos forenses, se deba extraer en la intervención del auto de procesamiento que había restos de metralla. Le exijo que me demuestre que efectivamente, de haber metralla, esta habría sido constatada como tal, que se habría procedido a tipificar, le exijo por tanto, como ve, que me demuestre que no se basa solo en su intuición para decirme, que en el supuesto caso de que hubiese metralla en las autopsias, esta hubiese sido identificada como tal.

Le vuelvo a reiterar, que no me cabe en la cabeza, como sostiene nuevamente, que sin lugar a dudas se podría concluir la identificación ABSOLUTA de la metralla en las autopsias, y al mismo tiempo defiende posteriormente que no se pueda identificar ABSOLUTAMENTE la metralla encontrada en los focos de las distintas explosiones.

\”Sobre las declaraciones de las FCSE que según Ud. yo no menciono. Es cierto, todavía no he mencionado las únicas declaraciones de los Tedax sobre la metralla que he encontrado en el auto:…”\

Cuando me pega sus declaraciones me parece muy bien, en serio señor HPP, pero lo que no entiendo es como omite el HECHO de que en el auto de procesamiento, EL CÚMULO de declaraciones e informes periciales, CONCLUYA QUE ERAN METRALLA. Como comprenderá, traer aquí las intervenciones que le favorecen a su posición y omitir, que es el conjunto de declaraciones contra las que usted está predicando, las conclusiones definitivas de todas ellas. Pero es que, además, se le olvida mencionar por supuesto, que mientras que una declaración (o varias) de una persona es efectivamente SUBJETIVA, el posterior análisis de la misma por un JUEZ la convierte en OBJETIVA constatandolo en base a la GLOBALIDAD DE PRUEBAS (o con cierto grado de objetividad, pues representa a vistas del juez la evidencia de los hechos acaecidos).

Por tanto, señor HPP, vuelve usted a demostrarme nuevamente, nada, ABSOLUTAMENTE NADA, hasta este punto.

\”A pesar de lo cual, en la página 97 del auto, dice: “Los efectos de la explosión de este artefacto en Atocha, fueron similares, con las peculiaridades que tendrá cada foco y que se desarrollan en la siguiente pregunta, a los producidos por las restantes once explosiones que se registraron el 11 de marzo”. Es decir, que los Tedax no encuentran ni rastro de metralla en aquella explosión, el juez dice que las otras explosiones fueron similares, y sin embargo luego concluye que en las demás bombas hubo metralla como en la de Vallecas. ¿Le parece contradictorio? A mí sí (iba a decir, a mí también).”\

A pesar de haberle dejado constatado de que efectivamente, las muestras (6) analizadas son INDEPENDIENTES de la mochila de Vallecas, usted sigue empeñado en hacer tal afirmación. Le remito nuevamente a mi anterior intervención para que CONSTATE de que efectivamente, LAS MUESTRAS ENCONTRADAS SON METRALLA, que digase de paso, igual es lo que los TEDAX sostienen como información para decir que había metralla en las demás bombas… En serio, que me agrada seguir discutiendo nuevamente, cosas que estan “claras” pero que usted, y le repito ya por “no se cual voy” que se está basando en sus “apriorismo preconcebido” y su necesidad de no negar que se ha equivocado, para referirse al menos, a este tema.

Y le vuelvo a remitir, ¿que conclusiones saca el auto? No le parece que es el cúmulo de intervenciones e informes lo que le permite llegar a tal conclusión? ¿o se va aferrar a esas declaraciones para defender su postura?. Le diré que mi sentido común (el mio, no el suyo) me insta a decir, que es efectivamente la GLOBALIDAD de las pruebas, es lo que hace que se llegue a tal conclusión.

\”Señor Cupside. Cuando el informe habla de Atocha, Vagón 1, no se refiere al vagón, siento decírselo. Creo que ya solo lo sostiene Ud. Se refiere a los focos de las explosiones, de manera que “proximidades” hemos de seguir entendiéndolo como “proximidades”, con todo lo impreciso que resulta. Puede ser a 1 metro o puede ser a 10. Fíjese que hay varios casos en que dice “explosión indeterminada”, y cuando se refiere a Santa Eugenia no menciona vagón, sino que dice “explosión única”. Si fuera como Ud. dice, ¿cómo explica que en Atocha haga referencia a cinco puntos cuando sabemos que explotaron 4 bombas?”\

No voy a insistir más en este tema, usted quiere usar el término “proximidades”, muy bien, úselo, se lo admito, se lo concedo.

Lo que no voy a condecer es que en base a usar el término proximidades, trate de excluir el hecho, de que proximidad es independientemente de que la distancia sea 1 mm del foco de explosión como 100 metros. Lo que si le voy a decir, que se diga proximidades cuando las muestras recogidas en su globalidad, el rádio máximo de las muestras recogidas, se haya constatado como “proximidades a los vagones” por redacción,esto por supuesto, no implica directamente que el resto de muestras estuvieran en las “proximidades” de los vagones, ¿podrían estar dentro de los vagones?. Le pongo un ejemplo gráfico, ¿a que usted para meter el coche por cualquier lugar, se fija en la distancia máxima de su vehículo y no en la mínima? ¿cual cree que tendría que plamar en un documento escrito en caso de que hubiese chocado? ¿omite este hecho que exista su distancia mínima?. Lo mismo sucede extrapolandolo a este caso.

\”Sobre lo que se encontró en las proximidades.

Como puede Ud. suponer, señor Cupside, yo omití intencionadamente “con las características de”. Supongo que no pensará que lo hice con la oscura intención de que pasara desapercibido. Lo omití porque, en mi opinión, la descripción de los clavos y tornillos encontrados se debería haber hecho sin tomar ningún punto de referencia.”\

No lo supongo, es que lo ha omitido en su comentario señor HPP y parece que le molesta que se lo haya “recordado”, porque esta simple frase de coletilla en todas las muestras que se citan “por redacción”, deja en fuera de juego su forma de exponer los hechos. En su opinión, muy bien dicho, lo cierto, es que sin opiniones de por medio, HE DEMOSTRADO QUE SE HABRÍA PODIDO HACER TAL RELACIÓN SIN LA BOMBA DE VALLECAS, SIN AUTOPSIAS.

\”Porque si se toma como referencia los clavos y tornillos de Vallecas, entonces se están utilizando esos modelos para definir los encontrados. Podían haber utilizado los de mi caja de herramientas. Yo también tengo tornillos parecidos al modelo A, pero en lugar de una H aparece una M. Yo tengo clavos similares, con grosores parecidos, algunos ligeramente más cortos, algunos más largos, algunos con las estrías ligerísimamente más distantes… y supongo que los trozos de clavos y tornillos también podrían haberse definido como “con las características del modelo X de la caja de herramientas de HPP”.”\

Nuevamente le recuerdo que para la descripción que le he hecho se ha omitido las muestras de Vallecas.

¿Sabe lo que más me gusta de este argumento? se lo recordaré lo que le dije:

\”Muy bien, restos del cuerpo, ¿sabe lo que es el cuerpo de un tornillo? aquel que compone la parte sin rosca y la parte roscada del tornillo excluyendo la cabeza. Cierto es que pone restos, pero como a continuación verá, en el siguiente caso el auto es mucho más \”concluyente\”. Por tanto, al menos se habría podido constatar que el paso es el especificado, que la rosca es de madera y que longitud posible pudo tener dicho tornillo, en base a la normativa referente al mismo, que siendole concreto, esta normalizada bajo las normas UNE o bien si lo prefiere, la normativa ISO referente a tornillos. Pero continuemos con los siguientes focos mencionados en la página 122:” (#126)\

¿Que parte no entiende de constatar el tipo de tornillo que es? ¿ que parte no entiende de que constatar el tipo de rosca de un tornillo para madera en base al paso? ¿ que parte no entiende de que los tornillos y clavos están normalizados segun la normativa vigente europea (UNE / DIN) y la normativa internacional ISO?. Cuando menciona estrias, ¿sabe a que se refiere el auto?. Permitame que dude. Sabe que dichas estrias en un tornillo para madera solo se pueden encontrar en la cabeza y que no son por fabricación (forjado)?. Es decir, esas estrias estan hechas por personas a mano y no por fabricación (no se quienes). Por último, que ponga la letra H (esta es la letra base, que ni indica holgura ni apriete ) u otra , según la normativa, indica si ese tornillo va a entrar con holgura o no (cierre con apriete) con respecto de la tuerca a la que va asociado, es decir, que la pieza sea autoblocante o no (debo reconocer que también es posible que pueda ser una marca del fabricante, aunque no le puedo decir con los hechos constatados aquí presentes). Como veo que no es muy docto en la materia, permitame que al menos le haga estas intervenciones para que corrija su comentario. Por todo esto, ¿no ve que efectivamente, las características son aquellas que se citan?. Felicidades, nuevamente acaba de constatar que lo que expone el auto es CONCLUYENTE.

¿Porque trata de centrarse en aspectos “sin importancia” (que encima desconoce que significan y que seguramente, las personas no muy involucradas con esto, desconozcan) como el juego del tornillo o las estrias hechas y no se centra en que son para madera?

¿PORQUE NO CONTESTA A SI LOS TORNILLOS PARA MADERA LE RESULTAN PRUEBA CONCLUYENTE PARA CONCLUIR QUE SON METRALLA? ¿PORQUE NO CONTESTA QUE LOS CLAVOS SON PRUEBA EVIDENTE DE QUE SON METRALLA?.¿Tan difícil es señor HPP?. ¿O es que estas características no le parecen suficientes para hacer una conclusión?.

\”Respecto a las muestras encontradas en los focos de las explosiones, está Ud. en un error. No se encontraron muestras en los doce focos, sino solamente en 9 focos.”\

Cuando en mi intervenciín 127 hice la fe de erratas expuse:

\”Cuando dije:

“Conclusión, de 12 focos con posible evidencia, encontramos reiteradas muestras de distintos modelos mencionados, en al menos 12 focos, sin hacer mención alguna a autopsias”

Quería expresas, que de todos los focos citados, exceptuando dos, se han encontrado muestras positivas sin hacer mención a autopsias ni a la mochila de Vallecas. Por tanto el cálculo probabilistico en cuanto a focos se reduce y el dato no es 83.3%, que pasa a ser 75% de todos los focos constatados.”\

Por tanto, como ve, ya había tenido en cuenta este dato y no he incurrido en un error, como puede constatar en el porcentaje que apunto al final de la cita (75% o 9/12 focos).

\”¿Puedo yo afirmar con seguridad a partir de lo que sé del auto si había metralla o no? No.

En tres focos de las explosiones no se encontraron clavos ni tornillos.

En dos focos se encontró una sola muestra

En otros dos focos se encontraron solamente dos muestras.

La policía dice que las muestras son difíciles de clasificar y no se pueden establecer similitudes de forma concluyente.

En las descripciones de los lugares de las explosiones a partir de un informe pericial de los Tedax de Junio de 2005 los Tedax solo hablan de metralla en tres focos.

Las declaraciones de los Tedax que observaron los estragos de la bomba de Atocha nos indican que ellos pensaban que no había metralla.”\

¿puedo yo afirmar con seguridad a partir de lo que pone en el auto si había metralla o no? SI.

Me da igual que usted de números, me parece muy bien de veras que a usted le parezca “muy poca” metralla que se encuentre en algunos casos una muestra o dos, pero SIGUEN SIENDO EVIDENCIA DE METRALLA en base a la relación que se establece por tipología en distintos focos (como le he constatado en mi anterior intervención). ¿Tiene razon de ser esas muestras, tornillos para madera y clavos, si no son metralla?. ¿Sigue considerando que es fruto de la casualidad que se recogan en los distintos focos, curiosamente, tantos restos de distintas muestras y que exista esa relación entre los distintos focos? ¿Cuantas cajas de herramientas del señor HPP había en todos los vagones de metro?A mi si me dice que sigue sosteniendo que podría darse que fuesen cajas de herramientas con tornillos y clavos, de veras, me apunto a la trama conspiracionista y le pongo a usted como terrorista (perdone el sarcasmo).

\”No obstante, a Ud. y a muchos les parece este informe pericial mal elaborado y contradictorio una “prueba demoledora”. A mí no me parece mal. Cada uno establece sus mínimos, pero ese informe no prueba nada. Lo único que prueba es que sin la mochila de Vallecas nadie podría decir que había metralla en las bombas, lo cual es harto extraño. Se supone que los Tedax, que son los especialistas, deberían ser capaces de decir, a partir de los efectos que causa una bomba, si llevaba metralla o no. De hecho lo dicen, pues en el informe pericial de Junio solo hablan de metralla en 3 focos. Por eso los informes policiales mismos son contradictorios: fíjese, en una parte del auto dice que se recogió metralla en la explosión controlada del Pozo y en otra parte dice que no. ¿Le parece contradictorio? A mí también.”\

Es usted quien afirma que es un informe pericial mal elaborado y contradictorio. Perdone, lo que es contradictorio son algunas declaraciones, como le he remitido, LAS CONCLUSIONES son claras y no son nada contradictorias. Cuanto menos curioso ¿no cree?.

Y vuelve usted nuevamente con las afirmaciones taxativas, siga intentando mediar la bomba de Vallecas señor HPP con las demás muestras. que mientras tanto, sigue teniendo mi comentario anterior a este donde le he CONSTATADO de que efectivamente, SIN LA BOMBA DE VALLECAS se puede hacer el mismo análisis y llegar a las mismas conclusiones (HABÍA METRALLA). Ya le he dicho que respecto de este punto, como claramente ha optado por la opción A que le di en su momento, no tengo nada que discutir con usted puesto que nuestra postura es totalmente divergente en cuanto al significado de CARACTERÍSTICAS que se especifica en el auto. Preguntese mientras, porque las conclusiones a las que llegan los especialistas en dicho campo de las FCSE, son curiosamente, distintas de las suyas y doblemente curioso, similares a las mias.

En cuanto a las contradicciones de los informes, ¿no objeta en ningún momento que la policia no hace investigaciones instantaneas? ¿No objeta que a lo largo del tiempo la policia puede ratificar o concluir distinto de lo mencionado en un informe anterior?.

\”¿Por qué supone Ud. que los trozos de tornillos “con las caracteristicas del modelo A” eran en realidad tornillos para madera. Lo que eran tornillos para madera eran los encontrados en la bolsa de Vallecas. ¿Por qué lo supone Ud. si el mismo informe dice que no se puede decir de forma concluyente? Yo comprendo que Ud. se fije en el “con las características de”, pero no me pida que deje de lado el “de forma concluyente” porque no puedo hacerlo. Segundo: ¿Por qué supone Ud. que es imposible que todos esos trozos de clavos y tornillos no pudieran encontrarse en las proximidades después de una explosión de vagones de tren?”\

No lo supongo, es que los informes periciales así se lo exponen y se lo ratifican, señor HPP. Cuando una muestra se especifica con las características citadas anteriormente, no dude de que tiene esas características y que efectivamente, son tornillos para madera y clavos. Lo que eran tornillos para madera eran los encontrados en la bomba de Vallecas, correcto, y los encontrados en los distintos focos, también eran tornillos para madera (ya sabe,en base a la rosca del cuerpo roscado del tornillo). Por tanto, lo que trato de que intente omitir, es que por el hecho de que por redacción ponga “de forma concluyente” excluya que efectivamente ERAN LO QUE ERAN, tornillos para madera.

\”Demuestre Ud. que los fragmentos y clavos recogidos en las proximidades, tan difíciles de distinguir, sin poder establecer de forma concluyente similitudes, demuestre Ud. digo, que la única explicación para que estuvieran allí era que formaran parte de las bombas. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria. Si a mí me dice Ud. que se encontraron todos dentro de los vagones, o que todos tenían la letra H en la cabeza, o que además coinciden con los que aparecieron en los cadáveres, no dudaría, pero con lo que tengo, dudo.”\

Ya ha sido demostrado señor HPP, en la intervención anterior que esá replicando, otra cosa es que usted quiera entender dicha intervención. Por no decirle, que su ausencia de conocimiento en el campo que intenta vislumbrar, le ha llevado a cometer muchos errores que sabía que tendría en esta replica. No quiero ofenderle, pero sabía que intentaría tirar por esta senda de tener que demostrar, que tranquilamente le he trazado y que de lo que trataba era de dejarle en evidencia, para ver si le sirve para reaccionar y ver las cosas con un poco más de objetividad.

Ahora le exijo yo a usted, señor HPP, como en su momento le exijí, ¿cree usted que la fabricación de vagones de trenes, emplea como elementos de fijación tornillos y clavos? ¿cree que es fruto de la coincidencia que todas estas muestras fuesen hayadas?. Es que señor HPP, se está confundiendo de cabo a rabo, es usted el que tiene las dudas y el que tiene que refutarlas. Yo amablemente, le he ido rectificando en sus exposiciones y le he explicado porqué dichas exposiciones son erroneas o al menos carecen de base para poder hacerse. Es usted señor HPP el que intenta demostrar que el auto es inconsistente, ¿recuerda?. Por tanto, si no lo consigue, no proyecte en los demás su incapacidad para llegar a conclusiones. Y no se lo tome a mal, señor HPP, que esto se lo estoy diciendo con tranquilidad, sin ganas de ofender y sin ánimo de crispar el ambiente. Soy consciente de que usted está dedicando su tiempo a entender todo esto, y por eso le dedico el mio con la finalidad de esclarecer esas dudas.

\”Acabaremos sabiendo, es evidente. Pero con lo que hay ahora, no sé si se dan Uds. cuenta de que la única forma que hay para justificar que había metralla es la mochila de Vallecas. Qué fácil sería si hubiera un informe de cada vagón, con las muestras recogidas dentro de cada vagón, con las descripciones de los impactos y las perforaciones sobre las paredes de los vagones; un informe con los clavos y tornillos extraídos de los cadáveres y de los heridos. Sin embargo, lo único que hay son algo más de cuatro tornillos y fragmentos de clavos recogidos en las proximidades, y un informe que dice que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente. Si existieran informes sólidos sobre la metralla y no este informe contradictorio y mal elaborado, no haría falta recurrir a la mochila de Vallecas para probar que los artefactos tenían metralla.”\

Deje de insistir en el tema de la bomba de Vallecas, de decir que los informes no son concluyentes, que estan mal redactados y que hay carencia de información, señor HPP, ya ha quedado constancia reiterada, de que se ha equivocado en este punto de manera evidente. Igual que usted pide que en el tema de las autopsias seamos moderados, le pido yo lo mismo a usted ante esto.

\”Sin embargo, mientras no haya otra cosa, no quedará más remedio que recurrir a la mochila una y otra vez. Puede que existan otros informes y no los conozcamos, ya veremos. En todo caso, es imposible demostrar que la única explicación para la presencia de esas muestras en las proximidades es que formaran parte de la mochila. Ud. puede suponerlo, pero una suposición queda muy lejos de una prueba. Ya he dicho que suponer sabe hasta Luis del Pino.”\

Vuelve a intentar ratificar que sin la bomba de Vallecas no hay nada de nada, curiosamente un punto “fundamental” en las teorias conspiracionistas, creame cuando le digo sinceramente, que estoy empezando a pensar que usted es un conspiracionista en base a esta continua reiteración y las menciones al señor del Pino.

No podía faltar su apelación a este. Le diré una cosa, señor HPP, al menos cuando usted hable conmigo, tajantemente le exijo que no use esa persona como punto de comparación. Y es que le estoy advirtiendo, que para mi, compararme con del Pino, es cuanto menos ofensivo. De la misma forma que le estoy mostrando un respeto, espero que desde el respeto pueda entender esta punto y lo acate.

Ya le he demostrado con medios ingenieriles, científicos (y los que me guardo señor HPP, y los que me guardo de los que si le puedo hablar como profesional del campo específico, que alguno podría creer que la serie de CSI no es tan fantástica, aunque dicho sea, lo es en algunas intervenciones) que se esta equivocando una y otra vez en el mismo punto.

\”Y ahora, ¿quiere que le diga lo que pienso?

Yo creo que alguna de las bombas llevaba metralla, por lo menos las dos de la calle Téllez que mencionan las descripciones de los Tédax en el auto. Sin embargo, las referencias a la metralla en el auto son escasísimas y contradictorias a veces, pues al mismo tiempo que dice una cosa en un sitio, dice otra cosa en otro. Ni siquiera eso lo tengo seguro. El informe de la página 120 es contradictorio, se basa en los clavos y tornillos de Vallecas y eso hace que toda la clasificación quede condicionada (observe que no hay ningún clavo o tornillo que no se considere que no formaba parte de la metralla). Finalmente, será la presencia o no de clavos y tornillos en las autopsias la que será decisiva para poder decir si las bombas tuvieron metralla o no.

Espero que le haya llegado la paciencia hasta aquí.

Un saludo”\

Nuevamente cita la inviavilidad de conclusión de los informes presentados en el auto. Vuelve a hacer una afirmación taxativa referente a la imposibilidad de llegar a las conclusiones sin la bomba de Vallecas y vuelve al tema de las autopsias. Ha acabado su texto, sin aportar nuevamente (bajo mi juicio) nada distinto en esencia, de lo que traté de responderle en mi anterior intervención. Por eso le he remitido nuevamente a la misma en muchos puntos.

No se ya que decir, la parte que dice “independientemente de …” en mi anterior exposición, ha tenido que omitirla mucho para estar constantemente basandose en ese argumento, después de que se haya demostrado la viabilidad (y sin conocimientos específicos, ni pruebas delante de la mesa, escribiendole desde mi casa sin camiseta) de los hechos constatados en el auto, por mi parte.

Si me lo permite, las autopsias, serán lo que es la bomba de Vallecas, un medio para constatar que efectivamente esas muestras son metralla. Posiblemente, se recojan nuevas muestras y permitame que augure, que entonces cuando se redacte la sentencia firme final, no me diga “es que en la mención alas intervenciones forenses, que ponía en el auto de procesamiento no decía nada de metralla”. Señor HPP, las investigaciones, avanzan con el tiempo, como ve, y aquí tiene precisamente una muestra de lo mismo, que usted ha citado.

Si me lo permite, lo que no entiendo es porque a usted el hecho de que las autopsias, en el supuesto de que ratifique el auto, le suponga decisivo para saber si las bombas llevaban metralla, y por las mismas excluya la bomba de Vallecas para constatar como prueba definitiva de que las bombas llevaban metralla.

Lo que no espero, es que cuando salgan esas autopsias, en el caso de que salgan en un cuerpo 1 o 2 muestras, para usted sea “poca metralla”, ni que el hecho de que la posibilidad de que pocos cadáveres tengan metralla, le supongan a usted “poca metralla” (en la analogía con los focos de explosión y proximidades). Porque la evidencia es la que hay, y cuestionar si es poca o mucha, es cuanto menos tarea divina. Y ya sabe,en base a la evidencia se puede trabajar para esclarecer los hechos, pero en base a la ausencia de evidencia, no se puede constatar nada.

Un saludo a todos.

164

hacpugnapugnata Says:

Junio 29th, 2006 at 0:45

Saludos a todos.

Es evidente que la frase compacta “allí dudan de todo y aquí no dudan de nada” ha de entenderse como la entiende Xuancar. De hecho estoy seguro de que todos la entendieron así, aunque encontraran allí un resquicio para la réplica. Lo de la conspiración de periodistas me parece tan disparatado como lo de la conspiración al preparar los atentados. Aquí ven Uds. demasiados conspiracionistas y además los mezclan todos en el mismo saco. Verán, es que de las conspiraciones estoy muy escamado. Recuerdo la famosa conspiración de Pedro Jota cuando empezó a investigar el GAL y luego todo se fue confirmando tal como El Mundo lo fue publicando. Es que no me puedo imaginar a Losantos, Luis del Pino y Pedro Jota reunidos para organizar esta “conspiración”. ¿No se dan cuenta de la resistencia que tienen para admitir que exista una duda razonable? En los principios de la página hablan de la discrepancia y tal, y tal y tal, pero a la hora de la verdad uds. ven en mí un “conspiracionista”. Da igual que haya sido cuidadoso y prudente en las afirmaciones, da igual que haya mostrado dudas argumentando, da igual que haya insistido que no he leído nada de la metralla en Luis del Pino, da igual que insista en que todo es fruto de la reflexión sobre el auto.

Pues no. Hacpugnapugnata al saco de los conspiracionistas.

Lior, la única información que tenía sobre la metralla mencionada por Luis del Pino fue que no se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias. He buscado en el auto y no he encontrado nada. No dice ni una cosa, ni la otra. ¿Es verdad o es mentira? No tengo ni idea. Ustedes aseguran que Luis del Pino miente, pero yo no lo sé, ni sé cómo pueden decir que él miente. Quizá tiene información de forenses, como Copypaste trajo el testimonio de aquel médico del Gregorio Marañón. Yo nunca pienso en principio que alguien ha mentido. Primero verifico que no dijo la verdad. Luego tengo que verificar si lo hizo intencionadamente. ¿Alguien sabe que del Pino miente cuando afirma eso de las autopsias? ¿Qué credibilidad se le da? La misma que se da a una noticia que tendrá que ser contrastada. Pero Uds. parece que piensan en principio que yo soy más receptivo a las tesis de Luis del Pino que a las informaciones del auto. No es verdad. Eso supone poner en duda mi objetividad. Y es lo que tienen que terminar de entender. Uds. parecen pensar que todo el que pone en dudas los datos del sumario ha sido “atrapado por la secta”, porque, infeliz, no tiene capacidad de razonar, ni tiene juicio crítico. Ya lo dije hace mucho tiempo. En el blog de Luis del Pino se formulan a veces hipótesis disparatadas (aquí también), porque un participante podrá decir lo que quiera (he leídocosas hasta de la masonería); sin embargo, también se desmenuza el sumario y se analiza con atención. ¿Todos son conspiracionistas? Miles de personas leen ese blog. ¿Todos marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico? ¿Pero no se dan cuenta de que no se puede decir algo así, sin más?

Uds. tienen un prejuicio contra el que disiente, y si quieren que esta página tenga un mínimo de credibilidad, tendrán que desprenderse de él, pues de lo contrario será el extremo opuesto del blog de Luis del Pino

La frase de Pinti es muy ingeniosa.

Un saludo.

165

hacpugnapugnata Says:

Junio 29th, 2006 at 0:58

Lior, haces referencia algo que yo también me había preguntado. Parece que lo de los pantalones del revés es cierto, ¿no? La información es imprecisa. ¿Qué quiere decir los pantalones del revés? Puede ser la parte de delante por detrás (la cremallera atrás). Puede ser la parte de dentro por fuera (los bolsillos quedan dentro). Puede ser una combinación de ambas.

Yo no sé por qué un terrorista tenía los pantalones del revés. Sin embargo, hice la prueba y me puse unos pantalones del revés, probando las distintas opciones. Es muy incómodo. Se tarda 20 segundos en ponérselos bien.

Quizá fue una promesa a Alá.

Saludos.

166

Luis F. Arean Says:

Junio 29th, 2006 at 1:10

Hac Pugna Pugnata:

¿Se ha planteado la posibilidad de que los pantalones fueran de un chándal? No hay problema entonces en llevarlos al revés…

167

Luis F. Arean Says:

Junio 29th, 2006 at 1:20

Es evidente que la frase compacta “allí dudan de todo y aquí no dudan de nada” ha de entenderse como la entiende Xuancar.

Dos comentarios:

1) Es usted increíblemente selectivo sobre lo que quiere decir \”todo\” y \”nada\”. ¿No le merece el menor comentario el convencimiento que tienen allá de cosas que no han podido probar? ¿Ha intentado en esa bitácora hacer una crítica de sus posturas como la que hace aquí?

2) Aunque la interpretación de Xuancar sea la correcta, su afirmación sigue siendo incorrecta. Tal como he dicho, Del Pino y los suyos dudan de partes del sumario y de otras partes no, a su conveniencia.

De hecho estoy seguro de que todos la entendieron así, aunque encontraran allí un resquicio para la réplica.

Juicio de intenciones. En mi caso, se equivoca.

Lo de la conspiración de periodistas me parece tan disparatado como lo de la conspiración al preparar los atentados.

Hombre de paja. Nadie aquí ha hablado de conspiración de periodistas.

Lior, la única información que tenía sobre la metralla mencionada por Luis del Pino fue que no se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias. He buscado en el auto y no he encontrado nada. No dice ni una cosa, ni la otra. ¿Es verdad o es mentira? No tengo ni idea.

Y sin embargo Del Pino ASEGURA que no había metralla. ¿No tiene nada que decir al respecto?

Ustedes aseguran que Luis del Pino miente, pero yo no lo sé, ni sé cómo pueden decir que él miente.

No, no decimos que mienta. Enésimo hombre de paja. Decimos que no puede asegurar lo que afirma taxativamente: que no había metralla.

Yo nunca pienso en principio que alguien ha mentido. Primero verifico que no dijo la verdad. Luego tengo que verificar si lo hizo intencionadamente.

Estupendo. Ahora aplique ese criterio a la Policía.

En el blog de Luis del Pino se formulan a veces hipótesis disparatadas (aquí también),

Cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora.

Miles de personas leen ese blog. ¿Todos marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico? ¿Pero no se dan cuenta de que no se puede decir algo así, sin más?

Argumentum ad populum. 40% de la población de EEUU, según una estimación a la baja, cree que Darwin se equivocaba. Eso no son miles de personas. Son más de cien millones. ¿Cree que puedo decir que se equivocan, sin más? POR SUPUESTO que puedo decirlo. Se equivocan, y gravemente. La razón no la dan los números, la dan los argumentos.

¿No le parece curioso, por cierto, que en la bitácora de Del Pino se suprima la discrepancia y que los seguidores del propio Del Pino o bien no vienen por aquí o duran dos telediarios cuando se les confronta con argumentos?

Uds. tienen un prejuicio contra el que disiente,

Otro juicio de intenciones. No hay tales prejucios contra el que disiente. Se señalan las FALACIAS, absolutamente comprobables, que inventan los conspiracionistas. Le veo a usted muy, pero que muy poco objetivo.

Díganos, en todo caso, cuál es su versión de los hechos. Porque es muy fácil criticar el sumario por inconsistencias menores. Es mucho más difícil sostener una versión alternativa.

168

Cupside Says:

Junio 29th, 2006 at 1:31

#167:

Señor Arean, me va a tener que enseñar a poner los “cuadraditos” que permiten hacer una distribución del texto con mayor claridad. Y es que me da la sensación de que es por falta de “medios” que no podamos llegar entre todos al entendimiento común.

Por cierto, muchas cosas iba a contestarlas como usted, no se si se me estará pegando su particular forma de narrar y escribir .

#166:

HPP, respaldo las palabras del señor Arean en su réplica 167, a pesar de que anteriormente he citado que “estaba empezado a pensar que es un conspiracionista” permitame decirle, que es en el “furor” de la argumentación lo que lleva a esta frase. Y es que efectivamente, igualmente que he hecho esa frase, creo que le estoy tratando como a cualquier persona con la que pudiese debatir.

Un saludo y buenas noches, que ya es tarde y me voy a dormir que hay que levantarse para trabajar.

169

Lior Says:

Junio 29th, 2006 at 6:00

“Lior, la única información que tenía sobre la metralla mencionada por Luis del Pino fue que no se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias. He buscado en el auto y no he encontrado nada. No dice ni una cosa, ni la otra. ¿Es verdad o es mentira? No tengo ni idea. Ustedes aseguran que Luis del Pino miente, pero yo no lo sé, ni sé cómo pueden decir que él miente.”

O sea ¿que definitivamente le das la misma credibilidad al auto de

procesamiento (miles de páginas, informes periciales, declaraciones de expertos, informes judiciales, etc) que a una opinión peregrina de Luis Del Pino?

¿No te dice nada tu sentido común al respecto? o ¿no tienes una extraña sensación al afirmar eso?

(aclaro que yo no le doy crédito al auto de procesamiento porque sea el auto de procesamiento. Se lo doy porque me demuestra las cosas. Si no me las demostrara le daría el mismo crédito que a a a…. ¿Luis del Pino?)

Analicemos un poco más

Luis Del Pino dice:

“En las autopsias no se encontró metralla de origen terrorista (ahora con el paso del tiempo derepente la metralla tiene nacionalidad. Metralla de origen terrorista - Vivan los eufemismos - VIVA!”)

Más concretamente es esto lo que dice:

(a)Las autopsias apuntan claramente a que (b)las bombas del 11-M no tenían ningún tipo de metralla terrorista (c)porque no se encontraron restos en los cuerpos.;[…]

Luis del Pino solo dice según las informaciones a las que ha tenido acceso Libertad Digital de varias fuentes…. Creo que para las afirmaciones que hace debería ser un poco más especifico en lo relativo a de donde saca su información (de todos modos no me hagas mucho caso que es solo una sensación mía, ya que ni soy periodista, ni invetigador, ni investigador periodístico ni nada por el estilo y puedo estar equivocándome). Las afirmaciones taxativas que hace Luis del Pino son:

1. Que en las autopsias no se encontró metralla de origen terrorista (sic?) -

2. \Como no se encontró metralla\ según esas informaciones de las que no especifica nada en absoluto (puede ser la hermana del novio de la hija de la vecina del 4ºB que es amiga del hijo de uno los que practicaron las autopsias) \no había metralla en las bombas\.

3. como no había metralla en ninguna de las bombas que estalló, la mochila de Vallecas es una prueba falsa porque tenía metralla.

En este pseudo-debate que se ha extendido a lo largo de más de 150 comentarios y habiendo descubierto lo que has descubierto (gracias a los que participamos aquí, y a tu interés claro está) ya hemos demostrado que auto en mano (que creo que coincidimos que es a lo que debemos hacer referencia) 1.no se puede afirmar nada acerca de las autopsias ya que por desgracia (por suerte para los conspiracionistas) estas no se han hecho públicas. 2.También hemos demostrado con nuestro vagabundeo por el auto que metralla lo que se dice metralla (es decir, ni de origen terrorista, ni agrario, ni motociclista, ni casual, M E T R A L L A.) se recogieron diversas evidencias en los distintos focos de las explosiones. 3.Que estas evidencias recogidas, casualmente son, sino exactamente iguales (en la mayoría de los casos), muy similares a las evidencias recogidas en la mochila de Vallecas. 4.Que estos “restos” se clasificaron según los modelos de clavos y tornillos hayados enteros para presentarselo al juez, ya que 4.1este había hecho requerimiento de informe policial en el que se determinara la relación entre los restos de metralla recogidos en los focos de explosión y el material susceptible de ser usado como metralla en el artefacto que no estalló.

¿Como estando todos estos puntos sobre la mesa pretendes todavía defender la información que te facilitó Del Pino? ¿En serio sigues dándole el mismo grado de credibilidad al auto de procesamiento que a Del Pino?

Como mínimo, demuestra Del Pino una tan mala praxis en la divulgación de sus investigaciones periodisticas, que yo las pondría en cuarentena sin pasarla siquiera por mi escaner de razonamiento lógico ni por mi aparato de rayos de auto procesal (y demás literatura generada por el 11-M).

Dicho todo esto,

¿Te das cuenta que el que sigas queriendo dar (por encima de todo) credibilidad a esta información de Del Pino (para así sustentar toda esta sarta de comentarios debatiendo sobre el sexo de los ángeles) te sitúa junto con los conspiracionistas a pesar de que quieras desmarcarte de ellos (a veces uno quiere desmarcarse de algo pero por su actitud o los razonamientos que hace se posiciona junto aquello de lo que “reniega”) (no digo que seas conspiracionista, pero al menos en este punto actuas como ellos)

¿Te das cuenta también que lo que haces es un acto de fe y situas todos los razonamientos y argumentos que se te han presentado desde estas páginas también como actos de fe?

Esto no es cuestión de creer lo que te dice Del Pino o creer lo que te dice el auto de procesamiento. O creer lo que te dicen determinados medios de comunicación. O creer que lo que crees es válido porque crees según tú que no es posible. Es lo que es susceptible de ser demostrado con un cierto grado de objetividad. No importa lo que sientas, o creas sentir. Lo que es, es. El auto de procesamiento nos sirve para saber como fueron, más o menos (cierto grado de objetividad que te aseguro el juez tendrá muy presente), las cosas. Y no debemos agarrarnos a simples errores gramaticales (si es que realmente lo son) o de expresión para decir que (o tener la sensación de que…) una investigación policial y judicial que tiene miles y miles y miles de folios y en la que estan implicadas cientos de personas tiene defectos o errores (como dije en otro comentario, debe tenerlos). Y menos hemos de agarrarnos a ese tipo de errores siendo legos en varios temas en los que es necesario tener conocimiento especifico para poder emitir juicios. Esta actitud (la de no agarrarse a errores en la expresión) es demostración de honestidad intelectual. Algo de lo que, por cierto, carece total y absolutamente Del Pino y creo que queda meridianamente demostrado con lo que he escrito antes.

Por otra parte. Muchas gracias por tu último comentario Cúpside.

HPP, referente a esta parte de tu comentario

“De hecho estoy seguro de que todos la entendieron así, aunque encontraran allí un resquicio para la réplica.”

Le digo exactamente lo que Areán. Solo añado que personalmente no persigo resquicios en la argumentación de nada (no esperes que yo esté señalandote tus errores de sintaxis, gramaticales o de ortografía, no es mi estilo). Sencillamente señalo los errores que puedo vislumbrar en tu argumentación y a los que tu tan fehacientemente te aferras.

SALUDOS

P.S.: Disculpen los pequeños toques de humor. Comprendo que a lo mejor no tengan cabida tratandose de un tema tan delicado como el que estamos “discutiendo”, pero es en parte para relajar y hacer un poco más ameno el “debate”.

P.S.S.: ¿Conspiración de periodistas? ¿Ehin? Algo debe haberseme escapado.

P.S.S.S.: Me alegro que te gustara la frase de Pinti HPP. Te dejo una (modificada a mi gusto) de Les Luthiers (aunque no venga mucho a cuento): “De cada diez conspiracionistas, cinco… son la mitad”.

170

Lior Says:

Junio 29th, 2006 at 6:08

Fe de erratas

El último párrafo, antes de SALUDOS debe quedar del siguiente modo

“Le digo exactamente lo que Areán. Solo añado que personalmente no persigo resquicios en la argumentación de nadie (no esperes que base mi argumentación en tus errores de sintaxis, gramaticales o de ortografía, no es mi estilo). Sencillamente trato de señalar los errores que puedo vislumbrar en tu argumentación y a los que tu tan fehacientemente te aferras.

171

hacpugnapugnata Says:

Junio 29th, 2006 at 6:37

Pero señor Arean, “tu quoque?”. Ahora le toca a Ud. preguntarme sobre cosas que ya he dicho. Yo entiendo que Ud. participe a menudo en los distintos hilos, pero si va a replicar a una de mis intervenciones, moléstese en leer lo que he dicho con anterioridad.

Comete Ud. las mismas falacias que detecta en los demás, pero no detecta las propias. Eso es bastante normal, por otra parte. Igual que detectamos las “muletillas” que tienen otros, pero las nuestras pasan desapercibidas.

Primero: yo no he puesto en duda los informes de la policía (¿hombre de paja?). Yo he detectado las contradicciones de algunos datos que aparecen en el auto, las contradicciones y los defectos de elaboración. Esos datos no me aportan a mí una certeza suficiente sobre la metralla, pero en todo momento he entendido, admitido, tolerado, que a otros como Ud. sí se la aporten. Siempre he dicho que puede que haya metralla, que hay indicios para pensarlo, pero que un informe tan mal hecho como el de la página 120 no es para mí una “prueba demoledora”. No me parece mal que lo sea para Ud.

Segundo: cuando digo que si había clavos y tornillos en las autopsias se descubrieron, estoy haciendo una afirmación taxativa. Yo no sé si es que se trata de un razonamiento obtuso o sencillamente ganas de polemizar, pero en este punto de las autopsias me tienen desconcertado. Si Ud. de verdad piensa que clavos y tornillos en las autopsias pasaron desapercibidos, pues definitivamente estoy perdiendo el tiempo en este foro. Si Ud. necesita que yo le pruebe eso para creerlo, entonces es que estamos en niveles distintos. En cualquier caso, ya argumenté al respecto: es posible que alguna herida pasara desapercibida, es posible que algún trozo pasara desapercibido, pero no a todos los forenses y a toda la policía científica que participó en las autopsias. Quizá un forense es incapaz de distinguir un clavo de una pieza de metal, pero para eso había allí policía científica. Siguiendo su peregrino modo de pensar, señor Areán, aunque no se encuentre ni un solo clavo en las autopsias, siempre podrá Ud. decir, que la metralla, por una maravillosa casualidad, no impactó en ninguno de los cuerpos. Y, en efecto, no se podría demostrar que fuera imposible. ¿Pero Uds. se dan cuenta hasta qué grado de disparates han llegado algunos hablando de las autopsias imaginando, con muchísima imaginación, diversas hipótesis que explicarían cómo no se detectaron clavos y tornillos aunque quizá los hubiera. Y luego nos llaman a algunos apriorísticos. Yo, fíjese, no lo sé. ¿Usted? Tampoco. Pues entonces cállense y no digan nada, que cada vez que inventan una nueva hipótesis sobre las autopsias más ridículo hacen. Suposiciones que he tenido que oir sobre las autopsias: que si se hicieron con prisa, que si se hicieron bajo presión, que si no se buscó metralla, que si eran autopsias solo identificativas y no investigaban la causa de la muerte, que si quizá los clavos y tornillos pasaron desapercibidos, que si quizá se detectaron pero no supieron decir si eran clavos o tornillos o piezas de metal… ¿Le parece poco surrealista? Parecidas a esas he visto también algunas en el blog de Luis del Pino. A mí me parecen divertidísimos los malabarismos argumentales que algunos tienen que hacer para empeñarse en hacer compatible que las bombas tuvieran metralla pero en las autopsias no se encontrara. ¿Cuál fue mi consejo? No se sabe nada, no hablen de ello. Pues, dale otra vez con las autopsias.

Por cierto, esa frase de la imposibilidad es muy interesante. Más tarde se la devolveré por cortesía.

Respecto a lo de las referencias a los vagones en el informe de la página 120, Ud. admitió, señor Areán, admitió… Que ya ha cometido Ud. un par de errores y todavía estoy esperando que rectifique. Le cuesta bastante, pero al final en algunos puntos no queda más remedio que admitir las cosas como son. ¿Quién fue el que me dijo que el auto decía que se había encontrado metralla en los trenes? Señor Arean, fue Ud. Ud. es el que al principio pensaba que el auto decía que se había encontrado metralla en los trenes, y más tarde en una de sus intervenciones admitió en un debate que tuve con Joseangel, creo recordar, que cuando el informe decía “vagones” no quería decir en realidad “en los vagones”, sino que se refería a los focos de las explosiones. ¿O todavía sostiene que el informe de la página 120 dice que se encontró metralla en los trenes?

Señor Arean #35 (Enigmas…): “En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrar en los cuerpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración. Se encontró en los trenes. Lea el auto (el enlace está en la página principal, pag. 99ss).”

Señor Arean #103: “En efecto, las expresiones “vagón 1″, etc, se refieren a los focos.”

HPP #105: “Les he probado que el informe se está refiriendo a los focos de las explosiones cuando dice “vagón 1″, etc., como Ud. confirma, pero no parece que esté queriendo decir que las evidencias se encontraron “en el vagón”.”

¿Entonces eran los trenes, señor Areán o eran las proximidades de los lugares de las explosiones? ¿Las “autopsias bajo presión”, señor Areán? ¿Seguramente no permitían ese nivel de exploración, señor Areán? ¿Lo puede probar? ¿O es de esas cosas que se suponen? ¿Decía Ud. que en esta bitácora no se hacían suposiciones disparatadas?

¿Autopsias bajo presión que no permiten ese nivel de exploración? Suposiciones de esas he visto muchas en el blog de Luis del Pino, pero aquí no, nunca, claro… ¿Y no sería mejor que siguieran mi consejo y que no dijeran ni pío sobre las autopsias hasta que no sepan algo?

Más tarde seguiré, ahora me voy al cine.

Superman, returns….

Un saludo.

172

Lior Says:

Junio 29th, 2006 at 7:15

HPP, para saber más acerca de los restos orgánicos recuperados tras la explosión en el piso de Leganés páginas 173 y ss. del auto de procesamiento.

Pero, cuando se toque este tema (que supongo llegará un momento en el que será tratado), si vas a usar los mismos argumentos o el mismo modo de razonar que con la metralla ahorrate el esfuerzo, que me huelo desde ya mismo por donde quieres que vayan los tiros (ya ha hecho mención a la falta de concreción, después hablara del modo en que está escrito, ¿acaso podrá hacer mención a la tipografía con la que esta escrito el auto de procesamiento?, y volveremos así a entrar en un bucle infinito de yo tengo la sensación de que…, yo no quería escribir exactamente eso que escribí etc etc etc) y por supuesto tratará de usar esta suposición de Areán

“¿Se ha planteado la posibilidad de que los pantalones fueran de un chándal?”

en nuestra (sic) contra como uno de nuestros argumentos delirantes. O tratará de ponernos a la misma altura intelectual que Del Pino por hacer esa suposición.

Yo por si acaso*…

*leer lo que está entre corchetes.

[antes que nada hay que tener en cuenta que la explosión fue de tal magnitud que solo se señala, de siete terroristas y cuarenta y ocho muestras orgánicas recogidas, la vestimenta en tres muestras.

.Muestra 1

.Muestra 2

.Muestra 7

Y de esas tres muestras en dos (2 y 7) el color de la vestimenta “coincide”

(y en una de ellas se dice el tipo de tela que es: “chandal”)

| Azul | (2)

| Azul Grisaceo | (7)

y corresponden a partes del cuerpo que en la otra muestra no están

| Amputacion por debajo de la cintura | (2)

| Cuerpo sin cabeza ni brazos | tren superior y cabeza (7)

Ten en cuenta que los informes pudieron ser redactados por distintos agentes y que en este caso se refieren solo al levantamiento de las muestras. No ha su estudio forense, que por otro lado también presupongo bastante más concreto.

Solo señalo lo que podría ser una coincidencia. Por supuesto sé que tendrás en cuenta que lo que se presenta en el sumario es un informe resumen de todos los informes que esos días se elaboraron y a los que yo supongo un grado de concreción mucho mayor ya que como señala el propio auto se tomaron videos y fotografías de todas las muestras y su localización. ¿Esto también te lo reflexionó Del Pino? ]

SALUDOS

173

elreydelabaraja Says:

Junio 29th, 2006 at 9:36

Hacpugnapugnata, como veo que está tan seguro de sí mismo con respecto a las autopsias que no necesita ni siquiera bajar al detalle de debatir la verosimilitud de mis afirmaciones, le voy a pedir que se lea estos dos informes (el primero de ellos ya lo presenté hace unos cuantos comentarios): uno y dos. Describen la naturaleza de las autopsias con un alto nivel de detalle. Le extraigo un par de párrafos del segundo (las negritas son mías):

“El más numeroso, EQUIPO DE INVESTIGACIÓN DE VÍCTIMAS EN GRANDES CATÁSTROFES, que se trasladó a las instalaciones de IFEMA, acondicionadas para los trabajos de identificación de las víctimas de los atentados. Bajo la dirección permanente e inmediata del Titular de la Comisaría General de Policía Científica, este Equipo se encargó de las siguientes tareas:

a) Elaboración de los cuestionarios “Ante-Morten”. Trípticos que se ajustan a la normativa internacional diseñada por OIPC INTERPOL en los que se recoge toda aquella información que familiares, amigos o cualquier otro tipo de persona puede aportar en relación con las posibles víctimas.

b) Elaboración de los cuestionarios “Post-Morten”, ajustados igualmente a la normativa internacional por OIPC INTERPOL. Estos se elaboraron en la mesa de autopsias, en las que en unión de los forenses que ejecutaron las autopsias, trabajaron un fotógrafo, un lofoscopista y un especialista en Antropología Forense.

c) Poner en relación los datos recogidos en los cuestionarios “Ante-Morten” y los que figuraban en los “Post-Morten”.

d) Obtención de muestras de ADN de los restos de los fallecidos cuya identificación por otros no era factible, así como a algunos familiares que en una primera instancia lo solicitaron en el propio Pabellón de IFEMA.”

Aunque quizás esta frase lo resuma todo mucho mejor:

“Los trabajos de identificación en el IFEMA, se prologaron hasta las 23 horas del día 12 de marzo de 2004″

Su afirmación taxativa de que “si hubo clavos y tornillo, se encontraron en las autopsias” es muy bonita, y la repite usted mucho. Pero choca con el dato que le estoy dando desde hace no se cuantos comentarios de que las autopsias tuvieron FUNDAMENTALMENTE la finalidad de identificar los cuerpos.

No siga por ahi…

174

Cero007 Says:

Junio 29th, 2006 at 9:52

Hacpugnapugnata,

“…la única información que tenía sobre la metralla mencionada por Luis del Pino fue que no se descubrieron clavos y tornillos en las autopsias. He buscado en el auto y no he encontrado nada. No dice ni una cosa, ni la otra. ¿Es verdad o es mentira? No tengo ni idea. Ustedes aseguran que Luis del Pino miente, pero yo no lo sé, ni sé cómo pueden decir que él miente.”

No recuerdo que nadie haya acusado al Sr. Del Pino de mentiroso por decir que en las autopsias no se encontró metralla. Yo al menos he dejado claro que no me fío de él y que mientras no podamos contrastar esa información mantendré la lógica reserva.

Lo que sí le digo, otra vez, es que el Sr. Del Pino engaña o trata de engañar a los lectores cuando, llevado por el ansía de descartar la mochila de Vallecas como prueba de cargo, afirma al día siguiente de la publicación del Auto de Procesamiento:

“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”

El Sr. Del Pino evita informar de que esas declaraciones corresponden únicamente a tres Tedax y un solo foco, y que el resultado de la inspección del mismo viene incluido, como no podía ser de otra manera, en el informe de la discordia de la página 120, informe que el reputado investigador omite igualmente.

Por lo tanto, vuelvo a repetirle lo que ya le dije en el debate que mantuvimos al respecto en otro hilo, sin que usted hiciera comentario alguno sobre ello:

-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores lo que acabo de contarle arriba. Además les engaña, haciendo pasar las declaraciones de estos tres Tedax por “las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M”, y un solo escenario por todos y cada uno de ellos “muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista”.

-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores la existencia y contenido del informe completo de la página 120 sobre la presencia de metralla en los distinto focos.

-El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande: como no hay metralla en las bombas que explotaron en los trenes, dice, la mochila de Vallecas queda inhabilitada como prueba de cargo.

Y vuelvo a insistir, me sorprende que este cúmulo de despropósitos no llame la atención a su desarrollado espíritu crítico.

175

urodonal Says:

Junio 29th, 2006 at 10:31

Señor HPP, soy de natural vago , pero también ¡qué le voy a hacer!, soy algo orgulloso (ya sabe, el amor propio y esas mamarrachadas). Así pues, espoleado por el exquisito trato que usted me ha dispensado, he leído todos los mensajes de este hilo (¿se dice así?).

Corríjame si me equivoco, pero su postura se puede resumir en que defiende su derecho a dudar racionalmente de la existencia de metralla en las explosiones de los trenes porque los tornillos, clavos y tuercas encontrados en las inmediaciones de los lugares donde se produjeron las explosiones fueron calificados de metralla por la policía , a su juicio, sin suficientes pruebas .

Como dice CERO07 respecto de Pedro J, debería usted empezar a asumir cuales son las consecuencias de sus dudas. Sígame por favor:

1º)Si los especialistas de la policía califican algo como metralla pueden acertar o fallar. Si aciertan no hay discusión.

2º) Si fallan pueden hacerlo intencionadamente (y habríamos llegado a Luis del Pino, fin de esta rama) o inintencionadamente.

3º) Si el fallo es inintencionado, esto supone que los especialistas de la policía ( parece ser que de reconocido prestigio internacional y gran experiencia ) son incapaces de diferenciar un tornillo abandonado en una vía con otro utilizado como metralla en una explosión , incapacidad que se repite no se cuántas veces.

Lo mejor de todo es que el posible fallo de los especialistas (con sus conocimientos, experiencia y que estuvieron en el lugar de los hechos) lo detecta un señor sentado en su casita delante del ordenador sin conocimientos ni experiencia , que se sepa, en atentados terroristas, balística, ingeniería, etc, etc….

El mencionado señor cree lo que cree porque en al auto de procesamiento no se explica el proceso por el cual un especialista ve un tornillo y dice que es metralla, lo cual me lleva a la conclusión de que el susodicho señor tampoco tiene mucha idea de como funcionan las investigaciones ,no ya policiales, sino de cualquier tipo y piensa que en un auto deben figurar interminables informes, aclaraciones, informes a los informes, aclaraciones a las aclaraciones que hagan del todo algo ilegible, lo cual no es de extrañar viendo el estilo que gasta en sus mensajes.

176

Lior Says:

Junio 29th, 2006 at 10:51

“[…]tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada.” #74 en el artículo “Enigmas, recciones y siguen los unicornios” (uno de los primeros comentarios de HPP)

“Yo he detectado las contradicciones de algunos datos que aparecen en el auto, las contradicciones y los defectos de elaboración. #171 (último comentario hasta el momento de HPP)

Ha quedado demostrado que cuando HPP hizo la primera afirmación no conocía apenas nada del auto de procesamiento, por no decir que no conocía nada. Y ahora toca decir

Que suerte!, que suerte! que el auto acabe confirmando todas y cada una de tus sospechas (habiendo estudiado según tú, solo unas 4 páginas del mismo).

Dedicate a la investigación porque se ha demostrado que tienes un olfato infalible. Y después de todas tus divagaciones ¿esperas realmente que no te llamemos apriorístico. Yo no solo te digo eso. Además te digo aprioristico a conveniencia y aposterioristico a conveniencia

Y a ver si dejamos de marear la perdiz.

177

Cupside Says:

Junio 29th, 2006 at 11:03

Si me lo permite señor HPP le haré una matización a su última intervención:

\”Segundo: cuando digo que si había clavos y tornillos en las autopsias se descubrieron, estoy haciendo una afirmación taxativa. Yo no sé si es que se trata de un razonamiento obtuso o sencillamente ganas de polemizar, pero en este punto de las autopsias me tienen desconcertado. Si Ud. de verdad piensa que clavos y tornillos en las autopsias pasaron desapercibidos, pues definitivamente estoy perdiendo el tiempo en este foro. Si Ud. necesita que yo le pruebe eso para creerlo, entonces es que estamos en niveles distintos. En cualquier caso, ya argumenté al respecto: es posible que alguna herida pasara desapercibida, es posible que algún trozo pasara desapercibido, pero no a todos los forenses y a toda la policía científica que participó en las autopsias. Quizá un forense es incapaz de distinguir un clavo de una pieza de metal, pero para eso había allí policía científica.”\

No es que lo piense yo, es que lo esta poniendo en duda su persona, cuando dice que no se podría especificar las características de la metralla (en los distintos focos de explosión) y por ende, en las autopsias realizadas. Y se lo explicaré con el razonamiento que usted me aporta para hacer tal afirmación, que la caja del señor HPP estuviese allí, y que por efectos de la explosión diversos cuerpos (tornillos y clavos) se incrustasen en los cuerpos de las personas. No se si se da cuenta, de que en este caso, según ejemplifica en la metralla de los focos, usted dicta que no se puede concluir que era metralla y sin embargo, aquí, no le cabe el menor resquicio de duda de que efectivamente, los restos encontrados pudiesen ser identificados como metralla. Ya le he dicho, que se aclare señor HPP, porque las dos ideas que plantea se excluyen mutuamente, porque se basan en su apreciación de los hechos a pesar de partir de la misma base “científica”.

Por tanto, no se trata de polemizar, se trata como ve, de que si quiere afirmar taxativamente, lo haga de acuerdo con sus propios razonamientos y que efectivamente, esa afirmación taxativa no tenga resquicio de duda.

\”Siguiendo su peregrino modo de pensar, señor Areán, aunque no se encuentre ni un solo clavo en las autopsias, siempre podrá Ud. decir, que la metralla, por una maravillosa casualidad, no impactó en ninguno de los cuerpos. Y, en efecto, no se podría demostrar que fuera imposible. ¿Pero Uds. se dan cuenta hasta qué grado de disparates han llegado algunos hablando de las autopsias imaginando, con muchísima imaginación, diversas hipótesis que explicarían cómo no se detectaron clavos y tornillos aunque quizá los hubiera. Y luego nos llaman a algunos apriorísticos”\

Es que no se ya cuantas veces voy a tener que llamarle a la atención señor HPP, mientras nosotros hacemos suposiciones, hipótesis que explicarian una posible situación, usted afirma CONTUNDENTEMENTE, SIN LUGAR A DUDAS unos hechos, que bajo ningún medio que haya hecho constar en esta página, puede demostrar de forma OBJETIVA.

Ya le he hecho constar en otras intervenciones, que posiblemente, al menos es mi caso, coincidamos en que en el caso de que se encontrase metralla y en el momento de que se realizaran las autopsias, fuese considerado dato relevante, seguro que aparecería en los informes.

Como ve, concluyo igual que usted pero difiero radicalmente en el camino, y es que ya le digo que no tiene nada en lo que aferrarse para hacer esa afirmación, que ya le he tenido que corregir en muchas de mis intervenciones.

\”Yo, fíjese, no lo sé. ¿Usted? Tampoco. Pues entonces cállense y no digan nada, que cada vez que inventan una nueva hipótesis sobre las autopsias más ridículo hacen. Suposiciones que he tenido que oir sobre las autopsias: que si se hicieron con prisa, que si se hicieron bajo presión, que si no se buscó metralla, que si eran autopsias solo identificativas y no investigaban la causa de la muerte, que si quizá los clavos y tornillos pasaron desapercibidos, que si quizá se detectaron pero no supieron decir si eran clavos o tornillos o piezas de metal… ¿Le parece poco surrealista? Parecidas a esas he visto también algunas en el blog de Luis del Pino. A mí me parecen divertidísimos los malabarismos argumentales que algunos tienen que hacer para empeñarse en hacer compatible que las bombas tuvieran metralla pero en las autopsias no se encontrara. ¿Cuál fue mi consejo? No se sabe nada, no hablen de ello. Pues, dale otra vez con las autopsias.”\

Bueno, es que ante su afirmación señor HPP, nos toca hacer “malabarismos” para explicarle que efectivamente, su forma de entender las cosas es cuanto menos para replantearse.

- Prisa: Ya se le ha constatado por parte de El rey de la Baraja que solo dispusieron 27 minutos de media para realizar esas intervenciones. ¿Son 27 minutos suficientes para hacer el analisis pertinente? No voy a entrar a valorar esto de una manera técnica, pero le recuerdo que un capítulo de House dura unos 40 minutos y en el se omiten muchos hechos que se tienen que realizar en un atopsia, incluido la redacción de la que usted tanto se ha quejado del auto.

- Estres: Hombre, señor HPP, es que estres tras un acontecimiento como el 11M, con las familias destrozadas, con posiblemente conocidos tuyos directos o indirectos entre los muertos… permitale sugerirle que es este tipo de situaciones en las que se produce estres.

- Busqueda de la metralla: Hombre, este punto si que es más fantasioso, no se lo voy a negar. Siempre le digo, que si se objeta relevante la metralla, sin lugar a dudas se habrá tipificado y clasificado en los informes.

- Autopsias identificativas: Sinceramente, es lo que queda reflejado en el auto y en las intervenciones de las personas que las llevaron a cabo. Este hecho de que se haya insistido tanto en que eran identificativas, como ve, tiene su base jurídica y médica.

- Concluyentemente demostrado que eran metralla: Hombre señor HPP, este punto es, si me lo permite, el caballo perdedor por el que ha apostado usted en su intervención de los focos de las explosiones, como ya le he replicado anteriormente. De esta conclusión constatada de que eran restos de metralla, se extrae la otra posible hipótesis de que pasasen desapercibidos, ¿no cree?.

De todas formas, es el cúmulo de posibles explicaciones que desde aquí se le lanzan, lo que ratifica que, al menos, su afirmación taxativa debe de analizarla más en profundidad y basarla en evidencia, y si me lo permite, este hecho, basar en evidencia, es RADICALMENTE OPUESTO a lo que incluido del Pino y su blog, representa en comparación con este site. Por tanto, comprenderá que no comporta su visión de esta página y el supuesto surrealismo que a su juicio, tiene.

Y es que intenta nuevamente volver a darle la vuelva a los argumentos aquí expuestos, HPP, porque aquí se dan posibles explicaciones, no se señala con el dedo como ha hecho usted en más de una ocasión. De todas formas, me volveré a explicar a ver si esta vez consigo darle a entender mis pensamientos. Yo no sostengo que no se haya encontrado evidencia en las autopsias y si en los focos (cosa que le parece a usted contradictoria), sostengo que mientras en los focos se puede demostrar con evidencia que había metralla, la carencia de datos en el tema de las autopsias no me permite llegar a la misma conclusión de manera taxativa. Y creame cuando le digo que tengo dudas razonables en este punto, en base a lo expuesto anteriormente.

\”¿Entonces eran los trenes, señor Areán o eran las proximidades de los lugares de las explosiones? ¿Las “autopsias bajo presión”, señor Areán? ¿Seguramente no permitían ese nivel de exploración, señor Areán? ¿Lo puede probar? ¿O es de esas cosas que se suponen? ¿Decía Ud. que en esta bitácora no se hacían suposiciones disparatadas?”\

Nuevamente instiga al ataque personal señor HPP, recuerde que en base a como usted trata, será tratado. Y no quiero que suene a amenaza ni nada por el estilo, pero recuerde que el señor Arean tiene un límite de paciencia (por lo que veo muy amplio, casi “incombustible” como decía nuestro querido L015, aunque a este paso parece ser “infinito no numerable”) y puede que le responda con una mayor rudeza, que de momento no ha hecho constar en sus comentarios.

¿Entiende ahora mejor porque en mi opinión esas ideas no son disparatadas? ¿O hasta que se le demuestre absolutamente todo, como en el caso de mi hipótesis del latón, va a seguir intentando parodiar las cosas?.

Un saludo

178

hacpugnapugnata Says:

Junio 29th, 2006 at 11:19

Saludos a todos otra vez. La diferencia horaria hace que yo escriba mientras Uds. duermen y viceversa. Las réplicas se retrasan. Cuando encuentro tiempo para ponerme otra vez, resulta que han añadido otros mensajes. Hay un par de mensajes que no quiero dejar de contestar, como uno de Elreydelabaraja, que le debo, y otro de Cupside, que ha vuelto a hacer una enorme aportación al debate.

Pero ahora no puedo dejar de citar al señor Areán otra vez, #155: “De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad.”

¿De manera que he tenido que soportar durante 150 posts la murga de mi sentido común porque apelé a él para interpretar que la metralla era muy poca para que ahora venga Ud. a darme la razón? Ironías del destino. Pero tranquilo, a Ud. no le van a replicar qué argumentos tiene para decir que era escasa. Está muy bien que Ud. hable de la dinámica de la explosión que le dictan a un experto tal y cual cosa. Esos mismos expertos que saben tanto de la dinámica de la explosión, y que tienen experiencia, cuando describen de forma individualizada las distintas explosiones detectan metralla solamente en 2 vagones de Téllez, no en los demás focos. ¿Por qué la policía asigna una muestra a un foco? Dice Ud.: “La relación con el foco es fundamental. Es una afirmación de que, independientemente de si el objeto se encontró o no dentro de un vagón, PROVINO de ahí.” (Arean #155). ¿Lo puede probar o está sencillamente suponiendo lo que en realidad quiere decir el informe? Yo no me permito tanto. Si la policía habla de las evidencias recogidas en las proximidades de los lugares de las explosiones, entonces clasifica las distintas muestras por un criterio de ¿lo adivina? Exacto, proximidad.

Añade Ud.: “Pues bien, así como la Policía tiene forma de relacionar el objeto con el foco, tiene información suficiente para identificarlo. Es verdad que la Policía dice que es difícil, pero nunca dice que sea imposible.” (Arean 155). Es cierto, no dice que sea imposible, ni dice que sea posible, ni dice nada de lo que no dice. ¿Qué es lo que dice? Que no se pueden establecer similitudes DE FORMA CONCLUYENTE. Parece que no quieren Uds. ver esas palabras: de forma concluyente. ¿Qué significa eso? En mi opinión, que los fragmentos encontrados son parecidos, tienen las características de, pero no se puede decir con total seguridad que sean el mismo modelo. ¿O qué cree Ud. que significa eso de “de forma concluyente”?

Y ahora, “recordando siempre que una imposibilidad, como no sea postulada por leyes científicas, es imposible de probar” (Arean 155), argumente Ud. por qué los tornillos y clavos encontrados en las proximidades, parecidos a algunos de los que aparecieron en Vallecas, sólo pueden proceder de la metralla de las bombas. Eso es lo que tiene que explicar Ud. primero, pues es el que afirma que ese es el origen. ¿O la argumentación es “como no encuentro alternativa, el origen debe ser…” ¿Cómo se llama esa falacia, señor Arean?

179

Lior Says:

Junio 29th, 2006 at 11:36

#178 lee todos los comentarios que se han publicado antes de responder y centrarte en la réplica que “tienes pendiente”. Muchas de las cosas que planteas están ya respondidas.

180

Cupside Says:

Junio 29th, 2006 at 11:47

Volviendo nuevamente a la fragua de ideas de este blog, volveré a hacer mi intervención para matizar nuevamente unas cuantas cosas:

\”Pero ahora no puedo dejar de citar al señor Areán otra vez, #155: “De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad.”

¿De manera que he tenido que soportar durante 150 posts la murga de mi sentido común porque apelé a él para interpretar que la metralla era muy poca para que ahora venga Ud. a darme la razón? Ironías del destino. Pero tranquilo, a Ud. no le van a replicar qué argumentos tiene para decir que era escasa.”\

No voy a entrar a juzgar si ese texto esta sacado de contexto o no, señor HPP, lo que si le diré, es que en el caso de que el señor Arean sostuviese la “poca metralla” encontrada, le remitiría a mis anteriores intervenciones para que pudiese al menos objetar. Y es que no se trata de la persona HPP, se trata de los argumentos que sugiere esta.

\”Está muy bien que Ud. hable de la dinámica de la explosión que le dictan a un experto tal y cual cosa. Esos mismos expertos que saben tanto de la dinámica de la explosión, y que tienen experiencia, cuando describen de forma individualizada las distintas explosiones detectan metralla solamente en 2 vagones de Téllez, no en los demás focos. ¿Por qué la policía asigna una muestra a un foco? Dice Ud.: “La relación con el foco es fundamental. Es una afirmación de que, independientemente de si el objeto se encontró o no dentro de un vagón, PROVINO de ahí.” (Arean #155). ¿Lo puede probar o está sencillamente suponiendo lo que en realidad quiere decir el informe? Yo no me permito tanto. Si la policía habla de las evidencias recogidas en las proximidades de los lugares de las explosiones, entonces clasifica las distintas muestras por un criterio de ¿lo adivina? Exacto, proximidad.”\

Permitame, en apelación a la autoridad del señor Arean, que dicha persona es un licenciado de Física, y cuando le apela a la dinámica del comportamiento de cuerpos, lo hace en base a que sus conocimientos le permiten hacer tal objeción. Y es que esos mismos expertos señor HPP son los que CONCLUYEN que efectivamente era metralla y lo constatan ante el juez que trata de plasmar los hechos de forma OBJETIVA. De todas formas, le volveré a remitir a un par de asuntos para que intente comprender que trata de decirle el señor Arean. Le vuelvo a mandar deberes, mirese precisamente esto que le señala el señor Arean, posteriormente iniciese minimamente en lo que se llama “Análisis de elementos finitos” para poder constatar que se podría calcular el comportamiento cinemático de los cuerpos mencionados (aunque para esto va a necesitar una estación de trabajo con Unigraphics y/o Catia) y las deformaciones de los mismos.

Nuevamente le invito a que argumente realmente de forma científica, como ve, yo le estoy dando constantes referencias sobre todo lo que mi experiencia le pueda resultar de ayuda para aclarar sus dudas.

\”Y ahora, “recordando siempre que una imposibilidad, como no sea postulada por leyes científicas, es imposible de probar” (Arean 155), argumente Ud. por qué los tornillos y clavos encontrados en las proximidades, parecidos a algunos de los que aparecieron en Vallecas, sólo pueden proceder de la metralla de las bombas. Eso es lo que tiene que explicar Ud. primero, pues es el que afirma que ese es el origen. ¿O la argumentación es “como no encuentro alternativa, el origen debe ser…” ¿Cómo se llama esa falacia, señor Arean? “\

La ciencia la tiene delante y expuesta, ahora le falta a usted adquirir los conocimientos para inferir que es erroneo el planteamieto del señor Arean.

181

hacpugnapugnata Says:

Junio 29th, 2006 at 12:59

Por terminar la réplica al señor Arean 167, he de decir que nuevamente comete Ud. en su post todas las falacias que detecta en los demás. Se nota en esa intervención que ha leído con precipitación y ha escrito como ha leído.

Dice Ud.: “nadie aquí ha hablado de conspiración de periodistas” (Arean 167). Es verdad, no exactamente en esos términos. Veamos qué dice la declaración de principios de su página:

“Siempre ha habido teorías conspirativas. La gran novedad del 11-M es que los proponentes de dichas teorías han encontrado cajas de resonancia en algunos de los medios de comunicación más importantes del país, y en ciertos sectores del principal partido de la oposición, todo ello, evidentemente, en diversos grados. Esto es lo asombroso y lo que nos escandaliza. ¿Imagina alguien al Washington Post haciéndose eco de las teorías conspirativas del 11-S, con algún eco de simpatía por parte del Partido Demócrata? Pues es lo que está pasando aquí y ahora.”

Luego basta con meter en el mismo saco a Luis del Pino, Pedro Jota, La Cope, El Mundo, Libertad Digital, y de paso metemos a Pío Moa (¿me dejo alguno?). Pero no, claro, ni se habla de conspiraciones ni de periodistas.

Vuelve otra vez a preguntarme sobre Luis del Pino. Yo no soy ni su abogado, ni su procurador, ni su manager, ni su representante, ni su agente. No obstante, ¿para qué me pregunta Ud. algo que le he respondido ya en la cita que ud. trae? La mitad de sus réplicas citan a Luis del Pino y la otra mitad mi sentido común. Menos mal que siempre queda Cupside para centrarse en el tema.

Precisamente, en referencia a Luis del Pino, dice Ud.: “No, no decimos que mienta. Enésimo hombre de paja.” (de tanto repetirlo ya no sabe cuándo tiene que emplearlo y cuándo no).

“Estoy convencido, no de que este chalado, sino que es sencillamente un estafador mentiroso sin escrúpulos.

Con Luis del pino y similares pasa lo mismo (…) pero yo no lo dudo, lo lideres de opinión simplemente van a instrumentalizar mentiras que ni ellos mismos creen.” (24, Enigmas…)

“solo introducen falsedades e insinuaciones que no llevan a ninguna parte, por eso leo esta bitácora, para aclararme las dudas al respecto y comprobar que los agujeros del Sr. Del Pino en el mejor de los casos son invenciones” (31, Enigmas)

“Del Pino es un maestro en manipular ese tipo de sentimientos usando las palabras adecuadas” (37, Enigmas)

“A usted se le han mostrado las mentiras de Luis del Pino acerca del fax en árabe” (45, Enigmas)

“El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande” (82, Enigmas)

“No se trata de ser abogado de nadie sino de que el Sr. Del Pino trata de engañarle descaradamente y usted no sólo no se mosquea sino que además cuelga el supuesto soporte de sus mentiras” (86, Enigmas)

He buscado solo en el hilo de Enigmas, no tengo tiempo hoy para buscar en otros hilos.

Me pide Ud. que cite una hipótesis disparatada formulada en esta bitácora. Un par de muestras:

“Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia” (artículo del hilo)

“en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.” (artículo del hilo)

“La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos?” (artículo del hilo)

“Un médico forense que no esté buscando metralla posiblemente encuentre fragmentos de hierro, pero no necesariamente los identificará como clavos y tornillos.” Esta es suya, Arean 13. Claro, si un médico encuentra un tornillo, ni lo distingue de una chapa de metal. Como nunca habrá visto un tornillo. Además, los policías científicos que estaban en las mesas de autopsias, seguro que tampoco los identificaron.

“no es que los forenses no buscaran metralla o no la vieran , es que, estando clarísima la causa de la muerte, su objetivo principal era la identificación de las víctimas y no la identificación de metralla como tal” (45). Claro, los forenses hacen una autopsia y escriben: muerte por explosión de bomba. Da igual que en un caso fuera amputación traumática, en otro fuera por contusión, en otro por múltiples heridas de metralla. Causa de la muerte: explosión de bomba. Otro disparate más. ¿Cuántos van, señor Arean? Vamos con otro más.

“a usted le parece totalmente descartable la afirmación de que en esas autopsias (que estaban dirigidas a la identificación, no a buscar la causa de la muerte)” (57). A pesar de que una autopsia se define como el reconocimiento exhaustivo de un cadáver para descubrir las causas de la muerte, entre otras cosas. Unas autopsias no dirigidas a descubrir la causa de la muerte, muy interesante.

“cerró usted el debate sobre la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos” (89)

“Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (…) que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste).” (51) Es decir, que los terroristas, por ahorrar costes, compraron los clavos de la metralla que eran más baratos.

“Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración.” (Arean) ¿Qué le hace suponer eso? Los médicos a veces hacen intervenciones quirúrgicas bajo mucha presión y lo hacen muy bien. ¿Cómo dijimos que se llamaba esa falacia, señor Arean? ¿Hablar por hablar?

No obstante, la mejor es la de Cupside, que ha hecho un esfuerzo muy grande de análisis, pero en ese punto planteó una hipótesis al azar.

Finalmente, replica Ud. a una frase mía con el “argumentum ad populum” y me dice que “Se equivocan, y gravemente. La razón no la dan los números, la dan los argumentos.” (Arean 167). HOMBRE DE PAJA, señor Arean. Ese subconsciente, que nos traiciona a veces, y en lugar de replicarme a mí replican al fantasma. ¿Pero es que Ud. ha replicado a lo que yo dije o a lo que cree haber leído? ¿He dicho yo que esos miles de personas tengan razón? Lo que he dicho en forma de preguntas retóricas, es que no se puede sostener sensatamente que todo el que dude de los contenidos del auto carezca de juicio crítico. Y lo dije como contestación a esta frase de Lior: “Y en el camino secuestran consigo la buena fe de los HPP del mundo”. ¿Todos los que dudan honestamente de partes del auto tienen la buena fe secuestrada? Yo creo que no. Lamentaría que Ud. pensaran que sí. ¿Significa eso que tienen razón? No, señor Areán, no, que al final comete Ud. todas las falacias que critica.

Por último, cito el final de su post 106, señor Arean: “Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.”

¿Cómo se llamaba esta? Ah, sí, juicio de intenciones.

Voy con mucho retraso. Lo lamento.

Saludos otra vez.

182

elreydelabaraja Says:

Junio 29th, 2006 at 13:29

Hacpugnapugnata, pero ¿se ha leído usted los informes que le he enlazado en mi post anterior? ¿Sigue todavía erre que erre con su definición de autopsia cuando le estoy demostrando que estas fueron en realidad trabajos de identificación de los cuerpos? Si no le gusta el nombre, llámelo x. Pero haga el favor de leerse los enlaces antes de seguir, por favor…

Se lo pongo fácil: http://www.semeca.org/articulo.asp?T=280

183

Luis F. Arean Says:

Junio 29th, 2006 at 13:45

Cupside:

De forma muy rápida: para poner los “cuadritos” de las citas, hay que usar:

[blockquote]”cita”[/blockquote]

Con los corchetes sustituidos por signos de menor y mayor. Más de una vez he fallado al cerrar la cita y ello destroza todo el formato de la página, pero si le llegase a ocurrir ya lo editaremos, no se preocupe.

184

Cupside Says:

Junio 29th, 2006 at 14:07

Dejar claro un matiz, posteriormente intervendré con mayor análisis HPP:

\”“Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (…) que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste).” (51) Es decir, que los terroristas, por ahorrar costes, compraron los clavos de la metralla que eran más baratos.”\

Yo me baso en datos, como ha podido constatar a lo largo del hilo. Yo no se si los terroristas conocian o desconocian si los clavos eran de latón o no, lo que le plasmo es que existen modelos de este material, que son más “baratos” (porque creo que el coste de la caja se va apenas medio €), notese las comillas que puse en mi intervención 51. Lo que si se, es un dato que en su momento me chocó mucho en mi fase académica, es que al menos el 60% de las compras, se realizan por impulso (incluso comprar cajas de tornillos para un atentado terrorista) y le lanzo una hipótesis que justificaría a su vez, el empleo de esa metralla en vez de otra. ¿O usted sin los conocimientos que este hilo le ha aportado, se fijaria y se preguntaría en el hecho de que unos son en latón y otros son en acero inoxidable simplemente por medio € de diferencia? ¿Le habría dado importancia relativa a que unos valiesen medio € más que los otros? ¿cual cree que habría sido su compra?. Como ve, no le digo categóricamente, el hecho es este, no, le digo que efectivamente esta hipótesis tiene su base y se sostenta. Otra cosa es que efectivamente los hechos fuesen tales. Por tanto, señor HPP, de disparatadas, nada. Ya le he comentado antes que se informase sobre este punto para poder discutir sobre el mismo.

Más tarde le intentaré replicar, aunque me temo que será ya en la noche.

Mientras, espero que el resto de participantes puedan contestarle.

Un saludo a todos.

185

Luis F. Arean Says:

Junio 29th, 2006 at 14:55

Pero señor Arean, “tu quoque?”. Ahora le toca a Ud. preguntarme sobre cosas que ya he dicho. Yo entiendo que Ud. participe a menudo en los distintos hilos, pero si va a replicar a una de mis intervenciones, moléstese en leer lo que he dicho con anterioridad.

Con todo respeto, Don Hac Pugna Pugnata, creo haberle leído con la suficiente atención como para hacerle las preguntas que le he hecho. Si usted ha contestado mis preguntas con anterioridad, le ruego que lo indique. No parece serle difícil citarme a mí; por tanto, supondré que tampoco le será difícil citarse usted mismo.

Así que lo voy a repetir lo que usted no contesta, porque me parece a mí que su escaqueo ya dura demasiado. Son solo dos sencillas preguntas, no le pido más. Díganos:

¿Qué otro origen, además del foco de explosión, podrían tener las coincidencias de clavos y tornillos que se encuentran en los distintos sitios? Si es una casualidad, ¿qué probabilidad le asigna?

¿Qué valoración le merece la afirmación taxativa de Luis del Pino en el sentido en el que NO había metralla en ninguno de los focos de explosión? ¿Esa afirmación no le merece el menor comentario?

Comete Ud. las mismas falacias que detecta en los demás, pero no detecta las propias. Eso es bastante normal, por otra parte. Igual que detectamos las “muletillas” que tienen otros, pero las nuestras pasan desapercibidas.

Ya me dirá usted dónde.

Primero: yo no he puesto en duda los informes de la policía (¿hombre de paja?). Yo he detectado las contradicciones de algunos datos que aparecen en el auto, las contradicciones y los defectos de elaboración. Esos datos no me aportan a mí una certeza suficiente sobre la metralla, pero en todo momento he entendido, admitido, tolerado, que a otros como Ud. sí se la aporten.

Permítame que exprese mi perplejidad. ¿Esto que describe usted no es poner en duda los informes de la Policía? ¿Discrepar de sus conclusiones no es poner el informe en duda?

Siempre he dicho que puede que haya metralla, que hay indicios para pensarlo, pero que un informe tan mal hecho como el de la página 120 no es para mí una “prueba demoledora”. No me parece mal que lo sea para Ud.

Aquí no se trata de que se lo parezca a usted o a mí. Se trata de que se lo parezca a los tribunales. Por lo demás, las pruebas no tienen por qué ser “demoledoras” (término por demás subjetivo). Basta con que, en conjunto–ojo con esto, en conjunto—establezcan la conclusión más allá de la duda razonable

Lo de conjunto es muy importante. De hecho, es fundamental. La metodología conspiracionista intenta atacar la evidencia una a una, de forma totalmente ad hoc. En cambio, la metodología jurídica y científica supone evaluar el conjunto de las pruebas, porque incluso si hay pequeñas inconsistencias o dudas en alguna de ellas, el conjunto suele pintar un retrato “demoledor”, para utilizar su terminología.

Segundo: cuando digo que si había clavos y tornillos en las autopsias se descubrieron, estoy haciendo una afirmación taxativa.

Por supuesto. Y no puede hacerla, ése es el punto.

Yo no sé si es que se trata de un razonamiento obtuso o sencillamente ganas de polemizar, pero en este punto de las autopsias me tienen desconcertado. Si Ud. de verdad piensa que clavos y tornillos en las autopsias pasaron desapercibidos, pues definitivamente estoy perdiendo el tiempo en este foro.

Yo, a diferencia de usted, no hago afirmaciones taxativas. Yo le ofrezco alternativas razonables para demostrarle que usted no puede descartar dichas alternativas. En el caso de la metralla en los cuerpos es imposible que usted pueda descartar taxativamente que no haya sido encontrada porque no se buscaba.

Me da la impresión –y corríjame si me equivoco—que usted cree que deberían encontrarse tornillos y clavos enteros. Pues bien, si es así, ésta es una premisa que usted debería probar. Si no es así, tendría que explicarnos por qué es imposible que un grupo de forenses agobiados ignoren por irrelevante la presencia de un trozo de metral deformado de, digamos, 5 mm de largo.

¿No se da cuenta de que prácticamente siempre que hay una explosión hay objetos que funcionan como metralla (en particular los vidrios)? Si la explosión ocurre en un vagón de tren, lo más natural del mundo es que haya fragmentos de piezas metálicas en los cuerpos.

De hecho, hay muchos testimonios que hablan de metralla en heridos. No podemos determinar si esa metralla tenía origen terrorista o no, pero sabemos que existía.

Si Ud. necesita que yo le pruebe eso para creerlo, entonces es que estamos en niveles distintos.

En efecto, estamos en niveles distintos. Usted está en el de las afirmaciones taxativas sin pruebas; yo estoy en el de la exigencia de que se demuestren dichas afirmaciones.

En cualquier caso, ya argumenté al respecto: es posible que alguna herida pasara desapercibida, es posible que algún trozo pasara desapercibido, pero no a todos los forenses y a toda la policía científica que participó en las autopsias.

Porque lo dice usted. Repito lo que le dice Cúspide: la Policía afirma haber encontrado fragmentos de clavos y tornillos, y tuvo que someterlos a un examen para determinar si lo eran; usted le exige a un médico que, según todos los indicios, no está buscando eso, que vea uno de esos fragmentos y diga: “¡Coño, esto parece, aunque muy deformada, la cabeza de un clavo!” Y más cuando, como se ha argumentado, la causa de la muerte está clara y la prioridad es la identificación.

Repito: no afirmo nada. Sólo le pregunto cómo es usted capaz de descartar este escenario perfectamente verosímil.

Quizá un forense es incapaz de distinguir un clavo de una pieza de metal, pero para eso había allí policía científica

.

Otro premisa implícita que no demuestra. Tiene que demostrar que Policía Científica estaba “para eso”, es decir, para buscar metralla.

Siguiendo su peregrino modo de pensar, señor Areán, aunque no se encuentre ni un solo clavo en las autopsias, siempre podrá Ud. decir, que la metralla, por una maravillosa casualidad, no impactó en ninguno de los cuerpos.

Cuando uno empieza a adjetivar el modo de pensar del adversario, mal asunto. No pierda las formas, Hac Pugna Pugnata.

Pero además lo anterior es un monumental hombre de paja. Desde luego yo nunca he afirmado que la metralla no impactó en ninguno de los cuerpos ni lo afirmaré nunca, ni ello se sigue de mi “peregrino modo de pensar”, modo de pensar que por cierto en otros ámbitos llaman “método científico”.

Sí creo –enfatizo, CREO, no afirmo—que probablemente impactó en una cantidad reducida de cuerpos, que a su vez sirvieron como pantalla que protegió a otras personas, junto con los muebles de fibra de vidrio. (lo siento, no me gusta entrar a ese nivel de detalle sobre un suceso tan trágico, pero es necesario).

Incluso sin obstáculos, haga un cálculo rápido: medio kilo de metralla, a una distancia de tres metros, da una densidad de impacto de 4,4 gramos por metro cuadrado. Se lo repito: cuatro coma cuatro gramos por metro cuadrado.

Y, en efecto, no se podría demostrar que fuera imposible.

Claro que no se puede afirmar. Como tampoco se puede afirmar que NO existan los unicornios o el Monstruo Volador de Spaghetti. Es precisamente por ello que la carga de la prueba no la tengo yo, sino usted, el que afirma taxativamente. Es usted el que tiene que proveer prueba positiva y tangible de que lo que afirma es cierto.

Pero incluso más allá de ello, lo que aquí se ha afirmado no es disparatado. Es perfectamente factible no encontrar algo que:

a) No se busca

b) Es muy probablemente escaso (véase respuesta anterior)

c) Está en un estado irreconocible

d) Con el explorador bajo presión de tiempo y otras prioridades

¿Pero Uds. se dan cuenta hasta qué grado de disparates han llegado algunos hablando de las autopsias imaginando, con muchísima imaginación, diversas hipótesis que explicarían cómo no se detectaron clavos y tornillos aunque quizá los hubiera. Y luego nos llaman a algunos apriorísticos.

Mire usted. Aquí no se ha dicho ningún disparate, que yo haya visto. Se ofrecen explicaciones alternativas verosímiles, sin afirmarlas taxativamente. Usted no puede descartar como imposibles esas explicaciones, que lejos de ser disparatadas son perfectamente verosímiles. Si pudiera ya lo habría hecho, en vez de cubrirlas de adjetivos como “disparatado” a ver si así logra hacerlas desaparecer.

Yo, fíjese, no lo sé. ¿Usted? Tampoco.

En efecto. NO LO SABE. Y sin embargo lo ha afirmado taxativamente. Ha dicho que si había metralla por necesidad se habría encontrado. Luego, ¿quién es el que hace afirmaciones que no puede probar? Pista: no somos nosotros. Nosotros decimos cosas como “Insisto en que la única manera de salir de dudas es tener acceso a las autopsias o preguntar a los médicos forenses que las realizaron. Como esto no es posible déjenme hacer dos conjeturas”. Conjeturas. No afirmaciones taxativas. Eso es lo que diferencia esta bitácora de la de Luis del Pino. Y en este momento, lo que nos diferencia de usted.

Pues entonces cállense y no digan nada, que cada vez que inventan una nueva hipótesis sobre las autopsias más ridículo hacen.

Constato que se le están acabando los argumentos. No falla: entre menos argumentos se tienen, más descalificaciones se pronuncian.

Suposiciones que he tenido que oir sobre las autopsias: que si se hicieron con prisa, que si se hicieron bajo presión, que si no se buscó metralla, que si eran autopsias solo identificativas y no investigaban la causa de la muerte, que si quizá los clavos y tornillos pasaron desapercibidos, que si quizá se detectaron pero no supieron decir si eran clavos o tornillos o piezas de metal… ¿Le parece poco surrealista?

Me parece totalmente verosímil, tanto más cuanto que están dichas afirmaciones respaldadas con testimonios. Por ejemplo, no hay duda alguna de que la primera prioridad de los forenses era la identificación. Así lo declara su jefa.

Y, repito, no confunda la metodología. Una cosa es decirle a usted (o a Del Pino) que no puede hacer una afirmación taxativa porque existen alternativas razonables y verosímiles que no puede descartar, y muy otra es afirmar la verdad de esas alternativas razonables y verosímiles. Ahora le toca a usted demostrar por qué no son ni razonables ni verosímiles.

Parecidas a esas he visto también algunas en el blog de Luis del Pino.

No, no confunda. No compare. Allá hablan de hombres invisibles que, sin dejar huella, asesinan a siete personas, hacen creer durante horas a 200 policías (incluidos cuerpos de élite), periodistas y testigos que están vivos, cruza un cordón policial y desaparece sin dejar huella.

A mí me parecen divertidísimos los malabarismos argumentales que algunos tienen que hacer para empeñarse en hacer compatible que las bombas tuvieran metralla pero en las autopsias no se encontrara. ¿Cuál fue mi consejo? No se sabe nada, no hablen de ello. Pues, dale otra vez con las autopsias.

Como digo en otro sitio: aquí no se afirma nada. Se dan alternativas razonables que el conspiracionismo no contempla. ¿Qué es tan difícil de entender? Por cierto que Wittgenstein no hablaba de autopsias ni en general de la realidad, señor Hac Pugna Pugnata. Hablaba de metafísica.

En todo caso, se trata de un ejercicio de honestidad intelectual. Se reconoce que hay una discrepancia aparente y se proponen posibles formas de resolverla de manera razonable. ¿Qué problema tiene usted con ello? Hasta los \”papers\” científicos contienen a veces afirmaciones similares.

Respecto a lo de las referencias a los vagones en el informe de la página 120, Ud. admitió, señor Areán, admitió…

No, no admití. Porque no había afirmado antes lo contrario. “Admitir” tiene la connotación de retractarse. Yo no he retractado nada.

Le cuesta bastante, pero al final en algunos puntos no queda más remedio que admitir las cosas como son.

Falso. A mí no me cuesta reconocer errores. A usted, visto lo visto con su afirmación taxativa, sí.

Quién fue el que me dijo que el auto decía que se había encontrado metralla en los trenes? Señor Arean, fue Ud. Ud. es el que al principio pensaba que el auto decía que se había encontrado metralla en los trenes, y más tarde en una de sus intervenciones admitió en un debate que tuve con Joseangel, creo recordar, que cuando el informe decía “vagones” no quería decir en realidad “en los vagones”, sino que se refería a los focos de las explosiones. ¿O todavía sostiene que el informe de la página 120 dice que se encontró metralla en los trenes?

Señor Arean #35 (Enigmas…): “En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrar en los cuerpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración. Se encontró en los trenes. Lea el auto (el enlace está en la página principal, pag. 99ss).”

Señor Arean #103: “En efecto, las expresiones “vagón 1″, etc, se refieren a los focos.”

HPP #105: “Les he probado que el informe se está refiriendo a los focos de las explosiones cuando dice “vagón 1″, etc., como Ud. confirma, pero no parece que esté queriendo decir que las evidencias se encontraron “en el vagón”.”

Por favor, Hac Pugna Pugnata. Esto es rizar el rizo de forma absurda.y pedir obsesivamente una precisión en el lenguaje que nadie tiene, por cuidadoso que sea (y yo me considero cuidadoso). “En los trenes” no quiere necesariamente decir DENTRO de los trenes, por favor. Quiere decir “en los focos de los atentados”. Una recomendación: en vez de darse contra el muro por culpa de un término, la próxima vez pida clarificación del mismo.

¿Las “autopsias bajo presión”, señor Areán? ¿Seguramente no permitían ese nivel de exploración, señor Areán? ¿Lo puede probar? ¿O es de esas cosas que se suponen?

Vaya por Dios. El hombre del lenguaje infinitamente preciso me cita mal. Yo he dicho POSIBLEMENTE. Usted lo cambia a SEGURAMENTE. Cambia una conjetura a una afirmación taxativa. Por supuesto que no puedo probarlo, y NO pretendo poder probarlo. Es por ello que puse “posiblemente”. No me haga decir cosas que no he dicho.

¿¿Decía Ud. que en esta bitácora no se hacían suposiciones disparatadas?

En efecto, no se hacen cuando a uno le citan correctamente. Claro que con hombres de paja yo puedo afirmar de usted lo que sea, ¿no?

¿Autopsias bajo presión que no permiten ese nivel de exploración? Suposiciones de esas he visto muchas en el blog de Luis del Pino, pero aquí no, nunca, claro…

Le repito que se equivoca. En el blog de Del Pino se hacen AFIRMACIONES TAXATIVAS. En esta bitácora se ofrecen como posibles explicaciones verosímiles y razonables que no pueden ser descartadas a priori, sin afirmar que sesan la única explicación posible. Eso es lo que nos distingue de ellos. Lamento que no lo vea.

¿¿Y no sería mejor que siguieran mi consejo y que no dijeran ni pío sobre las autopsias hasta que no sepan algo?

No. Estamos impugnando una afirmación taxativa demostrando que no puede hacerse de forma taxativa. Es algo perfectamente válido, porque no afirmamos, objetamos. Es muy distinto.

186

Luis F. Arean Says:

Junio 29th, 2006 at 15:42

Pero ahora no puedo dejar de citar al señor Areán otra vez, #155: “De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad.”

¿De manera que he tenido que soportar durante 150 posts la murga de mi sentido común porque apelé a él para interpretar que la metralla era muy poca para que ahora venga Ud. a darme la razón?

El sentido común no es nunca un argumento, señor Hac Pugna Pugnata.

Me parece que está usted confundiendo validez con verdad. Apelar al sentido común es un argumento inválido. Ello es totalmente independiente de si, por mera casualidad, llega a una conclusión verdadera. Por favor, para un lector de Wittgenstein, cometer un error tan elemental…

Pero en todo caso, hagamos una precisión. Una cosa es plantear que la metralla encontrada sea relativamente escasa y muy otra decir que es imposible encontrar tan poca metralla si había originalmente medio kilo de la misma. Yo hago lo primero; los conspiracionistas –no sé si usted—hacen lo segundo.

Está muy bien que Ud. hable de la dinámica de la explosión que le dictan a un experto tal y cual cosa. Esos mismos expertos que saben tanto de la dinámica de la explosión, y que tienen experiencia, cuando describen de forma individualizada las distintas explosiones detectan metralla solamente en 2 vagones de Téllez, no en los demás focos. ¿Por qué la policía asigna una muestra a un foco? Dice Ud.: “La relación con el foco es fundamental. Es una afirmación de que, independientemente de si el objeto se encontró o no dentro de un vagón, PROVINO de ahí.” (Arean #155). ¿Lo puede probar o está sencillamente suponiendo lo que en realidad quiere decir el informe?

Por favor. ¿Yo tengo que demostrar que cuando la Policía asigna una procedencia a un objeto no lo hace gratuitamente? Puestos a dudar de todo, a lo mejor cuando la Policía dice \”tornillo para madera\” realmente quiere decir \”nave espacial con tres marcianos a bordo\”, ¿no?

Yo no me permito tanto. Si la policía habla de las evidencias recogidas en las proximidades de los lugares de las explosiones, entonces clasifica las distintas muestras por un criterio de ¿lo adivina? Exacto, proximidad.

Vaya. El que decía hace un segundo que no podía permitirse tanto se acaba de permitirse algo más: una afirmación taxativa sin pruebas.

¿Cómo sabe que el único criterio es la proximidad? No dudo que sea uno de ellos. ¿Pero el único? Fíjese en la parte del auto que se refiere a Leganés. Es muy ilustrativa en términos de cómo se explican los efectos de la explosión sobre los objetos encontrados.

Añade Ud.: “Pues bien, así como la Policía tiene forma de relacionar el objeto con el foco, tiene información suficiente para identificarlo. Es verdad que la Policía dice que es difícil, pero nunca dice que sea imposible.” (Arean 155). Es cierto, no dice que sea imposible, ni dice que sea posible, ni dice nada de lo que no dice. ¿Qué es lo que dice? Que no se pueden establecer similitudes DE FORMA CONCLUYENTE.

Pues no, no dice lo que usted dice que dice. Dice literalmente que es “difícil”:

Asimismo, es difícil establecer, de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos,

Y difícil no es lo mismo que “no se puede”. Es “se puede, pero con dificultad”.

Parece que no quieren Uds. ver esas palabras: de forma concluyente

Parece que es usted el que no quiere ver las palabras “es difícil”, no “imposible”

. ¿Qué significa eso? En mi opinión, que los fragmentos encontrados son parecidos, tienen las características de, pero no se puede decir con total seguridad que sean el mismo modelo. ¿O qué cree Ud. que significa eso de “de forma concluyente”?

Quiere decir lo que dice: en general es muy difícil. En unos pocos casos, piensan que lo han logrado. Y la muestra de que piensan que lo han logrado es que en sus conclusiones (“de forma concluyente”) lo afirman.

Y ahora, “recordando siempre que una imposibilidad, como no sea postulada por leyes científicas, es imposible de probar” (Arean 155), argumente Ud. por qué los tornillos y clavos encontrados en las proximidades, parecidos a algunos de los que aparecieron en Vallecas, sólo pueden proceder de la metralla de las bombas.

No soy yo quien debe argumentarlo, pues no soy yo quien lo afirmo: lo hace la Policía. Tampoco hay que demostrar lo que usted dice que hay que demostrar. Basta con argumentarlo “más allá de la duda razonable”. Recuerde siempre ese término: es fundamental, porque usted se ha pasado este hilo con dudas que exceden con mucho lo que se pudiera considerar razonable.

En todo caso, aunque no tenga yo por qué argumentarlo, muchos argumentos muy sólidos se los han dado ya aquí. La presencia de clavos y tornillos para madera es especialmente reveladora. Convendrá conmigo en que ni unos ni otros forman parte de la estructura de los trenes, ni de las vías, ni de las catenarias. Tampoco parece normal que en cada uno de los focos hubiera gente con cajas de herramientas y clavos y tornillos dentro de ellas. Perdón, no con clavos y tornillos. Con clavos y tornillos tan parecidos entre sí que la Policía los ha considerado iguales. Haga el ejercicio.

Incluso si dice que una entre mil personas que toman esos trenes llevan cajas de herramientas con clavos de precisamente el modelo D o uno tan similar que no pueda distinguirse de él, partiendo de que habrían unos 3.500 pasajeros, está claro que no podria explicar cinco distintos focos con el modelo D (daría una media de 3,5, si se quiere 4 carpinteros). Necesita que haya más de una persona entre mil que tengan esos clavos. Digamos una entre 250. ¿Cuál es la probabilidad de que al menos cinco de esas personas estuvieran precisamente en cinco de los vagones (al menos una en cada uno) a cuyos focos se asocian clavos de ese modelo (toda esta última frase enrevesada para que no se me ponga usted pejigueras con el lenguaje)? Se lo dejo de ejercicio. Una vez que lo obtenga, imagine que seguimos con las coincidencias con los distintos modelos… o que no aceptamos que una de cada 250 lleven en un tren una caja de herramientas. Pongamos 1/500, que da una media de siete personas…

P.D. Había calculado un número, pero creo ahora que el cálculo está mal. Por tanto lo retiro.

¿O la argumentación es “como no encuentro alternativa, el origen debe ser…” ¿Cómo se llama esa falacia, señor Arean?

Se llama \”hombre de paja\”, porque yo nunca he dicho eso.

187

Fumanchu Says:

Junio 29th, 2006 at 16:41

aclaraciones, informes a los informes, aclaraciones a las aclaraciones que hagan del todo algo ilegible, lo cual no es de extrañar viendo el estilo que gasta en sus mensajes”

Je, je! Igual es esta la tactica, a ver si vence por aburrimiento.

Sr Hpp, déjese de monsergas y de discutir detalles técnicos de las cuales no tiene ni idea, ya que para eso están los expertos. Espero que cuando vaya al medico no se ponga a discutir el diagnostico con él.

188

Cupside Says:

Junio 29th, 2006 at 16:43

Efectivamente señor Arean, está claro que si sumamos el cúmulo de probabilidades, la cifra va a ser irrisoria. Yo he estado tratando de dejar de lado el cálculo propiamente dicho (porque ni se me da bien, ni tengo ganas de llevarlos a cabo, también sea dicho de paso), de estas y he intentado exponer sin “prejuicios” y dando por válidos algunos argumentos.

Siento que mis intervenciones no hayan sido lo suficientemente claraficadoras para que haya tenido que hacer un explicación como la anterior, en cuanto a la revelación de hombres de paja y demás falacias lógicas. Y es que no estoy familiarizado con estos términos como para poder poner en cuestión.

Muchas gracias por esto, me va a ser de mucha ayuda para estructurar mis textos

189

hacpugnapugnata Says:

Junio 29th, 2006 at 23:54

Saludos a todos. No me dan tiempo a leer y responder. Lo lamento.

Elreydelabaraja. De acuerdo, de acuerdo. Los 240 minutos de los que yo hablé eran un disparate. La diferencia es que yo entendí desde el prinicipio que tus 3 minutos habían sido un error, que te habías equivocado, y de hecho pensé que escribirías la corrección antes de escribir yo el comentario. Si hice ese cálculo fue para que vieras lo absurdo que puede ser jugar con las cifras. Siempre dije que no necesitaba calcular el tiempo de las autopsias para pensar en principio que se hicieron bien (mientras no tenga nada para pensar lo contrario). ¿Ahora dices que 27? Bueno, pues 27, como suelen decir, “para ti la perra gorda”. Yo digo que unas durarían más y otras menos, pero que seguro que se hicieron bien. Además, es absurdo seguir jugando con esos cálculos, porque aunque cada autopsia durara 27 minutos, como tú dices, cada persona que participó en ella le dedicó 27 minutos. ¿Cuántos minutos le dedicaron en total? No es lo mismo que trabaje una persona a que trabajen 5. Si había tantas personas en cada mesa sería porque eran necesarias y cada una tenía una función, para garantizar que se hiciera bien el trabajo.

Un saludo.

190

hacpugnapugnata Says:

Junio 30th, 2006 at 9:14

Cupside, no sé si podré responder adecuadamente a todos sus comentarios, pero lo intentaré. Ha hecho Ud. un esfuerzo muy grande reflexionando y escribiendo sobre el tema de la metralla. He leído sus comentarios con atención y pretendo responder correspondiendo al esfuerzo que Ud. se ha tomado. Sobra decir que en ningún momento me he sentido ofendido por Ud., ni siquiera cuando aludió a que empezaba a verme como un conspiracionista. El hecho de que haga una referencia parcial en un punto de la discusión, no enturbia en absoluto el respeto que ha mostrado en todas sus intervenciones.

Como Ud. muy bien dice, carezco de los conocimientos de ingenieria de los que Ud. da muestra. Sé muy poco de clavos y tornillos. Cuando habla Ud. de los clavos de latón y de la acritud, yo le creo. Entendí perfectamente su exposición cuando la explicó por primera vez. Es decir, entiendo que esos clavos se deterioraran en mayor grado debido al material de que estaban hechos. Lo que me parecía un disparate (no pretendo ser ofensivo) era imaginar que quizá los terroristas compraron esos clavos que se deterioraban más porque eran más baratos, por razones de coste, como Ud. dio a entender. Pero no pasó de ahí, señor Cupside. Aliquando bonus dormitat Homerus, hasta el mejor escribano alguna vez echa un borrón. Fue una hipótesis al albur, sin más, y yo no le di más importancia. Me ha parecido muy divertida y le aconsejo que Ud. también se la tome con humor. Eso no resta un ápice al trabajo de reflexión y análisis que Ud. se ha tomado.

Como se escriben muchas cosas y se replican muchas más, al final toda la discusión queda enrevesada, y su intervención 163 es tan larga que no sé por dónde replicarla, si parte por parte o hacer una réplica general. Como suele decirse, “las piedras grandes tienen muy mal agarradero”.

Hay cosas que Ud. afirma que yo no he dicho, pero no sé si ponerme a comentarlas una por una porque sería enrevesar más la discusión.

Intentaré plantear mi punto de vista, otra vez.

En primer lugar, la única afirmación que hago de forma taxativa es que, si en las autopsias había metralla, sin ninguna duda apareció y fue detectada. Si 192 personas van al dentista y a cada una la examinan tres dentistas, los dentistas detectarán las caries si las hay. Otra afirmación taxativa. Si 192 personas van al oftalmólogo y a cada una la examinan tres oftalmólogos, detectarán la miopía en caso de que la haya. Otra afirmación taxativa. ¿Lo puedo probar? Por supuesto que no. ¿Necesita Ud. la prueba de la verificación empírica?

He visto en este foro razonamientos muy bien sostenidos y explicaciones muy razonables, (por supuesto que no tengo en cuenta los errores, que esos los tenemos todos), pero en este punto de las autopsias, confieso que estoy desconcertado, porque las hipótesis que plantean desafinan en el conjunto.

Nunca he sugerido que la policía mienta, ni que los informes de la policía mientan, ni que el juez mienta. No tengo ningún dato para pensar eso. El auto tiene en principio mi credibilidad. Tampoco planteo ninguna hipótesis, porque no tengo por qué plantearla. Son Uds. quienes inventan hipótesis para explicar algunos hechos. Tampoco interpreto el auto, como he visto que se ha hecho en ocasiones. Me limito a leerlo y trato de quedarme con su literalidad. Por eso digo proximidades, y no sé si es cerca o lejos. ¿Qué alguno quiere pensar que eso significa en los trenes? Interpretar es gratis. Por eso cuando el auto dice que es difícil establecer similitudes entre dos modelos parecidos, pues yo no añado “pero no imposible”. Ni quito, ni pongo. Leo lo que dice el auto, intento ceñirme a él.

¿Qué es lo que me parece mal del informe pericial? Me parece mal que diga que hace una clasificación de las piezas encontradas en las proximidades de las explosiones partiendo de los clavos encontrados enteros, pero en realidad lo que haga sea una clasificación de los modelos encontrados en Vallecas. Eso me parece mal, porque la clasificación está condicionada por los modelos que se han utilizado como referencia. Cuando les pongo el ejemplo de la caja de herramientas, no quiero decir que mi caja de herramientas apareciera en las explosiones o algo así. No se trata de eso. Se trata de comparar las muestras recogidas con los modelos que hay en mi caja de herramientas, que son también catorce o quince. Yo tengo clavos y tornillos muy parecidos a los de Vallecas, algunos para madera también, de longitudes y grosores parecidos. ¿Cuántas coincidencias habría? Quizá hubiera 7 modelos coincidentes o quizá incluso más de siete. Es probable que se dieran coincidencias fuera cual fuera la muestra, mientras fueran clavos y tornillos comunes. ¿Por qué pienso que es probable? Porque en la mayor parte de los casos se encontraron fragmentos. ¿Por qué pienso que es probable? Porque el mismo informe dice que son piezas muy comunes, y porque el mismo informe dice que son numerosísimos los modelos, y dice también que es muy difícil establecer similitudes de forma concluyente. En otras palabras, a partir de esas frases del informe, creo que cabe la posibilidad de que hubiera salido una tabla similar de semejanzas, teniendo como referencia una muestra distinta de metralla con 14 modelos de clavos y tornillos comunes. A pesar de que se establecen semejanzas, el informe establece que las piezas eran metralla. Esa contradicción es la que me hace dudar.

Como ahora parece que estamos todos de acuerdo en que la metralla es escasa, puesto que lo ha dicho el señor Arean, entonces pasemos a preguntarnos por lor tornillos y los clavos que aparecieron. Son Uds. los que están diciendo que no pudieron tener otro origen que el de ser metralla. Eso no lo pueden probar. A mí no me pregunten qué origen tuvieron. Yo no lo sé. Si Uds. piensan que el único origen posible es que fueran metralla, demuéstrenlo. ¿Me preguntan por hipótesis alternativas? Pues se me ocurre que estuvieran en los trenes o en las proximidades. ¿Eso es imposible? ¿Pueden probar que lo es? No es raro encontrar clavos y fragmentos de clavos entre el balasto. No es imposible que formaran parte de los trenes, como Uds. dicen. De hecho es muy probable. ¿Que no se utilizan clavos? ¿Lo saben o lo suponen? Además, tengan en cuenta que la mayoría de ellos aparecen en Atocha, que es una estación, donde hay otros muchos elementos que pueden llevar clavos y tornillos. Fíjense que en Atocha aparecieron todos los modelos encontrados enteros. No es raro pensar que en los andenes de una estación de tren puede haber muchas estructuras con clavos y tornillos, desde bancos hasta paneles de publicidad, papeleras, indicadores de dirección… Uds. consideran que es imposible. A mí me parece muy posible. ¿Por qué?

Porque las muestras que se encontraron fueron muy escasas (ahora ya se puede decir, ¿no?). Porque la clasificación de las muestras está condicionada por la referencia que se toma (si hubieran tomado como referencia mi caja de herramientas, en vez de siete coincidencias habrían salido 9, con lo cual yo sería el terrorista). Porque el informe de la policía dice a pesar de todo que las piezas son muy comunes. Porque dice también que es difícil establecer similitudes entre dos modelos de forma concluyente (Eso quiere decir, por si todavía no lo han visto bien, que es difícil decir de forma concluyente que dos modelos son similares). No dice que sea imposible, es cierto. Y tampoco dice que sea posible hacerlo de forma concluyente. El informe hace la clasificación que ha pedido el juez con todas esas reservas. ¿Qué más? La metralla no solamente es escasa, sino que en algunos casos es escasísima (¿se puede decir “escasísima”?) y en algunos otros casos es inexistente. ¿Qué más? La mayoría de las muestras aparecieron en la estación de Atocha. ¿Qué más? Casi todas las piezas encontradas enteras aparecieron en Atocha también. Lo cual significa que no es ni mucho menos imposible que las muestras tuvieran un origen distinto a las bombas. De hecho, me parece posible que pudieran formar parte de los trenes, de componentes de la esstación, o que estuvieran allí previamente.

¿Significa eso que no había metralla en los trenes? No. Hay indicios que hacen pensar que sí, pero a mí no me basta con el informe pericial de la página 120. Si ese informe hubiera determinado de forma razonada que esas muestras eran metralla, sin tener que recurrir al índice de probabilidades de coincidencia con la mochila de Vallecas, entonces yo no tendría dudas. A falta de otros informes, es lo que pienso.

Cupside, me dice Ud. que no le parece bien que saque los informes de los Tedax que favorecen mi posición, pero es que no he encontrado otros informes de los Tedax relativos a la metralla. No tengo otros que favorezcan la suya. Comoyo estoy seguro de que Ud., que busca la verdad, habrá agradecido contar con ese dato. Además, no sé si recuerda que traje esas declaraciones porque Ud. me dijo que no había dicho nada de las declaraciones de los miembros de FCSE. Además, ¿cómo me puede decir eso cuando los he mencionado después de 150 posts? Otrosí, que no hay un “cúmulo” de declaraciones y de informes, como Ud. dice. Es muy poco lo que se dice de la metralla en el auto (¿se puede decir “es muy poco”?)

“Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.” (#106) Juicio de intenciones.

Cupside, cuando apareció ese comentario no recuerdo que abriera Ud. la boca. ¿Por qué la abre ahora? Yo no he dudado de la honestidad de nadie, ni siquiera del señor Areán. No he dudado de la buena fe de nadie, ni siquiera de la del señor Areán. Al contrario, estoy convencido de su inteligencia y de su honestidad. ¿Dónde estaba Ud., Cupside, cuando apareció ese comentario?

Y no olvide una cosa, Cupside. Yo he dejado siempre la mochila de Vallecas fuera de la argumentación. El tema de la metralla lo abordo de forma completamente independiente. La posible ausencia de metralla no es razón de que la mochila sea desechada como prueba de cargo. Es que en su argumentación me ha parecido entenderle que eso es lo que estoy haciendo, y no es verdad. Lo único que he dicho, y lo sostengo, es que a partir de los informes de que disponemos, la única forma que tenemos de probar que había metralla es a partir de la mochila de Vallecas, que fue el modelo de referencia para clasificar los tornillos y clavos.

Sobre las autopsias diré un par de cosas respondiendo a Elreydelabaraja, que envió unos vínculos muy interesantes.

Un saludo, Cupside.

191

hacpugnapugnata Says:

Junio 30th, 2006 at 11:08

Elreydelabaraja.

He leído el artículo que has enviado. Muy interesante, pero creo que no añade nada. En él se habla de la labor realizada por los equipos de policía científica.

El texto dice que una de sus funciones fue elaborar los cuestionarios “post-mortem”. Cito textualmente: “Estos se elaboraron en la mesa de autopsias, en las que en unión de los forenses que ejecutaron las autopsias, trabajaron un fotógrafo, un lofoscopista y un especialista en Antropología Forense.”

Lo cual deja claro que la ejecución de las autopsias y los trabajos de identificación no fueron cosas incompatibles, sino complementarias. En todo caso, FUERON COSAS DIFERENTES. Los trabajos de identificación se prolongaron hasta las 23 horas del día 12, a pesar de que las autopsias habían terminado a la 01:20 am del día 12. Es decir, que los trabajos de identificación se terminaron 22 horas después de las autopsias. Entonces, ¿qué hicieron en las autopsias? Pues lo que se hace en todas las autopsias: examinar exhaustivamente un cadáver para averiguar las circunstancias y las causas de una muerte.

Así que espero que esto sirva para que no insistan en pensar que porque fuera prioritario identificar los cadáveres, las autopsias dejaron de ser autopsias.

Lo de autopsias fundamentalmente identificativas es hablar por hablar, Elreydelabaraja, es pura imaginación. Las autopsias son autopsias, y luego además se identifica el cadáver.

Por cierto, no siga por ahí. (que conste que esa no es mi frase favorita)

192

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 11:20

En primer lugar, la única afirmación que hago de forma taxativa es que, si en las autopsias había metralla, sin ninguna duda apareció y fue detectada. Si 192 personas van al dentista y a cada una la examinan tres dentistas, los dentistas detectarán las caries si las hay. Otra afirmación taxativa. Si 192 personas van al oftalmólogo y a cada una la examinan tres oftalmólogos, detectarán la miopía en caso de que la haya. Otra afirmación taxativa.

Lo que no quieres entender HPP es que esas 192 no van por fundamentalmente por lo que tú sostienes que van.

Si 192 personas van al oftalmólogo para que este les diga el color de sus ojos, aunque hayan 3 oftalmólogos o 3000, no le van a decir si tienen miopía o astigmatismo o hipermetropía.

Y es este el punto que no quieres reconocer o el que desestimas para elaborar tus argumentaciones. Lo dicen distintos expertos. Lo dicen los organismos involucrados en las autopsias. Lo fundamental en las autopsias fue el reconocimiento de las víctimas. Ten en cuenta que el reconocimiento no fue de cuerpos enteros. Fue restos de personas. Restos mezclados entre si. Restos que no se sabía a quien correpondían. Se necesitaba que la familia trajera algunas pertenencias para poder hacer comparativas de ADN.

Tu afirmación es taxativa porque afirmas que \solo por realizar las autopsias se tuvo que hayar metralla\.

Lo que nosotros, en general, te llevamos diciendo desde el principio (más o menos) es que por lo que dicen los expertos que tomaron parte en las autopsias es que lo fundamental para ellos era la identificación ya que la causa de la muerte era, generalmente, conocida. Y que, en caso de no haberse encontrado metralla (que ya hemos demostrado que no se puede afirmar tal punto porque no tenemos acceso a dichos informes) esta es una explicación totalmente lógica, y no explicación de que las bombas no tuvieran metralla. Sencillamente eso. Ahora todavía querras sostener que para 3 personas y 27 minutos por cada una era tiempo suficiente para hacer todo identificar y encotrar (y reconocer como tal) metralla. Espero que no porque creo que sabras reconocer lo peregrino de esta punto, si no, sin problemas te explicaré .

193

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 11:23

El comentario #192 lo hice sin haber leido el #191.

194

delwol Says:

Junio 30th, 2006 at 11:34

elreydelabaraja:

Saludos en primer lugar , y disculpas por contestar a un mensaje que no va dirigido a mí, pero sobre el que me gustaría dar mi opinión, sobre las autopsias:

1.Conocemos muy poco sobre ellas, hay vagas referencias a ellas en el auto de procesamiento, y de lo que conocemos no se puede concluir que los cuerpos tuviesen metralla. Esto no implica que no exista, o que no se encontrara pero que si existiera, simplemente significa que cualquier suposición que hagamos respecto a ellas, es eso, una simple suposición sin ningún tipo de base.

Por tanto, cualquier cosa que digamos es perfectamente posible, como dicen algunos, que no se encontró por que no era el objetivo, o por que puede que se volatilizaran en la explosión, y aquí se acaba cualquier tipo de posible discusión que podamos tener unos y otros.

Esta discusión solo se acabará cuando tengamos a nuestra disposición dichas autopsias, y mientras tanto, con el mismo derecho que usted tiene para dar su opinión de por que no se encontró metralla en los cuerpos voy a dar la mía sobre su versión, advirtiendo de ante mano que es eso, una simple suposición pero tan valida como la suya puesto que se basa en nada, en ningún tipo de base, en cero, mera especulación.

Mi opinión es, que es realmente absurdo pensar que no se encontró metralla por que no era el objetivo principal, que era el de reconocimiento de las victimas.

Para ello hubiese bastado con coger una muestra de ADN de cada una de las victimas y cotejarlas con familiares, y punto, un proceso de no más de 30 segundos por victima, y con un error muy inferior al 0,1%. ¿resulta absurdo pensar esto?, pues si, tan absurdo como pensar que sólo se buscaba identificar a las victimas, y si alguna de ellas tenia metralla no se reflejó en los informes por que para el objetivo de las autopsias era un dato superfluo.

Siento tener que decirlo así, pero hay que ser un poco más serio al decir ciertas cosas, el objetivo en muchas actividades puede ser uno bien definido y único, pero el procedimiento y los resultados obtenidos no pueden ser únicos. Por ejemplo, imagínese que alguien se somete a un análisis de sangre para detectar una posible enfermedad que se le supone al enfermo, ¿si en ese análisis quedase reflejado otra anomalía o enfermedad distinta, no se tendría en cuenta?, ¿ni se reflejaria, por no ser el objetivo por el que se hizo el análisis?

Lo cierto es que no podemos decir nada de las autopsias, por que no sabemos nada. Deberemos esperar a que estos datos se hagan públicos.

Concluir diciendo que no se encontró metralla por que no se busco y que no era el objetivo es, con perdón, una autentica barbaridad. Decir que no se halló por que pasó desapercibida, o que no se pudo identificar con seguridad si era metralla o eran restos de los trenes, es una hipótesis algo más lógica, pero al fin y al cabo es sólo eso, una hipótesis. Suponer que no había metralla en los cuerpos, por un cúmulo de casualidades, aunque en las bombas si existía metralla, es también otra hipótesis válida. Elijan la que quieran, pero no nos hagan creer que es totalmente normal que en una autopsia no se detecte presencia de metralla, aunque esta exista, por que no sea el objetivo fundamental de la autopsia.

Un cordial saludo.

195

Cupside Says:

Junio 30th, 2006 at 12:22

HPP:

En primer lugar, la única afirmación que hago de forma taxativa es que, si en las autopsias había metralla, sin ninguna duda apareció y fue detectada. Si 192 personas van al dentista y a cada una la examinan tres dentistas, los dentistas detectarán las caries si las hay. Otra afirmación taxativa. Si 192 personas van al oftalmólogo y a cada una la examinan tres oftalmólogos, detectarán la miopía en caso de que la haya. Otra afirmación taxativa. ¿Lo puedo probar? Por supuesto que no. ¿Necesita Ud. la prueba de la verificación empírica?

Debo entender por tanto que no tiene una base científica para hacer tal afirmación y es por tanto, como le dije, su intuición lo que hace que afirme esa idea de forma taxativa. Bueno, yo quiero decirle que respeto su opinión pero no la comparto, porque ya le he dado muestras de posibles hipótesis que podrían suponer resquicios en su afirmación. Independientemente de que esas hipótesis a usted le puedan parecer de una y otra índole.

Pero lo cierto, es que sigo sin entender que siga asintiendo el caso de la metralla de “la caja de herramientas de HPP” para los focos de explosión en los trenes y no lo asuma para la metralla de las autopsias. Ya le he dicho, que una opción excluye a la otra y que es por tanto fruto de su misma argumentación, de su diferente interpretación de los hechos, que llegue a distintas conclusiones en premisas iguales. Porque debo entender que cuando plantea la hipótesis :

Yo tengo clavos y tornillos muy parecidos a los de Vallecas, algunos para madera también, de longitudes y grosores parecidos. ¿Cuántas coincidencias habría? Quizá hubiera 7 modelos coincidentes o quizá incluso más de siete

Cuando hace esta hipótesis, debo entender que esta cuestionando esa identificación positiva de los mismos como metralla. Por tanto infiero que parte de las mismas premisas, la no identificación concluyente de la metralla y sin embargo concluye:

- Para las autopsias habría sido totalmente concluyente con la identificación de la metralla.

- Para los focos de las explosiones no se puede concluir totalmente la identificación de la metralla.

Entienda mi postura señor HPP, si le he entendido bien concluye distinto en dos hechos con los mismos datos.

De todas formas, si le parece, voy a dejar ya el tema de las autopsias por mi parte, porque parece que esta siendo más un punto de distracción que una ayuda al hilo.

Me parece mal que diga que hace una clasificación de las piezas encontradas en las proximidades de las explosiones partiendo de los clavos encontrados enteros, pero en realidad lo que haga sea una clasificación de los modelos encontrados en Vallecas. Eso me parece mal, porque la clasificación está condicionada por los modelos que se han utilizado como referencia.

No se ya como replicarle señor HPP. El modelo de Vallecas, al ser una bomba considerada como una de las pertenecientes a los atentados terroristas, es lógico que fuese estudiada a fondo. Si se hace un estudio comparativo entre la metralla encontra y la bomba de Vallecas, y resulta ser que la metralla es del mismo tipo, creo que lo que se está haciendo es reforzar precisamente el hecho de que las bombas tenian metralla. Dejando de lado esto, ya le he demostrado sobradamente en mi intervención 126 que las muestras encontradas se habrían podido identificar sin la bomba de Vallecas como metralla por varios motivos:

- Coincidencias en diversos focos de las explosiones.

- La tipología de los tornillos y clavos.

- Normativa UNE /ISO.

¿Cuántas coincidencias habría? Quizá hubiera 7 modelos coincidentes o quizá incluso más de siete. Es probable que se dieran coincidencias fuera cual fuera la muestra, mientras fueran clavos y tornillos comunes. ¿Por qué pienso que es probable? Porque en la mayor parte de los casos se encontraron fragmentos. ¿Por qué pienso que es probable? Porque el mismo informe dice que son piezas muy comunes, y porque el mismo informe dice que son numerosísimos los modelos, y dice también que es muy difícil establecer similitudes de forma concluyente. En otras palabras, a partir de esas frases del informe, creo que cabe la posibilidad de que hubiera salido una tabla similar de semejanzas, teniendo como referencia una muestra distinta de metralla con 14 modelos de clavos y tornillos comunes. A pesar de que se establecen semejanzas, el informe establece que las piezas eran metralla. Esa contradicción es la que me hace dudar.

Ya le he dicho que efectivamente, la identificación positiva de los tornillos y clavos se habría podido realizar sin el estudio de la metralla de la bomba de Vallecas, porque existe una normativa vigente que establece precisamente la tipología y dimensiones, de los tornillos y clavos. Partiendo por tanto de esa normativa y “sumandole” el hecho de que las muestras de metralla, permiten conocer datos como el paso, diámetro del cuerpo y de la cabeza (en algunas muestras), dimensiones de algunas muestras, y la finalidad para la que sirven algunas muestras (madera) etc. Efectivamente habría una relación directa entre todas las muestras sin la bomba de Vallecas, y por tanto como vé, la duda que plantea nuevamente tiene una respuesta positiva.

Y fíjese como ha cambiado su postura, porque ha pasado de decir que sin la bomba de Vallecas no se habría podido establecer la relación a decir que se cuestiona esa relación.

Ahora señor HPP viene la pregunta que lleva evitando desde mi intervención 50:

Aplicando la navaja de Occam, teniendo en cuenta que tenemos una bomba de Vallecas que clarifica que al menos esa bomba tenía metralla, teniendo en cuenta que es constatado que la policia busca metralla, teniendo en cuenta la tipología de los modelos encontrados ¿cree usted que es coincidencia que todos esos tornillos para madera y clavos, se encuentren en los distintos focos de explosión con una relación directa entre los mismos y con la bomba sin explosionar?.

¿Hace falta realmente que le tenga que demostrar que esos tornillos y clavos no se emplean para la construcción de los vagones de metro?.

Y le repito, yo no considero que la metralla sea escasa, sostengo que efectivamente hay restos de evidencia de metralla. Ya se lo he comentado varias veces este punto. Otra cosa es que a usted el dato aportado por el señor Arean le sirva para decir que era escasa. No, mire usted, medio kilogramo de metralla (adoptando su postura de que todas las bombas tenian esa cantidad, por poner un ejemplo) no me parece un dato escaso. Otra cosa es que si haces una relación peso metralla / radio de explosión salga un ratio relativamente bajo. ¿Entiende la diferencia?.

A mí no me pregunten qué origen tuvieron. Yo no lo sé. Si Uds. piensan que el único origen posible es que fueran metralla, demuéstrenlo. ¿Me preguntan por hipótesis alternativas? Pues se me ocurre que estuvieran en los trenes o en las proximidades. ¿Eso es imposible? ¿Pueden probar que lo es? No es raro encontrar clavos y fragmentos de clavos entre el balasto. No es imposible que formaran parte de los trenes, como Uds. dicen. De hecho es muy probable. ¿Que no se utilizan clavos? ¿Lo saben o lo suponen?

Es muy cómoda su postura de “yo no afirmo nada porque no se, que los demás me muestren”. Ya se lo he comentado muchas veces, las demostraciones magistrales las tienen en sus cabezas las personas expertas que han concluido en el auto esa afirmación. Yo mientras puedo llegar a unas conclusiones con cierto grado de objetividad.

Ya se le ha dado un ratio muy bajo de esa posibilidad, apenas una octava parte de milésima, sin hacer un riguroso análisis de todos los datos, que seguramente obtendría un índice bastante menor, señor HPP. Como ve la posibilidad existe, no se la voy a negar, pero ya ha visto que no es ni mucho menos, la que haya podido ocurrir.

Le puedo asegurar que en la fabricación de un vagón de metro no se utilizan clavos en NINGÚN CASO. ¿Sabe usted lo que es el coeficiente de seguridad? ¿Sabe que a efectos de una fijación realizada con un clavo, el coeficiente de seguridad es 0 en este caso?.¿Tengo que explicarle también que las vibraciones que se produccen en un vagón de metro produciría el efecto contrario al deseado con una sujeción de este tipo?. Sin contar por supuesto, que no se si lo sabe, pero precisamente un clavo es un elemento con un grado de conicidad por el proceso de trefilado que le he mencionado anteriormente. ¿Que quiere decir esto? que encima de que las vibraciones ya podrían poner en peligro dicha sujeción, además hay un grado hábil de salida.

Puedo entender que igual “algún” clavo, fuese de las inmediaciones de los vagones, y digo igual porque no lo se con certeza, lo que si se, señor HPP,lo que si se, es que casi con total seguridad, no habría tantas muestras. Por otro lado, estas muestras debian cumplir un elemento de fijación ¿que ha pasado con los elementos que fijaban? ¿es posible que a las personas de los FCSE en sus consideraciones, no hayan objetado esto ya?. Por tanto, como ve, no le puedo asegurar este término, sentado desde mi casa, pero si le puedo exponer hipótesis con cierto grado de objetividad.

Por otro lado: ¿los bancos de las estaciones de atocha son de madera? Esta la hago porque no lo se, pero es que las siguientes ya son la “remonda”: ¿un panel de publicidad de mobiliario urbano se hace en madera? ¿una papelera de madera? ¿un indicador de madera? ¿emplean estos elementos de mobiliario urbano como elementos de fijación tornillos para madera y clavos?. Y yo que juraría que precisamente las empresas de mobiliario urbano (que curiosamente,son las que hacen precisamente todos estos elementos que menciona, incluido los paneles informativos) utilizan otros elementos de fijación, como tal vez, tornillos para metal (en muchos casos, ya sabe, es lo que tiene que el proceso de fabricación por fundición sea uno de los más extendidos).

http://www.comtsa.com/pag/producto.htm

Pero es que no se si considera el hecho de que estos elementos, tal vez pudieran ser arrastrados con las muestras citadas en las “inmediaciones” donde se encontraron las muestras. ¿trata de decirme que la policía no objetó que las muestras fueran posibles de elementos de los andenes y alrededores?.

Cupside, me dice Ud. que no le parece bien que saque los informes de los Tedax que favorecen mi posición, pero es que no he encontrado otros informes de los Tedax relativos a la metralla. No tengo otros que favorezcan la suya. Comoyo estoy seguro de que Ud., que busca la verdad, habrá agradecido contar con ese dato. Además, no sé si recuerda que traje esas declaraciones porque Ud. me dijo que no había dicho nada de las declaraciones de los miembros de FCSE. Además, ¿cómo me puede decir eso cuando los he mencionado después de 150 posts? Otrosí, que no hay un “cúmulo” de declaraciones y de informes, como Ud. dice. Es muy poco lo que se dice de la metralla en el auto (¿se puede decir “es muy poco”?)

Yo no soy un buen investigador, se habrá fijado que he evitado hacer muchas meciones al informe y que incluso he hecho menciones al mismo muy “generales”, no se si hay otros informes de los TEDAX, señor HPP, yo me remito a las conclusiones que llegan en conjunto las declaraciones de los TEDAX, la policia y el juez, y esa conclusión es que había metralla. Yo no digo que omita tales declaraciones, digo que omite las conclusiones que llegan en su conjunto, de esas declaraciones. No se si entenderá esta postura que creo que ya he dejado bien clara.

Debo entender por tanto, que para que a usted le satisfaciese el informe, tendría que haber unos cuantos libros de “Fabricación”, los catálogos de todos los elementos de mobiliario urbano, los planos de fabricación de los trenes…y así hasta el infinito, visto lo visto hasta el momento. No se si habrá tales libros,catálogos y planos asociados al sumario, quizás no, quizás es que esta teoría de esos libros, quizás es que los analisis de los expertos sobre los componentes de alrededor de los vagones, quizas los miembros de las FCSE según su experiencia, constatan ante el juez que efectivamente era metralla y quizas, no hayan creido conveniente tener que explicar todo esto en 4 páginas, quizás, y solo quizás.

“Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.” (#106)

Si le sirve de algo, ya he dejado constancia de que no voy a intentar hacer comentarios que no añadan nada al hilo, a pesar de que habrá visto que alguno he hecho, pero no suele ser mi dinámica. Por tanto, estaba en este hilo, pero no se si entendera que no voy a poner un comentario para decir “cuanta razón tiene, señor Arean”, porque la impresión ya la tengo yo y se cual es, y darle una palmadita en la espada al señor Arean de forma gratuita, puede que a la gente le guste darsela porque si, pero a mi no. Hay muchas más intervenciones con datos, que considero muy razonables y por las que al señor Arean si le felicitaria (y de hecho he felicitado creo recordar en un par). Si le sirve, le pongo esa cita porque es cierto, que me parece que ha puesto dudas en excesiva rigurosidad y escrupulosidad, que me hacen pensar tal afirmación. Por eso la cite en un comentario con citas que consideraba importante para valorar el hilo de este artículo. Ya sabe, es mi opinión subjetiva, interpretela como considere.

Lo único que he dicho, y lo sostengo, es que a partir de los informes de que disponemos, la única forma que tenemos de probar que había metralla es a partir de la mochila de Vallecas, que fue el modelo de referencia para clasificar los tornillos y clavos.

Creo que ya he dado pruebas suficientes para que tal afirmación no la pueda sostener. Ya le he dicho, que efectivamente la bomba de Vallecas lo que permite es clarificar la asociación de la metralla, igual que usted hacia su intervención objetando que las autopsias serán reveladoras.

196

hacpugnapugnata Says:

Junio 30th, 2006 at 12:23

Saludos a todos otra vez.

Vamos a ver si podemos por fin terminar de una vez con las disparatadas hipótesis, suposiciones, imaginaciones, elucubraciones, fantasías, delirios que sobre las autopsias se han estado diciendo. ¿Y en qué se han basado para decir todo ello? En nada. Fui yo, no Uds., el que dijo desde el post 1 de este hilo, que no hablaran de las autopsias, que de lo que no se puede hablar hay que callar, que esperen a conocer los informes de autopsias. Porque los informes de autopsias están incorporados al sumario. Y cuando digo los informes de autopsias quiero decir los informes de cada una de las autopsias que los forenses realizaron.

Yo sigo diciendo que si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron, tengo que sacar la cara por los forenses, porque en este foro los están dejando por auténticos ineptos. Afirmación todo lo taxativa que quieran. Las hipótesis que Uds. han planteado para suponer lo contrario son absurdas, y solo se explican por un desconocimiento total de lo que es el trabajo forense.

Por fortuna, en esto también han evolucionado a lo largo del debate, como en otros puntos. Por fortuna, ya casi nadie sostiene que quizá en las autopsias no se buscó metralla. Recuerdo que al principio alguno conjeturaba que quizá no se buscó metralla por el interés primordial por la identificación y por el tiempo record en el que se realizaron todas las autopsias (12 horas). Naturalmente, ni una sola prueba para sostener dichas conjeturas. La ejecución de la autopsia y los trabajos de identificación son dos cosas complementarias. El tiempo récord no es ninguna prueba de que las autopsias fueran incompletas o defectuosas. Suposiciones gratuitas. ¿Alguno todavía se apunta a esta?

Decían al principio: “La causa de la muerte era conocida en todos los casos. ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos?”. Nuevas suposiciones gratuitas sin ningún apoyo. Es falso que la causa de la muerte fuera conocida en todos los casos. Precisamente una autopsia se hace para eso, entre otras cosas. La pregunta que parece retórica revela un desconocimiento total del trabajo forense. Los forenses tienen unos protocolos que siguen paso por paso, y trabajan con datos objetivos sin más. Observan exhaustivamente y registran todo lo que ven: hasta una caries, y además registran en qué muela está. La frase del hilo da la sensación de que los forenses eran idiotas.

Otra hipótesis, esta vez del señor Areán: “Un médico forense que no esté buscando metralla posiblemente encuentre fragmentos de hierro, pero no necesariamente los identificará como clavos y tornillos.” (13).

Nuevamente suposición gratuita, posible solamente por completo desconocimiento del trabajo forense. Los forenses no buscan metralla ni buscan nada, sencillamente encuentran. Ya lo he dicho: examinan, descubren y registran. Lo de que no necesariamente los identificará como clavos y tornillos es otra suposición gratuita. ¿Qué le hace pensar eso? Traiga algún argumento que demuestre que un forense es incapaz de identificarlos. A mí me parece perfectamente posible que un forense sea capaz de identificar el cuerpo de un tornillo o el cuerpo de un clavo, y mucho más un clavo o un tornillo enteros. Es que la imagen que dan de los forenses es la de un equipo de ineptos. Además, las muestras que se extraen se registran y se describen, y si se hicieron bien las cosas, se catalogan indicando de qué cadáver se extrajo cada pieza. Al igual que las muestras de distintas sustancias se analizan, las piezas de metralla supongo que se analizaron y se estudiaron. Si aparecieron tornillos y clavos, seguro que aparecen en algún informe. Pero suponer que pasaron desapercibas es un disparate.

Otra más: “la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos, no se dedicaran para nada a registrar los “clavos y tornillos” como tales.” (89). De “principal (si no única)” se pasó después a “fundamentalmente”. Es un avance.

Y por supuesto, tenemos las “autopsias bajo presión”, que posiblemente no permitían tal nivel de exploración, como aseguraba el señor Areán. Supongo que se refería a la presión atmosférica. Suposición gratuita otra vez. No hay nada que haga pensar que la presión que pudieron experimentar los forenses no permitiera un nivel de exploración exhaustivo en una autopsia, es decir, como se hace en todas las autopsias.

La última conjetura, más o menos desechadas ya todas las demás (¿queda todavía alguien que se apunte a alguna de las anteriores?) viene a decir que quizá los forenses extrajeron un fragmento de tornillo, pero que quizá no supieron identificarlo como un trozo de tornillo, sino como un trozo de metal cualquiera. Conjeturar eso es tan posible como conjeturar lo contrario.

Algo hemos avanzado otra vez.

Ahora les hablaré otro poco sobre autopsias, ya que están empeñados en el tema. Por supuesto, no olvido la metralla.

197

Fumanchu Says:

Junio 30th, 2006 at 12:51

Nuevamente suposición gratuita, posible solamente por completo desconocimiento del trabajo forense.”

Aplicatelo a ti chaval, que ya te he dicho que ves demasiado CSI

198

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 12:53

Y en el comentario #196 con más de 100 comentarios de peso (por la cantidad) HPP, que vuelve a desbarrar sobre el tema!!

Vuelve a intentar centrar el debate en otra cuestión. Vuelve a descalificar nuestra inteligencia, y vuelve, una vez más, a decir cosas que nosotros no hemos dicho. O presentar lo que son meras suposiciones echas por nosotros como afirmaciones taxativas.

¿Rigor? ¿Donde estás?

199

Cupside Says:

Junio 30th, 2006 at 13:06

#194:

Buenas Dewol, hacia tiempo que no le veía por aquí.

Simplemente un apunte Dewol, independientemente de que no se pueda afirmar nada sobre las autopsias, una cosa es hacer suposiones y otra afirmaciones, que es lo que creo que se está intentado constatar en el hilo continuamente.

Entiendo muy bien su postura, ya le he dicho a HPP que efectivamente, es una opción válida, lo que no entiendo, y esto es lo que le trato de hacer entender continuamente, es porque hacer esa diferenciación en la capacidad para definir concluyentemente si es metralla o no en los focos de las explosiones y en el supuesto de que las autopsias haya metralla.

Creo que es una postura bien razonada Dewol para que entienda lo que se está criticando. Porque quizás infiera en este hecho, de que o bien el señor HPP sostine que se identificaron positivamente la metralla en ambos casos, o bien niega que efectivamente no se concluyó en ninguno de los casos. Pero que nunca bajo las mismas premisas, se puede concluir en este caso de manera distinta. Por eso le insisto en que me lo demuestre y no me lo afirme taxativamente.

Ya le digo, insisto, entiendo que cada uno tiene su opinión, pero que al menos sea coherente con la misma en todas sus consecuencias, y que si la expone tan tajantemente, intente hacer una hipótesis concluyente.

Un saludo.

200

elreydelabaraja Says:

Junio 30th, 2006 at 13:19

hacpugnapugnata, dewol, la verdad es que esto empieza a ser cansino. Yo he aportado un par de enlaces donde se describe la naturaleza de los trabajos de identificación que se realizaron en IFEMA el 11 de Marzo. El que quiera que se los lea. Y una vez leídos, el que quiera que saque la conclusión que le parezca más oportuna. Si una vez leídos sigue pensando que decir que esas “autopsias” fueron en realidad trabajos de identificacion (fundamentalmente, finalidad principal si no única, yo ahí no cambio de parecer) que se llevaron a cabo en menos de media hora cada una de mediaes se trata de “disparatadas hipótesis, suposiciones, imaginaciones, elucubraciones, fantasías, delirios”, pues allá cada cual.

Un apunte hacpugnapugnata: usted hablaba en comentarios anteriores de que los miembros de la policía científica que acompañaban a los forenses habrían tomado nota de cualquier “clavo o tornillo” que encontrasen. Según el informe que le he indicado, eso no fue así, ya que ellos a lo que se dedicaron exclusivamente fue a “trabajos de identificación”. No le genera esto ninguna duda en su férrea convicción de que “si había clavos y tornillos, se encontraron y registraron”? No lo entiend, le aporto datos que refutan parte de sus afirmaciones anteriores y, no sólo lo pasa por alto, sino que se reafirma más aún en sus conclusiones.

Siga por ahí si quiere, pero entenderá que yo, a la vista de los informes que he aportado, siga por aquí…

201

hacpugnapugnata Says:

Junio 30th, 2006 at 13:23

Más sobre las autopsias, a ver si consigo que dejen de hablar de ellas y de imaginar disparates. Por lo menos, si no me quieren hacer caso a mí, vayan a internet, busquen datos sobre el trabajo forense, sobre los protocolos que siguen, sobre los análisis tan exhaustivos que realizan, sobre la cantidad de cosas (es increíble) que son capaces de averiguar a partir del examen de un cadáver. Lean las declaraciones de Baladía en la Comisión del 11-M, donde dice algunas cosas sobre el trabajo que realizaron.

Los protocolos que siguen los forenses, variarán dependiendo del tipo de escenario en el que se encuentren. No son idiotas, y están muy preparados. Lo digo porque a partir de algunas cosas que han dado a entender en este foro parece que se limitaron a echar un vistazo a los cadáveres y tomarles las huellas dactilares. Los forenses del 11-M, sabían que el escenario era de artefactos explosivos terroristas, con lo cual, contaban ya con la posible existencia de metralla. Por lo tanto, no solamente niego que no buscaban metralla, sino que contaban con que pudiera aparecer. Además, el término metralla desde el punto de vista forense se refiere a cualquier fragmento, perteneciente o no al artefacto explosivo, que impacta en el cuerpo de la víctima. Decir que los forenses no buscaban metralla es delirante. No solamente sabían que podían encontrarla, sino que sabían que muchas piezas que encontraran procederían quizá de los artefactos explosivos y otras no. Y no me vengan con que no saben distinguir un trozo de clavo de una pieza irregular con un trozo de metal, de plastico o de cualquier otro material. Por supuesto que saben. A ver si va a resultar que los forenses tenían estrés, tenían prisa, eran idiotas y además, ciegos.

Las autopsias siguen un procedimiento que tiene un protocolo. Examen externo, examen interno, examen detallado de algunas partes como la cabeza, el tórax o el abdomen. Y si hay ciertas sospechas, se pueden llevar a cabo procedimientos especiales que no se dan en todas las autopsias, pero por lo general una autopsia siguen unos pasos fijos, empieza por el principio y termina por el final. Y los forenses siguen esos pasos, sin más, examinan, observan y registran lo que ven, y al final sacan conclusiones sobre las causas de la muerte. Y luego preparan el cadáver para devolverlo en las condiciones más dignas posibles.

Por eso les dije hace muchísimos post, que si uno de los viajeros de aquellos trenes murió de un infarto al corazón un minuto antes de las explosiones, los forenses lo habrían sabido SIN NINGUNA DUDA.

Los forenses son capaces de saber si un individuo estaba cerca o lejos de la explosión, si estaba sentado o estaba de pie, si estaba de frente o de perfil. Saben si murió por lesiones internas producto de la explosión o por una contusión traumática al golpearse contra alguna de las partes del vagón. Saben si la onda expansiva le produjo lesiones auditivas, oculares, pulmonares o cerebrales. Saben además, y lo registran, si el cadáver tenía amígdalas o no, si le falta un riñón, si le habían hecho una endodoncia, si tenía un tatuaje, TODO. Los forenses lo descubren todo. Ya les dije lo que dicen los forenses: “los muertos hablan”.

Pero es que además, la autopsia es también muy importante para averiguar datos sobre la explosión, como por ejemplo, saber qué tipo de explosivo se pudo utilizar o si el artefacto llevaba metralla o no. Por eso, todas las muestras que se extraen se describen cuidadosamente, repito, CUIDADOSAMENTE, se fotografían y se conservan para el posterior análisis forense. Los protocolos dicen que en caso de explosión de origen terrorista, hay que hacer además radiografías, pero no sé si en el 11-M las hicieron. ¿O piensan Uds. que las piezas que fueran sacando de los cadáveres las iban tirando al cubo de la basura? No, claro, no lo puedo demostrar, es verdad. Pero así es como se hacen las autopsias, así que imagino que los forenses del 11-M las hicieron así.

Más. Es que además, los forenses saben identificar una herida de metralla a simple vista. ¿O creen que una herida de metralla puede confundirla un forense? A no ser que sean idiotas, claro, como los han estado pintando en este foro una y otra vez. Recuerdo aquellos posts en los que tenía que discutir no que un forense detectaba una herida de metralla en un cadáver, sino que yo la detectaba. Y siempre había alguien que lo negaba, claro.

Lo voy a repetir, a ver si lo terminan entendiendo:

Si había metralla en los cadáveres, los forenses la detectaron. Y si había clavos y tornillos, los detectaron, los extrajeron, los registraron y los analizaron.

Ni prisas, ni estrés, ni falta de tiempo, ni presión, ni que confundieron los clavos y tornillos con piezas de metal. Dejen de decir disparates y lean un poco sobre el trabajo forense.

A ver si ahora lo consigo.

202

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 13:25

Para ello hubiese bastado con coger una muestra de ADN de cada una de las victimas y cotejarlas con familiares, y punto, un proceso de no más de 30 segundos por victima, y con un error muy inferior al 0,1%.

Cuanto daño está haciendo CSI, cuanto daño.

(Sin acritud )

203

hacpugnapugnata Says:

Junio 30th, 2006 at 13:36

Lior #198

“Vuelve a intentar centrar el debate en otra cuestión.”

Falso. Juicio de intenciones.

“y vuelve, una vez más, a decir cosas que nosotros no hemos dicho”

Falso. Lo que esté entre comillas lo han dicho distintos participantes del foro o incluso apareció en el hilo inicial.

204

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 13:40

Esto no es cuestión de voluntarismo HPP

A ver si ahora lo consigo.

Todo lo que usted dice es cierto y viene a confirmar todo lo que hemos repetido incansablemente a lo largo de muchos comentarios

No puede afirmar nada de las autopsias hasta no tener en mano los informes forenses

No puede sostener la afirmación que hereda de Del Pino:

No había metralla en las bombas porque no había metralla en los cuerpos

Eso es lo que no puede hacer. Todo lo demás son elucubraciones. A ver si extracta los disprates (no suposiciones, no lo que tú crees que otros quisieron decir) y así los veo, porque mira que he seguido con interes este hilo y no los veo.

Por cierto, te das cuenta que te dedicas a responder a lo de la autopsia y no a lo de la metralla. Las últimas intervenciones de Cúpside son muy transparenetes en ese sentido. Dejemos de marear la perdíz debatiendo primero algo que no es sustancial al hilo y segundo algo de lo que NO TENEMOS NOTICIA alguna. Te das cuenta que te estés agarrando a lo de las autopsias para descalificar todo el debate parece más una huida hacia delante que tratar de razonar y argumentar.

Cuanto daño a hecho CSI, cuanto daño.

SALUDOS

205

Xuancar Says:

Junio 30th, 2006 at 13:41

Vale, señor hacpugnapugnata, estoy de acuerdo con Vd. Si hubiera habido metralla, indudablemente los forenses la habrían detectado, aunque dudo que se pueda dar el caso de encontrar clavos y tornillos enteros debido a la deformación de los mismos por la explosión.

Pero eso no nos demuestra nada, NO TENEMOS los resultados de las autopsias, NO TENEMOS nada en lo que basarnos para poder asegurar que hubieran o no restos de metralla en los cuerpos.

¿Por qué no nos esperamos a tener dichos informes y seguimos con la discusión?. Y mientras… ¿por qué no me explica a mi y al resto de participantes cómo es posible que se encontraran restos de tornillos para madera en las proximidades de los focos de las explosiones?. Sinceramente he visto ese dato revelador desde el principio, y yo creo que debería bastarle para reconocer que es una prueba evidente de que provenían de las bombas, no del mobiliario urbano… por Dios, ¿bancos de madera?, pero vd. ha estado en Atocha???

206

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 13:41

#203

Ok, juicio de intenciones.

¿Te extracto tus últimos comentarios?

207

Cupside Says:

Junio 30th, 2006 at 13:54

Permitame señor HPP que entienda todo esto como dijo creo Lior “que me salga por la tangente” y más después de que le hiciese mi último comentario esta aclaración:

“De todas formas, si le parece, voy a dejar ya el tema de las autopsias por mi parte, porque parece que esta siendo más un punto de distracción que una ayuda al hilo.”

Si usted quiere inferir que sugiero que las personas que realizaron ese informe eran idotas, permitame que lo ponga en duda, de veras, señor HPP, porque me siento aludido por su comentario y más cuando le estoy repitiendo que es usted con su argumentación el que ha llevado a que tales hipótesis se pongan en el foro de forma continuada. Volveré a repetir una y mil veces señor HPP que sea concluyente, porque está haciendo una total diferenciación entre la situación forense y la intervención policial de los focos de las explosiones. Sostiene radicalmente posiciones distintas respecto de la conclusión de la metralla. Y es que esos restos de tornillos, aunque sean restos de tornillos, no tienen porque ser metralla, porque le apunto que según su entendimiento, hay tal vez cajas de herramientas con tales elementos. ¿Sabe el forense diferencia si tal tornillo pertenece a metralla o no? ¿lo sabe la policía científica? Concluya su hipótesis señor HPP y diga cual de ambas es la que sostiene.

Permitiendome un sarcasmo, debo entender que a partir de ahora no haya policia científica si hay forenses, total, los primeros no saben identificar para lo que son preparados, y los segundos concluyen definitivamente para lo que no estan preparados. Es un sarcasmo, no lo tenga en cuenta para la réplica.

208

delwol Says:

Junio 30th, 2006 at 14:46

Lior (202):

En primer lugar no me gusta CSI, y si lo he visto alguna vez ha sido por que lo que echaban por otra cadena era peor.

Pero a parte de eso, esta muy bien como manipula usted el mensaje que he escrito. Ya veo cual es su rigor intelectual y su forma de contestar a los demás participantes, “MANIPULACIÓN”.

Pero me retracto, puede que haya otra explicación, que por alguna causa usted no haya podido entender el significado de mi mensaje.

Ruego que la próxima vez me cite usted completamente y no solo una parte, se le ha “olvidado” lo de “¿resulta absurdo pensar esto?, pues si,”, de mi mensaje. Supongo que ha sido un pequeño desliz suyo. No me voy a molestar en intentar explicarle el significado de lo que intentaba decir, creo que quizas si lo relee lo entenderá, estaba bastante claro.

Elreydelabaraja:

Vamos a ver, ¿no se da cuenta usted de que si dentro de un mes por ejemplo, se hacen públicos los resultados de las autopsias y se demuestra que había metralla, usted no tendrá forma humana de defender todo lo que ha dicho?, y eso que seria un dato demoledor a favor de que existía metralla en las bombas, pero usted afirma que no tuvieron por que encontrarse aunque estuvieran, por que no era el objetivo.

Lo que yo digo es que es absurdo discutir esto, cuando no sabemos ni siquiera si en dichas autopsias aparece o no reflejada la existencia de metralla de algún tipo.

Un cordial saludo.

Cupside:

Un placer leer tus mensajes. Un cordial saludo.

PD: He estado buscando algunos datos referentes a la composición de los artefactos explosivos tanto de los que había en los trenes, como el de la Kangoo y el de la mochila de Vallecas. Respecto a los de los trenes, en el auto (lo que yo he encontrado) dice siempre que eran componentes típicos de la dinamita, y se remite a los anexos 1 y 2, (por ejemplo, pag 79 auto procesamiento “presencia de componentes de dinamita, (anexo 1)”.

No encuentro dichos anexos, ¿no se encuentran dentro del auto?, si se encuentran dentro del auto, o en otro lugar, agradecería que me indicaran donde y la pagina.

Gracias por adelantado. Un cordial saludo.

209

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 18:02

Mi opinión es, que es realmente absurdo pensar que no se encontró metralla por que no era el objetivo principal, que era el de reconocimiento de las victimas. Para ello [identificación de las victimas] hubiese bastado con coger una muestra de ADN de cada una de las victimas y cotejarlas con familiares, y punto, un proceso de no más de 30 segundos por victima, y con un error muy inferior al 0,1%. ¿resulta absurdo pensar esto?, pues si, tan absurdo como pensar que sólo se buscaba identificar a las victimas, y si alguna de ellas tenia metralla no se reflejó en los informes por que para el objetivo de las autopsias era un dato superfluo.

No es que manipule. De todos modos lo he releído varias veces y creo que hay algún error de expresión porque todavía no lo entiendo muy bien. O un error de expresión o yo estoy espeso hoy. Si me confundí, pido disculpas, si tanto le ha molestado.

De todos modos en mi mensaje yo no digo que le guste CSI, ni siquiera se infiere que yo diga que usted lo ve. Y por favor, cuando me cite hágalo bien ya que en mi comentario también hay un “(sin acritud )” y usted con intención manifiesta de MANIPULAR, MANIPULADOR, no lo ha incluido o no ha querido incluirlo por no se que oscuras razones.

(sin acritud )

210

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 18:04

Perdón, en mi anterior mensaje faltó una cosa

“No es que manipule, es que pude haberlo leído mal o no entender sus intenciones”. (pero usted no ha querido tener en cuenta esas opciones a la hora de responderme)

211

delwol Says:

Junio 30th, 2006 at 20:18

Lior:

Le pido perdón por mi mensaje anterior, realmente me he exaltado de más.

Cuando escribo un mensaje, intento no faltar a nadie, y también intento que sea claro, y que no haya posibles mal interpretaciones, pero aun así, es muy posible que no lo consiga, y en cuyo caso me veo obligado a rectificar y pedir perdón.

Al ver su replica, que se basaba sólo el la frase “coger una muestra de ADN de cada una de las victimas y cotejarlas con familiares, y punto, un proceso de no más de 30 segundos por victima, y con un error muy inferior al 0,1%”, pues reconozco que me ha molestado, puesto que ni pienso que sea así, además está fuera de contexto, y ni siquiera era lo más importante de mi mensaje, pues era un mero ejemplo.

Lo que quería expresar con mi mensaje original, es que a mí no me parece razón suficiente decir que al ser el objetivo de las autopsias la identificación de las victimas, implica necesariamente que no se tienen en cuenta cualquier hallazgo que se haga en el cadáver, máxime cuando ni siquiera conocemos las susodichas autopsias, y es muy posible que en ellas si quede reflejada la existencia de metralla.

Le pido perdón una vez más. Un cordial saludo.

212

Lior Says:

Junio 30th, 2006 at 21:02

No se preocupe delwol, yo también abuse un poco del sarcasmo (no conseguí que fuera ironía).

Pero los comentarios que ha suscitado el tema de la autopsia son muestra clara de como los conspiracionistas consiguen ensuciar el ambiente (no me refiero a ninguno de los que ha participado aquí con conspiracionistas)

Lo que hemos dejado todos claro por activa, por pasiva y por perifrasica es que de las autopsias no se puede hablar, porque nadie de aquí puede acceder a información de las mismas.

Es verdad que los que nos centramos en las declaraciones de los forenses sobre las autopsias especulamos al tratar la afirmación de los conspiracionistas

“En las autopsias no se encontró metralla”

nos equivocamos porque no tenemos posibilidad de contrastar ninguna información.

Los que dan por válida dicha afirmación tampoco pueden hacerlo por la misma razón.

Y los que hacen dicha información deben especificar un poco más sus fuentes, porque si no, mienten.

Una vez más disculpas por haberte entendido mal.

Deberíamos dejar este tema porque ya hemos clarificado que de este punto solo podemos hacer especulaciones.

SALUDOS

213

hacpugnapugnata Says:

Junio 30th, 2006 at 23:24

Lior, últimos posts, pero principalmente 204 y también Cupside. Ahora no tengo mucho tiempo, luego añado algunas cosas.

Lior, nuevamente hombre de paja. Nunca he dicho, ni siquiera he insinuado que en las autopsias se encontrara metralla procedente de los artefactos, porque no lo sé.

Nadie en este foro ha dicho que en las autopsias había metralla, porque no lo saben.

La discusión ha sido sobre las posibilidades que existen de que habiendo metralla en los artefactos, no apareciera en los informes de autopsias. Y sobre ese punto se han hecho especulaciones sin ningún fundamento, desde mi punto de vista (voy a evitar el adjetivo), partiendo del desconocimiento del trabajo forense. Para mí eso era hablar por hablar, y por eso lo he comparado a veces con las especulaciones sin fundamento que puedan hacer en el blog de Luis del Pino. No lo tomen como una ofensa, sino que reflexionen sobre la parte que puede tener de verdad. También dije que en este tema me tenían desconcertado, porque me encuentro muy sólidas reflexiones en lo demás, pero un razonamiento “imaginativo” en este tema.

Yo no he pretendido desviar el debate, ni mucho menos, Lior. Desde mi post número 1, he sido yo el que ha insistido una y otra vez que es mejor no aventurar hipótesis sobre algo que no se sabe. Y me he encontrado una y otra vez la reiteración de las mismas especulaciones. Yo no he inventado el debate tampoco, puesto que las conjeturas ya aparecen en el artículo original del hilo (a pesar de que las mismas objeciones que he pueso ahora las puse en el hilo anterior en que participé). Además, yo no he aventurado hipótesis, sino que han sido Uds. Yo conozco un poco el trabajo forense, no el del CSI, programa que no he visto jamás, por otra parte (tuve que ir a Internet para saber quién era Grissom, en una referencia anterior). Y como lo conozco un poco, sé los protocolos que siguen y sé la enorme cantidad de información que puede salir de una autopsia. Por eso, sé que desde luego registraron la metralla si la había en los cadáveres. Y por eso lo he afirmado taxativamente una y otra vez. Uds. me pedían que demostrara esa imposibilidad, con lo cual, partiendo del desconocimiento del trabajo forense, llevaban la argumentación mucho más allá de la duda razonable.

Dije también hace mucho, que yo no estoy dando credibilidad a Luis del Pino cuando afirma que en los cadáveres no se encontró metralla de origen terrorista. No lo sé, ni sé por qué lo dice, ni sé si está mintiendo, porque ignoro las fuentes de información que pueda tener. Como otras muchas cosas que se dicen, es una información que espera ser contrastada. Cada uno de los informes de autopsia debería estar incorporado al auto. Y recordemos, hablamos de clavos y tornillos o de fragmentos de los mismos, cuya presencia en los cadáveres solo es posible explicar si formaban parte de los artefactos.

Yo no me he inventado este debate y les he pedido una y otra vez que lo dejaran de lado, que no siguieran por ahí. No me digas ahora que saco el tema para desviar la discusión. Según Elreydelabaraja, mi frase favorita era “no sigan por ahí”. Bueno, pues ahora escribo el final de tu último post: “Deberíamos dejar este tema porque ya hemos clarificado que de este punto solo podemos hacer especulaciones.”

Supongo que como lo dices tú esta vez, a todo el mundo le parecerá muy sensato. Sobra decir que yo pienso que es muy sensato.

Un saludo.

214

elreydelabaraja Says:

Junio 30th, 2006 at 23:43

hacpugnapugnata (y en general, todos los que pensáis que sobre el tema de las autopsias no se puede decir nada),

Con todo el respeto (si después de más de 200 comentarios nadie ha salido con la guerra civil o paracuellos, como suele ocurrir en otros sitios, vaya por adelantado mi respeto a todos), permitidme a mí que decida cuando creo que no tengo nada más que aportar respecto a este tema. Para empezar porque yo no estoy realizando aquí la afirmación más disparatada, por utilizar uno de los adjetivos más suaves con los que alguno se refiere al tema de las autopsias. Y para continuar, porque intento aportar datos para respaldar mis argumentos.

Para no dejar lugar a dudas, quiero que quede claro lo que estoy sosteniendo: yo no entro en si se encontró metralla o no en los cadáveres. Como ya sabemos todos, los informes de las autopsias no son conocidos y nadie ha hecho declaraciones, ni en la comisión ni en ningún sitio a este respecto. Yo digo que, a la vista de los datos que conozco, me parece más verosímil decir que lo más probable es que no se buscase y-o registrase dicha metralla que decir que si había metralla se registró. ¿De qué datos dispongo para comparar la verosimilitud de ambas afirmaciones?

1. La duración media de las autopsias fue de 27 minutos. He estado viendo que una autopsia suele durar de 2 a 4 horas (no pongo ningún enlace porque de todas formas veo que el que no quiere leer no lee o sólo lee para buscar lo que le conviene saltándose lo demás. lo dejo como ejercicio).

2. Tanto los expertos de la comisión como los informes que he enlazado en comentarios anteriores indican que la finalidad principal, fundamental, prioritaria de las autopsias fue la identificación de las víctimas. Las 2 a 4 horas que menciono en el punto anterior son para autopsias sin ese handicap. Me dírán que en esas autopsias no se conoce la causa de la muerte. Precisamente. Ahí quiero llegar yo.

3. Es verdad que no disponemos de información sobre las autopsias. Pero qué casualidad que si disponemos de información detallada (tanto en la comisión, como en los informes que he enlazado, como en artículos de prensa de aquellos días) de como se llevaron a cabo las identificaciones: lofoscopia, radiografías, análisis dental, identificación ocular, marcas especiales, ADN, etc. Si yo fuese Luis del Pino esto en sí ya sería la prueba definitiva. Desafortunadamente me tengo que limitar a enumerarlo como una curiosidad

4. Según el segundo informe que enlacé unos comentarios atrás queda claro que, de las 7 personas que según el primer informe trabajaron en cada mesa de autopsias, los miembros de la comisaría general de policía científica se dedicaron exclusivamente a trabajos de identificación. No había pues 3 personas dedicadas a la “autopsia”, sino los tres forenses y su fotógrafo. Y como mínimo alguno de esos forenses se dedicaba a en exclusiva a pruebas odontológicas, radiografías, ADN o la que fuese su especialidad: sin ir más lejos, el experto que habló en la comisión. Esto, por supuesto, no quita para que el resto se dedicase a tareas que también tenían que ver con la identificación (determinar rasgos corporales, marcas, cotejarlas con las tarjetas que habían recibido de los familiares…). Repito, 27 minutos.

Hacpugnapugnata (los que estáis de acuerdo con él en este punto): estamos todos de acuerdo en que no se puede decir si se encontró metralla o no en los cuerpos. Pero creo que es más verosímil decir que como esas autopsias estuvieron dirigidas a la identificación, tenían la presión de acabar en un tiempo razonable para confirmar los fallecimientos a cada familia y poder entregarles los cuerpos y la causa de la muerte era conocida, si había clavos y tornillos se pasarían por alto… que decir, obviando todo lo anterior, que esas autopsias fueron como cualquier otra y que por tanto los forenses encontraron y registraron cualquier clavo o tornillo que pudiese haber.

Perdonad la insistencia, pero es que la otra parte del debate (los clavos y tornillos encontrados en los focos de explosión) yo la veo clarísima desde hace ya un montón de comentarios.

215

elreydelabaraja Says:

Julio 1st, 2006 at 0:35

Leo ahora el post de hacpugnapugnata. A ver, para que todos los tengan claro.

A Lior y otros: Soy yo el que insiste en el tema de las autopsias, porque no estoy de acuerdo con la afirmación de hacpugnapugnata de que de haber metralla se encontró y registró sin lugar a dudas. Creo que se trató de autopsias muy particulares por las circunstancias extraordinarias y que su finalidad fue, me atrevo a decir que exclusivamente la identificación.

A hacpugnapugnata: Soy el que habla fundamentalmente de este tema (que se inició en el propio post). Soy yo por tanto el que esgrime los argumentos que a usted no le gustan. Dirijase por tanto a mi y no a todos los participantes, porque luego se dan por aludidos y tenemos un diálogo de teléfono roto bastante tonto.

Aprovecho para una correción: donde he puesto “No había pues 3 personas dedicadas a la autopsia” en mi comentario anterior, quería decir evidentemente “No había pues 7 personas dedicadas a la autopsia”.

216

hacpugnapugnata Says:

Julio 1st, 2006 at 10:43

Elreydelabaraja.

Puede que haya algunos aspectos secundarios de tu argumentación en que haya parte de verdad, pero eso no afecta en absoluto al hecho de pensar que las autopsias fueron autopsias y se hicieron bien. Ud. se empeñó en hacer cálculos que no nos aportan ninguna información. Yo le dije que algunas autopsias durarían más y otras autopsias durarían menos, pero que sin duda se hicieron bien. Es posible que hubiera casos en que no se hicieron completas, o hubo análisis que se realizaron en unos cadáveres y en otros no. En realidad, los forenses no tienen mucho espacio para improvisar o salirse del guion, pues han de seguir los protocolos. Ahora Ud. sigue empeñado en suponer que las autopsias duraron 30 minutos, y me parece que con ello da a entender que quizá se hicieron rápido. Sigo diciendo que no tiene fundamento para afirmar que cada autopsia durara una media de 30 minutos. No lo sabe. Ud. hizo el cálculo diciendo que trabajaron 3 forenses en 7 mesas. Esos son 21 forenses. Sabemos que trabajaron 68 forenses. Los demás estuvieron haciendo otras cosas, unos se encargarían de la sección de radiología, otros la odontología… Fue una labor de equipo. En cualquier caso, a partir de las declaraciones de Baladía, no parece que se sintieran desbordados. Además todo el mundo los felicitó por su gran trabajo.

Ud. insiste también en que la finalidad primordial era la identificación, con lo que parece dar a entender que averiguar las causas de la muerte era algo secundario. No estoy de acuerdo. Es cierto que es muy importante la identificación, pero no son cosas incompatibles, sino complementarias, y en todo caso diferentes. Las autopsias se terminaron en la madrugada del día 12, pero las identificaciones tardaron muchísimo más. Tenga en cuenta, además, que en la mayoría de los casos las identificaciones fueron muy fáciles de realizar: por medio de las huellas dactilares. Averiguar las causas y circunstancias de la muerte es por lo que se define la autopsia judicial, y el forense no se lo puede saltar, porque eso está estrictamente regulado en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Si bien es cierto que la causa general de las muertes podía ser conocida, a pesar de todo el forense tiene que registrar todo lo que ve, con objetividad, para al final hacer un informe en el que describa la etiología particular en cada caso. Por eso se hacen las autopsias judiciales, porque a veces la gente no ha muerto de lo que parece, y porque a partir del análisis del cadáver se pueden encontrar muchos datos para averiguar el crimen.

Finalmente, Ud. da a entender que la policía científica se dedicó principalmente a la identificación, con lo cual da a entender que quizá no estaban en las mesas para asistir a los forenses a la identificación de objetos. No sé si fue así. Yo imagino que hubo una constante colaboración entre forenses y policía científica, y habría momentos en que estaban en las mesas y momentos en que no estaban allí.

Es un requisito de la autopsia judicial identificar, coleccionar y preservar todas las pruebas. Tengan en cuenta que la autopsia es una fuente de información para estudiar el crimen y encontrar a los criminales. Yo creo que los forenses podían esperar encontrar metralla en la explosión de un artefacto; creo también que podrían distinguir en general un trozo de clavo o tornillo, y mucho más un clavo o un tornillo, de una pieza de metal o de plástico, pues se distinguen perfectamente. Finalmente, ellos lo registran y luego imagino que la policía científica analiza todas esas muestras. Lo normal sería que, al igual que el informe de la página 120 del auto, el juez hubiera solicitado otro informe pericial sobre el material susceptible de ser utilizado como metralla recuperado de las autopsias. Quizá de hecho existe y nosotros no lo conocemos.

Un saludo.

217

Tad Pole Says:

Julio 1st, 2006 at 13:03

No hubo metralla en las bombas de los trenes.

No se recogieron clavos de los heridos ni de los fallecidos. No se entregaron al juez más que una docena de clavos y tornillos rotos.

Si hubo metralla mezclada con la goma-2 en la bolsa según la VO

Pero la metralla no se ve en la radiografía de la bolsa de la VO

La fotografía de la metralla que mostró la Policía vía ABCnews USA (??) la muestra limpia, cuando debería estar con restos de goma-2

De los focos se recogieron mas o menos una docena de clavos y tornillos (lo que se podría recoger hoy de 10 sitios sin explosiones) cuando se esperaban 5 kilos.

((En otros foros Areán suele explicar como se desintegran los 5 kilos por la explosión sin herir a nadie))

218

Luis F. Arean Says:

Julio 1st, 2006 at 13:55

Tadpole:

´

Me alegra que asome la nariz. Quería decirle algo. En otros foros usted me cita incorrectamente para insinuar que me fui derrotado por los argumentos conspiracionistas en Hispalibertas. Lo que yo dije es \\\”estoy agobiado\\\” (que lo estaba por la cantidad de mensajes), no lo que usted puso en el blog de Luis del Pino y que ahora quiero perder el tiempo buscando.

Sólo quería darle la oportunidad de retractar una mentira. Esas cosas imprimen carácter. De nada.

P.D. De lo demás que dice, léase los comentarios antes de hacer afirmaciones taxativas sin argumentarlas.

219

Luis F. Arean Says:

Julio 1st, 2006 at 14:15

Réplica a Hac Pugna Pugnata:

Por terminar la réplica al señor Arean 167, he de decir que nuevamente comete Ud. en su post todas las falacias que detecta en los demás.

Si usted lo dice… Claro que hasta ahora no lo ha probado…

Dice Ud.: “nadie aquí ha hablado de conspiración de periodistas” (Arean 167). Es verdad, no exactamente en esos términos. Veamos qué dice la declaración de principios de su página:

“Siempre ha habido teorías conspirativas. La gran novedad del 11-M es que los proponentes de dichas teorías han encontrado cajas de resonancia en algunos de los medios de comunicación más importantes del país, y en ciertos sectores del principal partido de la oposición, todo ello, evidentemente, en diversos grados. Esto es lo asombroso y lo que nos escandaliza. ¿Imagina alguien al Washington Post haciéndose eco de las teorías conspirativas del 11-S, con algún eco de simpatía por parte del Partido Demócrata? Pues es lo que está pasando aquí y ahora.”

Luego basta con meter en el mismo saco a Luis del Pino, Pedro Jota, La Cope, El Mundo, Libertad Digital, y de paso metemos a Pío Moa (¿me dejo alguno?). Pero no, claro, ni se habla de conspiraciones ni de periodistas.

Señor Hac Pugna Pugnata:

Permítame decirle que está forzando demasiado las cosas. Usted, tan riguroso en otros ámbitos, se ha inventado un hombre de paja e intenta colgárnoslo. Como usted admite, no hemos hablado de conspiración de periodistas. Hemos dicho un grupo de periodistas se han dedicado a dar difusión a las teorías conspirativas. Esto es un hecho, señor Hac Pugna Pugnata. Es indiscutible.

Nosotros intentamos no hacer juicios sobre las motivaciones o la forma de operar de estos señores. Por tanto, difícilmente habremos hablado de “conspiraciones”. Claro que de periodistas hemos hablado, faltaba más. Los protagonistas de esta historia son periodistas. Pero NO de conspiración de periodistas. Otro hombre de paja, don Hac Pugna Pugnata: decir que nosotros no afirmamos que aquí “no se habla de conspiraciones ni de periodistas”. Falso. Nosotros afirmamos que aquí no se habla de conspiraciones de periodistas.

Por cierto, nadie ha mencionado aquí a Pío Moa. Va usted por una pendiente deslizante de, digamos, inexactitudes. Como usted dice: no siga por ahí.

Vuelve otra vez a preguntarme sobre Luis del Pino. Yo no soy ni su abogado, ni su procurador, ni su manager, ni su representante, ni su agente. No obstante, ¿para qué me pregunta Ud. algo que le he respondido ya en la cita que ud. trae?

Hombre, siendo que tiene usted opiniones muy firmes sobre mis metodologías, me sorprende lo escurridizo que se vuelve cuando se trata de opinar sobre las metodologías de Del Pino, y en particular sobre sus más sonados errores.

La mitad de sus réplicas citan a Luis del Pino y la otra mitad mi sentido común. Menos mal que siempre queda Cupside para centrarse en el tema.

Esto es totalmente falso y usted lo sabe. Incluso le he hecho cálculos sobre la densidad de metralla y cálculos de probabilidades sobre la cantidad de carpinteros en los trenes.

En la siguiente cita el Sr. Hac Pugna Pugnata, tan acucioso a veces, ha omitido los nombres de los autores. Quiero pensar que no lo hizo a posta, porque como vamos a ver, el nombre es fundamental.

Precisamente, en referencia a Luis del Pino, dice Ud.: “No, no decimos que mienta. Enésimo hombre de paja.” (de tanto repetirlo ya no sabe cuándo tiene que emplearlo y cuándo no)

.

“Estoy convencido, no de que este chalado, sino que es sencillamente un estafador mentiroso sin escrúpulos.

Con Luis del pino y similares pasa lo mismo (…) pero yo no lo dudo, lo lideres de opinión simplemente van a instrumentalizar mentiras que ni ellos mismos creen.” (24, Enigmas…) - Fumanchú

“solo introducen falsedades e insinuaciones que no llevan a ninguna parte, por eso leo esta bitácora, para aclararme las dudas al respecto y comprobar que los agujeros del Sr. Del Pino en el mejor de los casos son invenciones” (31, Enigmas) - Vapo

“Del Pino es un maestro en manipular ese tipo de sentimientos usando las palabras adecuadas” (37, Enigmas) - Areán

“A usted se le han mostrado las mentiras de Luis del Pino acerca del fax en árabe” (45, Enigmas) - Urodonal

“El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande” (82, Enigmas) Cero 007

“No se trata de ser abogado de nadie sino de que el Sr. Del Pino trata de engañarle descaradamente y usted no sólo no se mosquea sino que además cuelga el supuesto soporte de sus mentiras” (86, Enigmas) Cero 007

He buscado solo en el hilo de Enigmas, no tengo tiempo hoy para buscar en otros hilos.

Qué desilusión, don Hac Pugna Pugnata. ¿Está usted diciendo que Desiertos Lejanos se tiene que responsabilizarse por lo que escriben sus comentaristas? De las citas anteriores, tres son de autores, cuatro de comentaristas. Usted no hace distinción y de hecho evita –repito, espero que sin mala intención—distinguir unos de otros consignando el nombre del autor. ¿También tengo que responsabilizarme por lo que USTED dice? Lea el Aviso Legal, por favor.

Pero es que además ese Aviso Legal es muy claro: las opiniones firmadas son de la exclusiva responsabilidad de su autor, no del Colectivo Desiertos Lejanos.

En ese sentido, reconozco que Cero 007, a título personal, ha dicho que Del Pino miente. Esa no es la postura de Desiertos Lejanos. Le pido que traiga aquí, si puede, una cita de firmada por Desiertos Lejanos que diga que Del Pino es un mentiroso.

En cuanto a mi cita, yo siempre he dicho que Del Pino utiliza técnicas intelectualmente deshonestas, como manipular a través del lenguaje. Esto, señor Hac Pugna Pugnata, usted que tan acucioso es con las palabras, no significa que mienta. Mentir es decir lo contrario de lo que se cree. Y yo creo ahora que Del Pino realmente se cree las cosas que dice. Hubo un tiempo en que me parecía que el hombre mentía, es verdad, y así lo dije en mi bitácora personal, pero después de haber mantenido con él una corta correspondencia me convencí de que el hombre cree de buena fe los absurdos que dice.

Eso no quiere decir que sea totalmente honesto al presentar sus argumentos.

Ahora bien, Cero 007 tiene otra opinión y es totalmente respetable. Pero le reitero que no es la opinión oficial de esta página ni de otros autores.

Me pide Ud. que cite una hipótesis disparatada formulada en esta bitácora. Un par de muestras:

“Como no dispongo de las autopsias no puedo sino especular sobre las razones de dicha supuesta ausencia” (artículo del hilo)

“en las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla. Es la única respuesta lógica posible.” (artículo del hilo)

“La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos?” (artículo del hilo)

“Un médico forense que no esté buscando metralla posiblemente encuentre fragmentos de hierro, pero no necesariamente los identificará como clavos y tornillos.” Esta es suya, Arean 13.

Señor Hac Pugna Pugnata:

¿Usted de verdad considera disparatadas esas afirmaciones? ¿Las pone al mismo nivel de “una persona de la que no hay huella física asesinó a otras siete, hizo creer a doscientos policías que estaban vivos durante horas, provocó una explosión y luego burló dos cordones policiales para desaparecer sin dejar rastro”?

ESO sí es disparatado. Las afirmaciones que usted cita son enteramente razonables. Tan razonables que usted no ha sido capaz de argumentar contra ellas.

Claro, si un médico encuentra un tornillo, ni lo distingue de una chapa de metal. Como nunca habrá visto un tornillo. Además, los policías científicos que estaban en las mesas de autopsias, seguro que tampoco los identificaron.

Pero, ¿no se da cuenta de que usted parte de una premisa implícita que no ha probado? Esa premisa es que habría una cantidad razonable –lo suficientemente significativa como para ser detectada—de tornillos ENTEROS. La evidencia encontrada (que no negará usted ahora que son fragmentos de algún tipo de clavo o tornillo) demuestra lo contrario: es difícil encontrar un tornillo ENTERO.

Nuevamente, en las citas siguientes soy yo quien pongo el autor.

“no es que los forenses no buscaran metralla o no la vieran , es que, estando clarísima la causa de la muerte, su objetivo principal era la identificación de las víctimas y no la identificación de metralla como tal” - Urodonal (45). Claro, los forenses hacen una autopsia y escriben: muerte por explosión de bomba. Da igual que en un caso fuera amputación traumática, en otro fuera por contusión, en otro por múltiples heridas de metralla. Causa de la muerte: explosión de bomba. Otro disparate más. ¿Cuántos van, señor Arean? Vamos con otro más.

Nuevo hombre de paja. Nadie ha dicho que el forense pusiera “explosión de bomba”. Pero de todas formas, mírese los informes de Leganés. En ellos se habla de múltiples traumatismos causados por explosión de bomba, sin especificar más, con lo que lo que usted considera imposible es perfectamente verosímil.

De todas formas, veo que no sigue su propio consejo. Habla de los informes de las autopsias como si los conociera en detalle…

“a usted le parece totalmente descartable la afirmación de que en esas autopsias (que estaban dirigidas a la identificación, no a buscar la causa de la muerte)” (57). El rey de la baraja

A pesar de que una autopsia se define como el reconocimiento exhaustivo de un cadáver para descubrir las causas de la muerte, entre otras cosas. Unas autopsias no dirigidas a descubrir la causa de la muerte, muy interesante.

¿Usted cree que había dudas sobre la causa de la muerte? No dudo yo que se CONFIRMARA ésta, pero no es lo mismo explorar un cadáver que se sabe que viene de una explosión de una bomba que otro que se encuentra en otras circunstancias y del que no se sabe si murió de muerte natural, por favor.

¿Usted cree seriamente que los forenses buscaron, por ejemplo, síntomas de estrangulamiento para poder descartarlos como la causa de la muerte?

En todo caso, nótese como Hac Pugna Pugnata vuelve a asignarnos en dos ocasiones comentarios que no hemos hecho ninguno de los autores de esta bitácora.

P.D. Pido disculpas a los lectores por meterme a discutir cosas tan desagradables; el debate me fuerza a plantearlas.

“cerró usted el debate sobre la verosimilitud de la afirmación de que las autopsias, que se realizaron en menos de 30 minutos cada una, y cuya principal (si no única) intención era la identificación de los cuerpos” (89) El Rey de la baraja

“Otro dato curioso es el que apunta en los clavos C,D y E. ¿Se puede imaginar porque dichos clavos se encontraban en peor estado que el resto?. Yo puedo hacer una hipótesis,en base a los diámetros de los mismos, y es que este tipo de clavos se pueden encontrarlos en latón (…) que es un material más “moldeable” que el acero inoxidable,a los efectos de una explosión de 10-12kg de explosivo y que son más “baratos” que sus contrincantes de acero. De esto podría deducirse la cantidad de clavos en malas condiciones encontrados y el hecho de que fuesen usados estos en vez de los otros (coste).” (51) – Cupside Es decir, que los terroristas, por ahorrar costes, compraron los clavos de la metralla que eran más baratos.

Nuevamente me está pidiendo que me responsabilice por afirmaciones que no ha hecho ninguno de los autores de Desiertos Lejanos. Por lo demás, no veo qué hay de disparatado en estas dos opiniones. En particular, sus objeciones a la segunda le han sido contestadas por Cupside.

“Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración.” (Arean) ¿Qué le hace suponer eso? Los médicos a veces hacen intervenciones quirúrgicas bajo mucha presión y lo hacen muy bien. ¿Cómo dijimos que se llamaba esa falacia, señor Arean? ¿Hablar por hablar?

Presión de tiempo, señor Hac Pugna Pugnata. TIEMPO. No tenían mucho tiempo. Una autopsia normal no se resuelve en 30 minutos.

No obstante, la mejor es la de Cupside, que ha hecho un esfuerzo muy grande de análisis, pero en ese punto planteó una hipótesis al azar.

O sea que la “mejor” (suponiendo sin conceder que tenga usted razón) no se hace en ninguno de los artículos de esta bitácora. En otras palabras, usted se ha dedicado a juzgar la bitácora por los comentarios. Y si bien yo considero que los comentarios son de muy alto nivel y estoy sustancialmente de acuerdo con la mayoría de los que atacan el conspiracionismo, no me parece de recibo que usted juzgue el contenido de la bitácora por los comentarios.

Finalmente, replica Ud. a una frase mía con el “argumentum ad populum” y me dice que “Se equivocan, y gravemente. La razón no la dan los números, la dan los argumentos.” (Arean 167). HOMBRE DE PAJA, señor Arean. Ese subconsciente, que nos traiciona a veces, y en lugar de replicarme a mí replican al fantasma. ¿Pero es que Ud. ha replicado a lo que yo dije o a lo que cree haber leído? ¿He dicho yo que esos miles de personas tengan razón? Lo que he dicho en forma de preguntas retóricas, es que no se puede sostener sensatamente que todo el que dude de los contenidos del auto carezca de juicio crítico.

Tiene razón en ese punto, se lo concedo. No he contestado a lo que usted planteaba. Pero curiosamente, releyéndole, es USTED el primero que comete un hombre de paja con su “pregunta retórica”:

Miles de personas leen ese blog. ¿Todos marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico?

Nadie en esta bitácora ha hecho la afirmación “todos los que leen ese blog son marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico”

Para usted el premio, por decir el primer hombre de paja. No soy infalible, pero cuando me equivoco lo reconozco. Ahora, hágalo usted.

Y lo dije como contestación a esta frase de Lior: “Y en el camino secuestran consigo la buena fe de los HPP del mundo”. ¿Todos los que dudan honestamente de partes del auto tienen la buena fe secuestrada?

Yo le preguntaría a usted exactamente lo mismo, porque en todo este artículo ha desarrollado una estrategia de culparnos colectivamente a todos de lo que dice non. Usted dice :

Pero no se dan cuenta de que no se puede decir algo así, sin más?

No se DAN cuenta. Si quiere contestarle a Lior, hágalo. Pero no empiece a generalizar, que es una fea costumbre retórica.

Por último, cito el final de su post 106, señor Arean: “Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.”

¿Cómo se llamaba esta? Ah, sí, juicio de intenciones.

Permítame discrepar. Yo le he hecho dos o tres preguntas que usted no ha contestado. Eso, objetivamente, no es honesto intelectualmente. Lo siento, pero es así. Fíjese que le estoy dando otra oportunidad de enmendarme la plana. Demuestre que me equivoco contestando mis preguntas.

220

Tad Pole Says:

Julio 1st, 2006 at 16:02

Luis, dices “En otros foros usted me cita incorrectamente para insinuar que me fui derrotado por los argumentos conspiracionistas en Hispalibertas. Lo que yo dije es \”estoy agobiado\”

?? . Pero lo de

” (que lo estaba por la cantidad de mensajes, no lo que usted puso en el blog de Luis del Pino y que ahora quiero perder el tiempo buscando.”

sencillamente no lo entiendo. ¿Podrías redactarlo de forma comprensible?

Luego rectifico lo que sea menester.

221

Tad Pole Says:

Julio 1st, 2006 at 17:34

Lior Says: “Lo que hemos dejado todos claro por activa, por pasiva y por perifrasica es que de las autopsias no se puede hablar, porque nadie de aquí puede acceder a información de las mismas.”

No lo has dejado claro en absoluto.

Lo que SI que está claro es que al juez no se le entregan más clavos que unos pocos recogidos en los focos que no justifican los 5 kilos a encontrar y NINGUNO extraido de heridos o fallecidos (más de 1.000 personas).

Si no se le entregan es que no había. Como no había en los focos y lo que poco que se recoge es lo que se puede encontrar si va rebuscando por una vía.

222

Luis F. Arean Says:

Julio 1st, 2006 at 17:44

Tad Pole:

“Si no le entregan es que no había”.

Falso. Esto es el argumentum ad ignorantiam, y es una falacia. Le voy a poner un ejemplo: en todos los laboratorios de partículas del mundo se busca una partícula que se llama bosón de Gibbs. Hasta ahora los experimentos para encontrarla han fracasado. ¿Quiere eso decir que no existe? Por supuesto que no. Quiere decir que no la han encontrado, y sólo eso. Ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

223

Luis F. Arean Says:

Julio 1st, 2006 at 17:46

Tad Pole:

Faltaba un paréntesis. Espero que ahora esté más claro. En todo caso, me refiero a la conversación que mantuvo usted sobre mi persona en el blog de Luis del Pino. Paso de buscar el mensaje exacto entre cientos; me parece que usted entenderá a qué me refiero.

224

Lior Says:

Julio 1st, 2006 at 18:12

#221

¿Donde dice que yo lo he dejado claro?

225

Lior Says:

Julio 1st, 2006 at 18:14

Por cierto Tad Pole #221

¿Donde puedo acceder a esa información que ha usted le hace estar tan seguro de lo que afirma? Tengo interés, sinceramente.

226

Cupside Says:

Julio 1st, 2006 at 18:14

Tad Pole:

No quiero faltarle al respeto, pero después de la molestia que me he tomado replicando al señor HPP, veo comentarios como el suyo y me quedo como comprenderá indiferente. Bueno, indiferente no, preocupado más bien, y es que la discordia y semilla que se está generando respecto de todo lo relacionado con el 11M es digna de ser estudiada en las facultades de psicología.

Lease todos los comentarios realizados en este post y luego con tranquilidad replique.

Al menos, lo que si me parece algo importante, es ver que gente que opina que las teorias conspiracionistas son ciertas, en su caso Tad Pole, se pasan por este blog, aunque no lo lean en su globalidad. Y es que es un paso importante, porque eso insta en que al menos dudan o tienen curiosidad por conocer otras opiniones, y cuantas más personas lean estas cosas,se darán cuenta de todos estos hechos y de la importancia que tiene este blog.

Un saludo.

227

Cero007 Says:

Julio 1st, 2006 at 19:53

Tad Pole (217),

No hubo metralla en las bombas de los trenes.

No se recogieron clavos de los heridos ni de los fallecidos. No se entregaron al juez más que una docena de clavos y tornillos rotos.

Eso tendrá que argumentarlo y documentarlo. No está usted en el blog de Del Pino.

Si hubo metralla mezclada con la goma-2 en la bolsa según la VO

Pero la metralla no se ve en la radiografía de la bolsa de la VO

¿Se refiere a ésta?:

http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/radiografia.jpg

Tiene razón, pero la radiografía es tan deficiente que ni se ve la metralla ni se ve nada de nada. No lo digo yo sólo, lo dicen los Tedax que la hicieron incluido el que desactivó la bomba:

Oficial del C.N.P. con carné 64.501:

“En relación con dicha placa quiere manifestar que la misma es de deficiente calidad, y que ésta se tomó en sentido longitudinal de la bolsa de deportes que contenía el artefacto explosivo, y para el declarante en aquel momento la radiografía no le dio ninguna información útil en términos operativos y sigue sin dársela.”

Agente del C.N.P. con carné 66.618:

“Es una placa muy deficiente, por cuanto, dada la maraña de rabizas que existen es difícil seguirlas en la placa y hay que estar viendo el artefacto para determinar si existe la unión o no de las rabizas con los diferentes elementos.”

Sub-lnspector del C.N.P. con carné 65.255:

“La placa tiene muy mala calidad y además señala que en atención a su calidad y desde el punto de vista operativo no les dio ninguna información, que sólo se ve el cableado.”

(Página 73 del Auto)

Claro que tal vez usted pueda indicarme qué se ve en la radiografía, señalar las distintas partes de la bomba y decirme cómo debería verse la metralla caso de haberla.

La fotografía de la metralla que mostró la Policía vía ABCnews USA (??) la muestra limpia, cuando debería estar con restos de goma-2

¿”debería estar con restos de Goma 2”? ¿Por qué “debería”? Las cosas están sucias hasta que se limpian y dejan de estarlo. ¿Qué importancia tiene que los clavos y tornillos tengan o no restos de dinamita?

De los focos se recogieron mas o menos una docena de clavos y tornillos (lo que se podría recoger hoy de 10 sitios sin explosiones) cuando se esperaban 5 kilos.

Eso lo dice usted. Léase el informe de la página 120 y siguientes del Auto y verá lo que realmente se recogió.

¿Se dedica usted a buscar clavos y tornillos allá donde va? Supongo que no. ¿cómo puede afirmar entonces eso de “lo que se podría recoger hoy de 10 sitios sin explosiones”?

¿¿¿”Se esperaban 5 kilos”??? ¿Quién esperaba 5 kilos?. Hace usted unas afirmaciones sorprendentes.

PD. Al final, ¿lleva o no lleva nitroglicerina la dinamita Goma 2 ECO?. Del Pino dice que no -sin aportar documento u opinión experto que lo acredite, claro está- pero yo estoy con Barbarel:

\\\”jmsetroc#549 (hilo anterior). La dinamita sin nitroglicerina es como un jardín sin flores: Si dejamos sólo al nitroglicol la mezcla explosiva sería tan insensible que no podría iniciarse con la potencia de un detonador industrial y por lo tanto sería inservible para la mayoría de usos en minería subterránea.

La GOMA-2ECO: Sí contiene NG, como no puede ser de otro modo.

Enviado por Barbarel el día 1 de Julio de 2006 a las 13:08.

¿Y usted?

228

Tad Pole Says:

Julio 1st, 2006 at 20:23

A ver por partes

Arean, tú a lo tuyo. Se buscan 5 kilos de clavos y tu te lías con el bosón de Gibbs. Si de la bolsa nº 13 se sacaron 500 gramos de clavos de 12 bolsas salen … 6 kilos, Hala uno más. ¿¿O las demás bolsas no tenían clavos?? Hasta ahora Areán siempre me argumenta que se desintegran por la explosión.

212 Lior Says: Junio 30th, 2006 at 21:02 Lo que hemos dejado todos claro por activa, por pasiva y por perifrasica es que de las autopsias no se puede hablar, porque nadie de aquí puede acceder a información de las mismas.

Ahí es donde dices que lo has dejado claro.

En el Auto aparece mencionada la metralla recogida y NO se habla de que se recogiera nada en los hospitales.

229

Tad Pole Says:

Julio 1st, 2006 at 20:43

Cero07 Una radiografía muestra los metales. Si no hay contraste entre la Goma-2 y la metralla solo hay dos opciones:

a) no es una radiografía

b) no hay metralla

230

Cero007 Says:

Julio 1st, 2006 at 21:29

Tad Pole (#229),

Cero07 Una radiografía muestra los metales. Si no hay contraste entre la Goma-2 y la metralla solo hay dos opciones:

a) no es una radiografía

b) no hay metralla

Ya, eso está muy bien, pero se le olvida la tercera opción, ésa que apuntan los Tedax implicados:

c) la radiografía es de muy deficiente calidad.

Los materiales oponen distinta resistencia a la penetración de los rayos X que queda reflejada en la placa en un gradiente de tonalidades que van del negro al blanco.

Si la radiografía estuviera bien hecha debería discriminar los distintos materiales que componen la bomba: la dinamita, el detonador, el teléfono con sus partes metálicas y plásticas, la metralla, el cargador que también iba en la mochila, etc.

Sin embargo la radiografía de marras no presenta tonalidad alguna, sólo blanco para el aire y negro para todo lo demás.

En estas condiciones decir que la metralla no aparece en la radiografía es no decir nada, porque nada –aparte de un revuelto de cables– se aprecia en ella.

Cambiando de tema, he echado un vistazo por ahí y he encontrado una foto que contradice lo afirmado por usted en su post anterior (#217):

La fotografía de la metralla que mostró la Policía vía ABCnews USA (??) la muestra limpia, cuando debería estar con restos de goma-2

la foto es ésta:

http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/bolsa1301.jpg

en ella se aprecian claramente restos de una sustancia extraña ¿dinamita? pegada a los tornillos y clavos. ¿Lo ve?

No hay problema, cualquiera puede equivocarse.

231

Lior Says:

Julio 1st, 2006 at 21:41

Lo que hemos dejado todos claro por activa, por pasiva y por perifrasica es que de las autopsias no se puede hablar, porque nadie de aquí puede acceder a información de las mismas.

¿Comprensión lectora?

232

Tad Pole Says:

Julio 1st, 2006 at 22:43

Lior, entonces no lo habeis dejado claro.

Cero07 Es verdad, hay restos en los clavos.

233

Cero007 Says:

Julio 1st, 2006 at 23:09

Tad Pole (#232),

Cero07 Es verdad, hay restos en los clavos.

Sí, me parece que va a tener que replantearse sus teorías sobre la mochila Nº 13, al menos en lo relativo a su existencia y contenido.

Cambiando de tema again. ¿Por qué cree usted que no sale el Sr. Del Pino a la palestra para aclarar el tema de la nitroglicerina?

234

Luis F. Arean Says:

Julio 1st, 2006 at 23:13

No, Tadpole, no se buscan 5 Kg. de clavos. Para hacer esa afirmación usted tendría que demostrar primero que todos esos clavos sobreviven íntegros a la explosión.

Por lo demás, yo no afirmo que los clavos se desintegren. Afirmo que ustedes no pueden saber que no lo hagan. No concibo que sea tan difícil entender la distinción entre afirmar X y afirmar que no(X) no está probado.

235

Lior Says:

Julio 1st, 2006 at 23:16

#232

Lior, entonces no lo habeis dejado claro

Y se puede saber por qué, o es uno de esos secretos inconfesables. Vamos ilumíneme(nos) y razone su postura.

Lo que usted defiende:

Se pueden hacer afirmaciones sobre las autopsias

¿Habrá sorpresa esta vez? ¿O solo callada por respuesta?

236

hacpugnapugnata Says:

Julio 1st, 2006 at 23:43

Señor Areán.

Como Ud. ha dicho alguna vez, “enésimo hombre de paja”. Sí, señor Areán, Ud. también comete falacias, y si nos ponemos puntillosos y nos dedicamos a analizar la sintaxis entonces no vamos a acabar nunca. Me dice Ud.: “Nadie en esta bitácora ha hecho la afirmación “todos los que leen ese blog son marionetas de la conspiración sin capacidad para leer, sin juicio crítico”, y me endosa un hombre de paja como si yo alguna vez hubiera dicho que alguien en la bitácora hubiera dicho eso. No, señor Areán, cuando cito palabras de alguien, las entrecomillo; de lo contrario escribo mis palabras, procurando ser objetivo en cuanto al sentido. Y mis palabras reflejan lo que Lior dio a entender: “Y en el camino secuestran consigo la buena fe de los HPP del mundo”.

De modo que si no ve las comillas, no me endose un hombre de paja. “Explosión de bomba”. Otra vez. Por supuesto que yo no he dicho que Uds. lo hayan dicho, ¿de dónde saca esa suposición? Pero es lo que Cero007 da a entender cuando afirma que se sabía la causa de la muerte en todos los casos.Ya sé que nadie ha dicho “conspiración de periodistas”, por eso no lo entrecomillé, pero es lo que en muchas ocasiones se da a entender cuando se hacen referencias una y otra vez al conspiracionismo, o cuando se hacen referencias a Del Pino, El Mundo, Pedro Jota, Cope… Es como cuando Ud. me reprochó que había escrito “seguramente” cuando Ud. escribió “posiblemente”. Otro hombre de paja. Yo nunca dije que Ud. dijera “seguramente”. Cuando dije “autopsias bajo presión” lo entrecomillé. Cuando dije “seguramente”, no lo entrecomillé, con lo cual no lo estaba citando, sino parafraseando, y el sentido es básicamente el mismo (seguramente significa también probablemente). Al menos, trato siempre de ser recto en cuando a la interpretación del sentido de lo que dicen mis interlocutores. Solamente en un caso, que yo recuerde, he retorcido la interpretación con intención sarcástica, y ya le pedí disculpas a Urodonal.

Dice Ud.: “porque en todo este artículo ha desarrollado una estrategia de culparnos colectivamente a todos de lo que dice non”. Falso. Juicio de intenciones. No hay ninguna estrategia y no hay ningún afán de culpar a nadie. Ud. me pidió: “Cite una hipótesis disparatada formulada en esta bitácora”. Y yo le traje unas cuantas citas. Si suprimí el nombre, no fue por colectivizar la crítica, sino por evitar personalizarla. Sencillamente, no quería herir sensibilidades que dieran lugar a nuevas réplicas que enredaran el diálogo cuando no se trataba de justificaciones personales.

Además, creo que he dicho muchas veces que es en el tema de las autopsias donde me ha parecido que SE desafina, nunca he hablado de nada más.

Dice Ud.: “Nuevamente me está pidiendo que me responsabilice por afirmaciones que no ha hecho ninguno de los autores de Desiertos Lejanos.”. Falso. Enésimo hombre de paja. Yo no le estoy pidiendo que Ud. se responsabilice de nada. Tampóco estoy diciendo que Desiertos Lejanos se responsabilice de las opiniones vertidas por los comentaristas. Estoy seguro de que eso lo sabe Ud. Ud. me pidió que citara hipótesis disparatadas y es lo que hice. Hombres de paja una y otra vez.

Además, señor Areán, Ud. primero diferencia entre los artículos de la bitácora y los comentarios de la bitácora, lo cual es una mala defensa. Es mucho mejor admitir que efectivamente, aquí se pueden decir disparates porque cada uno puede decir lo que quiera, y con eso no habría necesitado decirme más. ¿Debo entender entonces que cuando Ud. me pidió que citara una hipótesis disparatada formulada en esta “bitácora” se refería Ud. solo a los artículos? Le recuerdo que su respuesta provino de mi afirmación “En el blog de Luis del Pino se formulan a veces hipótesis disparatadas (aquí también),”. ¿Se estaba entonces Ud. refiriendo solamente a los artículos?

A pesar de todo, admite que Cero007 sí ha ha hecho referencia a que Luis del Pino miente, pero que esa no es la postura de Desiertos Lejanos. Eso quiere decir que DL no puede responsabilizarse ni de las opiniones de los comentaristas, ni de las opiniones de sus autores. ¿Sabe lo que le digo, señor Areán? Que todo eso sobra, porque está Ud. replicando a un hombre de paja. Ya ha quedado acreditado que en esta bitácora aparecen a veces opiniones disparatadas y que se ha dicho que Luis del Pino miente.

No se moleste. Sé que DL no puede responsabilizarse, y nunca he dicho, ni siquiera he sugerido tal cosa, de manera que no lo utilice como excusa para la réplica. Sé muy bien que DL no puede responsabilizarse de las opiniones de sus comentaristas, y la línea de la página puede marcar incluso diferencias con algunos artículos que aparezcan en ella. También sé que en cualquier otro blog la gente escribe lo que le parece bien. Toda esa defensa sobraba, porque nunca he puesto en duda eso.

Señor Areán: “Por cierto, nadie ha mencionado aquí a Pío Moa. Va usted por una pendiente deslizante de, digamos, inexactitudes. Como usted dice: no siga por ahí.”

Lior, 160: “El otro día vi un stand en la sección de libros de \”El Corte Inglés\” y estaban todos los libros de los conspiracionistas juntos. Abadillo, Del Pino, Pío Moa, y otros,”

Luego Ud. me dirá que con esos comentarios yo no puedo parafrasear diciendo “conspiración de periodistas”. Es verdad, quizá no tenga que hacerlo, pero para que no se entendieran esas cosas, sería mejor que no se dijeran las otras. ¿Qué hacemos con Pío Moa, señor Areán? ¿Lo han mencionado “aquí” o no? ¿Qué debemos entender por “aquí”? ¿La bitácora, los artículos, los comentarios? Si Ud. ha dicho que voy por una pendiente deslizante de inexactitudes basándose en el dato de Pío Moa, le pido que rectifique.

Señor Areán: “En otras palabras, usted se ha dedicado a juzgar la bitácora por los comentarios. Y si bien yo considero que los comentarios son de muy alto nivel y estoy sustancialmente de acuerdo con la mayoría de los que atacan el conspiracionismo, no me parece de recibo que usted juzgue el contenido de la bitácora por los comentarios.” (219)

Enésimo hombre de paja y juicio de intenciones. En ningún momento he realizado un juicio sobre la bitácora, ni siquiera lo he sugerido, ni siquiera he pretendido darlo a entender. Cuando he dicho also sobre la bitácora en general han sido cosas positivas, haciendo referencia al respecto que se ha mostrado siempre hacia mí, y al hecho de que se hayan publicado mis comentarios siempre tal como los escribía. Respondiendo a réplicas concretas, he dicho muchas veces que había cosas que me parecían disparates, y para ser más exactos, ha sido siempre en el tema de las autopsias. NUNCA he juzgado el contenido de la bitácora por los comentarios. Si he traído todos esos comentarios, señor Areán, fue porque Ud. los solicitó. Como suele decirse, “no preguntes si no quieres que te digan la verdad”. Así que no salga a defender cosas que yo no he atacado. Habría sido mucho más fácil decir: “en efecto, a veces los comentarios no andan muy finos”, o “en efecto, ha veces se ha dicho que del Pino miente”.

Cuando hablo de “Uds.” o cuando digo “en esta bitácora”, me estoy siempre refiriendo a los interlocutores con los que estoy manteniendo la discusión, nada más. Y estoy seguro que todos lo entendieron así. Supongo que Ud. me replicará “juicio de intenciones, en mi caso se equivoca”, como ya hizo una vez. Es forzar mucho la interpretación pensar que me estoy refiriendo a Desiertos Lejanos como tal.

“Por favor, señor Arean. Esto es rizar el rizo de forma absurda.y pedir obsesivamente una precisión en el lenguaje que nadie tiene, por cuidadoso que sea (y yo me considero cuidadoso).” (esta frase es suya, señor Arean)

Además, lo que yo considero disparates no tienen mayor peso en la discusión. Cuando Cupside especuló sobre razones de ahorro para hablar de la elección de los tornillos, me pareció un detalle sin importancia, que no afecta para nada el enorme esfuerzo de análisis que ha hecho con respecto a la metralla. Cuando Elreydelabaraja dijo que las autopsias habrían durado 4 minutos, me di cuenta de que él mismo se daría cuenta del error. No soy tan obtuso, señor Arean. Pero Ud. pidió disparates y yo se los traje. Antes que Ud., hace muchísimas intervenciones y en varios lugares, también dije que en el blog de Luis del Pino aparecían cosas disparatadas muchas veces.

Por último, señor Arean…

237

Luis F. Arean Says:

Julio 2nd, 2006 at 1:14

Hac Pugna Pugnata:

Para ese viaje no hacían falta alforjas. Es evidente para cualquiera que en esta bitácora hay opiniones disparatadas. Las suyas, sin ir más lejos. Pero por supuesto que distingo entre opiniones, de las que no tengo responsabilidad ni yo ni Desiertos Lejanos en su conjunto, y artículos. En ese sentido, Del Pino mismo ES disparatado. Él mismo, no sólo sus comentaristas, aunque algunos de sus comentaristas sean órdenes de magnitud más disparatados que él.

En todo caso, le hago la observación de que sí reconozco cuando me equivoco…. y usted no. Sus preguntas retóricas, quiéralo o no, eran hombres de paja; como el poner opiniones de media docena de personas en un totum revolutum, sin siquiera citarlas por nombre, fue también un pelín tramposo. Yo nunca he usado la opinión de, digamos, Xluis, para intentar desprestigiar a Del Pino. Y mire que sería fácil. Es demasiado fácil citar los mayores delirios que se han dicho ahí, que son muchos e increíbles, pero yo prefiero ser riguroso y centrarme en los autores.

Por eso le digo que me parece un pelín tramposa su actitud, como tramposas son sus acusaciones incesantes de que cometo falacias de hombre de paja. Usted ha hablado claramente e incesantemente de \”ustedes\”. Si ahora se refugia en la ambigüedad de tal expresión para decir que no se refería a lo que yo creo que se refería, dígamelo. La ambigüedad original es, en todo caso, responsabilidad suya por no expresarse con claridad. De ninguna forma puede atribuirme la culpa de no haberle entendido. \”Ustedes\”, para mí, es Desiertos Lejanos. Esta bitácora, para mí, es Desiertos Lejanos, es decir, el conjunto de artículos en ella publicados. Si usted entiende otra cosa, podemos intentar ponernos de acuerdo en el significado, pero yo le rogaría que antes de lanzar acusaciones infundadas de falacias por lo menos comenzara a precisar, usted, tan acucioso con el lenguaje cuando le conviene, de qué está hablando.

Usted, me parece, no ha entendido cabalmente en qué consiste la falacia del hombre de paja. Le pondré por tanto un ejemplo. Hombre de paja es, diga lo que diga, cambiar un \”posiblemente\” por un \”seguramente\”, y peor aún, no reconocer que lo ha hecho cuando se lo he señalado. Ésa es la diferencia entre un malentendido y una falacia cometida a posta: el primero se aclara de inmediato; la segunda se mantiene con el clásico sostenella y no enmendalla. Y es que si yo no dije \”seguramente\”, comillas o no comillas, diga usted lo que diga, usted no tiene derecho a insinuar que lo hice, punto. Pero parece ya nos vamos conociendo, no se preocupe.

Lo siento. Haga lo que haga, no logrará establecer una relación biunívoca entre esta bitácora y la de Del Pino. Los supuestos disparates que se dicen aquí, en los comentarios, según usted, tienen que ver con conjeturas bastante razonables (le recuerdo que no ha demostrado que no lo sean) sobre las autopsias. Los disparates que dice Del Pino EN PERSONA tienen que ver con el hombre invisible asesinando siete personas en Leganés. Y los disparates que llegan a decir sus comentaristas han culminado en el punto de decir que ETA hace años plantó un topo en el PSOE para que tomara el poder y finalmente les diera lo que querían. Adivine quién es, según el brillante autor, ese topo. Si usted no ve la diferencia de grado, no sé que quiera que le diga.

Esos delirios no tienen NADA que ver con las hipótesis razonables que se plantean aquí. Y esto que usted dice, que en ambos lados se cometen disparatas, sin ver esa diferencia de grado, es el disparate al que me refería al principio: uno de los mayores que se han dicho en esta bitácora.

Por lo demás, veo que sigue sin contestar mis preguntas. No quisiera hacer un juicio de intenciones, pero ¿se está escaquando usted, señor Hac Pugna Pugnata?

P.D. Con respecto a Pío Moa, sigue confundiendo a los autores de esta bitácora con los comentaristas…. de nuevo, a pesar de que ya le he señalado la diferencia. Demasiadas trampas, demasiados escaqueos.

P.P.D. Como veo que su selectividad al contestarme es altísima, a partir de la siguiente vez que usted evite contestar mis argumentos los daré por aceptados por usted. Negativa ficta, lo llamaban los romanos.

238

hacpugnapugnata Says:

Julio 2nd, 2006 at 1:16

Finalmente, señor Arean, un par de consideraciones para terminar.

Arean 219: “Hombre, siendo que tiene usted opiniones muy firmes sobre mis metodologías, me sorprende lo escurridizo que se vuelve cuando se trata de opinar sobre las metodologías de Del Pino, y en particular sobre sus más sonados errores.”

Falso. Hombre de paja y juicio de intenciones. Yo no tengo opiniones muy firmes sobre sus metodologías, ni las he presentado, ni las he sugerido. Además, es falso que no me haya referido a los disparates que he visto a veces en el blog de Luis del Pino. Lo he hecho en muchas ocasiones, y a veces he recurrido a algunos en concreto. Igualmente, he dicho en ocasiones que también hacen a veces análisis llenos de sensatez y muy exhaustivos.

Por otro lado, las únicas opiniones que he dejado ver relativas a Ud. en concreto, han sido positivas. He dicho que pienso que Ud. es inteligente y honesto. Otra cosa es que en momentos concretos de nuestra discusión, yo piense que Ud. se ha equivocado y se lo haya dicho, como ha pasado con otros interlocutores, o que diga que en tal o cual punto ha cometido Ud. una falacia, como por otra parte Ud. me han dicho a mí también.

Nunca he puesto en tela de juicio ni la objetividad, ni la honestidad de ninguno de mis interlocutores. Una cosa es que juzgue una opinión concreta como equivocada, o que piense que un juicio es erróneo, a pensar que mi interlocutor no es honesto o tiene intenciones torcidas.

Sin embargo, señor Areán 106:

“Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.”

Dije yo en 171: “siguiendo su peregrino modo de pensar”.

Y replica Ud. en 185: “Cuando uno empieza a adjetivar el modo de pensar del adversario, mal asunto. No pierda las formas, Hac Pugna Pugnata.”

Sin embargo, Ud. en 106 (50 posts antes que yo) sí puede decir sin ningún problema “sofismas pueriles”, dar a entender que no soy del todo honesto y suponer que no voy de buena fe. Fue Ud. el que adjetivó primero, así que no sea tan quisquilloso y soporte que se la devuelva, que yo no me quejé. No tiene ninguna autoridad para decirme que no adjetive cuando Ud. lo hizo antes.

Yo no he dudado de su honestidad. Ud. sí ha dudado de la mía. Y no me venga con la milonga de que me había hecho unas preguntas que no había contestado, porque ese comentario vino a partir de otra discusión, no a partir de que no hubiera contestado sus preguntas. Las preguntas vinieron después, y ya quedaron contestadas, aunque si no le satisface la respuesta puedo tratar de exponerla mejor. Le habría resultado mucho más fácil disculparse, señor Arean, que salir con tan mala defensa.

La única manera de enmendar ese post 106 es disculparse, señor Arean, y Ud. lo sabe.

Respecto a lo que dije de que en la mitad de los post Ud. me refería a Luis del Pino y en la otra mitad mi sentido común, tiene Ud. razón, no era cierto. Fue una reflexión hiperbólica que no estaba en el lugar adecuado, puesto que se trataba de los interlocutores en general (que muchísimas veces han ironizado sobre el sentido común solo porque hice referencia a él para decir que la metralla era poca), y a menudo me sacaba a Luis del Pino y a las cosas que dicen en su blog, como si yo tuviera algo que tener con él. Entiendo, además, y le pido que entienda, que incluso si se la hubiera aplicado a los interlocutores en general, sigue siendo hiperbólica, como cuando dije “allí dudan de todo y aquí no dudan de nada”. Intelligenti pauca.

A este respecto, el tema dichoso del sentido común vino de las discusiones en el otro hilo, cuando a mí se me ocurrió decir que la metralla que se había recuperado era poquísima. Maldita hora en que se me ocurrió decirlo. A partir de entonces una y otra vez los interlocutores me pedían explicaciones y demostraciones para justificar por qué decía eso, y entonces yo apelé a mi sentido común. Maldita hora en que lo hice. Desde entonces he tenido que soportar la murga y las coletillas irónicas referidas a mi sentido común una y otra vez, a pesar de que en mi reflexión para explicar mis dudas sobre el informe pericial de la página 120 nunca me apoyé en el sentido común.

Incluso Ud., señor Arean, terció en la discusión (Arean 12):

“Nadie ha logrado demostrar que la metralla sea “poca”. Cuando se hablaba de que no había metralla, podíamos tal vez entender, si bien no compartir, alguna de las dudas conspiracionistas. No hay metralla es cero metralla, nada, ni un fragmento. Es una afirmación razonablemente objetiva, no sometida a subjetivismos. Pero cuando se empieza hablar de que la metralla es “poca”, entonces nos hundimos en el subjetivismo total. ¿Ha desarrollado alguien un modelo matemático para determinar cuánta metralla se debería haber encontrado? Entonces, ¿cómo se puede afirmar que la metralla encontrada es “poca”? ¿Poca con respecto a qué parámetro, a qué criterio?”

Sin embargo, luego Ud. mismo, en 155 dice:

“De hecho, la escasez de metralla identificada es explicada por esa dificultad. ”

¿Entonces quedamos en que efectivamente es escasa? ¿Ha desarrollado Ud. ese modelo matemático para hablar de los tantos gramos por tantos metros?

¿Entonces ya se puede hablar de la nariz de Cyrano?

Un saludo a todos.

239

Tad Pole Says:

Julio 2nd, 2006 at 1:18

En el Auto no consta que se haya entregado ni un clavo procedente de los más de 1.000 heridos o de los 200 fallecidos.

¿Por qué?

Por que no los hubo.

240

hacpugnapugnata Says:

Julio 2nd, 2006 at 1:37

Señor Arean:

Dice Ud. en 237: “Lo siento. Haga lo que haga, no logrará establecer una relación biunívoca entre esta bitácora y la de Del Pino”.

Falso. Juicio de intenciones. No estoy pretendiendo establecer dicha relación biunívoca. Cuando algún aspecto concreto me ha parecido disparatado (he citado algunos por petición suya) lo he criticado, precisamente para mostrar que no se pueden criticar los disparates de otro y cometerlos en casa. Insisto, en ningún momento he dicho, ni siquiera sugerido, que sea algo que dice ni DesiertosLejanos como tal, ni los artículos de la bitácora. Pero el caso es que han aparecido algunos conjeturas imaginativas (evitaré herir sensibilidades diciendo “disparates”), que ya he criticado tratando de mostrar lo que en realidad es una autopsia. Si sigue Ud. pensando que siguen siendo conjeturas verosímiles, volveré sobre el tema.

Areán 237: “Y esto que usted dice, que esencialmente somos igual de radicales, es el disparate al que me refería al principio.”

Enésimo hombre de paja. Ni he dicho, ni siquiera he sugerido, que sean Ustedes ni radicales, ni igual de radicales que nadie. Cuando me he referido a los disparates o a las hipótesis peregrinas, ha sido siempre refiriéndome a ocasiones concretas que salían de la discusión que se estuviera tratando”.

Lamento haber tenido que escribir las hipótesis que a mí me han parecido disparatadas. Ud. me lo pidió. Como Ud. dice, para ese viaje no se necesitaban alforjas. Cuando yo dije que en blog de Luis del Pino se formulaban a veces hipótesis disparatadas y aquí también, Ud., en lugar de decirme “cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora”, bastaría que me hubiera dicho: “Las suyas, sin ir más lejos”, y podría haber insistido en que los comentaristas pueden decir lo que quieran.

Respecto a sus preguntas, señor Arean, creo que han quedado sobradamente contestadas a lo largo de mis intervenciones, pero amablemente se lo volveré a resumir.

No obstante, no entienda como “escaqueo” cierta natural demora en las respuestas, sobre todo cuando vivo en una zona horaria diferente a la de España (donde imagino que estarán la mayoría de los participantes) y tengo algunas responsabilidades que requieren también mi tiempo.

Un saludo.

241

elreydelabaraja Says:

Julio 2nd, 2006 at 2:00

Siento tener que repetirme otra vez, pero es que se sigue hablando de disparates y de que “se desafina” en relación con las autopsias y yo, que soy muy susceptible, me doy por aludido (esto es irónico, no hace falta ser susceptible para entender que hacpugnapugnata vuelve a afirmar que los datos que aporto no me permiten llegar a las conclusiones que llego):

Dice usted: “Sigo diciendo que no tiene fundamento para afirmar que cada autopsia durara una media de 30 minutos”. Las 192 autopsias se realizaron en 12 horas, en 7 mesas (cinco en las primeras dos horas). Eso son 27 minutos por autopsia de media, quiera usted o no. Los informes que he aportado hablan de 3 forenses por mesa. El experto de la comisión habló de que en unas habían 2, 3 o 4 forenses. Si hubo 68 forenses en total en aquellas 12 horas, se turnarían, o realizarían otras pruebas como usted dice (me parece muy probable) o lo que quiera, pero las autopsias no pudieron durar más de 27 minutos de media en cada mesa. Explíqueme si no, cómo. Y decir que unas durarían más y otras menos es un poco pueril. Ya sabemos todos que éso es lo que significa “de media”.

Dice usted: “Además todo el mundo los felicitó por su gran trabajo”. Les felicitaron por el gran trabajo de las identificaciones en tan poco tiempo. De hecho, los expertos israelíes decían que les parecía increíble tal rapidez y que tendrían que venir a que les enseñasen cómo lo habían hecho. Y se referían a la identificación sólo.

El informe que aporté, titulado “Labor realizada por los equipos de la Comisaría General de Policía Científica en los atentados ocurridos el pasado “11-M” en Madrid”, no deja lugar a dudas de que lo que en IFEMA realizó la policía científica fueron “trabajos de identificación”. Demuéstreme que me equivoco. Lo digo porque en varios de sus comentarios usted daba por sentado que la policía científica habría colaborado en la búsqueda y posterior registro de los “clavos y tornillos”. Ya sé que no ha visto necesario rectificar desde que conoció este informe (prefirió leerlo a su manera), pero eso no quita para que sus comentarios a ese respecto hayan quedado invalidados.

Todos sabemos que no se puede hablar de la existencia de metralla en las autopsias porque no se conocen. Pero yo creo que sí puedo decir las cosas que digo en este comentario (y en otros anteriores) y estimar basándome en ello que es verosímil que las “autopsias” fuese fundamentalmente “trabajos de identificación” y que por tanto probablemente no se buscaron y-o registraron “clavos y tornillos”. Quizás me equivoque. Pero decir que mis afirmaciones son “disparates” o, en su versión más suave, que “desafino”, me parece totalmente fuera de lugar. Sobre todo viniendo de alguien a quien le cuesta responder a preguntas clave sobre los clavos para madera o la probabilidad de que haya tantos clavos y tornillos similares en focos distintos. Le hago yo ahora otra: ¿cuánto cree usted que duraría una autopsia en la que se realizasen los trabajos de identificación descritos en los informes y en la comisión y además se realizasen todas las otras tareas que usted tan bien conoce que se realizan en autopsias en condiciones normales? ¿Le parece que 27 minutos sería suficiente?

242

Luis F. Arean Says:

Julio 2nd, 2006 at 2:17

Hac Pugna Pugnata:

En efecto, cuando usted dice que en la bitácora de Del Pino se hacen hipótesis disparatadas y aquí también, está usted poniendo ambas bitácoras en el mismo nivel. No intente, se lo ruego, insultar nuestra inteligencia negándolo. La lengua castellana es muy rica en matices. Usted ha elegido escribir esta frase sin matices… y mantenerla sin matices. Ahora bien, si ha querido decir otra cosa, tiene ahora la oportunidad de enmendar su comentario anterior. Pero yo creo –juicio de intenciones, pero certero– que no lo hará. Con lo que cualquier lector verá con claridad que lo que usted intenta hacer es ponernos al mismo nivel. A ello se añadirá su empecinada negativa a comentar la contundente frase de Del Pino sobre la metralla, que está en contradicción con lo que usted afirma en esta bitácora y que sin embargo no critica:

las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.

Ni un comentario al respecto. Ni una crítica. Qué curioso…

P.D. Lea mi comentario anterior. Lo he editado.

243

Luis F. Arean Says:

Julio 2nd, 2006 at 2:21

Tad Pole:

¿De verdad no se le ocurren explicaciones alternativas? ¿No se da cuenta de que es imposible afirmar lo que usted afirma taxativamente? La inexistencia de algo no se puede probar…

244

Luis F. Arean Says:

Julio 2nd, 2006 at 2:28

Hac Pugna Pugnata 238:

En efecto, tiene razón, me disculpo. No debí calificar sus sofismas, que no son pueriles. Son, simplemente, sofismas.

Eso no obsta para que le señale que SIGUE sin criticar una opinión muy específica de Luis del Pino (no el blog y sus comentaristas en general) que yo le pedí que comentara y que ahora le he copiado literalmente para que pueda despacharse con ella. Tal asimetría, convendrá usted conmigo, es muy sospechosa. Por tanto, le vuelvo a dar la oportunidad de que despeje dichas sospechas.

245

Lior Says:

Julio 2nd, 2006 at 4:36

Es impresionante como se ha ido escorando el centro temático de este debate.

De la existencia o no de metralla en los artefactos al tu dijiste que yo dije que tu dijiste, pasando por la mala redacción de un informe presentado al juez o la forma que tiene este de expresarse, o las autopsias, o que de las autopsias no se puede decir nada (aunque si se pueda decir).

Maravilloso.

246

hacpugnapugnata Says:

Julio 2nd, 2006 at 6:41

Señor Arean:

Estas fueron mis palabras:

Post 1: “Por favor, no vuelvan otra vez con lo de las autopsias. Es tan disparatado como las hipótesis disparatadas del blog de Luis del Pino.”

Post 165: “En el blog de Luis del Pino se formulan a veces hipótesis disparatadas (aquí también), porque un participante podrá decir lo que quiera (he leídocosas hasta de la masonería); sin embargo, también se desmenuza el sumario y se analiza con atención.”

¿Cómo puede Ud. interpretar a partir de ello que yo me estoy refiriendo a la bitácora en conjunto cuando específicamente digo “porque un participante podrá decir lo que quiera”? ¿Cómo es posible que diga Ud. que estoy considerándolos igual de radicales? ¿Cómo puede Ud. pensar que le estoy pidiendo que se responsabilice de las opiniones vertidas en los comentarios? ¿Cómo puede Ud. decir que estoy poniendo a las bitácoras en el mismo nivel o que trato de establecer una relación biunívoca entre ambas bitácoras? Hombres de paja una y otra vez.

Falso, señor Arean. Se lo repito: falso. Hombres de paja y juicios de intenciones.

Le invito otra vez a que lea mi cita, que no fue citada completa:

“…porque un participante podrá decir lo que quiera”. (¿le parece poco matiz, señor Arean?)

No me hable tampoco del “totum revolutum” de las citas que traje, ni me diga que fue algo tramposo. Juicio de intenciones otra vez. No sé si ha visto que cité el número de post, pero no cité el nombre, y ya he dicho que lo hice para no herir sensibilidades, puesto que iba a escribir las hipótesis que yo consideraba disparatadas, a petición suya, señor Arean.

Señor Arean, vuelvo a escribir lo que Ud. me pidió: “Cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora”. Y yo le cité todas las que me parecieron disparatadas.

Señor Arean, cuando yo digo “Ustedes” me estoy refiriendo a los participantes de la bitácora, a los interlocutores con los que llevo dialogando varios días, algunos de los cuales me han dado licencia para llamarlos de tú, a los que saludo y me saludan. Cuando digo “Ustedes” me refiero a los mismos a los que saludo cuando digo “Un saludo a todos”. ¿O piensa que estoy saludando a Desiertos Lejanos? Es como cuando digo “Andan Uds. siempre viendo fantasmas en mis comentarios y cuando replican, replican al fantasma y no a mi comentario.” Siempre me estoy refieriendo al conjunto de mis interlocutores, no a Desiertos Lejanos. Es como cuando digo: “Saludos a todos. No me dan tiempo a leer y responder.”

Si Ud. entiende “Ustedes” por “Desiertoslejanos”, pues entonces es que no ha seguido mis intervenciones. Yo no me refugio en ninguna ambigüedad, como Ud. dice (enésimo hombre de paja). Cuando digo “Ustedes” me refiero a todos ustedes, mis interlocutores. Entiendo que Ud. utilice la posible ambigüedad en la que yo no me refugio para realizar una defensa de todo lo que me ha atribuído sin ser cierto.

Observe mi post 58: “Trataré de contestar a todos los participantes que han comentados mis posts de la mejor manera, aunque quizá no tenga tiempo suficiente y haya una pausa de algunas horas, cuando quizá ustedes hayan vuelto a participar y contrarreplicar.” ¿También entiende Ud. “desiertos lejanos” cuando digo “ustedes”?

Creo, señor Areán, que Ud. hace una interpretación muy forzada para defenderse. Es lícito, no obstante. Está claro a quién me refiero cuando digo “ustedes”, ha estado claro desde mi post 1: “no vuelvan otra vez con lo de las autopsias”. No vuelvan “ustedes”, se sobreentiende. ¿O Ud. entiende Desiertos Lejanos?

No obstante, yo entiendo que tenga que recurrir Ud. a lo que pueda para defenderse. Así que no me diga Ud. que hay ambigüedad. Ha estado claro desde el principio a quiénes me he estado refiriendo usando “Ustedes” durante 200 posts. Me lo podía haber dicho en cualquier momento a lo largo de estos 200 y pico posts, pero me lo dice al final, tan solo para preparar una pobre defensa.

Por cierto, señor Areán, ¿a quién se refiere Ud. cuando dice en 234:

“Por lo demás, yo no afirmo que los clavos se desintegren. Afirmo que ustedes no pueden saber que no lo hagan.”? Ud. le habla a Tadpole, pero ¿a quién se refiere?

Por otro lado, Ud. dijo “Cite UNA hipótesis disparatada formulada en esta bitácora”; y Ud. dijo también “nadie ha mencionado aquí a Pío Moa”; y Ud. también me contradijo diciendo que no decían que Luis del Pino miente. Ya le traje unas cuantas muestras de la primera y le demostré que aquí se había citado a Pío Moa y por supuesto traje varias citas donde se afirmaba que Luis del Pino mentía. Pero, resulta que, entonces, usted se saca de la manga la milonga de que el término bitácora debía entenderse solamente como los artículos, el término “aquí” debía también entenderse como los artículos, y aunque Cero007 había sugerido que del Pino mentía, sin embargo, es una opinión personal y no ha de entenderse como la postura de Desiertos Lejanos. Torpe defensa, señor Arean, como diría un clásico “torpérrima”.

Señor Arean, 136:

“Cupside: De nuevo, muchas gracias. Me agrada mucho constatar que hemos logrado hacer coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera. Y por supuesto no lo digo solo por ti, que tenemos a Urodonal, Joseangel, Pingüino, Flashman, Ikke Leonhardt, Fumanchú, Lior, Iván, El Rey de la Baraja, Víctor, Vapo, Xuancar…”.

Luego, señor Areán 237: “Esta bitácora, para mí, es Desiertos Lejanos, es decir, el conjunto de artículos en ella publicados.”

¿En qué quedamos, señor Arean? ¿Los comentaristas forman parte de la bitácora o no? ¿La bitácora son solo los artículos? ¿”Aquí” quiere solamente decir “Desiertos Lejanos”? A ver, que lo quiero entender: “hemos logrado coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera.” ¿Qué querrá decir?

Pero claro, Ud. cuando digo “Ustedes”, que reconoce que lo uso incesantemente, entiende solamente los artículos de la bitácora, pero cuando felicita a Cupside, se congratula de haber logrado hacer coincidir tan buenos comentaristas “en esta bitácora”. Pero cuando me pide que cite una hipótesis disparatada formulada en la bitácora, entonces ya solo se refiere a los artículos. Y además parece cargar en mí la responsabilidad de la ambigüedad del término Ustedes, pero le debe parecer clarísima la interpretación de “esta bitácora” o de “aquí”.

Vamos a ver si le aclaro el “seguramente”, “posiblemente”. Primero, vayamos a su cita:

Arean, 35: “las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración”.

Cuando yo hice referencia a esas palabras, no le estaba citando, sino parafraseando, y traté de mantener el sentido de lo que decía. Ni por un momento pretendí cambiar la palabra para significar otra cosa. Ud. ve una intencionalidad que no había. Ni siquiera se me ocurrió, porque a mí me parece que significan básicamente lo mismo:

“las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de…”

“las autopsias bajo presión probablemente no permitían ese nivel de…”

“las autopsias bajo presión seguramente no permitían ese nivel de…”

¿Realmente ve Ud. una intencionalidad en el cambio del adverbio cuando ni siquiera lo estaba citando? Porque a mí me parece que las tres frases significan básicamente lo mismo. ¿De verdad me exige que incluso parafraseando escriba exactamente lo que Ud. ha dicho aunque signifique lo mismo?

“Esto es rizar el rizo de forma absurda.y pedir obsesivamente una precisión en el lenguaje que nadie tiene, por cuidadoso que sea (y yo me considero cuidadoso)” (Arean 185)

Señor Arean, con todos mis respetos… Vaya al diccionario de la RAE:

POSIBLEMENTE: “probablemente, acaso”

SEGURAMENTE: “probablemente, quizá”

¿Todavía piensa que pretendí decir algo distinto cuando no lo estaba citando? ¿Malentendido o falacia cometida a posta? ¿Cree que estoy cometiendo una falacia intencionadamente cuando esto escribiendo UNA PALABRA QUE SIGNIFICA LO MISMO?

Por supuesto que Ud. comete falacias, señor Areán, y muchas, y además le cuesta mucho trabajo reconocer sus errores. Yo los he reconocido cuando se ha terciado. Y acuérdese, cuando me equivoqué en mayúsculas, recitifiqué en mayúsculas. A Ud. hay que sacarle una rectificación con fórceps.

Nunca rectificó cuando dijo que en la explosión de Atocha no había aparecido metralla, y le pedí que tuviera esa gallardía; nunca rectificó cuando dijo que solo había hablado de las declaraciones de los Tedax de El Pozo, cuando le mostré que también hizo referencia a las de los Tedax de Atocha; le demuestro que aquí también se han especulado disparates y me sale Ud. con que la bitácora son solo los artículos (aunque cuando le parece bien, se felicita de haber reunido a muy buenos comentaristas en esta bitácora); me deja por mentiroso diciendo que “aquí” nunca se ha citado a Pío Moa y cuando se lo demuestro me sale con la milonga de que ha sido en un comentario y no en un artículo, ninguna disculpa, por supuesto; se pone quisquilloso porque hablo de su “peregrino modo de pensar” y resulta que 50 artículos antes Ud. hablaba de mis “sofismas pueriles”, y ni siquiera se disculpa por la insinuación simultánea de que estaba perdiendo las formas porque me quedaba sin argumentos; se pone suspicaz y da a entender que he cometido una falacia a posta porque parafraseándole (no citándoles) he cambiado una palabra suya por otra que significa lo mismo.

Y cuando Ud. se disculpa, lo hace por haber calificado mis sofismas de pueriles. Lo siento, señor Arean, no ha estado Ud. a la altura, porque sabe muy bien que eso no es una disculpa. Además, sabe también que a mí me trae sin cuidado que califique mis sofismas de pueriles, porque sencillamente niego la mayor. Cuando le pedí que se disculpara, sabe muy bien que me refería al hecho de haber dudado de mi honestidad:

“Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.” (Arean, 106).

Señor Arean, sabe muy bien que eso solo se enmienda sino con una disculpa tan claramente formulada como la ofensa.

Y por supuesto que contestaré a sus preguntas, señor Arean, dado que muestra tanto interés.

247

hacpugnapugnata Says:

Julio 2nd, 2006 at 6:45

Lior, tienes toda la razón, la discusión se ha escorado, pero no puedo consentir no defenderme de los múltiples juicios de intenciones que se han vertido sobre mí. Lo lamento.

Volveré al tema de la metralla, que es el que he analizado. No quisiera volver sobre las autopsias, como tú muy bien dijiste, pero el señor Arean y Joseangel me han solicitado que vuelva a explicar por qué me parecen poco verosímiles las hipótesis que se han planteado. Cupside principalmente está esperando una réplica. Lo haré en cuanto pueda.

Un saludo a todos.

248

elreydelabaraja Says:

Julio 2nd, 2006 at 9:10

Lior, una apreciación: este debate va sobre la metralla. En el post original se habla tanto de la existencia o no de metralla en los artefactos de los trenes como de la aparación o no de metralla en las autopsias. Y a la parte de autopsias se le dedican unos buenos párrafos exponiendo varios argumentos.

Si a tí no te parece interesante debatir sobre las autopsias, no lo hagas. Sáltate los comentarios que versen sobre ese tema. Pero permítenos a los demás que sí lo hagamos, ya que formaba parte del post original. Y ya que sí que hay cosas que se pueden decir sobre las autopsias, como por ejemplo, cuánto duraron, o a qué se dedicó la policía científica en IFEMA o si es verosímil hacer afirmaciones categóricas sobre que “de haber metralla seguro que se encontró y registró”. Si no te parecen correctos estos argumento, puedes entrar a debatirlos.

Por cierto, a mí sí me parece interesante lo que debatís los demás sobre el tema de la metralla en los trenes.

Un saludo…

249

hacpugnapugnata Says:

Julio 2nd, 2006 at 11:54

Saludos a todos.

Por solicitud del señor Arean y de Elreydelabaraja, unos breves comentarios sobre autopsias, puesto que me han pedido que justifique por qué pienso que son disparates.

“En las autopsia realizadas en el pabellón de IFEMA no se buscó metralla” (hilo inicial). Especulación inverosímil y sin ningún apoyo razonable. En los protocolos de autopsias de muerte por explosión aparece la metralla como un elemento que puede aparecer, tanto procedente del explosivo como no procedente del explosivo. Por tanto, los forenses necesariamente contaban con la posibilidad de encontrar metralla. Además, la afirmación es puramente conjetural y falsa al entender la autopsia como un proceso de “búsqueda”. El forense no busca nada en particular. Observa y examina exhaustivamente, con objetividad, y luego saca conclusiones a partir de lo observado. Ya lo dije en otra ocasión: trabaja con datos objetivos. Más que buscar, el forense “encuentra”. Es falso por una tercera razón, y es que las heridas de metralla son muy características (parecidas a un disparo con posta), muy contundentes en el punto de impacto, con orificio de entrada irregular. Son heridas que se aprecian inmediatamente a simple vista en el examen externo.

Señor Areán, 185: “En el caso de la metralla en los cuerpos es imposible que usted pueda descartar taxativamente que no haya sido encontrada porque no se buscaba.”

Señor Arean, 185: “En esta bitácora se ofrecen como posibles explicaciones verosímiles y razonables que no pueden ser descartadas a priori, sin afirmar que sean la única explicación posible.”

Uno de los problemas de la verosimílitud, señor Areán, es que cuando se plantean explicaciones verosímiles, a veces no se tiene en cuenta la inverosimilitud de la alternativa (Areán 37, Enigmas…): forenses profesionales que necesitan seguir unos protocolos, que están en un escenario de muerte violenta por explosión, pero que a pesar de ello no buscan la metralla, y además, las heridas de metralla, que son muy características y que se ven a simple vista en el examen externo, pasan desapercibidas para ellos.

Señor Arean, creo que ha encontrado Ud. su Unicornio.

Con esto debería bastar, pero sigo.

Señor Arean, 35 Enigmas…: “En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrara en los cuerpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración”.

Nuevamente una conjetura que no se basa en nada. No hay nada que haga pensar que la presión del tiempo no permitiera el nivel de exploración para detectar heridas de metralla. Es una ocurrencia muy poco verosímil que además no se corresponde con los testimonios de la forense Baladía en la Comisión Parlamentaria:

“Y allí contamos con todo lo que los médicos forenses necesitábamos para trabajar”

“El lugar fue perfecto (…) todo lo que yo pedía lo teníamos en todo momento (…) nos trajeron todo lo que necesitábamos”

“desde el punto de vista médico-forense, a la vista de los resultados, la catástrofe no superó la capacidad de respuesta del cuerpo nacional de médicos forenses”

“A las doce horas y media de haber iniciado las autopsias, ya habíamos concluido y conocíamos todos los cuerpos, sus fragmentos, sus ropas, sus pertenencias, sus tatuajes, sus piercing…”

A partir de esos testimonios, no da la sensación de que la presión no permitiera el nivel de exploración necesario para detectar las heridas de metralla. Entre otras cosas, señor Areán, porque el nivel de exploración que se requiere para ello es el nivel MÍNIMO, pues se detectan en el examen externo y además se detectan a simple vista. Además, es el que menos tiempo requiere. Por cierto, el protocolo de autopsias exige describir con exactitud la localización de las lesiones. Fíjese, señor Arean, los forenses habían registrado todas las marcas externas que pudieran ayudar a la identificación (tatuajes, piercing, cicatrices), ¿es verosímil que pasaran desapercibidas las heridas de metralla?

Veamos, la alternativa es que los forenses no las vieran o si las vieron, las obviaron. Señor Arean, ya sabe, lo malo de plantear hipótesis verosímiles, es que uno no piensa en la inverosimilitud de la alternativa.

Otro Unicornio.

“La causa de la muerte era conocida en todos los casos ¿Qué interés podía tener en aquellas circunstancias estudiar cada herida sobre los cuerpos?” (hilo inicial) Falso por un lado y especulación gratuita por el otro. Además, dicha conjetura, indica un desconocimiento total del trabajo forense. La causa de la muerte era conocida de modo general, pero eso no afecta en absoluto al hecho de que la autopsia se tenga que llevar a cabo de todos modos. La autopsia forense es un trabajo que se realiza para ayudar a la administración de Justicia. Se lleva a cabo para identificar al cadáver (si se desconoce su identidad), averiguar las causas y circunstancias de la muerte y recopilar información que pueda ayudar después a la Justicia. Además, todo el trabajo forense está regulado por la ley de enjuiciamiento criminal. El forense tiene que realizar la autopsia para averiguar la causa de la muerte, entre otras cosas porque lo dice la Ley.

Otra “hipótesis razonable” es que la metralla quizá no se encontró porque era “probablemente” escasa (Areán 186). Nuevamente es un escenario basado en la pura especulación. Los muertos en el 11-M son los que estuvieron más cerca de los focos de las explosiones, lo cual hace pensar que eran ellos los que tuvieron más probabilidades de recibir impactos de metralla de los artefactos, y si la metralla se fragmentó, las probabilidades de impacto se multiplican. Además, la afirmación no se corresponde a la realidad. El que la metralla fuera escasa o no lo fuera, no es causa de que un forense la detecte o no en un cadáver. Un forense detecta heridas individuales en cadáveres individuales.

Por otro lado, había en IFEMA una sección de radiología. El protocolo de autopsias en este tipo de muerte violenta por explosión requiere que se realicen radiografías. Si se realizaron radiografías, como sería preceptivo, le aseguro que se detectó la metralla aunque fuera escasísima.

¿Cuál es la alternativa a esta “hipótesis razonable y verosímil” que se plantea? Pues la hipótesis es que a pesar de que había medio kilo de clavos y tornillos en cada bomba, a pesar de que se fragmentó mucho (con lo cual el número de proyectiles de metralla se multiplicó y con ello la probabilidad de impacto) a pesar de que se recuperaron apenas 48 muestras de los mismos, sin embargo, la metralla que impactó en las víctimas fue escasa, y además los forenses no la detectaron ni a simple vista, o la obviaron porque conocían la causa de la muerte en general, y quizá no se realizaron radiografías, pues como estaban presionados por el tiempo no pudieron llevar a cabo el tipo de exploración que se requiere para detectar heridas de metralla.

La última opción es suponer que la metralla “está en un estado irreconocible”. Otra afirmación gratuita que no se basa en nada. Si la policía ha sido capaz de clasificar los clavos y tornillos y trozos de clavos y tornillos encontrados en las proximidades de los focos de las explosiones, relacionándolos con los distintos modelos de la mochila de Vallecas, entonces no da la sensación de que los clavos y los tornillos estuvieran en un estado irreconocible. Claro que la alternativa es pensar que las muestras que aparecen en la página 120 del auto sí fueran reconocibles y las que impactaron en las víctimas, sin embargo, no lo fueran. Además, fíjese, durante el examen externo en una autopsia, hay que anotar, fotografiar y recoger todos los elementos extraños para el posterior análisis en el laboratorio. Por eso, aunque considerando factible que en la mesa de autopsias el forense no pudiera distinguir un tornillo de una pieza de metal, sin embargo el posterior análisis llevaría a la conclusión de que en efecto era un tornillo. No obstante, yo creo que el forense mismo es capaz de distinguirlo a simple vista, pues cuenta con la posibilidad de metralla procedente del explosivo dado el escenario. La alternativa es pensar que las muestras no se recogieron ni se analizaron.

El problema de las hipótesis verosímiles es que a veces no se tiene en cuenta la inverosimilitud de la alternativa.

Como ve, señor Arean, ha encontrado Ud. su Unicornio.

Respecto a la insistencia de Elreydelabaraja en el hecho de que eran autopsias principalmente identificativas, ya dije bastante, creo yo. Son dos cosas complementarias. El hecho de que fuera una prioridad la identificación no significa que las autopsias no se hicieran o se hicieran mal. Decir que las autopsias duraron 30 minutos de media es jugar con los números, como ya le dije. Los trabajos forenses se dividieron en distintos equipos (examen de cadáveres, radiología, odontología, antropología forense…). Fue un trabajo en equipo. En una autopsia normal, en la que no trabajan varios equipos cordinados, los mismos forenses tienen que hacer todos los análisis, pero aquí estaban distribuidos en distintas áreas.

Insiste en que la prioridad de la policía científica fue la identificación, pero eso sigue sin afectar al trabajo específico de las autopsias. Hubo colaboración plena entre forenses y policía científica. Yo no sé si la policía científica colaboró o no en la identificación de clavos y tornillos que pudieran encontrarse, pero le aseguro que los forenses no se llevan a casa esas muestras, puesto que no es ya parte de su competencia. Supongo que esas muestras las custodia la policía científica.

Palabras de Baladía en el informe que realizó el 17 de Marzo: “Las necropsias tuvieron como finalidad la recogida de datos para la identificación del cadáver y de todos aquellos signos imprescindibles para determinar la causa de la muerte y circunstancias de la misma”.

Lo malo de la verosimilitud es que a veces uno no se plantea la inverosimilitud de la alternativa.

Lo siento, Lior, ya sé que estás harto del tema.

Un saludo a todos.

250

hacpugnapugnata Says:

Julio 2nd, 2006 at 12:29

Y para terminar, y puesto que ya se puede hablar de la nariz de Cyrano y puedo mencionar la palabra “verosimilitud”.

Hipótesis verosímiles:

Los cadáveres tenían metralla y, por lo tanto, se descubrió.

Los cadáveres no tenían metralla y por lo tanto, no se descubrió.

Hipótesis inverosímil (aquí llamada verosímil y razonable)

Los cadáveres tenían metralla, pero no se descubrió.

251

elreydelabaraja Says:

Julio 2nd, 2006 at 13:11

Y todas esas afirmaciones que hace usted sobre que la metralla se encuentra fácil y rápidamente en el examen externo (no una herida producida por un objeto de metal, sino el hecho de que el objeto sea metralla, y como tal se registre), las hace usted basándose en su experiencia personal, en algún documento donde se explique o, déjeme adivinarlo… en su sentido común?

Ya que se apresura a repetir sus afirmaciones taxativas sobre la verosimilitud de cada escenario, me gustaria que entonces (en realidad me habría gustado que lo hiciese antes) respondiese a todos los temas que yo he propuesto, y no sólamente a los que le usted prefiere: ¿qué hay de la duración de las autopsias? ¿la sigue poniendo en duda a pesar de que no rebate de ninguna forma los cálculos que he hecho? ¿le parecen 27 minutos adecuados para realizar todas la pruebas que usted sabe que se aplican siempre en estos casos, además de las de identificación? ¿qué hay del hecho de que el informe que yo he presentado no deja lugar a dudas de que la policía científica se dedicó exclusívamente a “trabajos de identificación? Es usted tan riguroso en otras ocasiones y aquí se permite nuevamente aplicar su sentido común para dar una explicación alternativa obviando lo que dice el informe.

Por cierto, sus citas no se corresponden siempre con lo que pretende afirmar:

“Y allí contamos con todo lo que los médicos forenses necesitábamos para trabajar”

“El lugar fue perfecto (…) todo lo que yo pedía lo teníamos en todo momento (…) nos trajeron todo lo que necesitábamos”

“desde el punto de vista médico-forense, a la vista de los resultados, la catástrofe no superó la capacidad de respuesta del cuerpo nacional de médicos forenses”

“A las doce horas y media de haber iniciado las autopsias, ya habíamos concluido y conocíamos todos los cuerpos, sus fragmentos, sus ropas, sus pertenencias, sus tatuajes, sus piercing…”

Todo eso son apreciaciones sobre la labor de IDENTIFICACION. El éxito fue ese: identificar los cuerpos en 12 horas. Nadie habló de haber realizado unas autopsias intachables y siguiendo todos los protocolos porque no se hizo. Porque habrían tardado 4 veces más como mínimo y eso no era aceptable en aquellas circunstancias. Porque no era necesario. La policía científica no fue allí a buscar más pruebas para esclarecer los hechos sino a ayudar en la identificación. Eso es lo que se hizo en IFEMA. A menos que usted me aporte algún dato en contrario, aparte de su sentido común y la definición de lo que es una autopsia, que no me vale porque sigue sin decir cómo explica el pequeño problema de que éstas tardasen sólo 27 minutos teniendo el handicap de la identificación cuando una normal tarda de 2 a 4 horas.

Un saludo…

252

Lior Says:

Julio 2nd, 2006 at 13:27

Elreydelabaraja, HPP yo no pretendo censurar el que se hable de una cosa u otra por Dios . Sencillamente señalaba el hecho. En cualquier caso todas las aportaciones que se han hecho al respecto (sean del tema que sean) me parecen muy valiosas. Lo siento si ha parecido lo contrario.

SALUDOS.

253

elreydelabaraja Says:

Julio 2nd, 2006 at 13:59

Lior, releyendo mi comentario he visto que mi lenguaje ha sido quizás innecesariamente duro (”si a ti no te parece… no lo hagas”, “sáltate…”). Mis disculpas por ello. No es mi intención cantarle las 40 a nadie, ni siquiera a hacpugnapugnata, con el que debato de forma más intensa, pero no por ello menos respetuosa (y si no es así, mis disculpas, HPP). Ya he dicho en otra ocasión y repito, que valoro mucho que en este post está comentando gente con un nivel de educación muy por encima de la media en este tipo de foros.

Saludos…

254

delwol Says:

Julio 2nd, 2006 at 19:38

Saludos Elreydelabaraja:

Siguiendo un razonamiento paralelo al suyo, podemos calcular la duración de cada autopsia de otras formas a como usted lo hace:

En un primer momento, podemos calcular como usted lo hizo en el primer mensaje, diciendo, 192 autopsias, 12 horas = 3,75 minutos.

Posteriormente podemos hacer como hace hacpugnapugnata, 192 autopsias, 68 forenses, 12 horas = 255minutos por forense y autopsia.

Podemos acercarnos más con su siguiente cálculo, 192 autopsias, 7 mesas, 12 horas = 26,25 minutos por autopsia.

Podemos seguir calculando, cada vez haciendo un calculo más exacto matemáticamente, introduciendo nuevas variables, 5 mesas las 2 primeras horas, 7 mesas las siguientes 10 horas: 2 * 5*X + 10*7*X=192 => 2,4 autopsias por mesa cada hora. Es decir una media de 25 minutos por autopsia.

Si tenemos en cuenta una de las hipótesis (3 forenses y un fotógrafo por mesa) sale una media de 75minutos en valor absoluto, por autopsia, sin contar con el trabajo del fotógrafo.

Podemos seguir haciendo cálculos de esta forma, así por ejemplo, 192 autopsias, a tres forenses por autopsia, salen 576 turnos de forenses, como intervinieron 68 en total, quiere decir que cada uno intervino 8,47 veces, a una media de 25 minutos, quiere decir que cada forense trabajó aquel día una media de 212 minutos. Si el total de tiempo fue de 12*60=720 minutos, quiere decir que cada forense descansó una media de 3,4 minutos, por cada minuto de trabajo.

¿Qué conclusiones saca usted de todos estos cálculos? Pues que se trabajo con mucha presión, que el objetivo era la identificación, y que sólo se utilizo 25 minutos por autopsia.

¿Qué conclusión puedo sacar yo? Pues que el tiempo conjunto de cada autopsia fue de 75 minutos, además por norma general, el trabajo de varias personas bien coordinado, suele ser más eficiente que el de una sola persona, (es decir, supongo que una autopsia realizada por una sola persona en 75 minutos, es peor que una realizada por 3 personas en 25 minutos), además también puedo sacar la conclusión de que realmente no fue una jornada extremadamente agotadora, puesto que cada forense trabajó sólo una media de 212 minutos, y además descansó más de 3 minutos por cada minuto de trabajo.

Pero la realidad es que todos estos cálculos son absurdos, puesto que intervienen miles de variantes más que nosotros no hemos tenido en cuenta, evidentemente hubo autopsias que serian “muy sencillas” y duraron poco tiempo en comparación con el resto, y otras que por su complejidad seguro que intervinieron más de tres forenses, y duraron mucho más tiempo.

Lo que yo le he querido decir con los varios mensajes que le he escrito, es que no podemos entrar a valorar nada sobre la realización de las autopsias en si y de las conclusiones que se sacaron, puesto que no las conocemos, sólo conocemos datos vagos de cuantos intervinieron, cuanto duraron en su conjunto, y que su objetivo fundamental (que no único), fue el de la identificación. Por eso le decía en otro mensaje que si en un futuro se dan a conocer las autopsias y estas demuestran que sí había metralla (como es lógico pensar, si las bombas tenían metralla), usted no tendrá forma de justificar todos los mensajes que ha escrito diciendo que no se encontró metralla por que no se busco, y por que no era el objetivo principal.

Lo que sí podemos entrar a valorar es el por que no se ha incluido nada de estas autopsias en el auto de procesamiento, y entonces tendríamos 2 posibles hipótesis:

1.No había metralla.

2.Sí había metralla, pero los datos no son concluyentes, por lo que no se incluyen en el sumario para demostrar la existencia de metralla.(o por cualquier otra razón no se incluyen)

Realmente a mi me resulta difícil pensar que, si había metralla, no ha quedado reflejada en las autopsias por que el objetivo fuera el de la identificación, y por que no tuvieron tiempo suficiente para realizar las autopsias de forma totalmente satisfactoria, prefiero pensar que no ha quedado reflejado en el auto por alguna otra razón, pero todo esto lo sabremos cuando se hagan publicas, (si se hacen).

De todas formas, le reconozco (aunque le vuelvo a repetir que me resultaría muy raro, pero como no soy forense no lo puedo afirmar), que puede que usted tenga razón, y no se encontró, por que no era el objetivo fundamental.

Un cordial saludo.

255

Luis F. Arean Says:

Julio 2nd, 2006 at 20:50

Señor Hac Pugna Pugnata:

\”Ustedes\”, sin mayor matización, es un término de extraordinaria ambigüedad. Puede referirse desde dos personas hasta la totalidad de la Humanidad salvo usted. Por tanto, es responsabilidad de usted precisar el término. Si no lo ha hecho, no me eche la culpa a mí. Creo recordar que usted pedía una yo otra vez precisión en el lenguaje, llegando a reprocharme que hablara de metralla \”en los trenes\”. Pues aplíqueselo. Sea preciso.

Yo he interpretado su \”ustedes\” como Desiertos Lejanos, que es por lo demás la interpretación más razonable. No hay nada forzado en ella: es, de hecho, el único colectivo que firma en esta bitácora. Todos los demás somos individuos con ideas propias. No sé si hablo por todos, pero a mí me ofende que se me asignen ideas que no he expresado, y por más que uno pueda coincidir con otra persona, no es de recibo que se le asignen sus opiniones sin que uno las suscriba explícitamente.

Como le he dicho ya varias veces, no acepto de ninguna forma su \”ustedes\”. Aquí no hay unanimidad ni consignas. Por tanto, intente personalizar sus críticas. No es difícil: todos los comentaristas firman, los autores firman, y sólo artículos firmados por el colectivo merecen referirse a ellos como \”ustedes\”.

Le pediría a usted, por tanto, que cesara de utilizar esas generalizaciones, como uno elemento de respeto elemental.

En todo caso, si usted me precisa más tarde que cuando habla de \”ustedes\” se refiere a la totalidad de los comentaristas que discrepan de usted, me permito pensar que cae usted en una categorización maniquea, aplicando juicios generales a un conjunto de personas que pueden tener coincidencias, pero también tienen discrepancias. Además, usted entenderá que, siendo poco ducho en la lectura telepática de mentes, hasta que usted no hace su precisión me es extraordinariamente complejo adivinar que usted se refiere a ese conjunto.

Por tanto, yo le rogaría que en vez de continuar con sus descalificaciones contra un servidor, tuviera usted un poco más de precisión y cuidado en sus afirmaciones, y que cuando, según usted, yo entienda mal lo que dice, tenga la bondad de presumir buena fe y de buscar la clarificación antes que la descalificación. Y se lo digo porque EN NINGÚN MOMENTO ha sido mi intención distorsionar sus palabras. Más abajo usted me dice prácticamente lo mismo que le digo aquí; seamos entonces consistentes y presumamos buena fe mutua.

En segundo lugar, me tranquiliza muchísimo que no nos considere igual de radicales que la bitácora de Luis del Pino. Para no volver a equivocarme asignándole ideas que no tiene, quisiera que complementara usted esa negativa haciendo una valoración más exhaustiva de las metodologías empleadas en ambas (distinguiendo autores y comentaristas), así como del rigor y honestidad intelectual que percibe en una y otra. De esa forma, le aseguro que no volveré a equivocarme.

En tercer lugar, y de forma relacionada con el punto anterior, le hago la observación de que usted no ha contestado a mi comentario sobre los disparates relativos entre Del Pino y los autores de esta bitácora, o los comentaristas respectivos. Díganos pues cómo valora esos disparates, si le parece que está al mismo nivel decir \”tal vez la metralla es irreconocible\” que \”un hombre del que no queda huella mató a siete personas, etc, etc, etc\”

Dice usted:

Por cierto, señor Areán, ¿a quién se refiere Ud. cuando dice en 234:

“Por lo demás, yo no afirmo que los clavos se desintegren. Afirmo que ustedes no pueden saber que no lo hagan.”? Ud. le habla a Tadpole, pero ¿a quién se refiere?

Evidentemente, a los que hacen la afirmación contraria.

Por cierto, señor HPP, usted que tanto pide respeto, yo he retirado mi epíteto. Usted, lejos de hacerlo, llama a mi defensa pobre, torpe y \”torpérrima\” (sin razón, porque como ya le he dicho yo no tengo por qué precisar sus ambigüedades). Tanto respeto inicial, tanta supuesta precisión, tanta reconvención a la falta de cuidado de los demás, y he aquí que usted me va ganando claramente a faltas de respeto y a falta de precisión.

Dice usted:

Señor Arean, 136:

“Cupside: De nuevo, muchas gracias. Me agrada mucho constatar que hemos logrado hacer coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera. Y por supuesto no lo digo solo por ti, que tenemos a Urodonal, Joseangel, Pingüino, Flashman, Ikke Leonhardt, Fumanchú, Lior, Iván, El Rey de la Baraja, Víctor, Vapo, Xuancar…”.

Luego, señor Areán 237: “Esta bitácora, para mí, es Desiertos Lejanos, es decir, el conjunto de artículos en ella publicados.”

¿En qué quedamos, señor Arean? ¿Los comentaristas forman parte de la bitácora o no? ¿La bitácora son solo los artículos? ¿”Aquí” quiere solamente decir “Desiertos Lejanos”? A ver, que lo quiero entender: “hemos logrado coincidir en esta bitácora a una serie de comentaristas de primera.” ¿Qué querrá decir?

No me sea sofista. Que haya en esta bitácora comentaristas de primera no le da a usted derecho a utilizar la falacia de generalización atribuyendo a la totalidad de un conjunto definido por usted y no explicitado una cierta idea o actitud. Lo que usted hace no deja de ser similar a esa deplorable costumbre que tienen algunos comentaristas políticos de decir \”es que los progres sois..\” o \”es que los fachas sois..\”

Pero claro, Ud. cuando digo “Ustedes”, que reconoce que lo uso incesantemente, entiende solamente los artículos de la bitácora, pero cuando felicita a Cupside, se congratula de haber logrado hacer coincidir

tan buenos comentaristas “en esta bitácora”.

En efecto, no hay contradicción. Sucede que, aunque le parezca increíble, para mí Cupside es un individuo con ideas propias, con el que puedo estar de acuerdo pero también discrepar. No forma parte de un conjunto amorfo, sobre todo no al momento de asignarle opiniones que no ha expresado o suscrito de forma explícita. Y es que hacer lo contrario, asignar opiniones generalizadas, es paupérrimo y torpe. Venga, ya estamos igualados en epítetos.

Vamos a ver si le aclaro el “seguramente”, “posiblemente”. Primero, vayamos a su cita:

Arean, 35: “las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración”.

Cuando yo hice referencia a esas palabras, no le estaba citando, sino parafraseando, y traté de mantener el sentido de lo que decía.

Pues yo le digo que no lo logró. No sé qué problema tiene en reconocerlo, como hice yo en su momento, y pasar página. Pretender que \”seguramente\” y \”posiblemente\” son sinónimos lo único que hace es demostrar su empecinamiento.

Ni por un momento pretendí cambiar la palabra para significar otra cosa. Ud. ve una intencionalidad que no había. Ni siquiera se me ocurrió, porque a mí me parece que significan básicamente lo mismo

Si usted lo dice, le creo. Ahora hágame un favor y créame a mí cuando le digo que tampoco hay intencionalidad mía en tratar de manipular sus palabras. Un poco de buena voluntad mutua no vendría nada mal.

En todo caso, acepte, como hice yo, que para MÍ, y para la gran mayoría de la gente, \”posiblemente\” y \”seguramente\” están en dos extremos de un rango de diversos grados de convicción. Y, hágame el favor, cite las otras acepciones del DRAE, sobre todo la PRIMERA:

Seguramente.

1. De modo seguro

Ups.

¿De verdad me exige que incluso parafraseando escriba exactamente lo que Ud. ha dicho aunque signifique lo mismo?

Le exijo la precisión que usted me exige. Le exijo que se juzgue con los mismos parámetros que me juzga… o mejor aún, la viceversa: que nos permitamos todos alguna imprecisión (le digo que todavía recuerdo su \”en los trenes\” o \”en las proximidades\”) que podamos luego clarificar, todo en un entorno de buena voluntad mutua, en vez de ponernos a caldo por ese eventual error. Y es que no se puede ir por la vida pidiendo precisión absoluta y no practicarla, señor Hac Pugna Pugnata, porque uno siempre termina cayendo…

Nunca rectificó cuando dijo que en la explosión de Atocha no había aparecido metralla, y le pedí que tuviera esa gallardía;

Sinceramente, no tengo idea de qué me habla. Se me habrá escapado. Por lo que usted es culpable de un juicio de intenciones. ¿Ve? Ëse es el problema. Todos cometemos alguno de esos juicios en un debate, absolutamente todos. Pero el problema no es juzgar mal a nuestro adversario, no en este tema; el problema es cuando el juicio de intenciones se emplea con un tercero, por ejemplo, un terrorista. Y eso es lo que hace Del Pino.

En el mismo sentido, usted afirma que yo cometo \”muchas\” falacias, todas las que denuncio. Además de que se equivoca, me tranquiliza que todos sus ejemplos provengan de mis interacciones con usted. No se ofenda, pero caer en juicios de intenciones e incluso hombres de paja con usted me preocupara relativamente poco. El día que comenzaré a preocuparme es cuando encuentre usted una falacia en alguno de mis artículos de fondo. Y es que, quiera usted o no reconocerlo, eso es lo que creo firmemente que me diferencia de Luis del Pino: la voluntad de no cometer dichas falacias cuando se discuten temas de calado.

Y cuando Ud. se disculpa, lo hace por haber calificado mis sofismas de pueriles. Lo siento, señor Arean, no ha estado Ud. a la altura, porque sabe muy bien que eso no es una disculpa.

Pues no tengo nada más de qué disculparme, que yo sepa, salvo de no haber leído alguna de sus kilométricas respuestas. Le voy a pedir algo: si se dirige a mí, intente hacerlo en mensaje aparte.

Además, sabe también que a mí me trae sin cuidado que califique mis sofismas de pueriles, porque sencillamente niego la mayor. Cuando le pedí que se disculpara, sabe muy bien que me refería al hecho de haber dudado de mi honestidad:

“Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perdernos en sofismas pueriles. Y mire que lo lamento. Creía que iba usted de buena fe.” (Arean, 106).

Señor Hac Pugna Pugnata: yo lo siento muchísimo, pero no me parece intelectualmente honesto escaquearse una y otra vez de preguntas directas. Usted lo ha hecho por activa y por pasiva, primero diciendo que ya me había contestado, lo cual es falso, y luego, al parecer, difiriendo la pregunta ad calendas graecas. Le hago preguntas muy sencillas, y usted opta, en vez de contestarlas, en lanzar estas kilométricas disquisiciones sobre temas secundarios de semántica. Esto para mí es una técnica sofística, discúlpeme usted.

Pero en aras de la buena convivencia, retiro el comentario. Sin disculpas. Simplemente lo retiro. Y ahora convénzame de que tenía razón al retirarlo contestando mis preguntas.

Por mi parte, no seguiré esta parte del debate. Ya hemos dicho usted y yo todo lo que había que decir, además de que tiene muy poco interés perderse en minucias semánticas sobre \”ustedes\” o \”seguramente\”. Céntrese en la sustancia.

Un saludo.

256

elreydelabaraja Says:

Julio 2nd, 2006 at 22:33

delwol, un par de consideraciones:

En mi opinión, la suma que hace de los minutos de cada forense que participaba en cada autopsia no nos lleva tan lejos como dice usted. En una autopsia normal hay de todas formas dos forenses (y es necesaria la firma de ambos), con lo que entonces se podría decir que una autopsia normal dura entre 4 y 8 horas, y seguiríamos teniendo que las autopsias que se realizaron en IFEMA fueron consideráblemente más cortas. Y el argumento de que 3 forenses en 25 minutos hacen más que 1 en 75 me parece símplemente subjetivo.

Me dice por otro lado: “Por eso le decía en otro mensaje que si en un futuro se dan a conocer las autopsias y estas demuestran que sí había metralla (como es lógico pensar, si las bombas tenían metralla), usted no tendrá forma de justificar todos los mensajes que ha escrito diciendo que no se encontró metralla por que no se busco, y por que no era el objetivo principal”.

Yo no estoy diciendo que se haya encontrado o no metralla en las autopsias, sino que me parece más verosímil decir que probablemente no se encontró por que no se buscó y no era el objetivo principal que decir que si había metralla se encontró seguro. No tengo ningún problema en “tener razón” o dejar de tenerla, de verdad. Si luego sale un informe diciendo que cada autopsia duró 3 horas y que había más mesas y que los forenses hicieron autopsias en toda regla y no se cuantas otras cosas, estará clarísimo que yo me he equivocado hasta el fondo. Símplemente valoro la verosimilitud de dos formas de pensar distintas con los datos que tenemos ahora. Pero por supuesto que yo también puedo estar equivocándome. Y como hemos llegado ambos a mencionar que este extremo es posible, le explicaré un poco más:

Imaginemos que no hay ningún informe de autopsias que mencione concrétamente “clavos y-o tornillos” como tales en ningún cuerpo. O menos complicado, que ningún informe mencione “metralla”. Esto se puede explicar de muchas maneras:

1. Lo que yo vengo exponiendo: que las autopsias se dedicaron a la identificación y estos extremos no se tuvieron en cuenta o en cualquier caso no se registraron con ese detalle.

2. Que hubiese poca metralla en pocos cuerpos y se pasase por alto.

3. Otro aspecto que yo vengo exponiendo: que los forenses no tuviesen el conocimiento para reconocer los trozos de metal como metralla y no los registrasen como tales, ya que la policía científica se dedicaba a la identificación.

Evidentemente podría haber ocurrido de otras mil formas en las que sí se encontrase y registrase la metralla. Soy perféctamente consciente de ello.

Pero mi debate todo este tiempo (al principio empecé aportando el cálculo de los tiempos como curiosidad, pero luego he ido enfocándolo más) se centra en la imposibilidad de afirmar categóricamente “si había metralla en algún cuerpo se encontró sin ninguna duda”.

Porque todos sabemos lo que esa premisa lleva consigo si la aceptamos: si no hay ningún informe de autopsias que mencione metralla, es que no había metralla en ningún cuerpo. Y si no había metralla en ningún cuerpo es que no había metralla en las bombas y los tornillos encontrados en los focos de explosión son del carpintero o estaban ya en la vía. Y en ese caso la bomba de la mochila era distinta a las que explotaron. Y así sucesívamente.

Así que seamos honestos: si decimos que no se puede afirmar NADA de las autopsias, no se puede afirmar NADA. Tampoco la frase “si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas”.

257

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 0:05

reydelabaraja: #215 y #214, no creo que haya que preparar el terreno por si acaso el informe de las autopsias no constata que hubiera metralla en las bombas (y no digo que sea su intención el hacerlo, pero sí que me da la sensación de que sí).

Está ya claro para muchos desde hace muchos posts que la situación inicial es la que vd. dice. Y no creo que haya que seguir insistiendo en ello, porque como oí alguna vez por ahí, y disculpen no conocer la fuente, “excusatia non petita acusatia manifesta” (perdonen también si no está correctamente escrito).

Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado. Es así de simple, y perdone señor hacpugnapugnata, yo por lo menos lo veo así, y creo que mucha gente coincide, insisto, creo.

Lo que lamento de todo esto, es que el señor hacpugnapugnata ahora no vuelve al tema principal del debate, prefiere decir que vamos por el camino de las autopsias, por lo que él también va, ya que es la parte más oscura de toda la argumentación acerca de la metralla. Por ello le pido de nuevo que me conteste a una simple pregunta, y citándome a mí mismo, ya que no sé si mi post ha salido publicado (admito la ironía en esta duda): “¿Por qué no nos esperamos a tener dichos informes y seguimos con la discusión?. Y mientras… ¿por qué no me explica a mi y al resto de participantes cómo es posible que se encontraran restos de tornillos para madera en las proximidades de los focos de las explosiones?”. Gracias.

Señor hacpugnapugnata, vd. nos pide que dejemos de ir por ahí, pero es vd. el que no vuelve al tema central del debate. Los post que he leído después creo que ya sí que se alejan demasiado del tema del hilo.

258

delwol Says:

Julio 3rd, 2006 at 2:15

Elreydelabaraja, saludos otra vez:

Como curiosidad, respondiendo a “En mi opinión, la suma que hace de los minutos de cada forense que participaba en cada autopsia no nos lleva tan lejos como dice usted”, creo que se refiere a los 212 minutos que me salen, y a los 3,4 minutos de descanso, por cada minuto de trabajo, repetiré el cálculo de otra forma.

Para ello, hemos tomado como hipótesis de partida, que intervienen justamente 3 forenses por autopsia, ni más, ni menos. Como en el caso más favorable (o desfavorable según el punto de vista que se mire), hay 7 mesas, esto implica que como máximo hay 21 forenses trabajando, e implica 47 forenses descansando, por lo que forzosamente tuvo que haber turnos de descanso.

1.primeras dos horas, 5 mesas, 15 forenses cada 25 minutos. 120minutos/25minutos por turno=4,8 turnos de 15 forenses, poniéndonos nuevamente en el caso mas desfavorable, suponemos que se cumplen los 5 turnos completos (implica menos tiempo de descanso por forense), 5*15=75 turnos de forenses.

2.restantes 10 horas, 7 mesas, 21 forenses cada 25 minutos. Razonando igual que antes, 600/25= 24; 24*21=504 turnos de forenses.

Total, 75 + 504= 579 turnos de forenses; razonando ahora igual que en mi mensaje anterior, 579/68=8,51; 8,51* 25=212,87minutos por forense. Como ve, el resultado es prácticamente el mismo que antes, la pequeña diferencia se debe al redondeo que hemos hecho.

Pero bueno, esto es por curiosidad, evidentemente yo no me creo estos números, son pura especulación matemática sin parecido con lo que debió de pasar aquel día en IFEMA. La verdad es que solo podemos afirmar que se utilizaron alrededor de 12 horas, y que intervinieron unos 68 forenses. Evidentemente no se pusieron de acuerdo para trabajar cada uno justo 212minutos, y cuando sonó la alarma dejaron de trabajar.

Respecto al otro punto, “Y el argumento de que 3 forenses en 25 minutos hacen más que 1 en 75 me parece simplemente subjetivo”, bueno, actualmente, de forma generalizada, está aceptado que el trabajo coordinado y en forma “de cadena de montaje”, instaurado por Henry Ford, es altamente superior en ahorro de tiempo, eficacia y calidad. Por supuesto guardando las distancias entre una autopsia, y una cadena de montaje de un coche u otra actividad industrial.

De todas formas, reconozco que me parece poco tiempo 12 horas para realizar todas las autopsias, realicemos el cálculo inverso, en condiciones ideales, con algunas similitudes con las de IFEMA. Hipótesis, 68 forenses, 7 mesas, 4 forenses por mesa, 2 horas por autopsia:

En este caso, el dato de los 68 forenses sobra, puesto que lo restrictivo son las 7 mesas de trabajo, es decir, 7 autopsias cada 2 horas. 192/7= 27,43. lo que da un total de aproximadamente 55horas, casi 5 veces más de lo que realmente se utilizo.

Este ultimo comentario se lo pongo para que vea que reconozco que es probable que estas autopsias no fueran todo lo adecuadas que debiesen, aunque sigo coincidiendo más con lo que piensa Hacpugnapugnata, es decir, puede ser que de una autopsia se escapase un trozo de metralla, pero lo lógico es pensar que si las bombas tenían metralla, mucha de esta metralla estuviese en los cuerpos, y lo normal es que no toda la metralla pasase desapercibida por los forenses. Pero reconozco que en este punto soy totalmente subjetivo, puesto que como dije antes, no soy forense, y no se como trabajan habitualmente.

También le reconozco otra cosa, seguramente por estar obcecado por mi parte con rebatirle, no ponía en cuarentena la otra frase, “si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas”, y por tanto le reconozco que tampoco podemos afirmarla.

Nada más, un cordial saludo.

Xuancar:

Con todos mis respetos, esta usted equivocado respecto a su frase “Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado”.

Puesto que en su propia frase, usted da por hecho que la metralla existe, y es por tanto una trampa literaria la que usted utiliza. La frase correcta hubiese sido:

“Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA……….que no se puede afirmar ni que hubiese, ni que no hubiese metralla”. Aunque evidentemente, que no se encuentre es un dato más a favor de la versión de que no hubiese metralla, de que sí la hubiese.

Como a ustedes muchas veces les gusta decir, la ausencia de evidencias no demuestra.. etc, etc, pero siempre se olvidan de aplicarlo en el sentido inverso, es decir, de acuerdo, que no se encuentre la metralla no implica que no la hubiese, pero evidentemente tampoco significa que SI la hubiese.

Un cordial saludo.

259

hacpugnapugnata Says:

Julio 3rd, 2006 at 2:56

Señor Arean, brevemente, puesto que no dispongo de mucho tiempo.

(Elreydelabaraja, discúlpame si replico a tu comentario más tarde).

Me parecen muy bien las aclaraciones. Estoy de acuerdo con Ud. y con Lior en el hecho de que no era este el centro del debate, ni siquiera es interesante. Pero se habían hecho muchos juicios de intenciones sobre mí, y no meramente insinuados, sino expresamente formulados. Y no puedo pasar sin aclararlos.

Me parece que su interpretación de mi “Ustedes” es un poco forzada, dado que ha sido consistente a lo largo de todas mis participaciones. Además, no solamente yo he utilizado el plural para referirme a los demás interlocutores, sino otros comentaristas también. Igual que yo me he referido a los interlocutores con un “Ustedes”, ellos utilizaban el “Nosotros” una y otra vez cuando se dirigían a mí. Lo puede comprobar. Y ninguno de nosotros nos estábamos refiriendo a Desiertos Lejanos como tal. No obstante, si le parece que “Ustedes” es ambiguo cuando yo lo he utilizado, ¿qué debo yo entender cuando Ud. ha utilizado el “Nosotros”? Porque Ud. también, señor Areán ha utilizado el “Nosotros” en el mismo sentido cuando se ha dirigido a mí:

“tendría que explicarNOS por qué la impugna,” (Arean 53)

“Se lo diré de otra forma: ¿conoce usted algún experto en explosivos que dude del informe pericial? Si es así, ¿por qué no NOS trae su testimonio? (Arean 96)

“Por tanto me temo, don Hac Pugna Pugnata, que no es usted 100% honesto en su evaluación, y que intenta perderNOS en sofismas pueriles” (Arean 106)

“DígaNOS, en todo caso, cuál es su versión de los hechos.” (Arean 167)

“Son solo dos sencillas preguntas, no le pido más. DígaNOS:” (Arean 185)

“Si no es así, tendría que explicarNOS por qué es imposible que…” (Arean, 185)

“DígaNOS pues cómo valora esos disparates,” (Arean 255, en la misma réplica en que critica que yo utilice “Ustedes”)

Si Ud. utiliza el “nosotros”, ¿por qué me pide a mí que no utilice el “ustedes” si además llevamos haciéndolo durante días?

¿Quién era ese “NOS”, señor Arean? ¿Desiertos Lejanos? Porque yo no estaba discutiendo con Desiertos Lejanos. Yo estaba discutiendo con Ustedes. Así pues, si Ud. pensó que mi crítica estaba dirigida a Desiertos Lejanos como tal, Ud. sabrá por qué, porque el término no ofrecía una doble interpretación, ya que todos en el debate hemos estado utilizando el “nosotros” y el “ustedes” de forma consistente. Además, yo no he asignado a nadie cosas que no haya dicho, o al menos intencionadamente. Si cité indicando el post original, fue porque Ud. me pidió que citara. Lejos de mí el intentar asociar aquellas citas con Ud., señor Arean.

En cualquier caso, aplíquese Ud. la misma crítica que me aplica a mí. Si la palabra “Ustedes” es ambigua, mucho más lo es “esta bitácora” (sobre todo cuando en algún caso Ud. la utiliza en ambos sentidos, como el conjunto de los artículos y como el lugar virtual en el que se escriben artículos y se comentan), o mucho más todavía la palabra “aquí” cuando Ud. dice que “aquí” nadie ha citado a Pío Moa. Si Ud. me dice que se estaba refiriendo a los artículos, pues le creeré.

Si le ha molestado que adjetivara su defensa como “torpe”, lo lamento y lo retiro. Hubiera bastado decir que me pareció una mala defensa. No creo haber incurrido en descalificaciones personales, señor Arean. Si ha sido así, le pido que me lo indique y le pido disculpas por anticipado. Ud. sabe muy bien que retirar el adjetivo “pueril” del sustantivo sofisma no arregla ningún desaguisado, porque le he dicho que me trae sin cuidado. Fue Ud. el que dudó de mi honestidad y de mi buena fe en el post 106, antes de que me hubiera hecho ninguna pregunta y antes de que estuviera Ud. todavía esperando ninguna respuesta, de manera que no me venga Ud. con la milonga de que es porque no le respondo a sus preguntas. Cuando Ud. ya había dudado de mi buena fe, señor Arean, yo todavía le decía esto a Cupside en 190:

“Yo no he dudado de la honestidad de nadie, ni siquiera del señor Areán. No he dudado de la buena fe de nadie, ni siquiera de la del señor Areán. Al contrario, estoy convencido de su inteligencia y de su honestidad. ¿Dónde estaba Ud., Cupside, cuando apareció ese comentario?”

Finalmente, sobre la absurda disputa del “seguramente”, “posiblemente”, sí acepto que Ud. pueda observar diferencias, si bien en la paráfrasis parecen significar lo mismo. Y, señor Areán, por supuesto que existe la aceptión “de modo seguro”, pero, por favor, en la frase que yo mencioné esa acepción solo puede entrar con calzador.

Sobre el tema de los clavos y tornillos encontrados y las probabilidades de coincidencia, como me preguntó, ya le respondí largamente a Cupside, aunque está esperando otra réplica. En aquella misma réplica resumí también cuál era mi hipótesis, si bien volveré sobre ella.

Y finalmente, puesto que Ud. ha manifestado esa tenaz curiosidad por saber lo que pienso de Luis del Pino y de algunas de sus teorías y de su blog y demás, le diré que no soy un gran conocedor de los Enigmas de Luis del Pino ni de los Agujeros Negros de Múgica. Leo Libertad Digital y leo otros medios informativos online. He leído algunas veces el blog de Luis del Pino, aunque es prácticamente imposible seguirlo dado el volumen ingente de participaciones. Dicho lo cual, tengo que decir que en blog los participantes formulan muchas veces hipótesis disparatadas, y que en general existe el convencimiento apriorístico de que todo el 11-M es un inmenso montaje en el que no ha participado Al-Quaeda. También a veces he visto cómo desmenuzan el sumario y analizan los datos con mucho detalle. Esto tiene algo de positivo, porque puede ayudar a conocerlo mejor y entenderlo mejor, sin embargo existe en principio una sospecha inicial en la mayor parte de los casos de que hay siempre algo mal que hay que encontrar. Sobra decir que no pienso que los participantes del blog sean conspiracionistas, ni lo hagan por oposición al gobierno sin más. He de suponer que tienen buena fe, y creen las cosas que sostienen, aunque haya también gente más exaltada.

Los artículos de Luis del Pino me parecían más interesantes al principio, puesto que luego han ido tomando un tinte de columna de opinión, aunque el blog se ha transformado como tal. En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías, como no conozco en profundidad este blog en el que escribo. Mi conocimiento se basa en las participaciones en un par de hilos.

Respecto a las afirmaciones de Luis del Pino que tanto interés tiene Ud. en que yo comente, le confieso que no entiendo muy bien su insistencia. Muchas veces LOS DIVERSOS PARTICIPANTES que escriben COMENTARIOS en la bitácora, me han hablado de Luis del Pino para replicarme. ¿Qué puedo decir sobre lo que dice Luis del Pino sobre la metralla? Primero: yo no sé si se descubrió metralla en las autopsias, e ignoro si Luis del Pino lo sabe o no. Él dice que sabe que no se encontró. Esperaremos a ver si dijo la verdad o no la dijo.

Segundo: cuando hace referencia a unas palabras de los Tedax para decir que el auto confirma (¿utiliza la palabra confirma?) que no había metralla en los trenes (no sé si esa era la cita, pero aparece en el hilo inicial), creo que se equivoca. El auto dice en varios sitios que se encontró metralla en varios focos. No tengo ni idea de por qué lo dice, ni puedo sospechar de mala intención, pero no es cierto, porque el auto habla de que se encontró metralla en varios focos y además identifica como metralla los tornillos y clavos que se encontraron en las proximidades, como dice el informe de la página 120.

Ya sabe que yo opino que existen contradicciones que no están ni mucho menos claras, pero del Pino no recurre a ellas para hacer su afirmación. Del mismo modo, en algunos de sus artículos hay sugerencias, insinuaciones, que no tienen ninguna base y que dan lugar a todo tipo de especulaciones. Sin embargo, ello no obsta para que algunas de las cosas que ha dicho relativas al sumario, de ser ciertas, tengan que ser explicadas porque indican contradicciones y porque son importantes.

Un saludo a todos (los interlocutores que lean este comentario)

260

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 10:47

Delwol: el que no se haya reflejado no demuestra que la hubiera o que no la hubiera, estoy de acuerdo con vd., lo qué no sé es dónde doy por supuesto que la metralla existe, no comprendo :-/

Tal vez terminando la frase, se entienda mejor ‘mi intención’ con la misma… voy a probar:

Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado, lo que no DEMUESTRA que hubiera o no hubiera metralla.

Pero sigo esperando a qué alguien me explique qué pintan los tornillos para madera en toda esta historia de la metralla. ¿De dónde salen?… ¿de los bancos de madera de Atocha?, pues miren, no, en Atocha no hay bancos de madera. ¿De los paneles informativos de madera?, pues miren, tampoco, no los hay tampoco. ¿Entonces?, ¿alguién puede contestar a esta pregunta?, y para que quede claro cuál es, la repito: ¿De dónde salieron los tornillos para madera que se encontraron en las proximidades de los focos de explosión en los atentados del 11-M?

261

urodonal Says:

Julio 3rd, 2006 at 10:54

Señor HPP, gracias por ignorarme.

Resto de señores, no puedo resistir la tentación de transcribir la siguiente joyita escrita por el ínclito señor HPP:

“Verá Ud., si un cadáver tiene una herida de metralla, no es que el forense la detecte, es que cualquiera la detecta”

…………… esto….. mejor no decimos nada…. jo

262

Cupside Says:

Julio 3rd, 2006 at 11:45

Buenos dias a todos.

Como habrán podido comprobar, mi actividad en los fines de semana es más bien reducida. Por tanto comprenderán que habiendome marchado el sábado por la tarde viendo como se iniciaba la discusión sobre las autopsias, me quedo perplejo hoy lunes, cuando veo que se ha pasado completamente al tema de las autopsias y a la disputa entre la terminología entre el señor HPP y el señor Arean.

Yo ya dejé constancia de que efectivamente del tema de las autopsias, al carecer de una base sobre la misma, y a mi “falta de interés” (no porque no tenga interes, sino porque no puedo opinar con base, y sería repetirme todavía más de lo que ya he expuesto) sobre el asunto, no me he adjudicado una opinión firme. He leido todos los comentarios al respecto de los distintos participantes, tanto de El rey de la Baraja y Xuancar, continuando por Lior y Cero007, pasando por Dewol hasta HPP (si me dejo participantes, perdon, voy algo dormido). Objeto que todas ellas tienen su peso en cuanto a la forma de interpretar los sucedido, sin embargo, considero que efectivamente, es la ausencia de datos lo que impide que todas ellas adquieran una base “real”. Mi única objeción ya saben cual ha sido, y creo que el señor HPP también sabe cual es, puesto que ya la he citado de forma continuada en muchas de mis anteriores intervenciones, en la relación entre la diferente capacidad de conclusión entre la metralla encontrada en los focos de las explosiones y del supuesto de la metralla en los cadáveres.

En cuanto al tema de la disputa entre el señor HPP y el señor Arean, me deja un poco perplejo, bien es cierto que considero que hay que resolver las cosas en su momento, pero no creo que este sea el lugar para llevar a cabo tal discusión, puesto que considero que se ha desvirtuado y diluido la información en apenas 30 comentarios del resto de 260. No voy a objetar nada más al respecto.

Por otro lado, la aparición del señor Tad Pole, también me ha dejado alucinado, en cuanto que ha pasado “por la tangente” para ver que “se cuece” por aquí, ha soltado cuatro afirmaciones taxativas sin ton ni son respecto de lo que aquí se ha discutido y se ha desvanecido en las sombras cuando se le ha replicado. Apenas cuatro intervenciones ha hecho el señor Tad Pole y se ha esfumado. No se si concluiran conmigo en que esta es una forma de actuar un tanto extraña.

Como apunta el señor Xuancar en #261, no se si será la opinión del resto de los participantes, pero al menos Xuancar y yo concluimos en que es relativamente extraño que desde hace mas de 210 intervenciones esta pregunta no tenga respuesta. Bien es cierto que a lo largo de las intervenciones se ha ido dando información mucho más detallada.

Un saludo a todos y buenos dias.

263

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 13:59

Hac Pugna Pugnata:

De nuevo, muy rápido para cerrar el tema. “Nosotros”, en el contexto que lo he usado en las frases que usted cita, es la totalidad de participantes y lectores de esta bitácora.

No seguiré debatiendo sobre “posiblemente” y “seguramente”. Sólo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, es mínimamente exigible que respete mi uso de esa palabra, sobre todo porque, como he dicho, usted se ha demostrado extraordinariamente cuidadoso a la hora de descubrir imprecisiones en el lenguaje ajeno. Pues como juzgáis seréis juzgados, qué quiere que le diga…

En cuanto a sus respuestas: yo no he visto que sus respuestas a Cupside contesten lo que le he preguntado, pero le daré más tiempo para formular su teoría.

En cambio, su respuesta respecto de Del Pino me parece demasiado matizada. Estamos demostrando en esta bitácora que Del Pino se equivoca una y otra y otra vez. Son demasiados errores. Y lo que es peor, nunca los corrige. Estoy a punto de publicar un artículo al respecto. Pero usted le da un enorme beneficio de la duda que no nos otorga en absoluto a quienes discrepan de usted.

Finalmente, usted dice que “ello no obsta para que algunas de las cosas que ha dicho relativas al sumario, de ser ciertas, tengan que ser explicadas porque indican contradicciones y porque son importantes.”

Lo siento, pero no me vale, porque usted mismo reconoce prácticamente no haberle leído. ¿Cómo puede entonces hacer esta afirmación? ¿Cómo ha identificado esas cosas que ha dicho sin leerle? ¿No le ha leído lo suficiente para criticarle, pero sí le he leído lo suficiente para creer que podría tener razón en algo? Ese ejercicio tan selectivo de lectura me parece bastante difícil.

Pero además es que hablar de “algunas cosas”, sin especificarlas, usted que exige precisión absoluta en sus adversarios, tampoco me vale. Cada vez que bajamos al detalle demostramos que lo único que tiene Del Pino es humo. Cada vez. Trate de ser más específico, y díganos cuáles son esas cosas que, según usted, hay que explicar porque indican contradicciones y son importantes.

Un saludo.

264

urodonal Says:

Julio 3rd, 2006 at 14:22

Para situarnos, el señor Hacpugnapugnata (¡mamá! ¡ se escribir latín!) dijo lo siguiente

” Es intolerable que sobre el 11M haya tantos interrogantes”

Curioso que el señor Hacpugnapugnata (es lo que tiene aprender latín, luego ya lo hablas cada vez que puedes) diga lo anterior cuando también dice lo siguiente

” (…)finalmente, puesto que Ud. ha manifestado esa tenaz curiosidad por saber lo que pienso de Luis del Pino y de algunas de sus teorías y de su blog y demás, le diré que no soy un gran conocedor de los Enigmas de Luis del Pino ni de los Agujeros Negros de Múgica. ”

Y si a todo lo anterior le añadimos que el señor Hacpugnapugnata , según me parece recordar, no se ha leído el auto de procesamiento (salvo en lo relacionado con la metralla según me parece recordar) ¿ qué tenemos?

Pista: empieza por aprio…

265

hacpugnapugnata Says:

Julio 3rd, 2006 at 14:34

Saludos a todos.

Solo un par de comentarios, Elreydelabaraja.

Le pido que busque información en Internet sobre la práctica forense. Basta con que busque la cadena “autopsia judicial”, “protocolo de autopsias”, “autopsias en muerte por explosión”. Si no encuentra información concluyente, dígamelo y yo le envío un vínculo. Prefiero que lo busque Ud. primero para que no pueda decir que le envío el vínculo que me interesa. Podrá Ud. comprobar que el trabajo del forense es muy profesional, muy específico, está muy regulado y hasta cierto punto es muy “mecánico”. Se trata de realizar un examen exhaustivo siguiendo unos pasos.

Las conjeturas que Ud. insiste en mantener son especulaciones gratuitas. Como dijo una vez el señor Arean, el problema de plantear hipótesis verosímiles es que a veces no cae uno en la cuenta de la inverosimilitud de la alternativa. Ud. sigue empeñado en eso y cada vez imagina más cosas. Además, sus conjeturas no se basan en ningún dato razonable, ni siquiera puede aportar el menor argumento que las justifique.

¿En qué se basa para decir que las autopsias se dedicaron fundamentalmente a la identificación? Yo creo que ya le he traído bastantes pruebas de que no son cosas incompatibles, sino complementarias. En el IFEMA se hicieron las autopsias y se llevaron a cabo las identificaciones.

Señora Baladía, informe de 17 de marzo:

“Así mismo, se recopiló el material imprescindible y necesario, tanto para las tareas de identificación, siguiendo los modelos de INTERPOL, como para la práctica de las autopsias”

Además, las identificaciones terminaron 22 horas después de las autopsias. Elreydelabaraja, durante la autopsia se recopila información para identificar el cadáver, pero es un examen que se hace PARA AVERIGUAR LAS CAUSAS Y LAS CIRCUNSTANCIAS DE LA MUERTE, porque lo dice la ley de enjuiciamiento criminal.

Cuando dices que quizá no se tuvieron en cuenta ciertos detalles o no se registraran, estás exhibiendo un desconocimiento total de la práctica forense, y a estas alturas es un desconocimiento responsable, puesto que has tenido tiempo y oportunidades para buscar información. En una autopsia se registra todo lo que tiene el cadáver, y por supuesto, se registra con detalle. La alternativa es imaginar a un forense que descubre una herida de metralla y “pasa” de la herida. Ni le presta atención, ni la registra.

Lo de que hubiese poca metralla en los cuerpos es otra especulación que no se sostiene en nada, a no ser que correlativamente se piense que había poca metralla en los artefactos. Pero es igual, porque no afecta para nada en el trabajo forense. El médico forense no sabe si había muchos proyectiles de metralla o no, porque no los ve juntos. Además, el médico examina un cadáver. Basta que el cadáver tenga 1 solo proyectil de metralla para que el médico descubra la herida. No digamos si en cada mesa de autopsias había tres forenses. Así que, muchas o pocas, no pasan desapercibidas esas heridas.

Otra suposición de Elreydelabaraja es que los forenses no fuesen capaces de identificar los clavos y tornillos y no los registrasen como metralla ya que la policía científica se dedicaba a la identificación. Da igual que primero nos dijera que en cada mesa de autopsias hubiera dos miembros de la policía científica y un fotógrafo del mismo cuerpo, porque ahora nos dice que se dedicaban a la identificación. No sé si lo he entendido bien, pero me da la sensación de que ahora quiere sugerir que no estaban en la mesa de autopsias y no pudieron asistir a los forenes a identificar las posibles muestras que extrajeran de los cadáveres. Es otra suposición gratuita y no son cosas incompatibles, puesto que las identificaciones duraron mucho más que las autopsias. Además, es lógico que los miembros de la policía científica estuvieran en la mesa de autopsias, pues ellos habían elaborado los cuestionarios para la identificación. No obstante, Elreydelabaraja en 173 ya nos trajo un informe en el que nos decía que efectivamente, la policía científica estuvo en las mesas de autopsias:

“este Equipo se encargó de las siguientes tareas: (…) Elaboración de los cuestionarios “Post-Morten”, ajustados igualmente a la normativa internacional por OIPC INTERPOL. Estos se elaboraron en la mesa de autopsias, en las que en unión de los forenses que ejecutaron las autopsias, trabajaron…”

Con lo cual queda claro que una cosa fueron las autopsias y otra el trabajo de identificación. Es evidente que la misión de la policía científica era el de la identificación, no se iban a hacer ellos las autopsias.

Y aunque los policías científicos no estuvieran en las mesas, al menos estaba el fotógrafo. ¿Qué estaría haciendo el fotógrafo? No se me ocurre.

El forense identifica sin lugar a dudas una herida de metralla, aunque no sepa si era procedente de los artefactos o de piezas de metal o de plástico procedentes de la estructura. Por otro lado, no me parece difícil distinguir piezas cilíndricas de metal, de piezas seguramente irregulares de metal o de plástico.

Pero es que aunque el forense no lo distinguiera, es preceptivo describirlas, registrarlas y conservarlas, para su posterior análisis. Igual que la policía recogió en las proximidades de las explosiones todas las evidencias que pudo encontrar, del mismo modo se supone que tuvieron que recoger de las autopsias todas las evidencias que se encontraron. Con lo cual, no hay manera de que no los distinguieran en el posterior análisis. Claro que la alternativa es pensar que las piezas de metralla que iban encontrando las iban tirando directamente a la basura. Muy profesional.

Por eso, si un cadáver tenía una herida de metralla, el forense escribirá en su informe de autopsia “presenta herida (severa, superficial…) de metralla con orificio de entrada de tal y cual diámetro, o irregular, con trayectoria tal y cual, con equimosis o sin equimosis”. Y luego en las conclusiones probablemente registrará la posición de la víctima con respecto al foco de la explosión a partir de la herida de metralla, entre otras cosas”. Y si han extraído un tornillo, lo lógico es que el forense escriba “tornillo”. Y si el forense no lo escribe porque no sabe lo que es, la pieza se conserva, se custodia y posteriormente se analiza, y entonces seguramente se sabría que era un tornillo.

Lo vuelvo a decir: “si en los cadáveres había metralla, se descubrió en las autopsias”.

Sobre el tiempo de las autopsias, creo que sigues empeñado en los 30 minutos sin ninguna base para afirmarlo. Ya sabes las consecuencias de jugar con los números. Creo que estás tratando de insinuar que las autopsias se hicieron con prisa para a partir de ahí insinuar que quizá por eso no se detectó la metralla. No tienes nada para probarlo. Aunque se hicieran más rápido de lo habitual, aunque las autopsias no se hicieran completas o hubiera análisis que no se efectuaron, no hay nada que no haga suponer que no fueron autopsias y que se hicieron bien. Vamos a ver, Elreydelabaraja, en el IFEMA hubo muchos equipos trabajando simultáneamente, y cada uno de ellos trabajaba en una zona distinta. En una autopsia convencional, el forense o forenses tienen que hacer todos los trabajos que en el IFEMA estuvieron haciendo diferentes equipos, con lo cual volver con los treinta minutos es insistir en algo que en realidad has decidido que es así sin saberlo. A partir de las declaraciones de Baladía no da la sensación de que se vieran desbordados. Además, se ofrecieron forenses de toda España y Baladía parece ser que rechazó para no perder capacidad organizativa: “Yo se lo agradecí a todo el mundo, pero me daba cuenta –me pasó también con los voluntarios– de que si no mantenía un determinado número íbamos a perder la organización”.

Prieto Carrero también en la comisión parlamentaria: “en este caso, desde el principio se coordinó muy bien y cada uno tenía muy claro cuál era su parcela de trabajo y eso fue fundamental para que el resultado fuera realmente eficaz.”

Por otro lado, he visto un nuevo disparate en Xuancar 257: “Sencillamente si no se refleja la metralla en las autopsias, eso no DEMUESTRA que no la hubiera, si no que lo que REALMENTE DEMUESTRA es que no se ha reflejado”

Lo malo de aventurar hipótesis verosímiles es que no se tiene en cuenta la inverosimilitud de la alternativa. Si no se refleja metralla en las autopsias eso significa que no se ha reflejado. Dejando aparte el hecho de que eso es una tautología, habría que ir más lejos. De acuerdo, supongamos que el forense no ha registrado metralla en las autopsias. Si el forense no ha registrado heridas de metralla en las autopsias es porque no ha encontrado heridas de metralla en los cadáveres. Pensar otra cosa es suponer que el forense descubrió heridas de metralla pero no lo reflejó en su informe de autopsias. También cabe la posibilidad de que el forense fuera ciego, por supuesto. Y si el forense no ha encontrado heridas de metralla en los cadáveres es porque los cadáveres no tenían heridas de metralla. Y si los cadáveres no tenían heridas de metralla es porque no hubo ningún proyectil de metralla que impactara en ellos.

266

hacpugnapugnata Says:

Julio 3rd, 2006 at 14:39

Claro que siempre cabe la posibilidad de que los forenses no buscaran la metralla; y si la buscaban no la encontraran porque era muy escasa; y si la encontraron no la identificaran porque no la saben distinguir y la policía científica se estaba dedicando a otra cosa; y si la policía científica estaba por allí, sin embargo no conservaron los fragmentos para analizarlos; y si la identificaron, sin embargo no la registraron en los informes de autopsias…

Sigan por ahí, sigan…

267

hacpugnapugnata Says:

Julio 3rd, 2006 at 15:35

Señor Arean, muy brevemente porque voy a retirarme.

(Xuancar, mañana hablo sobre los tornillos de madera).

Quizá no se han dado cuenta (los comentaristas), pero he leído mucho desde que entré a participar por vez primera en esta bitácora (¿puedo decir “esta bitácora”, señor Arean, aunque no sea articulista sino solo comentarista?) Lo que he leído han sido fundamentalmente datos del auto e informes de la comisión.

Como Ud. me pide que le refiera lo que ya dije cuando me lo preguntó Cupside, vaya al post 153.

“Pero usted le da un enorme beneficio de la duda que no nos otorga en absoluto a quienes discrepan de usted.” (Arean, 263). Falso, juicio de intenciones otra vez. Señor Arean, lo hace Ud. cada vez con más frecuencia. Por supuesto que otorgo el beneficio de la duda a los que discrepan de mí. Acuérdese, yo no he dudado de la honestidad de nadie, ni de la buena fe de nadie, lo cual incluye a Luis del Pino y a la SER cuando habló del terrorista suicida. Yo utilizo datos objetivos e intento no juzgar intenciones. Pero además, no entiendo la obsesión que tienen Uds. (los comentaristas) por hablarme de Luis del Pino, y por qué se empeñan Uds. (los comentaristas) en que yo hable de él y juzgue sus artículos. ¿Me van a preguntar Uds. (los comentaristas) después por Pedro Jota? ¿Será el siguiente Fernando Múgica? ¿Luego vendrá Pio Moa? Esto es como la murga del sentido común. Ahora toca Luis del Pino.

Yo conozco algunas de las informaciones que ha sacado Luis del Pino porque leí algunos de los primeros Enigmas y porque suelo leer Libertad Digital. Confieso que fue hace tanto tiempo que ya no recuerdo el contenido. Así como conozco algunas de las cosas que dice El Mundo porque lo leo en su página web. Pero no me considero un profundo conocedor de todos sus Enigmas ni de todos sus artículos. De esta bitácora, como ya dije también en mi respuesta, solo conozco los dos hilos en los que he participado, aunque le diré que buscaré tiempo para leer otros artículos.

Claro que si este es un blog para hablar de Luis del Pino, pues entonces díganmelo (los comentaristas) y le ponemos a parir entre todos (los comentaristas). Yo he estado hablando de otra cosa todo este tiempo, a partir de la lectura y la reflexión del auto, que ha sido fundamentalmente el tema de la metralla.

“Lo siento, pero no me vale, porque usted mismo reconoce prácticamente no haberle leído.” (Arean, 263)

Falso. Hombre de paja. Para replicar aquí ut¡lizaré las mismas palabras que ha utilizado Ud. en su post: “Sólo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, es mínimamente exigible que respete mi uso de esa palabra, sobre todo porque, como he dicho, usted se ha demostrado extraordinariamente cuidadoso a la hora de descubrir imprecisiones en el lenguaje ajeno. Pues como juzgáis seréis juzgados, qué quiere que le diga…”

Ahora, Arean, si va a referir algo que he dicho, hágalo bien.

“Cómo puede entonces hacer esta afirmación? ¿Cómo ha identificado esas cosas que ha dicho sin leerle?” (Arean, 263)

Falso. Monumental hombre de paja. Pero monumental. Claro que lo he leído. He leído algunas cosas, y como he leído algunas cosas, puedo hacer juicios sobre algunas cosas.

“Ese ejercicio tan selectivo de lectura me parece bastante difícil.”

Juicio de intenciones por enésima vez. No he realizado un ejercicio selectivo de lectura.

He leído algunas cosas. Algunas me han parecido bien. Algunas me han parecido mal. Sobre algunas suspendo el juicio.

Si dije “algunas cosas” sin especificarlas fue porque se trataba de una valoración general, primero, y porque algunas ya las he mencionado en pasadas intervenciones en esta bitácora (sección comentarios).

¿Cuáles son algunas de esas cosas que, de ser ciertas, implican contradicciones y son importantes? (No deje de fijarse en el matiz “de ser ciertas”, que marca los límites de la credibilidad). Por ejemplo: Del Pino dice que no se sabe todavía desde qué número se envió el fax reivindicativo en árabe. A mí eso me parece muy importante. Por ejemplo: Del Pino dice que la policía realizó dos informes diferentes de explosivos diferentes utilizando la misma fotografía. Eso me parece contradictorio.

Finalmente, señor Arean, ¿qué debo interpretar cuando Ud utiliza nuevamente el “nosotros” en su post?

“díganos cuáles son esas cosas” (Arean 263) ¿Debo entender DesiertosLejanos o mis interlocutores? ¿Y si yo respondo a su “nosotros” con un “Ustedes”, entenderá Ud. DesiertosLejanos?

Una cosa más. Dice Ud.:

“usted que exige precisión absoluta en sus adversarios” (Arean 263)

¿Qué adversarios, señor Arean? ¿No querría decir Ud. “interlocutores”?

Un saludo a todos (los comentaristas)

268

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 16:12

Hac Pugna Pugnata:

Usted ha dicho, literalmente, refiriéndose a Luis del Pino: \” En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías\”. Si no es eso lo que quería decir, haga el favor de informarme y cuide de expresarse con más precisión la próxima vez, pero me no me culpe por entender, a partir de lo que usted ha escrito, exactamente lo que usted ha escrito. O bien usted tiene suficiente información para hacerse un juicio o no la tiene. Usted ha defendido que no la tiene. Yo le he dicho que si no la tiene para una cosa, me parece muy difícil que la tenga para otra. Dígamedonde cometo el hombre de paja. Pero con citas y palabra por palabra, que soy tonto.

Por lo demás, ésta es en efecto una bitácora que desmonta teorías conspiracionistas. Y sucede que Del Pino es probablemente el mayor defensor de dichas teorías. Que a usted le sorprenda que hablemos de Del Pino es tan absurdo como que, en un sitio anticreacionista, le sorprendiera que hablásemos de Duane Fish, o en un sitio anti negacionistas del Holocausto, que hablásemos de David Irving. Y sí, vendrán Múgica y García Abadillo. De hecho, si usted nos leyera vería que ya están aquí. Pero no Moa, MONUMENTAL, GIGANTESCO, TERATOLÓGICO hombre de paja, hombre. No mientras no se meta en estos fregaos.

Usted, por supuesto, es libre de no poner a parir a Luis del Pino, aquí, a diferencia de su blog, no se exige unanimidad de opiniones. Pero tenga en cuenta que su tratamiento diferencial de unos y otros es cada vez más claro. Repito: no le veo a usted intentando desmontar los disparates que según usted mismo admite se dicen allá. Dedica todas sus energías a intentar desmontar nuestros supuestos disparates, que son órdenes de magnitud menos disparatados. Eso dice mucho, aunque usted no quiera admitirlo.

Dice usted:

Finalmente, señor Arean, ¿qué debo interpretar cuando Ud utiliza nuevamente el “nosotros” en su post?

“díganos cuáles son esas cosas” (Arean 263)

Vaya. Se quejaba de que no le leía yo con atención. Le devuelvo el cumplido. Ya se lo he explicado en el mensaje anterior. \”Nosotros\” es la totalidad de la gente que le lee.

Vamos ahora a lo que le preocupa:

Del Pino dice que no se sabe todavía desde qué número se envió el fax reivindicativo en árabe. A mí eso me parece muy importante.

1) Del Pino \”dice\”. En efecto, \”dice\”. No hay constancia de que sea verdad. También decía hace pocos meses que sólo había informes de metralla sobre la calle Téllez, y ya ve…

2) ¿Por qué es tan importante? No dudo que sea un elemento interesante, pero ¿usted cree que cambiaría dramáticamente los resultados de la investigación? Si es así, díganos por qué.

Por ejemplo: Del Pino dice que la policía realizó dos informes diferentes de explosivos diferentes utilizando la misma fotografía. Eso me parece contradictorio

Contradicciones hay muchas. La realidad es a veces contradictoria, y no la perfección es imposible. Pero, ¿quiere eso decir algo más, además del hecho de que tal vez se cometió una chapuza o un error? Navaja de Occam, señor Hac Pugna Pugnata, navaja de Occam…

P.D. Beneficio de la duda no significa dudar de la honestidad y buena fe de nadie. Supone tomar partido, dar mayor credibilidad a unos que a otros. Ese hombre de paja, señor Hac Pugna Pugnata ,ese hombre de paja…

269

elreydelabaraja Says:

Julio 3rd, 2006 at 18:59

hacpugnapugnata, me va a permitir que esta vez no entre a responder. He expuesto mis argumentos creo que ya suficientes veces, respaldados por los datos que he aportado. Cualquiera ha podido leer estos y valorar aquellos, sacando sus propias conclusiones. Si las suyas siguen siendo éstas, me parece correcto. A mí no me ha convencido, y tampoco me ha parecido que respondiese suficientemente a lo que he expuesto. Pero da igual. Por mi parte este tema está cerrado.

delwol, creo que su respuesta es la que mejor cierra el debate de las autopsias: “También le reconozco otra cosa, seguramente por estar obcecado por mi parte con rebatirle, no ponía en cuarentena la otra frase, “si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas”, y por tanto le reconozco que tampoco podemos afirmarla”. Por lo que a mí respecta es el mejor consenso que podemos alcanzar, sobre todo teniendo en cuenta que una vez llegados al comentario 268 no sería mala idea intentar alcanzar alguna conclusión. De hecho, si esto fuese una comisión, yo propondría estas conclusiones:

Conclusión 1. No se puede afirmar nada de las autopsias, tampoco la frase “si había metralla en algún cuerpo se encontró y registró como tal sin lugar a dudas”.

Conclusión 2. La naturaleza de los clavos y tornillos encontrados en los focos de las explosiones e identificados por los expertos como metralla es de por sí (sin necesidad de recurrir a la mochila) suficiente para tal identificación, que por tanto fue adecuada. La aparición en varios focos de clavos para madera y la propia repetición de varios de los perfiles de clavos y tornillos en distintos focos es una prueba estadísticamente suficiente.

Saludos a todos.

270

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:02

Navaja de Occam para la metralla

Un policía dice que sí bien no se encontró NADA de metralla, ni un clavo roto, si se registraron los efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón junto al que se encontraba el artefacto explosionado en el andén de Pozo.

¿Cómo demontres se hacen agujeros con metralla que luego no se encuentra?

¿Con la mente?

271

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:24

Tad Pole:

1) ¿Cuántas balas se encontraron en Dallas después del asesinato de Kennedy? ¿Que no se hayan encontrado más significa necesariamente que no se dispararon más?

2) Veo que usted es un experto en metalurgia. Díganos la temperatura de fusión del hierro y si le parece imposible, por ejemplo, que un fragmento de clavo quede incrustado de tal forma en otra estructura metálica que sea indistinguible de ésta. Como se dice en los exámenes: fundamente su respuesta.

272

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:40

Arean

1) La teoría del “lone gunman” en Dallas dice mucho de sus defensores.

2) Es IMPOSIBLE que un clavo quede incrustado de tal forma en otra estructura metálica (o de plástico, hablamos de vagones) que sea indistinguible de ésta si se puede ver el agujero que ha dejado al entrar. Ese tipo de justificaciones para hacer desaparecer la metralla como cuando argumentabas que era el explosivo el

273

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:43

Arean 271 ¿A que viene llamarme “experto en metalurgia”? Luego eres tú el primero en criticar a cualquiera que use un adjetivo.

1) La teoría del “lone gunman” en Dallas dice mucho de sus defensores.

2) Es IMPOSIBLE que un clavo quede incrustado de tal forma en otra estructura metálica (o de plástico, hablamos de vagones) que sea indistinguible de ésta si se puede ver el agujero que ha dejado al entrar. Ese tipo de justificaciones para hacer desaparecer la metralla no tienen ningún sentido como cuando argumentabas que era el explosivo el que la hacía desaparecer.

No había metralla y punto.

274

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:46

Tad Pole escribio:

“Navaja de Occam para la metralla

Un policía dice que sí bien no se encontró NADA de metralla, ni un clavo roto, si se registraron los efectos de la misma en las paredes del andén y en el costado lateral del vagón junto al que se encontraba el artefacto explosionado en el andén de Pozo.

¿Cómo demontres se hacen agujeros con metralla que luego no se encuentra?

¿Con la mente? ”

¿Nos puede poner la declaración del policia?.

Gracias.

275

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 19:50

Por cierto, ¿el que no existiera metralla que indica?, ¿que no hubo atentado?, ¿que no eran islamistas?, ¿que no fue Al-Quaeda?, ¿Tiene que ver el hecho de que no hubiera metralla con algo concreto?.

[modo tad pole]

¿Podría alguien contestarme a estas dudas sin llamarme rubalcabico o cosas asi?

[/modo tad pole]

276

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:00

Y digo yo, ¿y si en el artefacto explosionado en el andén del Pozo no había metralla?, ¿qué prueba eso?. Y aventuro… ¿y si había metralla digamos en un 50% de las bombas y no en todas?. ¿Esto no es lógico?, ¿todas las bombas debían llevar la misma cantidad de metralla?, ¿y si en unas mochilas había más y en otras menos?, ¿tenía que haber en todas 641,25 gramos de metralla, por ejemplo?… Navaja de Occam…

277

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:06

Un testimonio de un testigo que he encontrado en El Mundo:

“Transeúntes manchados de metralla

Cuando llegué no había apenas ningún médico, no había llegado el Samur, ni los bomberos, sólo había unos cuantos policías y cuerpos muertos a los lados de las vías.

Lo primero que hicimos fue habilitar como hospital de campaña el polideportivo de Daoiz y Velarde, una construcción aún por inaugurar que queda a unos diez metros de las vías. Había centenares de heridos. Muchísimos. A mí me sorprendió la cantidad y cantidad de personas heridas.

Otros cientos peregrinando por las vías con la cara llena de metralla y las ropas destrozadas. Era como ver la secuencia de una película de guerra. Desolador. ”

¿Este señor también está metido en la conspiración?.

http://www.el-mundo.es/documentos/2004/03/espana/atentados11m/testimoniomedico.html

278

absurdo Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:25

Joder, cada vez me hago más preguntas sobre las teorías que aquí algunos nos exponen.

Como ha señalado un conterturlio, ¿que indica el hecho de que en El Pozo no hubiera metralla?, ¿de que serviría que en un sitio no hubiera metralla y en otro no?, ¿que motivación había?. No tiene ningún sentido a menos que los pelanas como algunos les llamaban(Luis del Pino uno de ellos, ¿no?), eran simplemente humanos y cometieron errores.

Digamos que tiene algún sentido distinto al mero error. ¿Cual sería?. Por favor, digánoslo.

279

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 20:27

Tad Pole:

1) NO FUE ESA LA PREGUNTA. La pregunta fue: ¿cuántas balas/vainas recuperadas? Conteste, por favor.

2) No ha justificado la imposibilidad, y como según reconocimiento propio no es experto en metalurgia, tendrá que decirnos de dónde saca usted una afirmación tan taxativa.

280

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:10

absurdo Xuancar La importancia de que no se recogiera metralla es porque indicaría

1. que las bombas no tenían metralla

2. que la bolsa nº 13 sería distinta a todas las otras bombas

3. que los que hacen el informe de recogida de clavos y tornillos en los andenes han querido hacer pasar por metralla clavos y tornillos que no eran parte de las bombas

281

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:14

279 Luis F. Arean: Esto no es un interrogatorio policial. Relax.

Primero me metes la bulla por hablar de metralla en el otro hilo y aquí sales ahora con Oswald, pues entonces pregunto yo sobre metalurgia:

¿vas a explicarnos la historia del Titanio evaporado con gasoil? ¿o lo dejaremos como la metralla desintegrada o la metralla soldada en el archivo de los clavos ardiendo?

282

Cupside Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:24

Hombre, no se la temperatura que se pudo alcanzar en los vagones de metro en las explosiones. Si alguien me puede indicar tal y durante “cuanto” tiempo, puedo intentar hacer una “hipótesis” sobre la capacidad de que los distintos metales se incrustasen en otras zonas con un cierto grado de objetividad. De todas formas, auguro que será una tarea cuanto menos, especulativa.

De todas formas Tad Pole, simplemente un apunte, ¿que pretende demostrar criticando uno de los focos, que hay constancia de que no tiene metralla?. ¿Porqué no se centra en los otros nueve focos que si que hay constancia de evidencia? ¿O es que ya se ha olvidado de su afirmación taxativa de que no se pudo encontrar metralla?. ¿Apenas una docena de muestras ? Y yo juraría que pone otra cosa en el auto, vaya por dios…

283

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:27

“absurdo Xuancar La importancia de que no se recogiera metralla es porque indicaría

1. que las bombas no tenían metralla

2. que la bolsa nº 13 sería distinta a todas las otras bombas

3. que los que hacen el informe de recogida de clavos y tornillos en los andenes han querido hacer pasar por metralla clavos y tornillos que no eran parte de las bombas ”

1. Se explica con 2.

2. Falaz, que una bomba en este caso no tuviera metralla, no significa que las otras 11 tampoco.

3. ¿Perdone?, querían entonces engañarnos, ¿no?, es decir, toda la policía que recogió muestras en los distintos focos de la explosión está implicada en esta trama… más que nada porque no me creo la existencia de un SUPERPOLI yendo de un foco a otro y plantando muestras.

Si es queeeeee… habría que despedir a toda la policía… menuda panda de corruptos.

284

Cupside Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:32

Otro apunte señor Tad Pole:

absurdo Xuancar La importancia de que no se recogiera metralla es porque indicaría

1. que las bombas no tenían metralla

2. que la bolsa nº 13 sería distinta a todas las otras bombas

3. que los que hacen el informe de recogida de clavos y tornillos en los andenes han querido hacer pasar por metralla clavos y tornillos que no eran parte de las bombas

Querrá decir usted que en esa bomba se supondría que no tendría metralla. Porque si se ha molestado en leer las anteriores explicaciones, queda bastante claro que de 12 focos, al menos 9 tendrían metralla, en base a lo explicado anteriormente. Por tanto, no nos cuele la mentira general, de que las bombas no tendrian metralla.

Como se ha explicado también anteriormente, incluso sin la bomba de Vallecas, se podría haber hecho la relación de la metralla y la identificación de la misma con origen terrorista. Así que nuevamente, intente no colarme /nos una mentira general.

Por último, inculpar a las FCSE no le hace muy creible su posición, carente de pruebas, cosa bastante común en la forma que usted tiene de exponer los hechos. De todas formas, creo que se ha explicado anteriormente este punto, si es tan amable de leer todas mis intervenciones (aunque le aconsejo que lea todas las intervenciones) quizás pueda opinar con respecto de la linea que lleva el foro hasta este punto.

Un saludo.

285

Xuancar Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:37

Y Tadpole, en serio, supongo que lleva vd. mucho tiempo leyendo los enigmas de LdP, yo también lo hice, de verdad.

Tenía gran desconocimiento del auto del caso, y me bebí los 26 artículos de LdP, y realmente llegué a creerme a pies juntillas todo lo que me contaba, pero también era porque no había otra cosa, y porque realmente dediqué poco tiempo a pensar.

Al llegar a este blog y tener los dos puntos de vista, me he inclinado por uno de ellos, nada más, y no ha sido porque sí, sino porque realmente cuando he puesto mi cabeza en movimiento ha sido al tener las dos versiones, y he optado por la que mi cabeza me dice que es la más cabal. Sigo teniendo claro que existen multitud de puntos no demasiado claros en todo este caso, pero realmente… ¿en cuál no?.

No viene al caso, pero creo recordar que alguna ocasión ha mencionado Vd. que yo voto al PSOE o que leo el PAIS, y perdone si no es así… pero… aunque no se lo crea:

1. Voto al PP desde la primera vez que deposité un voto en una urna

2. Leo el ABC

3. Soy lector asiduo de Libertad Digital

Pero pienso

286

Cupside Says:

Julio 3rd, 2006 at 21:45

Continuando con las explicaciones:

279 Luis F. Arean: Esto no es un interrogatorio policial. Relax.

Primero me metes la bulla por hablar de metralla en el otro hilo y aquí sales ahora con Oswald, pues entonces pregunto yo sobre metalurgia:

¿vas a explicarnos la historia del Titanio evaporado con gasoil? ¿o lo dejaremos como la metralla desintegrada o la metralla soldada en el archivo de los clavos ardiendo?

Hombre, es que si el señor Arean que es moderador de la página, no le “mete bulla” respecto de esto, no se quien se la va a meter, aunque creo que ha omitido algunos comentarios mios y de otras personas, que “también le meten bulla”. Creo que esta demasiado “centrado” en desacreditar continuamente al señor Arean. Quizás si se molesta un poco en prestar atención al foro en si, pueda darse cuenta de que hay más “alla del señor Arean” en Desiertoslejanos.com, incluido todos los colaboradores de la página y pasando por sus comentaristas .

Por otro lado, está usted muy seguro de sus explicaciones sin aportar un dato, curioso… creo que no se ha leido la teoría del latón, le lanzo una pregunta ¿sabe cual es el material de recubrimiento de una bala en la mayoría de los casos? ¿sabe que material lleva de relleno por normativa?. le adelanto que el latón en el primero y el plomo en el segundo. ¿Curioso que una bala sea tan endeble no cree?. Replantee sus afirmaciones, le aseguro que tendrá una opinión más contrastada…

287

Tad Pole Says:

Julio 3rd, 2006 at 22:38

Cuspide, dice que “queda bastante claro que de 12 focos, al menos 9 tendrían metralla” pero se recogen más que 5 tornillos y 6 clavos enteros + restos de 28 clavos + restos de 16 tornillos de 11 focos, es decir un clavo o tornillo entero por foco + 4 restos. Esto viene en el Auto.

Y Areán como moderador, tiene la prerrogativa de determinar a su libre albedrío de qué no se habla y de que sí, faltaría más. Y puede editar mis mensajes y no dejar rastro para que parezca que no contesto.

Y yo de seguir leyendo y esscribiendo lo que piense.

Xuancar, vivimos en un mundo curioso ¿eh?

288

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 23:50

De lo que no se habla es de política, Tad Pole. ¿Tan difícil es entender que se puede hablar de los HECHOS del 11-M sin entrar a hacer valoraciones políticas? ¿Por qué esa necesidad de entrar de inmediato a la política? ¿Es que estamos incómodos con el debate objetivo de los hechos?

289

Luis F. Arean Says:

Julio 3rd, 2006 at 23:55

Tad Pole:

Claro que no es un interrogatorio judicial. Pero eso no implica que usted no se haya escaqueado claramente de las preguntas. No maree la perdiz ni incurra en hombres de paja. Nadie aquí ha hablado de titanio evaporado con gasoil, por tanto no ha lugar su pregunta.

Ahora, conteste usted: ¿cuántas balas y/o vainas se encontraron en Dallas? ¿Con base en qué profundísimos conocimientos metalúrgicos hace usted sus taxativas afirmaciones sobre el comportamiento de la metralla?

P.D. En fin, que me voy ocho días de vacaciones, pero a la vuelta tengo bastante idea de que me voy a a encontrar: otro escaqueo.

290

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 0:13

Tad Pole:

Me parece muy bien que a usted le parezca que “restos” de clavos y tornillos sea algo a tener en cuenta. Creo que no se ha leido usted mucho los comentarios, cuando esta más que claro, que la normativa UNE referente a tornillos tipifica los mismos. Pero claro, usted se pasa dicha normativa por… e incurre en la falacia de ignorar todos estos restos como prueba de evidencia, incluso pasa por alto la relación entre todos ellos, por tipología y por coincidencia entre diversos focos, total, ¿que tendrá esto que decir para concluir que era metralla?.

Oiga señor, que todavía tengo pendiente la explicación de como todos esos tornillos y clavos esten en dicho lugar, es que no se muy bien como “meter” todas esas evidencias en ese escenario sin explicar que sea metralla… pero quizás usted pueda aportar datos al foro que desconozca.

Por supuesto sigue sin responder a la pregunta del debate desde hace ya mas de 240 intervenciones, ¿como explica que tornillos para madera y clavos aparezcan en el 11m si no es como metralla de origen terrorista?.

Y por favor, lease los comentarios antes de volver a comentar, que ya he repetido bastantes veces argumentos.

291

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 0:19

Tad Pole:

En la intervención 126 del debate podrá leer la explicación de las muestras encontradas. En siguientes comentarios mios, también hago aclaraciones respecto de la normativa referente a tornillos, incluida la letra H que alguno puede pasar por alto, pasando por la fabricación y explicación de tornillos y clavos, y dando una explicación a que muchas muestras estuviesen sin cabezas y / o deformadas.

Ya le digo, lease los comentarios del foro y después explique su posición respecto del tema.

292

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 9:29

Cuspide tu explicación es que sacando la Navaja de Occam, lo mas sencillo es suponer que casi todas las bombas tenían metralla y que en todas desaparecen casi todos los clavos (en una desaparecen todos menos los agujeros que hacen)

Mi Navaja de Occam me dice que si no se recogen 5 kilos de clavos de metralla es porque nunca los hubo.

293

Cero007 Says:

Julio 4th, 2006 at 10:06

Cupside (#282)

Hombre, no se la temperatura que se pudo alcanzar en los vagones de metro en las explosiones. Si alguien me puede indicar tal y durante “cuanto” tiempo, puedo intentar hacer una “hipótesis” sobre la capacidad de que los distintos metales se incrustasen en otras zonas con un cierto grado de objetividad. De todas formas, auguro que será una tarea cuanto menos, especulativa.

Yo le puedo facilitar la “temperatura de detonación” de la dinamita Titadyn que es de 3.500 grados centígrados:

http://www.titanite.fr/produit.cgi?NOM=DYNAMITES%20GOMMES

Y la del acero que usted ya conocerá en torno a los 1.400 grados.

Desconozco en qué condiciones, con cuanta cantidad de dinamita y durante cuánto tiempo se alcanza la temperatura apuntada en la hoja técnica de la Titadyn, pero no deja de ser un dato significativo que dicha temperatura sea el triple de la de fusión del acero.

Otro dato a tener en cuenta es la clase de clavos y tornillos utilizados. Según las fotos difundidas son largos y finos lo que a mi entender los hace más vulnerables al choque térmico y a ser fragmentados por la explosión.

http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/bolsa1301.jpg

¿Puede sacar alguna conclusión de esto?

294

hacpugnapugnata Says:

Julio 4th, 2006 at 10:43

Señor Arean.

Me dice Ud. en 268:

“Usted ha dicho, literalmente, refiriéndose a Luis del Pino: \” En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías\”. Si no es eso lo que quería decir, haga el favor de informarme y cuide de expresarse con más precisión la próxima vez, pero me no me culpe por entender, a partir de lo que usted ha escrito, exactamente lo que usted ha escrito.”

¿Y qué es lo que me dijo Ud. en 263?

“Lo siento, pero no me vale, porque usted mismo reconoce prácticamente no haberle leído.” (Arean, 263)

Ese hombre de paja, señor Arean, ese hombre de paja.

Para defenderme, como es costumbre en mis últimos post, siempre recurro a sus propias palabras:

“Usted, me parece, no ha entendido cabalmente en qué consiste la falacia del hombre de paja. Le pondré por tanto un ejemplo. Hombre de paja es, diga lo que diga, cambiar un \”posiblemente\” por un \”seguramente\”, y peor aún, no reconocer que lo ha hecho cuando se lo he señalado.” (Arean, 237)

Así que, señor Areán, lo vuelvo a repetir, puesto que me expresé con suficiente precisión: “En cualquier caso, no conozco en profundidad el blog ni sus teorías”. Es lo suficientemente preciso como para decir lo que quiere decir. Que no lo conozco en profundidad. No tiene nada que ver con lo que Ud. me dice: “Ud. mismo reconoce prácticamente no haberle leído”, que se parece a lo que yo he dicho como un huevo a una castaña. Monumental hombre de paja.

Señor Arean, 237: “Y es que si yo no dije \”seguramente\”, comillas o no comillas, diga usted lo que diga, usted no tiene derecho a insinuar que lo hice, punto. Pero parece ya nos vamos conociendo, no se preocupe.

Y es que si yo no dije que prácticamente no lo había leído, usted no tiene derecho a insinuar que lo hice, punto.

Arean, 263: “No seguiré debatiendo sobre “posiblemente” y “seguramente”. Sólo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, es mínimamente exigible que respete mi uso de esa palabra,”.

No seguiré debatiendo sobre “prácticamente no lo he leído”. Solo le digo que si yo uso una palabra y la elijo con cuidado, etc, etc, etc.

“Cómo puede entonces hacer esta afirmación? ¿Cómo ha identificado esas cosas que ha dicho sin leerle?” (Arean, 263)

Falso, ya se lo dije. En ningún momento he dicho que no haya leído a Luis del Pino. Solamente dije hace muchísimos posts, que no sabía lo que decía Luis del Pino sobre la metralla en los trenes a no ser lo que ustedes (los comentaristas) me dijeron que decía.

¿Le han parecido las citas que me pedía suficientes?

Lo vuelvo a repetir. He leído algunas cosas de Luis del Pino. Leí algunos de los enigmas primeros, leí algunas partes de algunos que fueron apareciendo después, he leído alguno de los artículos de su bitácora, he leído algunos de los comentarios que aparecen en el blog. Pero espere un momento, ¿no dije ya algo parecido antes de que Ud. me replicara que “cómo he identificado esas cosas sin leerle”? Vamos a ver qué dije:

”

“Y finalmente, puesto que Ud. ha manifestado esa tenaz curiosidad por saber lo que pienso de Luis del Pino y de algunas de sus teorías y de su blog y demás, le diré que no soy un gran conocedor de los Enigmas de Luis del Pino ni de los Agujeros Negros de Múgica. Leo Libertad Digital y leo otros medios informativos online. He leído algunas veces el blog de Luis del Pino, aunque es prácticamente imposible seguirlo dado el volumen ingente de participaciones.” (HPP 259)

Señor Areán, señor Arean, no nos líe

“O bien usted tiene suficiente información para hacerse un juicio o no la tiene. Usted ha defendido que no la tiene.” (Arean, 268). Falso, señor Arean, “falsérrimo”. Hombre de paja. Yo no he defendido que no tenga información para hacerme un juicio. Yo he dicho que no lo conozco en profundidad, que he leído algunas cosas, algunos enigmas, algunos artículos, comentarios del blog… pero nunca he dicho que no tenga información para hacerme un juicio. Por supuesto que tengo información para hacérmelo, pero siempre será un juicio de la parte que he leído, nada más.

Si Ud. entiende que “prácticamente no lo he leído”, Ud. sabrá por qué. Mis palabras eran sobradamente claras.

Yo comprendo que en la bitácora quieran desmontar las tesis conspiracionistas, no tengo nada que objetar, me parece bien. Es uno de los objetivos de la bitácora, pero no es eso lo que yo he criticado. Lo que he criticado es que cuando un comentarista en particular, en este caso yo, discute sobre un tema en concreto (la metralla en los trenes, la metralla en las autopsias), a partir de mis propias reflexiones, no entiendo que me estén constantemente refiriendo a Luis del Pino, pues Luis del Pino esto y Luis del Pino lo otro, y fíjese que Luis del Pino, y qué piensa Ud. de Luis del Pino, y no me ha dicho todavía lo que opina de Luis del Pino, y además su opinión de Luis del Pino, y esto y lo otro y otra vez Luis del Pino.

Como dijo Warren Sánchez (esto es para Lior): Yo qué sé.

Por cierto, señor Arean, en ningún momento dije que uds hayan dicho, ni siquiera insinuado que hablan de Pío Moa. No me endose falsos hombres de paja. ¿Qué le ha hecho pensar eso? Pregunté sarcásticamente sobre Moa por ser ese autor que según Ud. nadie ha mencionado en esta bitácora (excepto Lior, que por cierto lo incluyó en el lote de conspiracionistas).

Finalmente, señor Arean, no se precipite Ud. al contestarme. Recuerdo que hubo otro comentarista que cuando le pregunté sobre esa contradicción del informe, me dijo que no había que entender como fruto de la malicia algo que quizá no es fruto más que de la torpeza. Y yo dije: “Easy, easy”. Si yo no pienso, ni siquiera insinúo, que sea algo más que un error, señor Arean. Qué prisa se ha dado Ud. para responderme en la misma línea que el otro comentarista. ¿Había mencionado Ud. a Occam?En cualquier caso, no me negará Ud. que se trata de una contradicción, ¿no? Ud. pidió un ejemplo y yo se lo traje. ¿Ve cómo no es difícil entenderse?

Mañana trataré de escribir a Cupside principalmente, que ha hecho una gran aportación en este hilo con sus intervenciones y con su respeto. Por desgracia, luego mi participación se va a ver interrumpida y será luego irregular. Lo lamento, porque está siendo muy estimulante hablar de estos temas con todos Ustedes (los comentaristas). Es una gran bitácora. Y aunque los comentaristas no escribimos los artículos y no formamos parte de ella propiamente (señor Arean, lo siento, pero no sé cómo poner un icono con un guiño), supongo que de algún modo contribuimos a que tenga cierto nivel, aunque solo sea por el respeto de las intervenciones.

Un saludo a todos.

295

Cero007 Says:

Julio 4th, 2006 at 10:46

Hacpugnapugnata,

Arean se ha tomado unos días de asueto y no volverá hasta el 13 de éste.

Salud

296

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 11:48

Si alguien quiere leer sobre como a algunos SI les afecta la metralla

http://w3.elmundo.es/suplementos/cronica/2006/556/1151186418.html

297

urodonal Says:

Julio 4th, 2006 at 12:04

Señor Hacpugnapugnata, deje de tomarnos por idiotas, a estas alturas está claro que lo de usted es un apriorismo como una casa que su gran vanidad nunca le va a dejar reconocer. El señor Arean discute, razona , pregunta y contesta y usted se va por las ramas una y otra y otra y otra vez (origen de los tornillos y tuercas distinto al de metralla, probabilidad, opinión de las afirmaciones de Del Pino ).

Le han dado por todos lados y usted sigue, erre que erre, y siempre con la misma táctica , escribir mucho para no decir nada ,penoso, de verdad.

298

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 12:13

Tad Pole:

¿vas a explicarnos la historia del Titanio evaporado con gasoil? ¿o lo dejaremos como la metralla desintegrada o la metralla soldada en el archivo de los clavos ardiendo?

Debido a la continua referencia a la imposibilidad de que la metralla se “volatilizara”, que he observado ya en varios foros, pasaré a dar una explicación a esa afirmación por parte del señor Arean, desde el punto de vista del comportamiento de un material y posteriormente citaré las conclusiones de uno de los profesores de industriales que imparten la asignatura “Procesos de fabricación” con especialidad en materiales, de la UPV del Departamento de Ingeniería Mecánica y de Materiales, al respecto.

Comencemos pues con la teoría que puede encontrar en cualquier libro de Procesos Industriales.

DEFORMACIÓN PLÁSTICA DE LOS METALES

Los átomos de los metales en estado sólido ocupan posiciones de equilibrio en la red cristalina, que dependen de las fuerzas interiores de cohesión. por lo tanto, si se somete a una pieza metálica a fuerzas exteriores, se altera el equilibrio y se producen desplazamientos atómicos que originan deformaciones que pueden ser elásticas, si los átomos recuperan su posición inicial cuando las fuerzas exteriores cesan, o bien, permanentes (plásticas) en caso contrario.

Se pueden constatar dos procesos distintos en estas deformaciones:

A) Por traslación o deslizamiento: Se produce por tensiones tangenciales, que originan el deslizamiento de una parte del cristal a lo largo de un plano cristalográfico.

B) Por maclado: El desplazamiento de los átomos es un cizallamiento de los mismos, de tal manera que los átomos desplazados son, frente a los fijos, una imagen simétrica con respecto a un plano cristalográfico de referencia.

NOTA: Los rayos X, han probado la existencia de imperfecciones en las redes cristalinas, afianzando cada vez más la idea de que estas imperfecciones están ligadas con la debilidad del cristal.

A su vez, se pueden originar estas deformaciones por dos motivos (en general):

1.Perturbación intersticial: Se entiende como tal, aquellos factores externos que producen una excitación, produciendose desplazamientos grandes de los átomos a través de la red cristalina, quedándose fijos en una posición intermedia (intersticio).

2. Como consecuencia de la aparición de huecos o vacantes en la red.

Mediante el vector de Burgers se puede caracterizar el desplazamiento atómico inherente a la dislocación, que por su magnitud y dirección, define las correspondientes de dislocación, tomando como unidad la distancia reticular.

Atendiendo a la linea que forma el contorno a lo largo de la cual se produce la dislocación (linea de dislocación) se clasifican en dislocación en del tipo arista, cuando este vector es perpendicular a la linea de dislocación, o de tipo hélice cuando es paralelo al vector de Burgers.

En la vida real, las dislocaciones que se producen son mezcladas (arista y hélice). Los metales industriales no son del tipo de cristales únicos, son agregados policristalinos, formados por muchos pequeños cristales o granos, orientados al azar, lo que hace que su comportamiento sea pseudo-isótropo (iso –D igual, tropo –D comportamiento o características en este caso).

Si se da el caso, de que la componente tangencial (fuerza de cizallamiento) supera al cizallamiento crítico en un plano cristalográfico, en él comenzará a producirse la deformación plástica. A su vez, esta deformación está restringida por los cristales adyacentes, que se pueden encontrar en una posición favorable o desfavorable para la deformación plástica.

Mencionar al mismo tiempo, que alrededor de los cristales, se produce una capa de varios átomos, que se denomina límites de los granos. Estos límites, no poseen planos cristalinos regulares y en consecuencia, actúan como barreras al movimiento de la dislocación.

DEFORMACIÓN EN FRIO Y EN CALIENTE:

Cuando se somete a un metal a tensiones superiores a su tensión crítica, se producen dislocaciones dentro de los cristales y tiene lugar la deformación plástica. Ahora bien, como consecuencia de la gran diversidad de orientaciones de los granos, no todos estarán en ese momento en posición favorable para que se inicie la dislocación. Si queremos aumentar la dislocación, debemos de producir la dislocación en los cristales adyacentes no favorables, que tendrán una mayor tensión crítica, es decir, tendremos que aplicar una fuerza mayor para deformar plásticamente la misma cantidad que los cristales favorables a la dislocación. En este proceso, si no continuamos aumentando la deformación, el material posteriormente, se endurecerá, puesto que las dislocaciones no pueden seguir avanzando, bien porque tiene que producirse en cristales no favorables a la dislocación, bien porque ha llegado al límite de los granos del cristal.

Un movimiento continuado de dislocaciones, es decir de la deformación, tendrá lugar si la tensión aplicada, es incrementada de forma que las dislocaciones puedan vencer estas barreras. Este endurecimiento de los metales se emplea para conseguir aumentar la resistencia de los metales a base de una perdida de la ductilidad del mismo (entiendase como ductilidad a la capacidad de un material para deformarse).

Pero todo esto hasta ahora, también tiene que cotejarse respecto del medio en el que está, habiendo un factor muy significativo para estos comportamientos, la TEMPERATURA. La resistencia de los metales es inversamente a la temperatura del ambiente, a una mayor temperatura, menor es la resistencia del metal. Este fenómeno se produce por el crecimiento de la energía de vibración de los átomos individuales y se producen movimientos atómicos, aumenta la agitación térmica y disminuye la tensión crítica de cizallamiento de los cristales a la vez que los límites de los granos se vuelven más débiles.

Por tanto, a partir de la temperatura, aparecen dos nuevos factores a tener en cuenta: La disminución de la resistencia de los cristales o granos y la disminución también de los bordes de los mismos.

Como podrá imaginar, existe un punto en que ambas curvas del comportamiento resistente del material en los bordes y los granos, en relación a la temperatura, se cruzan. A este punto de temperatura se le llama temperatura de equicohesión en el que la resistencia se iguala.

Cuando el material se trabaja a temperaturas inferiores a la de equicohesión, la deformación se produce en el interior de los cristales tal como hemos indicado anteriormenten, produciendose acritud (se producen tensiones internas que aumentan la dureza y la fragilidad del material).

A temperaturas superiores, la deformación es intergranular, de tipo fluido y no se origina acritud.

.

En el trabajo en caliente hay que mantener la temperatura por encima de la indicada, pero como durante el tratamiento tienen lugar simultáneamente las deformaciones plásticas y la recristalización de los granos deformados, para que el metal no tenga acritud después de deformado, se requiere no solo trabajar por encima de la temperatura límite, sino mantener el metal con esa temperatura el tiempo suficiente para que la recristalización se complete, obteniendose cristales nuevos no deformados a partir de un nucleo, que aparecen en los lugares de mayor acritud a partir de los átomos que lo rodean.

EFECTO DEL CONFORMADO EN FRÍO:

Las distintas horientaciones de los cristales y la baja movilidad atómica a las temperaturas de conformado, hacen que no haya homogeneización y por lo tanto las diferentes zonas del cristal pueden soportar distintas tensiones. El deseguilibrio de estas tensiones dará origen a tensiones de largo alcance, también llamadas macrotensiones o tensiones de Hayn, cuyos efectos se manifiestan de las siguientes maneras:

-Aumento de fragilidad y de la dureza.

- Haciendo surgir esfuerzos superficiales de trancción que tienden a acentuar los defectos superficiales y aumentan la sensibilidad de entrallas, rebajando la resistencia a la fatiga y favoreciendo la corrosión.

EFECTOS DEL CONFORMADO EN CALIENTE:

Permite obtener la misma deformación que en frio con menores esfuerzos y puesto que se produce simultaneamente la deformación y recristalización, es posible obtener:

- Grano más fino. Materiales más blandos y dúctiles. Ausencia de tensiones residuales.

-Estructura más uniforme y fibrosa y por tanto mayor resistencia mecánica. Superficies más oxidadas como consecuencia de que se combina más rapidamente con el oxígeno.

Hasta aquí, la clase de teoría sobre conformado en frio y en caliente. Ahora pasaremos a la aplicación de la teoría al caso (esto es una hipótesis):

En el momento que se produce la explosión de los distintos focos, se produce una temperatura x (que desconozco por mi falta de conocimiento en explosivos) así como una fuerza que impacta en las muestras de tornillos y clavos. Esta fuerza es el factor externo que va a producir las dislocaciones de los átomos de la red cristalina. A su vez, la temperatura alcanzada puede objetar tres versiones:

- La temperatura es inferior a la de equicohesión, y por tanto se produce una acritud en el material metálico, aumentando la dureza del material y la fragilidad del mismo.

- La temperatura es superior a la de equicohesión pero el tiempo es inferior al necesario para la recristalización, produciendose acritud en el material.

- La temperatura es superior a la de equicohesión y el tiempo es el necesario para producir la recristalización del metal.

En principio, creo que la última opción es descartable, en base a que los tratamientos térmicos de los metales normalmente son de al menos de una duración de varias horas.

Por tanto solo nos quedan dos opciones y las dos apuntan a que se produjo acritud en el metal de la metralla.

La cuestión ahora reside en los choques producidos en el “vuelo” de la metralla contra otros cuerpos. Y es que el hecho de que impactase en un cuerpo o varios, posteriormente, produciría nuevamente una fuerza externa que implicaría una posible dislocación de las cadenas de átomos, en una o varias direcciones, llevando a una posible rotura. Esto supondría el efecto que alguno por ejemplo puede observar cuando mueve continuamente un clip en base a un punto y al final quiebra por el mismo.

Por otro lado, tenemos la otra explicación, que es la de la duración de la temperatura. Si se asume que la temperatura del metal pasa de temperatura ambiente a la temperatura X, podría cuestionarse el comportamiento térmico del metal en cuestión (pondré otro ejemplo, que quizá alguno ha observado en su casa. Quizás alguno ha sacado un vaso de un congelador y lo ha metido a calentar al microondas, y posteriormente ha visto como el vidrio se ha roto o resquebrajado), este efecto, se produce por el cambio brusco de temperatura, existe un intervalo límite que todo material tiene, y que si se sobrepasa tiene como consecuencia la rotura de los materiales. Pondré otro ejemplo, ¿se imaginan porque en los desiertos la arena es tan fina? esto se debe a este efecto, puesto que durante el día las temperaturas son extremas y por la noche son inversamente extremas, produciendose la rotura de las “rocas” y dejando esa “finura” característica.

Por tanto, como puede observar, existen varios puntos para justificar la ruptura del material metálico de la metralla (incluso de las balas y vainas), desmembrandose en esquilas, trozos deformes e irreconocibles como tales. No es que se “volatilizara”, señor Tad Pole, sino que esos elementos no pueden identificarse a efectos de una investigación policial como metralla.

Esta “nueva” hipótesis, explicaría a su vez la ausencia de una mayor cantidad de evidencia.

Si bien es cierto, que como comento, es una hipótesis, y no obviamente lo que tuvo que pasar.

Es cierto que mi compañero de la UPV en sus conclusiones decía que no era la opción más probable (la “desintegración” de la metralla), lo que también es cierto es que efectivamente, no me pudo concluir como usted hace, de que no podría darse tal caso. O si lo prefiere, no excluyó como posibilidad de que parte de la metralla se “volatilizase” con las explosiones.

Ahora me gustaría saber en que se basa usted para hacer tal afirmación señor Tad Pole, que continuamente, con “recochineo” va pregonando de un foro a otro para desprestigiar al señor Arean.

299

Lior Says:

Julio 4th, 2006 at 12:21

HPP apenas tiene tiempo para escribir y se dedica a escribir larguisimos post de réplica a Areán en la discusión yo dije que tu dijiste que el dijo cuando querías decir que realmente decías que aquello no era aquello sino lo otro.

Y nos tiene a todos expectantes con esa argumentación sobre la existencia de los clavos para madera que tenía prometidos hace cienes y cienes de comentarios (por no decir otras respuestas que se han quedado en el aire). Magnífica manera de llevar un debate. ¿Me dirá de nuevo que es un juicio de intenciones? ¿Hombre de paja?

Y sobre lo de Pío Moa, que ha dado largo y tendido para divagar gratuitamente. Si van al comentario que yo hice esto es lo que encuentran

El otro día vi un stand en la sección de libros de \”El Corte Inglés\” y estaban todos los libros de los conspiracionistas juntos. Abadillo, Del Pino, Pío Moa, y otros […]

Y lo incluyo dentro de los conspiracionistas (por supuesto a título personal) porque en diversos medios ha dado pávulo a las teorías conspiracionistas. Las alienta y las difunde. HPP si no sabes de lo que hablo tendrás que, aparte de leerte un contenido importante de Libertad Digital, acudir al weblog de Pío Moa donde como digo, ha propagado tesis conspiracionistas relativas al 11-M (también en otros medios lo ha hecho). Ciñéndonos al caso, lo que contaba era pura anécdota, nada más. Y esa anécdota la has cogido y usado como arma arrojadiza contra Areán y has hecho presencia casi eterna en los comentarios el que yo haya citado a Pío Moa. Ciñamonos al tema. No divaguemos. Bastante esfuerzo hay que hacer para seguir todas las intervenciones como para estar metiendo más ruido ¿no crees?

300

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 12:23

Tad Pole:

Cuspide tu explicación es que sacando la Navaja de Occam, lo mas sencillo es suponer que casi todas las bombas tenían metralla y que en todas desaparecen casi todos los clavos (en una desaparecen todos menos los agujeros que hacen)

Mi Navaja de Occam me dice que si no se recogen 5 kilos de clavos de metralla es porque nunca los hubo.

Creo que ha sintetizado excesivamente la información.

Yo afirmo que las muestras encontradas en al menos nueve focos, constatan que evidentemente hay metralla en las bombas. No explico porque “desaparece” la metralla. Si bien he dado bastantes posibles hipótesis:

- Metralla que no pudo detectarse como tal.

- La intervención de toda la labor humanitaria hechando a peder decenas de muestras en heridos.

- La metralla que pudo proyectarse a los cadáveres.

- Etc.

Todas ellas hago mencion en anteriores intervenciones dando su puntualidad como hipótesis.

Por tanto, ha errado usted en mis conclusiones, como le dije en su momento al señor HPP, la evidencia encontrada permite hacer tal relación. La ausencia de evidencia, no permite concluir nada…

Felicidades por acudir a su sentido común para no demostrar absolutamente nada sobre la metralla.

Sigo esperando respuesta:

¿Como es posible que se encuentren restos de clavos y tornillos para madera en las inmediaciones de los focos de las explosiones?.

Un saludo.

301

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 12:37

293 Cero007:

Efecitvamente, me podría imaginar un valor superior a los 2000 grados centígrados.

Creo que mi anterior intervención expone hechos que podría explicar esta “descomposición” de los metales, ya bien sea por el “colchón térmico” como la dislocación de las cadenas cristalinas de los metales.

No solo el hecho de los tornillos sean más alargados es un dato a tener en cuenta, los diámetros de los mismos son muy pequeños, además nadie se ha fijado que el proceso de deformación por “peinado” para hacer las roscas a los tornillos, producen a su vez un deformado en frio y por tanto, cierto grado de acritud. Siendo aun menos el diámetro hábil de las muestras y haciendolos más frágiles todavía a las explosiones de la dinamita.

Siento no haber visto su intervención, estaba redactando cuando ha contestado.

302

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 12:55

300 Cupside Says: “Sigo esperando respuesta: ¿Como es posible que se encuentren restos de clavos y tornillos para madera en las inmediaciones de los focos de las explosiones?.”

Pero que amantes sois de las teorías… siempre pidiendo teorías … para luego criticarlas. Cerca del foco de las explosiones puede haber de todo como hay por la vía que cruzo casi todos los días. Puede haber botellas, cristales, papeles, cartones, trozos de plástico, bolsas, restos de comida, animales muertos, trozos de madera, hojas, ….

¿Has cruzado alguna vez una vía por encima? La próxima vez echa un vistazo a ver que encuentras.

303

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 13:12

302:

Veo que ante la evidencia pasas a pies juntillas y decides \\\”enfocar\\\” desde otro punto.

Si le sirve de algo, si, viajo en metro de la EMT de Valencia y ayer no cogí esa linea de milagro.

Si le sirve de algo, mi experiencia personal ya la he reflejado en este foro. NUNCA y digo NUNCA, he visto restos de clavos y tornillos de madera JUNTOS NI SEPARADOS en las inmediaciones de las vias en Valencia (al menos hasta el pasado sábado). Y puedo asegurarle que en estos últimos dias, respecto de esta discusión, me he fijado concienzudamente en este hecho. Quizás en Madrid sea distinto, pero ya le digo, es simplemente mi experiencia personal.

De todas formas, ¿porque no entra a criticar las cosas con base? Se me olvidaba que usted no explica sus afirmaciones categóricas. Ha pasado de que no habia metralla, a que la metralla era poca ,a hacer especulaciones sobre lo que hay en una via o cercana a la misma.

Perdone que me ponga a dudar de su imparcialidad para hablar de este tema. Las cosas, es que sin especulaciones por delante y con hechos que todos pueden entender como algo \\\”objetivo\\\” (o con cierto grado de objetividad) las muestras encontradas son de metralla, hasta este punto.

Aporte hechos concluyentes señor Tad Pole y entonces podremos discutir porque su hipótesis tiene más o menos fuerza que las demás hipótesis planteadas en esta bitácora.

304

Lior Says:

Julio 4th, 2006 at 13:13

Tad Pole says:

¿Has cruzado alguna vez una vía por encima? La próxima vez echa un vistazo a ver que encuentras.

Demoledor argumento.

305

Lior Says:

Julio 4th, 2006 at 13:14

Tad Pole says:

¿Has cruzado alguna vez una vía por encima? La próxima vez echa un vistazo a ver que encuentras.

Demoledor argumento.

306

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 13:19

Tad Pole:

Por cierto, veo que sigue omitiendo la relación entre la metralla hayada entre distintos focos.

¿Me puede usted indicar como es posible que se encuentren todas esas muestras en diversos focos de las explosiones, con relación directa entre las muestras por tipología y con características que claramente indican, que esas muestras son probablemente metralla?.

Aplique la navaja de Occam. Ah no, que se me olvidaba que usted tiene una explicación mejor, simplemente coincidieron 6 tipos de muestras sin hacer referencia ni a la bomba de Vallecas ni a las autopsias…simplemente se daba el caso de que evidentemente, habia un conjunto de casualidades dio que entre los cadáveres de animales, la basura tirada por los usuarios y cartones, en al menos nueve focos, coincidiesen restos de madera con al menos (según su dato) 1 muestra entera y 4 muestras en estado precario, de media. Vaya por dios, que explicación más verosimil, y yo que pensaba que la anterior era simple…

307

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 13:40

306 Cupside Yo no le encuentro lógica a que una bomba reduzca 600 gramos de metralla a un clavo y cinco trozos.

El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.

Para mí, que no creo en la sublimación, en la evaporación ni en la aleación de metales a base de Goma-2, y visto lo visto en otras circunstancias de la investigación, la teoría mas plausible hoy por hoy es esa.

308

Cero007 Says:

Julio 4th, 2006 at 13:57

Tad Pole (#307)

El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.

Ya, claro, cada vez que no salen las cuentas aparece el socorrido funcionario policial corrupto que hace y deshace a su antojo.

309

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 14:04

307:

Veo que usted es creyente de dogma señor Tad Pole. Independientemente de que se le exponga la información sobre ese punto en concreto, objeta que no es plausible, a pesar de que una persona con unos conocimientos expertos sobre dicho tema, le asegure que no puede afirmar que no se desintegrasen muestras. ¿Ahora seguirá insistiendo en la incapacidad de que no se volatilizase la metralla?. Permitame al menos objetarle que no.

Usted se basa en que las únicas muestras de metralla existentes son las que han quedado reflejadas de ese informe. Ya le he mencionado, que ni mucho menos señor Tad Pole:

- Muestras posibles en autopsias.

- Muestras posibles en heridos.

- Muestras posibles “volatilizadas”.

Por otro lado, su increible verosimilitud de los hechos, una teoría con base, “un cambiazo”, me parece increible. Increiblemente carente de base, increiblemente calumniadora, increiblemente su opinión.

Y es que usted responde a ciencia con creyencia, señor Tad Pole, mientras que las creyencias de los individuos puede ser distinta (su caso y el mio) la ciencia da una objetividad a los sucesos, que se contrasta de forma empírica y teórica. Si ha estudiado genética, debería de saber esto, eso o replantearse su carrera, de veras, porque si cada vez que le vaya a un paciente le objete su opinión y no aplique la ciencia de la medicina, igual puede encontrarse con más de una sorpresa.

Y como ve, es en base a hechos científicos, que se llegue a una conclusión judicial, y no en base a creencias.

De veras señor Tad Pole, me deja anodadado.

310

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 14:17

¿Si bajo a las vías y encuentro un clavo de madera, debo inferir que allí explotó una bomba con metralla?

Eso lo harán los que manejan Navajas de Occam con soltura.

311

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 14:17

Ahora vamos a ver simplemente otro juego de matemáticas señor Tad Pole:

Supongamos que había 640 gramos de metralla.

Ahora vamos a calcular la cantidad en gramos de un tornillo por ejemplo del modelo A que es uno de los más “comunes” entre las muestras:

como sabrá, base * altura igual a volumen.

Volumen * densidad igual a masa.

Bueno, densidad del acero 7.8 g/cm cúbico. El diámetro es 2.5mm por lo que el radio es 1.25mm. La base de un cilindro se puede calcular con la fórmula 2 * Pi * R. La altura es 35mm.

Si sustituye los datos y despeja, se dará cuenta de una cosa. El resultado es de 27,489 gramos por tornillo.

640 gramos / 27.489 tornillos igual a 23.282 muestras.

¿Infiere que trato de decirle?. De 24 posibles muestras se encuentran una media de 5 muestras.

Por supuesto que puede objetar que no habia las mismas cantidades de muestras, etc. Pero quédese con ese dato, de 23 muestras posible, se encontraron 5. Una proporción mayor del 20%. ¿Le parece tan bajo ese índice teniendo en cuenta que la metralla pudo también salir proyectada y / o ser volatilizada?.

312

Cero007 Says:

Julio 4th, 2006 at 14:33

Cupside (#311)

Creo que no ha echado bien las cuentas.

313

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 14:36

310:

Hombre, si baja a una vía donde ha habido explosiones de bombas, y encuentra una cantidad de restos con unas características comunes entre los focos, y que casualmente esos restos para más inri, coincide con la bomba de Vallecas, yo pensaría que tal vez es metralla. De hecho fijese que lo que yo pienso es lo que dice el juez del auto de procesamiento en base a las conclusiones de todas las personas de las FCSE.

Vaya por dios, y yo pensando lo contrario…

Tad Pole, sigue usted en su linea de no argumentar nada, de sacar de contexto y de creyencia dogmática. Lo cierto es que cada vez tengo menos ganas de gastar mi tiempo con usted, al menos el señor HPP se leia mis constestaciones y ponía en duda con una argumentación, lo suyo es simplemente histeria conspiracionista, y perdone si le ofendo, pero es lo que me hace pensar sus palabras…

314

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 14:37

Ahora cuando termine de comer miro otra vez las cuentas, las he hecho muy rápido y pueden estar mal Cero007.

Un saludo.

315

Xuancar Says:

Julio 4th, 2006 at 14:46

“¿Si bajo a las vías y encuentro un clavo de madera, debo inferir que allí explotó una bomba con metralla?”

Pues mire… si resulta que minutos antes ha explotado allí una bomba, y en otros sitios se han encontrado clavos iguales, y curiosamente también han explotado bombas… pues sí, es completamente lógico, ¿no cree?

316

delwol Says:

Julio 4th, 2006 at 16:24

Saludos Cupside.

Volumen de un cilindro H*pi*r^2.

Volumen tornillo (con los datos aportados por cupside) = 0,171805 cm^3, redondeo por base irregular 0,175.

Peso de un tornillo 0,175 * 7,8 =1,365 gramos

Suponemos 500 gramos de metralla por explosivo. 500/1,365 =366,3 tornillos, si todos fuesen de ese mismo tipo.

Cúspide, no dudo que la explosión pudiese causar la volatilización de muchos tornillos, e incluso su deformación o fragmentación de tal forma que son posteriormente irreconocibles como pertenecientes a la metralla de las bombas. Pero creo que seria interesante si pudieses darme un dato, que como compañero de profesión creo que si es posible, pero me gustaría de todas formas corroborarlo contigo.

Cuando un material se ve sometido a ciertas acciones externas, si estas superan un cierto valor llamémosle critico, las características del material se ven alteradas de forma permanente, como por ejemplo la plastificación de un metal, u otro ejemplo la fatiga, aunque en este caso se debe no solo a la magnitud de la carga, sino que intervienen otros factores.

Mi pregunta es si sobre los restos de los clavos se puede realizar algún ensayo que demuestre que estos han estado sometidos a una temperatura extrema, como la originada por la explosión, de tal forma que demuestre indiscutiblemente que estos clavos fueron usados como metralla, (o al menos que han estado sometidos a temperaturas extremas).

Mi opinión, como ya he dicho, es que si. Seria interesante saberlo.

Un cordial saludo.

317

Xuancar Says:

Julio 4th, 2006 at 16:52

“Pero que amantes sois de las teorías… siempre pidiendo teorías … para luego criticarlas. Cerca del foco de las explosiones puede haber de todo como hay por la vía que cruzo casi todos los días. Puede haber botellas, cristales, papeles, cartones, trozos de plástico, bolsas, restos de comida, animales muertos, trozos de madera, hojas, …”

Si… la verdad que sí, todas las cosas que ha enunciado es completamente lógico encontrárselas en una vía… pero… ¿TORNILLOS PARA MADERA? ¿Clavos?. ¿Alguien que lleva uno en el bolsillo y lo tira?, o ¿vienen en las cajas de galletas?, o ¿tal vez se los haya comido uno de los animales esos que están en la vía?.

Además, vd. está partiendo de que la metralla fue encontrada en las vías. Esto no es así, la metralla fue encontrada en las proximidades de los focos de las explosiones, y no sé yo de dónde se puede deducir ahí que estemos hablando de las vías. Lea, lea todos los post que lleva este hilo, y no nos haga volver hacia atrás.

Mira que somos rebuscados, ¿eh?. ¿No es más fácil pensar que su procedencia es la metralla, ya que además, se han encontrado muestras similares en otros focos?. Pues mire, yo creo que sí.

318

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 17:09

Cupside 311: ¿Tu aquí ves 27 clavos? Yo cuento unos 300 , algo cercano a lo que propone Delwol.

http://www.fondodocumental.com/11M/Mochila13/bolsa1301.jpg

Es decir, cinco muestras de 300 , un 1,66% de media, aunque en un caso solo se encuentraron agujeros y ni un solo trozo de clavo o tornillo.

Y respecto a los clavos o tornillos que se recogen , resulta que TODOS se atribuyen a la metralla. TODOS. No hay ni uno que digan, este puede que no sea metralla. Pero si lo encuentro yo NO es metralla.

319

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 17:37

Perdonen mi “intervención”, la “he metido bien” con mis matemáticas (como siempre xD).

Efectivamente es lo que comenta el señor dewol en cuanto a los cálculos.

Constestando a su pregunta, Dewol:

Mi pregunta es si sobre los restos de los clavos se puede realizar algún ensayo que demuestre que estos han estado sometidos a una temperatura extrema, como la originada por la explosión, de tal forma que demuestre indiscutiblemente que estos clavos fueron usados como metralla, (o al menos que han estado sometidos a temperaturas extremas).

Efectivamente, señor Dewol, esta pregunta es interesante. Es dificil contestarla sin tener en cuenta muchisimos factores Dewol, como usted podrá comprender. De todas formas, le diré que por ejemplo, se pueden llevar a cabo digitalizaciones de las muestras y convertirlas en un modelo CAD, posteriormente tratar este modelo CAD y convertilo en una malla para un cálculo de elementos finitos y por último, al menos que conozca, la herramienta Unigraphics, que es la que yo empleo en CAE, contempla el tratamiento térmico (aunque reconozco que yo este módulo lo desconozco y quizás este aventurando cosas que no son). Obviamente, decirlo queda muy bonito, lo cierto es que para poder llevar a cabo de forma concluyente este hecho, habría que haber tomado muchisimas referencias de las muestras, no solo de las muestras en si mismo, también de los alrededores, de las proyecciones de la metralla, los posibles choques con otros elementos en su trayectoria y los materiales de los mismos,las fuerzas originales de proyección, etc.

Como ve, es un proceso complejo y definir el grado en que la fiabilidad de este proceso sea alta o baja, depende más de la fiabilidad de los datos en si, que del proceso informático.

De todas formas Dewol, yo insisto en que todo esto son “hipótesis” que lo que permiten es no descartar posibles hechos, ya le digo que no tome mi explicación como algo “dogmático” puesto que no pretendo hacerlo así. Otra cosa es la teoría, que no admite “dogmas”, es la que explica la realidad y no tiene más.

No se si con esto le he resuelto su duda Dewol.

320

absurdo Says:

Julio 4th, 2006 at 17:39

¿Quien hizo los agujeros de la metralla?.

321

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 17:46

Tad Pole:

Cierto es, tiene razón en cuanto a la cantidad, ahora bien, ¿me puede usted contestar a todas mis anteriores intervenciones?. ¿Sigue pensando que es fruto de la casualidad todas las muestras encontradas con esa relación directa entre los distintos focos?.¿Considera los tornillos para madera y clavos susceptibles de estar cercanos a los focos de la explosión y las inmediaciones? ¿me puede dar una explicación más elaborada del origen de esas 5+6+28+16 muestras encontradas que no sea la mera casualidad?.

Un saludo.

322

Xuancar Says:

Julio 4th, 2006 at 18:08

Imagínense de todas formas esos 300 clavos, tornillos… repartidos por toda la zona del impacto de la explosión y alrededores. Deformados, irreconocibles, seguramente muchos dentro del fuselaje de los trenes, seguramente muchos a muchos metros de la explosión por haber salido por las ventanas, otros tal vez, y digo tal vez porque todo esto es una hipótesis, enterrados y perdidos por todo el movimiento humano y mecánico que tuvo que haber en esas zonas, completamente mezclados a su vez con los trozos de tren. A veces se nos olvida que jamás se ha vivido aquí un atentado de tal envergadura

No sé… no se me hace tan extraño que se encontraran tan pocas muestras, y esto dando por sentado que todas las mochilas contuvieran esa cantidad, ya que no hay nada que nos indique que todas las bombas llevaran metralla y además en la misma cantidad.

A mí de todas formas lo de los clavos y lo de los tornillos para madera (especialmente éstos) me parece muy revelador.

323

Cupside Says:

Julio 4th, 2006 at 19:14

Tad Pole:

Y respecto a los clavos o tornillos que se recogen , resulta que TODOS se atribuyen a la metralla. TODOS. No hay ni uno que digan, este puede que no sea metralla. Pero si lo encuentro yo NO es metralla.

.

Yo no se en que se basa para hacer tal relación señor Tad Pole, porque lo que se ha dejado bien claro, es que efectivamente las muestras encontradas y tipificadas con las características mencionadas, según las conclusiones que se llega en el auto de procesamiento, son metralla. Por tanto, si había otras muestras que no han sido catalogadas como los modelos citados, debo entender que a efectos de la investigación del 11M han sido descartados. Debo entender por tanto también que solo harán mención a muestras que si tienen un origen terrorista si se basan en esas características comunes relacionadas entre las muestras.

Por supuesto, la explicación para que según usted 55 muestras aparezcan en las zonas de los focos de explosión, con datos comunes por tipología y con relación entre los distintos focos, es la mera casualidad. Permitame dudar de su forma de ver las cosas señor Tad Pole.

Por otro lado, ¿duda ahora de que el señor Arean le pueda incurrir en la posible desintegración de los metales? ¿Yo y mi compañero de la UPV somos también parte del saco conspiracionista de amañar pruebas?.

Por otro lado lo que apunta Xuancar:

Es muy fácil pasados dos años ponerse a criticar las actuaciones del 11M con frialdad, pero yo todavía me acuerdo que no podía mirar a la tele. Que veía a la gente corriendo despavorida de un lado para otro en Valencia buscando llamar a sus familiares y personas cercanas. Recuerdo la gente pidiendo que se donase sangre por la calle para mandarla a Madrid.

Lo que trato de decir, es que ante un acontecimiento tan traumático, esperan que no haya nada de lo que dudar, nada que objetar. Se olvida que todos somos personas y que los muertos, normalmente se ven en el cine. Todo el mundo sale del cine de Bruce Willis sin pestañear, pero ayer en Valencia la gente en declaraciones a los medios de comunicación contaba llorando como había una mujer con las piernas seccionadas en el primer vagón de metro. Se olvida de que las intervenciones humanitarias se llevaron a cabo como se pudieron, que la gente trasladaba en los coches a los heridos, etc. Multitud de cosas que por protocolo no son como toca, pero que sin embargo se realizaron así.

Le vuelvo a indicar por tanto, señor Tad Pole que se centre en lo que si hay constancia de evidencia, 9 focos, 55 muestras. Una bomba de Vallecas.

Esta es mi opinión, como siempre digo.

Un saludo.

324

delwol Says:

Julio 4th, 2006 at 22:17

Saludos cupside:

Esperaba que él procedimiento fuese más sencillo, y menos teórico. Ciertamente pensaba, que al igual que si sometemos una barra de acero a un ensayo de tracción, y superamos el límite elástico, no toda la deformación es recuperable, pero además, si descargamos, y posteriormente volvemos a cargar, el diagrama de tensión deformación se modifica (más, cuanto más hayamos sobrepasado el límite elástico). Con lo que con un simple ensayo de tracción se puede saber si un metal ha superado anteriormente este límite.

Razonando de esta forma, pensaba que quizás, al haber estado los clavos sometidos a una temperatura extrema, quizás sus características intrínsecas se hubiesen visto alteradas, y quizás su modulo elástico o su resistencia no fuesen las esperadas en un ensayo de tracción, comparándolo con una muestra patrón.

También había pensado que quizás su estructura interna también podía estar alterada, y con otro tipo de ensayo se podría también determinar (por ejemplo conductividad eléctrica).

Nada más, un cordial saludo.

325

Tad Pole Says:

Julio 4th, 2006 at 23:10

323 Cupside Says: “Por supuesto, la explicación para que según usted 55 muestras aparezcan en las zonas de los focos de explosión, con datos comunes por tipología y con relación entre los distintos focos, es la mera casualidad. Permitame dudar de su forma de ver las cosas señor Tad Pole”

Creo que no has leído mi post 307.

¿Por qué dices que afirmo cosas que no he dicho?

326

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 0:28

“El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.”

Ya… lo que dijiste es peor aún

327

Cupside Says:

Julio 5th, 2006 at 0:30

Tad Pole (#325):

Entonces es verdad, es más creible si cabe señor Tad Pole que haya policias corruptos que no se sabe con que fin, pusieron la metralla en las zonas de los focos de explosión, sin que sus compañeros se percatasen por supuesto, deformandolos como si de una explosión se tratase, dejando muestras irreconocibles e incluso simulando la probabilidad de proyección de la metralla para que una vez viniesen los equipos y cuerpos especializados en la policia, en la recogida de muestras, efectivamente se llegase a esa conclusión.

La otra opción, es por supuesto, que todos los policias fuesen personas pertenecientes a la trama conspiracionista, etc. Si de verdad se plantea esta última, le diré que no se para que esas personas “conspiracionistas” iban a querer hacer nada, si pueden tener un gobierno (al que manipulan a su antojo para sus propios fines y al que no pertenecen) de “colchón” para atrocidades que puedan suceder y al mismo tiempo controlan todos los elementos capaces para hacer cambiar la información absoluta de un atentado de tal magnitud sin dejar ninguna huella. Y es que señor Tad Pole, las huellas que usted llama Enigmas, se estan desmontando en esta página una y otras vez. Ya van varios enigmas, deje tiempo para que las personas de esta bitácora puedan exponer sus artículos y verá como al final, obtiene una información más contrastada.

Esta hipótesis que me lanza, sin ninguna base, ya le he comentado que es un CALUMNIA para el estado de derecho. Si va a hacer tal afirmación, le aconsejo que primero obtenga pruebas de cara a un juez.

Dewol (#324):

Efectivamente si se someten las muestras a un ensayo de tracción se podría obtener la tabla de tensión-deformación del metal empleado. El problema es que habría que hacer ensayos con cada muestra encontrada y efectivamente, como sabrá, el acero tiene una baja zona de deformación plástica, llegando a saturarse y quebrar rapidamente una vez sobrepasada la tensión admisible. Lo que trato de decirle es que habría que haberse “destruido” parte de las pruebas en si mismas bien deformandolas o en la mayoría de los casos, quebrándolas.

Ciertamente, está sería una posible forma de constatar que las muestras adquiridas habrían sido susceptibles de ser empleadas como metralla.

Lo cierto es que a día de hoy estoy trabajando principalmente en el módulo cinemático de Unigraphics, y como comprenderá, me he basado en “lo primero que tenía a mano” para darle una posible explicación, al mismo tiempo que se mantenian las pruebas adquiridas “intactas” respecto de los atentados.

Si le soy sincero, he pasado por alto esta posible forma de analizar las muestras, por varias razones que quizás pueda entender:

- A día de hoy ya se cuestiona la “poca” metralla encontrada para “eliminar” muestras.

- Requiere ensayos con todas las muestras encontradas para conseguir las tablas de tensión - deformación y corroborar que efectivamente cada una de las muestras habría tenido un origen terrorista.

- No sabía si se refería a las posibles muestras “desintegradas” irreconocibles, que pudiesen formar parte de las estructuras y / o cercanias de los focos de explosión.

Obviamente, si eliminamos el último factor, y en base a que las muestras del informe pericial, se ha constatado como elementos posibles de ser usados como metralla, si se llevase a cabo un ensayo de tracción, ya le digo que sería una forma “concluyente” de constatar que el material se ha endurecido y se ha vuelto más frágil en base a todo lo expuesto anteriormente, y por tanto tendría una explicación científica para entenderse este proceso.

Es un placer nuevamente exponer opiniones contrastadas.

328

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 9:37

327 Cupside Says: Julio 5th, 2006 at 0:30

Menos hombre de paja. No paras de insinuar que afirmo cosas que no he afirmado.

Decir que si un miembro de las FyCSE miente se esta CALUMNIANDO al estado de derecho es sencillamente patético. Hay algunos que mienten, que roban, que matan, que torturan, que trafican, que protegen a puticlubs… pero hay muchísimos más honestos e íntegros, muchísimos más.

329

Cupside Says:

Julio 5th, 2006 at 11:04

Tad Pole:

Pues entonces exponga ya de forma concluyente su forma de pensar y sea contundente, porque sinceramente, acusarme de que digo que dice cuando ha hecho afirmaciones en todas esas direcciones.

Diga pues, que quiere insinuar con:

El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.

Pero que amantes sois de las teorías… siempre pidiendo teorías … para luego criticarlas. Cerca del foco de las explosiones puede haber de todo como hay por la vía que cruzo casi todos los días. Puede haber botellas, cristales, papeles, cartones, trozos de plástico, bolsas, restos de comida, animales muertos, trozos de madera, hojas, ….

No insinue de hecho, apunte claramente su opinión al respecto, porque de otra manera, yo tendré que inferir, leyendo estos comentarios que se refiere a la teoría conspiracionista y a la mera casualidad para que se diesen esos casos. Digame por tanto, si es posible, que haga su relación de los hechos con total detenimiento, para que no vuelva a incurrir en Hombres de Paja con su persona.

2) Es IMPOSIBLE que un clavo quede incrustado de tal forma en otra estructura metálica (o de plástico, hablamos de vagones) que sea indistinguible de ésta si se puede ver el agujero que ha dejado al entrar. Ese tipo de justificaciones para hacer desaparecer la metralla no tienen ningún sentido como cuando argumentabas que era el explosivo el que la hacía desaparecer.

Se le he demostrado que es perfectamente posible que los clavos proyectados de esa metralla pudiesen deformarse y /o dividirse en muestras irreconocibles como metralla y sin embargo, usted, no ha hecho ninguna rectificación. Yo también tengo hombres de paja suyos como ve, sin embargo no suelo ir pregonandolos aunque hoy, haré una excepción con usted.

Decir que si un miembro de las FyCSE miente se esta CALUMNIANDO al estado de derecho es sencillamente patético. Hay algunos que mienten, que roban, que matan, que torturan, que trafican, que protegen a puticlubs… pero hay muchísimos más honestos e íntegros, muchísimos más.

Hombre, no es solo esta afirmación que está haciendo la que me lleva a concluir que esta calumniando el estado de derecho, es el conjunto de sus exposiciones las que me lleva a entender esto. Porque cuando instiga alrededor de la “mano negra” en la policía, suscita que la identificación de Lamari en relación a las tres fotos enviadas, concluye que la metralla fue plantada, dicta que la bomba de Vallecas fue plantada… debo entender que esta involucrando a un conjunto de personas de las FCSE y que por tanto esta CALUMNIANDO el estado de derecho, las bases del mismo, sin prueba alguna, señor Tad Pole. De todas formas, ya le digo, exponga su forma de entender lo sucecido con las bombas del 11M y de esta forma seguro que no incurro en hombres de paja.

De todas formas, si quiere seguir desviando el tema intentelo, yo le seguiré centrando respecto del mismo:

¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.

Desde mi intervención 50, no hay respuesta. Y van 278 comentarios.

330

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 11:35

He intentado que el DRAE me diera la razón pero andan bastante liados ellos también.

Metralla: 3. f. Mil. Munición menuda con que se cargaban las piezas de artillería, proyectiles y bombas, y actualmente otros explosivos.

Munición: 2. f. Pedazos de plomo de forma esférica con que se cargan las escopetas para caza menor.

Lo que no me cabe ninguna duda es que si la metralla que se pone en los explosivos es para herir al máximo posible de gente, no se utilizará un material que se desintegre con la explosión.

Por eso la metralla de clavos y tornillos no se desintegra, sino que desgarra, se clava, perfora … algo que hubiera sido evidente en los mueertos, heridos o en los focos porque si todas las bombas fueran iguales en peso esperaríamos unos 7.000 proyectiles (300 clavos = 600 trozos * 12 bombas = 7.200 trozos.)

331

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 11:39

Cupside 329 Al final de tu post dices: “De todas formas, si quiere seguir desviando el tema intentelo, yo le seguiré centrando respecto del mismo:

¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.”

Y estás poniendo mi respuesta en tu mismo post solo que al principio

“El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.”

???

332

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 11:47

Cupside #329 “¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.”

Copio de Vd. la pregunta, por no buscar ahora mismo alguna de las veces que lo he preguntado… que ya han sido unas cuantas también. A ver si tenemos suerte y entre todos conseguimos que nos respondan a esta pregunta.

333

Tad Pole Says:

Julio 5th, 2006 at 11:52

332 Xuancar ¿Has visto el 331?

334

urodonal Says:

Julio 5th, 2006 at 12:02

Totalmente de acuerdo con el señor Xuancar en su mensaje 322. Y es que estos “pequeños” detalles se les olvidan siempre a los que “quieren saber”.

Obvian lo que no se puede obviar y es que ¡coño! ¡ que son explosiones ! Aquí todo el mundo se convierte de repente en experto y empiezan a disertar sobre lo raro que es esto o lo extraño que es aquello , señores… ¡hubo explosiones capaces de abrir vagones de tren como latas de sardinas! ¿de verdad pretenden saber cuál va a ser el estado de un tornillo utilizado como metralla en una explosión, o cómo se van a dispersar o ¡joder! ¡es que son tantas cosas!? ¡un poco de modestía por favor!

335

urodonal Says:

Julio 5th, 2006 at 12:09

Ý lo peor de todo ¡pásmense todos! es que estos “expertos” , con sus enormes conocimientos, se permiten dudar de la opinión de los verdaderos expertos.

Y luego está Tad Pole, que no es apriorístico en absoluto y que ofrece una explicación de lo más razonable…. pero con una pequeña pega, no tiene ni una prueba del o que afirma.

Tad Pole dijo: “El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.”

336

Cupside Says:

Julio 5th, 2006 at 12:38

Tad Pole:

Metralla: 3. f. Mil. Munición menuda con que se cargaban las piezas de artillería, proyectiles y bombas, y actualmente otros explosivos.

Munición: 2. f. Pedazos de plomo de forma esférica con que se cargan las escopetas para caza menor.

Lo que no me cabe ninguna duda es que si la metralla que se pone en los explosivos es para herir al máximo posible de gente, no se utilizará un material que se desintegre con la explosión.

Ha hecho muy bien en consultar el diccionario de la RAE. Usted omite el hecho de que partes de los vagones hicieron de metralla en las explosiones.

Lo que no cabe ninguna duda, es que si los expertos le apuntan que el material se puede \\\”desintegrar\\\”, cabe la posibilidad de que lo haga. Lo que no me cabe ninguna duda, es que lo que le he citado de teoría de procesos de fabricación por conformado en frio y en caliente, es como es, ciencia. No cabe duda por tanto, que su opinión se ponga en oposición a la ciencia, o sino, le insto a que vaya y patente su nueva forma de ver acontecimientos y ensaye y demuestre que efectivamente, todo lo citado de teoría anteriormente, es erroneo por A o por B. Nos será de mucha ayuda a nosotros los ingenieros y arquitectos para poder desempeñar nuestro trabajo.

Y estás poniendo mi respuesta en tu mismo post solo que al principio

“El hecho de que esos escasos restos puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13 tiene otra explicación, pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13.”

Lo que no cabe ninguna duda, señor Tad Pole, es que esta \”escaqueandose\” continuamente de la respuesta que continuamente se le está exigiendo, y como no tiene como diría Arean, ni un átomo de evidencia, procede a \”la mano negra\” conspiracionista, que todo lo puede, como siempre.

Si no tuviera ninguna duda, iría a un juzgado, señor Tad Pole y le diría al juez esa explicación tan racional y con tanta base argumentística, mientras, aquí está \”perdiendo\” el tiempo, porque como no tiene una explicación con una base, no puede ir al juez y decirle que rectifique el auto.

Como ve, para mi, \”la mano negra\” que todo lo puede, no me parece una explicación señor Tad Pole, quizás a usted si, pero ya le digo que ningún juez le va a tomar en serio sin pruebas para llevar a cabo esas afirmaciones. Y al menos, en este punto, señor Tad Pole, al igual que en muchos otros que se ha demostrado en esta bitácora, carecen de base para poder hacer esas afirmaciones, carecen de pruebas. Y por tanto, son CALUMNIAS lo que estan realizando, eso si, sin concretar en una persona determinada, no sea que les acusen precisamente de este delito. Porque como usted vé, señor Tad Pole, hace muy bien cuando pone:

…pero implica que algún funcionario policial haya dado el cambiazo a los restos recogidos en los andenes por otros que si puedan relacionarse directamente con la bolsa nº 13

No señala a nadie. Entonces digame, ¿como sin señalar a nadie está tan seguro que fueron plantadas?.

Y vuelvo a hacer la pregunta:

¿Como es posible que se encuentren restos de tornillos para madera y clavos en los focos de explosión y sus proximidades si no son metralla, en base a la coincidencia entre los distintos focos por tipología y la relación directa con la bomba de Vallecas?.

337

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 12:38

Tadpole #333 pues no, no lo había visto porque aún no había salido mientras estaba redactando… pero, qué quiere que le diga, a mí por lo menos esa explicación no me convence, y le voy a decir por qué:

¿Con qué intención ese agente corrupto plantó esas muestras?

¿Quién dio esa orden?

Y la mejor de todas… joder, si lo haces hazlo bien, ¿por qué no metió ‘cienes’ y ‘cienes’ de muestras iguales a las de la mochila de Vallecas, que se limitó a meter ‘escasas’/'pocas’?

Encima de estar falsificando pruebas, lo hacen mal. Lo extraño de todo esto es que aún haciéndolo mal, resulta que llevan dos años y medio y todavía no los han pillado.

338

delwol Says:

Julio 5th, 2006 at 14:45

Con todo el respeto del mundo, y para todos, expondré lo que opino sobre la metralla, las autopsias, y resto de cosas que se relacionan entre si.

En un primer lugar cabria pensar, que se han encontrado restos de clavos en las proximidades de las explosiones. Los expertos dicen que son pertenecientes a las bombas que se depositaron en los trenes. Esto indicaría casi sin ningún genero de duda que las bombas tenían metralla, al mismo tiempo, por comparación con la mochila de Vallecas, se puede llega a la conclusión de que son el mismo tipo de metralla, y por tanto, indiscutiblemente pertenece a una de las bombas que se coloco aquel día.

Ahora veamos las cosas que nos hacen dudar:

1.Parecen pocos los clavos y tornillos encontrados, y no se nos aporta ningún dato que demuestre de forma concluyente que dichos tornillos formasen parte de la metralla, salvo por comparación con la mochila de Vallecas.

2.Una prueba indiscutible de que tenían metralla, seria la presencia de esta en las autopsias, o en los heridos, sin embargo parece que los heridos no tenían metralla de origen terrorista, y de las autopsias no sabemos nada. Es cierto que no podemos afirmar nada de las autopsias, pero lo normal es que estas presenten la presencia de metralla en las victimas. En tal caso, resulta incomprensible que no se hayan incluido estas en el informe sobre metralla, puesto que es un dato mucho más importante que los escasos ¿50 tornillos? encontrados en las proximidades. Es decir, en mi opinión, yo pondría la presencia de metralla en las autopsias como prueba de la existencia de esta, y el informe de los tornillos y clavos encontrados en las proximidades como complemento.

Llegados a este punto, nos preguntaríamos, ¿Qué es mas lógico pensar, que había o que no había?. Y la respuesta seguirá siendo que había metralla en las bombas, puesto que no podemos dudar de los policías y tedax que realizaron la investigación, y la comparación con la mochila de Vallecas es determinante.

Pero existe un pequeño problema, hay datos que nos permiten dudar de la actuación de la policía:

1.Ya se intentó modificar un informe para que no hubiese duda de que la mochila de Vallecas, el explosivo de la kangoo, y los restos de la mochila eran idénticos 100%. Recordemos el episodio de la Metenamina.

2.Otro informe que se “modifica” para que no haya duda de que había explosivo en la kangoo, es la presentación de una foto de este, cuando en realidad era una foto del explosivo de Vallecas.

3.Algunos tedax afirman que por su experiencia, en algunos focos no había metralla. Actualmente no podemos afirmar que focos tenían metralla, y cuales no. Ciertamente es muy poco lo que conocemos sobre este punto.

Volveríamos a hacernos la misma pregunta de antes, y todavía seguiríamos pensando que las bombas tenían metralla. Podríamos pensar que es por exceso de celo de los policías, y para que no se cuestione más sus métodos, por lo que realizan afirmaciones taxativas, cuando no lo son tanto. Pero todavía nos queda la prueba de la mochila de Vallecas que es indiscutible.

Pero existe otro pequeño problema con la mochila de Vallecas. No esta asegurada su presencia en los trenes, diversas actuaciones de los policías que intervinieron aquel día permiten dudar de ella. El problema se solucionará en el juicio, por ahora el juez ha validado las explicaciones de estos, y ha considerado que la cadena de custodia no se rompió. Si en el juicio se rechaza la cadena de custodia, todas las pruebas que tenemos a día de hoy sobre la metralla se vendrán abajo. Lo que es cierto es que conocemos muy poco de por que tuvo todo ese misterioso viaje de un lado para otro. Y además cabe preguntarse como es posible que los tedax no la detectaran si revisaron dos veces todos los bultos.

Hay mas cosas raras respecto a este asunto, pero bueno, creo que más o menos queda claro todo lo que quería expresar.

Llegado a este punto, nos volvemos a hacer la dichosa pregunta. Mi opinión sigue siendo que lo más lógico es que algunas de las bombas tenían metralla. Pero también reconozco que hay datos objetivos para dudar, y no considerar estas dudas como “paranoias”, sino como hechos objetivos que dejan de manifiesto que hay cosas raras que permiten no poder afirmar de forma taxativa que tenían metralla. Y la prueba de ello es que incluso dando todo por válido, ni siquiera podemos afirmar cuantas y cuales tenían metralla y cuales no.

Ahora mi conclusión es que la culpa de que haya gente que dude, no es de que sean unos “paranoicos”, sino que la culpa es de que hay datos oscuros que permiten dudar de forma totalmente sincera.

Nada más, un cordial saludo.

339

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 16:15

#338 Delwol:

Se olvida vd. de la coincidencia de dichos clavos y tornillos (entre los cuales se hallan tornillos para madera) entre los distintos focos de explosión, no sólo con la mochila de Vallecas. Por favor, no omita este dato, que estimo bastante relevante.

“parece que los heridos no tenían metralla de origen terrorista”. Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia.

Sobre lo de las autopsias, efectivamente, no sabemos nada. No sabemos ni siquiera que lo ‘normal’ sea lo que vd. dice, ya que eso son especulaciones.

¿Lógico pensar?, pues sí, efectivamente es lógico pensar que había metralla al menos en algunas bombas, ya que si no, no se me ocurre de dónde salieron esas muestras catalogadas como ‘usadas para metralla’. Aventuro una hipótesis: ¿y si se encontraron cientos de tornillos y clavos y sólo algunos han sido catalogados como ‘usados para metralla’?.

340

delwol Says:

Julio 5th, 2006 at 20:14

Saludos Xuancar:

Contestándole a sus cuestiones, lo haré por partes:

1.Sobre la coincidencia de los tornillos en los focos de explosión.

No lo he mencionado porque no caído en la cuenta, no por mala fe, o por que no me interese para mi argumento. Aquí siempre (que recuerde, salvo que yo por leer rápido lo haya interpretado mal), se hablaba de la coincidencia con la mochila de Vallecas. De todas formas considero que es un dato irrelevante, puesto que si por alguna causa se descartara la mochila de Vallecas, la coincidencia de clavos y tornillos entre los distintos focos no es prueba suficiente, puesto que pueden tener un origen común diferente a los propios explosivos, que explicaría su similitud. Es decir, lo que le da relevancia a dicha coincidencia es que sean similares a los de la mochila de Vallecas.

2. Sobre la frase “ausencia de……”.

Ya lo dije otra vez, a ustedes les encanta la frase “Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia”, ok, de acuerdo, yo la acepto, pero acéptenla ustedes también. De hecho, en mi frase pongo “Una prueba indiscutible de que tenían metralla, seria la presencia de esta en las autopsias, o en los heridos”, por el contrario no pongo “Una prueba indiscutible de que NO tenían metralla, ES la AUSENCIA de esta en las autopsias, o en los heridos”, en cuyo caso usted si tendría razón.

La “Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia”, eso esta muy bien, ahora, recuerde usted que la ausencia de evidencia tampoco implica la presencia de la metralla. Ejemplo, los veintitantos que han quedado en libertad, y la fiscal dice que son peligrosos terroristas. Imagínese a la fiscal defendiendo delante del juez que son terroristas: “fiscal: señor juez, que son peligrosos terroristas¡¡¡; juez: tiene usted pruebas, alguna huella?; fiscal: no señoría, pero la ausencia de evidencias no implica que no sean culpables, señoría¡¡¡”

3.Sobre los heridos y las autopsias.

Volviendo a lo de la metralla, lo que he dicho es que si se encontrara, seria una prueba irrefutable de que existía la metralla. En los heridos parece que no se ha encontrado, y en las autopsias, aunque seria un dato demoledor si tienen metralla, no lo podemos ni afirmar ni negar.

En cuanto si es normal, o no es normal, repasemos los datos de forma objetiva. 10 focos de explosión, 192 muertos, más de 1500 heridos, se supone que las bombas tienen metralla. Por supuesto que no se puede afirmar, pero lo lógico es pensar que no toda la metralla se volatilizo, o esquivo milagrosamente a todas las personas, por el contrario es más fácil pensar que sí, que la metralla afectó a alguien.

Ahora, que puede ser que incluso así, se dan las ciertas circunstancias que implican que nadie se vio afectado por la metralla, o que aunque sí se vieran afectados, esta pasó desapercibida tanto por médicos, como por los forenses, o que la metralla encontrada no pueda ser reconocida como perteneciente a los artefactos o perteneciente a partes del tren u otro origen, pues puede que sí, pero no seria lo normal.

Otro ejemplo, si le cuentan una noticia de que un avión en pleno vuelo se estrella, usted instintivamente lo primero que piensa es que todos los ocupantes mueren. Es lo normal en un accidente de este tipo, pero es cierto que a veces ocurre un milagro y alguien se salva.

4.Sobre su hipótesis.

Una teoría muy interesante la última que propone, en cuyo caso seria también interesante saber cuales fueron los motivos para descartar o aceptar según que muestras. Que yo sepa, no se ha presentado ninguna prueba que permita identificar una determinada muestra como perteneciente a la metralla, excepto la propia presencia de estas en las proximidades, coincidencias entre ellas, y coincidencias con las de la mochila de vallecas.

Es decir, ¿hay algún dato que implique de forma concluyente que cierta muestra encontrada era metralla de las bombas?. Por ejemplo, si mañana nos enseñasen un tornillo recuperado de una de las autopsias, seria una prueba irrefutable de la presencia de metralla, sin necesidad de comparar este tornillo con ningún otro. Otro ejemplo, si mañana nos muestran un tornillo de los encontrados, y nos dicen que se ha estudiado dicho tornillo, y que se ha demostrado que su estructura interna presenta anomalías similares a las que cabria esperar en una muestra sometida a altas temperaturas, como las producidas por una explosión, también seria una prueba irrefutable de que dicho tornillo pertenecía a la metralla de una bomba, sin necesidad de compararla con nada.

Un cordial saludo.

341

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 20:54

Buenas delwol,

Creo que no me he expresado bien, estoy de acuerdo con vd. en que si dichos clavos y tornillos fueran componentes de los trenes, esta coincidencia sería bastante explicable, pero… el punto clave para mí en esta parte de la metralla es que estos materiales (clavos y tornillos PARA MADERA) no son precisamente ‘ingredientes’ habituales de vagones e instalaciones modernas de trenes, ¿no cree?. Al menos yo, que voy varias veces por semana a Atocha y viajo a menudo en ellos no los he visto, y, últimamente, desde las últimas semanas en este blog, créame, me fijo bastante en bancos, paneles, vías, trenes…

Respecto a lo de las autopsias, no sé porque he dicho nada, porque es un tema del que no quería ya hablar, me limito a pensar que pudo o no pudo haber metralla, pero no lo sé porque no se han hecho públicas aún. De todas formas, el ejemplo que me pone para rebatir la ‘frase’ me parece muy desafortunado, ya que en ningún momento yo he dicho que “ausencia de evidencia implica evidencia de presencia” que sería lo que encajaría en su hipótesis. Yo no digo que si no hay evidencia de que haya metralla en las víctimas significa que la hay, vd. en cambio dice que si no hay evidencia de pruebas en contra de los acusados significa que son culpables.

Al punto 3, estoy de acuerdo, yo también pienso que las víctimas tuvieron que sufrir el impacto de la metralla, aunque no me veo cualificado para saber sí ésta era detectable o no, porque a fin de cuentas… ni siquiera sé si se detectó!

Y hombre… respecto al 4, yo creo que la coincidencia ya es un punto a favor… y de todas formas desconocemos también el resto de investigaciones que se llevaran a cabo para afirmar que fueran metralla. Sinceramente, no creo que en un auto se reflejen TODAS las pruebas que se realizan para llegar a ciertas conclusiones ¿no cree?.

Un cordial saludo, la verdad que está bien ésto de poder debatir con gente racional.

342

Xuancar Says:

Julio 5th, 2006 at 20:56

Corrijo: se me ha colado una falta que a lo mejor confunde la oración

“no sé POR QUÉ he dicho nada, porque es un tema del que no quería ya hablar”

343

delwol Says:

Julio 6th, 2006 at 0:02

Saludos otra vez Xuancar.

Lo que me refería con lo de la frase, era dos cosas distintas:

a)Yo en ningún momento afirmaba que la no presencia de metralla en los heridos, y el hecho de desconocer si en las autopsias se había encontrado metralla, implicaba que en las bombas no había metralla, por lo que no entendía por que usted me brindaba con dicha frase.

b)aprovechaba para decir que no es la primera vez que alguien me dice esa frase en este foro. Y que es cierto, la ausencia de evidencia no implica la evidencia de ausencia, pero, ¡¡ojo¡¡, esta falta de evidencias también implica que no se puede demostrar otras cosas que son a favor de la “versión oficial”. Es decir:

1.Si no hay metralla en las autopsias, no se puede decir que no había metralla en las bombas. Pero tampoco se puede decir que si la había (en referencia a las autopsias)

2.Si no se encuentran pruebas que demuestren que los acusados que quedaron en libertad eran un terrorista del 11-m, eso no implica que no lo fueran, pero tampoco que lo fueran, y por ello quedaron en libertad.

Es decir, en cierto sentido, esa falta de evidencias si es relevante, y afecta casi por igual tanto a una como a otra versión.

Sobre los tornillos encontrados para madera:

Vamos a ver, las traviesas de los trenes suelen ser de madera, supongo que en toda la historia de las estaciones, la estructura de algún tren que ha pasado por ahí era de madera. Seguro también que alguna vez ha habido en dichas estaciones algo que fuese de madera, y que utilizase tornillos de madera (mobiliario de la estación, o de los propios trenes).

No conozco las estaciones afectadas, pero sí la estación de la ciudad en la que vivo, y que he visitado (no como simple visitante, sino como parte de una visita guiada), de hecho también he visitado la estación de Castellón, estación subterránea, cuyas traviesas son de hormigón, y alguna otra estación.

En el caso de la estación de mi ciudad, puedo asegurar que es un autentico almacén de desechos industriales, y puedes encontrar prácticamente cualquier cosa, y por supuesto muchos restos de tornillos. Te aseguro que el balasto sobre el que se colocan las vías, y las traviesas, no permiten una limpieza a fondo de cualquier resto metálico o de otro tipo. Por tanto cuando se produce una reparación de algo, no es de extrañar que restos (entre ellos calvos y tornillos) queden desperdigados sobre esta superficie durante mucho tiempo.

¿Qué quiero decir con todo esto?, pues que es lógico pensar que dichos clavos eran pertenecientes a los artefactos explosivos, pero en mi opinión no es una prueba irrefutable, hace falta algo más que lo demuestre. Así pues, es cierto como usted dice que no conocemos que tipo de investigación se llevó a cabo, y puede que este meridianamente claro que dichos clavos y tornillos son de metralla de las bombas, pero con los datos que nosotros tenemos, no podemos ni afirmarlo ni negarlo, simplemente especular en una dirección u otra. Y con los datos que tenemos yo me aventuro a opinar que no me parece prueba suficiente que se encontraran en unas estaciones de tren, unos 50 clavos y tornillos, y que de los cuales, algunos tenían características similares, y algunos eran tornillos de madera.

Ejemplo: si usted coge una bola de golf, y la lanza en un campo de fútbol, y le dice a un amigo, “-encuentra la bola de golf que acabo de tirar”, la encontrara y sin duda alguna será la suya. Ahora váyase a un campo de golf, láncela y dígale lo mismo a su amigo.

En cambio, si me parece prueba concluyente la similitud entre los clavos encontrados en la estación, y los de la mochila de Vallecas, pero entonces ya estamos con las dudas que introducía antes en mi mensaje anterior.

Nada más, un cordial saludo.

344

delwol Says:

Julio 6th, 2006 at 0:08

Xuancar:

Antes de que se pueda malinterpretar mi mensaje anterior, quiero hacer algunas reflexiones en voz alta.

Evidentemente muchas de las cosas que aquí escribo, son en parte exageradas, puesto que yo tengo una idea preconcebida sobre los atentados. Es decir, los comentarios que yo escribo son subjetivos, en cuanto que las cosas que veo, las interpreto desde un prisma crítico, al igual que usted, y otros lo ven desde un punto de vista favorable a la “versión oficial”, y por tanto sus mensajes van encaminados a defender esta “V.O.”.

Yo no creo en una conspiración universal entre terroristas, partidos políticos, servicios secretos…. puestos todos de acuerdo para echar al partido que gobernaba. Sin embargo si creo que por alguna razón las investigaciones no se han llevado a cabo como debería. ¿Cuál puede ser la razón de esto? pues ciertamente existen muchas razones, y todas tendrían cierta lógica.

La verdad es que a nuestros gobernantes no les interesa que se hable del 11-m. A ninguno, ni al PP, ni al PSOE, puesto que tienen mucho que perder, y poco que ganar (en las urnas). Es una pena, pero es así, a nuestros gobernantes muchas veces, lo correcto o lo incorrecto les da igual, se mueven por lo que da o lo que quita votos.

Todo este rollo que te estoy metiendo, viene a cuento de que evidentemente me parece difícil pensar que los policías sean tan ineptos como para confundir todos los clavos y tornillos que se pueden encontrar en una estación de tren, con los pertenecientes a la metralla de una bomba. Pero tampoco es menos cierto que existen cosas muy raras en los atentados, pero lo más grave son las múltiples incógnitas que todavía existen sobre el atentado. Sin embargo, el mensaje que nos llega a todos, es que de los atentados esta todo claro, que no hace falta investigar más, y que cuanto antes se realice el juicio y se meta en la cárcel a los que ahora están imputados, pues mejor para los familiares de las víctimas. Y yo a esto no estoy de acuerdo, opino que ante un atentado como el del 11-m, todo recurso, y toda investigación es poca, que las victimas, y toda la sociedad se merece que sepamos lo máximo posible de cómo se produjo el atentado, de quienes están implicados, y lo más importante, que medidas se pueden tomar para que algo así, nunca más se vuelva a producir.

Un cordial saludo.

345

Xuancar Says:

Julio 6th, 2006 at 0:43

Me pillas yéndome a dormir, te contesto (y te tuteo con tu permiso, que no tengo costumbre de no hacerlo):

No sabes hasta qué punto estoy de acuerdo con todo lo que dices en tu último post. Yo no veo las cosas desde un punto favorable ni desfavorable ante la versión oficial.

Pienso, al igual que tú, que ciertamente ha habido poca información, y creo que realmente se ha ido ‘apagando’ el tema del atentado a medida que ha ido pasando el tiempo. Pero piensa también que todas estas ansias de ’saber’ nos las han despertado esas teorías que han puesto en duda las investigaciones acerca del caso. ¿Teoría alternativa?… infumable.

Cierto es que se trata de la mayor tragedia vivida en nuestro país desde que yo, por lo menos, tengo uso de razón, pero no menos cierto es que ha habido otras tragedias anteriores que hemos terminado aceptando y olvidando. Eso no dice que le quite importancia a ésta, ni mucho menos, ni a ninguna, simplemente creo que hay gente ‘por encima’ de nosotros que tratan de manejarnos a su antojo, y enfrentarnos, y sembrar un clima de discordia no sé con qué motivos. Sinceramente, no sólo tengo miedo de los terroristas, también lo tengo de los medios de comunicación… por eso siempre leo de los dos sitios.

Releyendo la frase anterior, puede sonar paranoica, pero… realmente… escucho la SER y la COPE y a veces me parece que tengo que salir a la calle con el casco y el fusil, pero salgo… y no es para tanto ¿no?

346

Xuancar Says:

Julio 6th, 2006 at 0:51

Y permíteme que me quede con esta frase tuya:

“y lo más importante, que medidas se pueden tomar para que algo así, nunca más se vuelva a producir.”

Me ha encantado, de verdad.

Un saludo

347

Cupside Says:

Julio 6th, 2006 at 1:03

Dewol:

Efectivamente las traviesas de los carriles se realizan en madera (en algunos casos, aunque el hormigón armado se está imponiendo en la actualidad). Lo que pasa es que el sistema de fijación no tiene nada que ver con esos tornillos para madera.

http://es.wikipedia.org/wiki/Traviesa#Sistemas_de_sujeci.C3.B3n_de_traviesas

Otro apunte, Dewol, efectivamente antiguamente los trenes llevaban parte de la estructura de madera, sobretodo la parte de interiores. Pero ya hace mucho tiempo (no le se decir en que año ) que por normativa no se emplea la madera, puesto que es un material inflable y no autoextingible (en la mayoría de casos). La sustitución de los composites en el sector ferroviario unido al gran avance de las tecnologías de prototipado rápido, ha sido la culpable de todo esto. Si le suma a todo ello que el sector del plástico ha avanzado considerablemente, se dará cuenta de que a día de hoy, no verá elementos de vagones de tren fabricados en madera. De hecho, los vagones de metro del accidente en Valencia el otro día, que si no me han colado una “trola” eran del 88,creo, no tenian elementos en madera (dudo solo de las piezas separadoras entre asientos y pasillo, aunque no puedo afirmar de momento).

Por otro lado, es difícil decirle en que grado elementos de mobiliario urbano con fijaciones de este tipo haya habido en las estaciones. Normalmente, si se fija, estos elementos de mobiliario urbano, aunque tienen partes realizadas en madera, se fijan a partes metálicas. Comprenderá que lo que le trato de decir es que en muchos casos, no se emplean tornillos de madera para fijar estos elementos. De todas formas, si hubiese un historial de mobiliario urbano de las estaciones, esta duda sería resuelta fácilmente. Incluso si alguien cercano a las estaciones quiere, podrá comprobar el fabricante de esos elementos de mobiliario urbano. En algunos casos, los fabricantes especifican los sistemas de anclaje, sobretodo en farolas. De todas formas, el sistema de anclaje de estos elementos de mobiliaro urbano, exceptuando los bancos, en muchos casos emplean el sistema de sujeción de “esparrago”, que son unos cilindros alargadados de metal de unos 25cm de longitud que se introducen en el suelo. Esto se debe fundamentalmente a la necesidad de “combatir” el vandalismo y porque es un sistema de anclaje al suelo facilmente sustituible y muy barato. También es cierto, que muchas farolas emplean tornillos como elementos de fijación al suelo, pero como podrá adivinar, efectivamente estos tornillos no son para madera.

Si le suma el hecho de que efectivamente, estos tornillos y clavos, tendrían que ser de las características mencionadas, aun se reduce más la posibilidad de que elementos ajenos fuesen aceptados como metralla.

Aunque respeto su opinión, comprenderá que efectivamente no opine igual que usted. Y aunque considero que alguna muestra pudiese no ser metralla, no creo que el conjunto de muestras, 55, sea un cúmulo de casualidades.

Y es que Dewol, aunque no podemos afirmar con taxatividad,a mi parecer estas muestras son metralla, en base a todas mis anteriores intervenciones .

348

Cupside Says:

Julio 6th, 2006 at 1:17

No se porqué se me ha olvidado pegar el enlace del tirafondo:

http://fcmaf.castillalamancha.es/Diccionario/T.htm

Ahí aparece la definición de tirafondo para su uso en ferrocarriles.

Un saludo.

349

Cupside Says:

Julio 6th, 2006 at 9:49

En el siguiente enlace también explica “meramente” el sistema de sujeción por tirafondo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Traviesa_de_madera

Aunque aquí encontrará una información mas detallada:

http://calpesa.com.ar/durmientes.htm#fijacion

http://diccionario.coag.es/paxina.php?paxina=4-21

Así mismo en la página 21-22 de este pdf se explica también su ubicación, la refencia a la normativa UNE, etc.

http://bibliotecnica.upc.es/PFC/arxius/migrats/34082-5.pdf

350

Babbo Says:

Noviembre 7th, 2006 at 5:03

Buon luogo piacevole senza qualsiasi cosa dispari, ben progettata!

351

Ashley tisdale Says:

Noviembre 7th, 2006 at 5:05

Hei! luogo che interessante avete fatto, ben cotto!

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