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“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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Enigmas, Reacciones y siguen los Unicornios…

Continúa Sísifo empujando la piedra. Tenemos el enorme placer de incorporar dos nuevas firmas, que han estado involucradas desde el principio en este proyecto, pero que hasta ahora, en nuestra tercera semana, publican. También una tercera que ha colaborado en las FAQs de esta semana y que hasta ahora no había publicado.

3 días de marzo, al que muchos conoceréis por su bitácora personal, analiza el Enigma 1 de Del Pino con demoledores métodos, no sólo cuestionando sus evidencias sino demostrando lo sencillo que es armar una trama “superpuesta”: Las Tramas Superpuestas del 11-M. Petrus Petri, a su vez, introduce una nota de humor recopilando lo que se dice en círculos conspis –dicho con todo cariño– de nosotros en No todo va a ser Seriedad. Para nuestro asombro, ¡los conspis nos consideran parte de la conspi! Qué raro. Petrus Petri no deja pasar la oportunidad de que hayamos tenido el honor de que el Gran Mulá del Conspiracionismo, Federico Jiménez Losantos, haya hablado de nosotros. Algo les preocupamos, y eso siempre son buenas noticias.

Luis Fernando Areán escribe la tercera y última entrega de El Unicornio en el Garaje, en la que habla de navajas de Occam, verosimilitud, coherencia y otras cosas mínimamente exigibles a una teoría razonable. Finalmente, completamos los FAQs de Leganés con la tercera entrega, un poco cajón de sastre, que intenta contestar a algunas de los más curiosas cuestiones que el suicidio de Leganés ha suscitado entre sus detractores.

No podemos dejar de hacer notar la relativa falta de respuesta que hemos tenido a nuestros argumentos, tanto en artículos como FAQs. El grueso de respuestas se concentran en las introducciones. Sin duda hay dos o tres personas que han entrado a hacer cuestionamientos interesantes sobre nuestras tesis (cosa que agradecemos, nos encanta el debate), pero son abrumadora minoría; la mayoría se refugia tristemente en catecismos aprendidos. No sabemos si esto son buenas o malas nuevas; no queremos envanecernos pensando que nuestros argumentos sean tan difíciles de rebatir; pero en todo caso, parece que nuestros adversarios carecen hasta ahora de argumentos para refutar nuestras refutaciones. Tomamos nota.

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Este artículo fue publicado

el 11 Junio 2006 a las 1:27 y está archivado bajo General, Novedades.
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137 Comentarios a “Enigmas, Reacciones y siguen los Unicornios…”

1

J Says:

Junio 11th, 2006 at 16:34

Gracias por vuestra labor, es muy necesaria

2

ULISES Says:

Junio 11th, 2006 at 19:09

*** *** ***

No se puede llamar “conspiranoico” a alguién, si depués no se permite la defensa de sus argumentos.

Todos Vds. que justificaron el GAL, que ahora justifican el compadreo con ETA, nunca serán “conspiranoicos”, porque están “dormidos”.

Vds. no tienen ideas, ni argumentos, ni opiniones. Sólo esperan que la voz de su amo (PRISA) les diga qué y a quién ladrar. No sé que suculento hueso esperan y, posiblemente, no sean conscientes de que puede que sean los suyos propios. Porque Vds. son parte del propio cuerpo: ESPAÑA.

Ulises

*** *** ***

3

Luis F. Arean Says:

Junio 11th, 2006 at 19:43

Se le permite, Ulises, defender sus argumentos. Lo que no se permite son convocatorias a actos políticos y manifiestos varios.

Por lo demás, lo de los GAL y PRISA, descomunales ad hominem. Le hacía a usted un poco menos tópico y predecible que eso. Y es que para refutar esos argumentos, me vale un contestador automático. ¿Será usted capaz de debatir sin recurrir a tan deplorables y facilonas descalificaciones personales?

4

Lior Says:

Junio 11th, 2006 at 20:18

ULISES #1190

Solo le ha faltado alguna que otra referencia a la Guerra Civil y al “golpe de estado” de 1934 para caer rendido ante sus profundas reflexiones.

Siga iluminandonos (pero la próxima vez trate usted de no insulatrme ni a mí ni a mi inteligencia, gracias).

5

Agnor Says:

Junio 11th, 2006 at 22:33

Al menos no nos ha llamado inmorales XD.

6

Niar Says:

Junio 12th, 2006 at 12:33

Utilizo mi primer mensaje en este sitio para daros mi enhorabuena y mi apoyo.

Como este sitio parece ser infinitamente más aséptico que otros muchos, lo utilizaré para tomar el pulso de cómo se anda moviendo este tema por la red, tanto en relación a opiniones como a informaciónes que vayan produciéndose.

Saludos a todos. Suerte.

7

urodonal Says:

Junio 12th, 2006 at 12:46

¿No os han llamado aún intelectuales?

Carl Sagan estaría orgulloso de vosotros. Un saludo y seguir así por favor.

8

Luis F. Arean Says:

Junio 12th, 2006 at 12:49

Muchas gracias, J y Niar, y ¡bienvenidos!

Urodonal: creo que hablo por todos, pero en lo personal acaba usted de hacerme el mejor piropo intelectual que me han hecho jamás. Muchas gracias.

9

Fumanchu Says:

Junio 12th, 2006 at 13:08

Todos Vds. que justificaron el GAL, que ahora justifican el compadreo con ETA,”

¿Estas en contra del GAL?!! el GAL mataba etarras, asi que ya veo que eres un simpatizante de los terroristas, pues nada vete a una Herrico taberna con tus amiguitos de batasuna.

10

Flashman Says:

Junio 12th, 2006 at 13:49

Me pregunto que concepto tendrán éstos que tanto mencionan al GAL de lo que supuso la intervención militar en Irak. No fue otra cosa que un inmenso GAL.

11

Friskirriko Jomeinez Says:

Junio 12th, 2006 at 21:38

El gal fueron los últimos coletazos del terroismo de estado que creó la derecha y ene lq ue estuvieron metidos hasta el pescuezo. Y Pedro Jota y su hermano Fede Jota los jaleaban hasta que encontraron el filón para echar a los sociatas…

12

ULISES Says:

Junio 13th, 2006 at 1:24

FUMANCHU,

¿Sabe Vd. cuántos etarras mató el GAL?

¿Sabe Vd. cuántos inocentes mató el GAL?

¿Le gustaría que alguién le matase a algún pariente y después lo justificasen con falsas acusaciones?

¿No le parece bien el sistema garantista?

FLASMAN,

España NO participó en la GUERRA DE IRAK.

Friskirriko Jomeinez,

¿El PSOE es la IZQUIERDA?

Es el post-libertinismo del pelotazo: el despotismo/despotriquismo iletrado.

Un poco de CULTURA les vendría bien.

13

rotops Says:

Junio 13th, 2006 at 9:33

Menos mal que de vez en cuando aparece por aquí ULISES y, desde su trono de Ítaca, desasna con su doctrina a los inmorales. Así, se puede deducir que el Batallón Vasco Español formaba parte de un sistema garantista que no mataba etarras desde el Estado ni se creó cuando el ministro del interior era el miembro del PSOE Rodolfo Martín Villa, que la foto de las Azores es un montaje hecho con Photoshop y que hubo un contingente de fuerzas armadas españolas que no fue a la guerra de Iraq, sino de vacaciones a unas playas del Golfo Pérsico.

Quedo a la espera de que nos culturice un poco más y nos diga si la izquierda es algo más que la parte del cuerpo humano que está situada en el lado del corazón. Me vendría muy bien saber qué es eso de post-libertinismo y de despotriquismo. Es que he buscado esas palabras en el diccionario de la RAE y no las he encontrado, ¿sabe Vd.? Y como yo sólo entiendo el castellano…

14

PINGUINO Says:

Junio 13th, 2006 at 10:01

Ulises,

Si tanto confía en el sistena garantista espero que confie tambien en dejar funcionar ese sistema para la aclaración del 11-M.

O le parece bién el sistema solo cuando apoya sus tesis y cuando no lo hace se le puede atacar inmisericordemente (yo también sé poner palabrejas) sin una sola prueba en su contra.

En cuanto a la CULTURA que dice le hace falta a la izquierda quiero recordarle que no hace mucho tiempo las gentes de la cultura que apoyaban al PP en sus campañas se limitaban a Norma Duval y a Lina Morgan. Con todo respeto, pero…por favor…

15

Flashman Says:

Junio 13th, 2006 at 10:02

Ulises, apoyar logisticamente al país invasor es colaborar en la invasión, lo vistas como lo vistas. ¿O acaso el que da apoyo logistico a ETA en fugas, ocultación de huidos, suministro de material diverso o propaganda no es acusado/procesado por colaboración con banda armada?

16

Fumanchu Says:

Junio 13th, 2006 at 10:34

Vaya. Es enternecedor esa preocupación por las victimas inocentes porque normalmente los que tienen el GAL siempre en la boca (usándolo por cierto para no tener que debatir lo que se esta debatiendo) son los que tradicionalmente apoyan la guerra de irak asumiendo esas victimas como daños colaterales necesarias.

Por cierto, España SI colaboro en la preparacion y justificacion de la guerra de Irak. ¿O es que crees que el chivato que le passa informacion a ETA no participa de los atentados?

Un extraterrestre que viniera a la tierra y viera la situación podría pensar que hay dos varas de medir, dependiendo de a que gobierno se quiera apoyar. Por mi parte te diré que tanto el GAL como la guerra de Irak están en el mismo plano moral.

Y ya que esta aclarado este punto espero que aquí se siga hablando del 11m, no del GAL, no de la conquista de las Galias ni de la guerra civil, para tirar balones fuera.

17

Luis F. Arean Says:

Junio 13th, 2006 at 12:44

Inevitablemente caemos en discusiones políticas. Llevo varios posts de Ulises que no he dejado pasar, pero éste lo publiqué por un prurito de equidad, ya que se había publicado uno similar desde la izquierda. Me he equivocado: en vez de centrarnos en el tema, derivamos a hablar de que si el PSOE esto, Aznar aquello. Como dice Fumanchú, todo ello es marear la perdiz.

Ulises: no permitiré otro post similar. Queda usted advertido. Si quiere hablar de los HECHOS del 11-M, adelante. Si quiere hacer política, hay cien sitios en Internet en que puede hacer sin problemas. Por favor, céntrese.

18

Cupside Says:

Junio 13th, 2006 at 13:15

Como muy bien apuntais en el texto, la falta de respuestas en oposición a vuestras afirmaciones, y en base a que hasta el señor F.J. los Santos se haya hecho eco de esta bitácora, demuestra la falta de “interés” por “conocer la verdad”.

En mi caso, leo los artículos como comente en mi primera intervención en este site, con especial interés, y solo respondo cuando considero que el texto o las personas que debaten sobre el mismo, cuestionan algo de lo que yo pueda opinar sin dar “palmaditas en la espalda” ni “felicitaciones gratuitas”.

Ulises:

Si no participamos en la guerra de Irak, entonces porque el entonces gobierno hizo una cruzada mediática en la que nos instaban a una “intervención para apoyar a los aliados”. Propiamente dicho, a mi juicio, ir a apoyar a los aliados en una guerra, es participar de la misma.

http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_de_Iraq_de_2003

Con carácter de labor humanitaria, me responderá. Efectivamente, prefiero que se envien tropas para llevar a cabo esta labor en una zona en guerra, una vez la guerra se ha llevado a cabo, no planificar antes de dicha guerra las acciones de “carácter humanitario”. Ya se sabe, no es más limpio el que limpia más, sino el que menos ensucia.

Claro que esta es mi opinión.

Respondiendo a sus preguntas:

¿Sabe Vd. cuántos etarras mató el GAL? Dependiendo de la fuente, cita entre 23 y 27 asesinatos.

http://es.wikipedia.org/wiki/GAL

¿Sabe Vd. cuántos inocentes mató el GAL? No lo se.

¿Le gustaría que alguién le matase a algún pariente y después lo justificasen con falsas acusaciones? No.

¿No le parece bien el sistema garantista? Depende. Instar a perseguir a un cargo público en un hecho en concreto, puede ser dependiendo de la situación, algo correcto o no.

Ahora le hago yo a usted unas cuantas preguntas:

¿Le parece correcto que en ese mismo sistema garantista, inicialmente se criminalice a unas personas y posteriormente se las indulte?

“El gobierno de José María Aznar indultó a varios de los antiguos altos cargos del gobierno socialista convictos por delitos de los GAL.”

http://es.wikipedia.org/wiki/GAL

¿Cree que una “interveción preventiva” o guerra, en Irak, ha tenido menos “daños colaterales” o como yo prefiero llamarlo, muertes, que en el caso del GAL ?.

Dejando de lado todo esto que esta muy politizado y que no viene a cuento en esta bitácora, creo que se ha respuesto a sus preguntas.

Siento haber “violado” las normas.

Un saludo a todos.

19

Luis F. Arean Says:

Junio 13th, 2006 at 13:33

Cupside:

Muchas gracias.

Por lo demás: por favor, éste es el último comentario que admito respecto a los GAL, guerra de Irak, etcétera. Los siguientes los editaré.

20

Víctor Says:

Junio 14th, 2006 at 19:04

Una observación de un tema muy de actualidad. A ver si Arean o alguien más está de acuerdo conmigo. Supongo que sabréis que últimamente ha recrudecido la crítica del señor Losantos hacia la persona de Gallardón, tanto que incitó a los ultras a que fueran contra el en la manifa anterior de la AVT. Donde uno de los lemas era el tan manido \\\”queremos saber la verdad\\\”. Pudimos así asistir a la elaboración de la excelente rima digna del mejor poeta \\\”Gallardón al paredón\\\” muy tierno. Si bien el odio de Losantos hacia Gallardón ya es anterior a todo esto lo que le disparó los ánimos fueron unas declaraciones suyas. Concretamente la frase, \\\”hay que dejar atrás el 11M y mirar hacia adelante\\\”

Analicemos la implicación de esa frase. Tomar en serio la consideración de dejar atrás el 11M significa de entrada una cosa. Significa renunciar a la conspiración. Porque si uno de verdad cree en ella no puede dejar atrás semejante crimen. Dejar atrás el 11M significa resignarse y reconocer que toda tu superchería conspiracionista no eran más que inventos y patrañas. Pero es que esta frase dicha por Gallardón revela que al menos el no se cree nada de lo que dicen sus propios acólitos. Si Gallardón está en contra de eso porque no le expulsan? Losantos le ha llamado traidor, submarino del PSOE, agente doble, topo del PSOE etc etc. le acusó de aprovecharse de las víctimas.

Ahora asumamos la frase de Gallardón. Si Gallardón aboga por dejar atrás el 11M y nadie en el partido le ha llamado la atención cierto que tampoco le han defendido del ataque losantero… cabe preguntarse… los demás… que no hablan y callan… otorgan? O más bien es que no se quieren exponer al fuego de los ultras. Es decir si un señor en alemania dice \\\”hay que olvidar auswitch\\\” al dia siguiente está de patitas en la calle. Todo el mundo tiene muy claro que aquello fue un crimen salvaje perpetrado desde el estado.

Pues bien, si Gallardón después de decir lo que ha dicho no está de patitas en la calle hemos de pensar que… por mucho que los conspiracionistas se enfaden y rabien por hecharle. El PP no le hecha no solo porque no le necesita sino porque ni ellos mismos se creen los bulos que difunden. Es decir que todo es pura filfa. Pura estrategia. Si tu, seas acebes o Zaplana o quien seas estas convencido de que la poli y el psoe orquestaron la matanza como ibas a tolerar que un señor de tu partido dijera que hay que dejarlo atrás? Para mi está bien claro.

[Editado por valoraciones políticas. Víctor: vamos a intentar dejar de lado toda valoración política para no azuzar un debate partidista. Su comentario tiene interés desde el punto de vista de la creencia en la teoría conspiracionista, pero no quisiera entra a hacer valoraciones sobre la actuación del PP o ningún otro partido durante aquellos días. De hecho, la totalidad del comentario está en el límite. Intente no introducir valoraciones políticas, porque la observación en sí (no se lo creen) me parece interesante…]

Quizá me he extendido pero… creo que estas declaraciones de Gallardón dejan claro que… el que no se cabrea es porque no se lo cree. En este caso he de admitir que Losantos si no se lo cree lo finje muy bien. Como íbamos ha dejar pasar un crimen orquestado desde el poder… hombre no. Hemos de mirar atrás hasta que se haga justicia!! jeje un saludo.

21

hacpugnapugnata Says:

Junio 15th, 2006 at 5:47

Yo estoy en desacuerdo con ustedes sobre el 11-M. Ahora bien, créanme cuando les digo que trato de ponerme en su posición y estoy abierto al diálogo.

Cualquiera que haya cumplido los treinta sabe que las apariencias engañan. Toda persona puede dudar de lo que ve y lo que oye por diferentes razones. Había un aforismo que ahora no recuerdo bien, que decía algo así como que el hombre listo sabe que ha de creerse la mitad de lo que ve, y el sabio es el que sabe qué mitad creerse.

Un hombre ve, escucha, lee todo lo que se dijo del 11-M. ¿Creen ustedes que tiene razones para dudar o por el contrario tiene más razones para pensar que todo está claro?

Hay muchas cosas de las que ha escrito Luis del Pino que son tan complejas que suspendo el juicio y no tomo postura. Sin embargo, otras, si son ciertas, ponen en duda algunos aspectos del sumario y de la instrucción. Pues bien, ¿creen ustedes que dudo porque quiero, por un empeño en conspirar, por oponerme al actual gobierno? ¿No me conceden ustedes la posibilidad de que dude precisamente al buscar la verdad?

Lo digo porque parece que se parte del principio de que en el blog de Luis del Pino están sencillamente conspirando y son unos fanáticos a los que es imposible convencer. Además, la palabra conspiración apareció ya inmediatamente cuando Fernando Múgica sacó el primer número de los agujeros negros. No sé si me explico: la teoría conspiratoria surge al mismo tiempo que la discrepancia con la versión oficial. ¿No conceden la posibilidad de que exista una discrepancia no conspiratoria?

22

hacpugnapugnata Says:

Junio 15th, 2006 at 6:12

Dicho lo cual, y disculpen si me extiendo, yo tengo muchas dudas sobre el 11-M y entro en los foros con intención de aclararlas. Algunas de las cosas que se vienen diciendo del 11-M y que uno comprueba al referirlas al sumario, o no son ciertas, con lo que hay que pedir explicaicones a los medios responsables, o son ciertas, en cuyo caso requieren una explicación satisfactoria.

Ahora ustedes pueden pensar que mi duda es apriorística, que la intención en realidad es enredar la investigación, confundir a los lectores… Pero no, mi duda nace de que hay un hecho de la realidad que carece de explicación lógica.

Muchas cosas que aparecen en los artículos de Luis del Pino son difíciles de entender y de seguir, como el asunto de las tramas superpuestas, todas las complicadas relaciones que establece entre los implicados, las pruebas con teléfonos… Sin embargo, algunas se entienden perfectamente.

Por ejemplo, afirma Luis del Pino que se envió un fax en árabe reivindicativo desde un número de teléfono que según los informes de la policía que aparecen en el sumario corresponde a una cabina de teléfono normal y corriente. Si eso se lo está inventando Luis del Pino debe de ser muy fácil descubrirlo, basta con ir al sumario. Pero si eso es cierto, cualquiera se pregunta –yo me pregunto– cómo es eso posible? ¿Cómo se puede enviar un fax en árabe desde una cabina normal y corriente? ¿Creen que uno duda de ese dato solo por prurito conspiranoico? ¿Podemos dejar esa pregunta sin contestar sin más? ¿Ustedes pueden hacerlo? Yo no puedo. Hasta que alguien me explique que es posible y me explique cómo, yo pensaré en principio que no se puede enviar un fax desde una cabina de teléfono normal y corriente, y por lo tanto dudaré de la versión que me da el sumario. ¿Por afán conspiranoico? No, sencillamente porque mi mente trabaja con explicaciones lógicas, razonables.

He leído solo algunos artículos de este blog, por eso quizá estoy preguntando algo que ya han explicado. ¿Han explicado ya en este foro ese como mínimo dudoso elemento del sumario? ¿Alguien me puede indicar el link?

Un saludo

23

hacpugnapugnata Says:

Junio 15th, 2006 at 6:52

Ahora, y termino, piensen ustedes en el mecanismo que se activa en su cabeza cuando ven algo o alguien les cuenta algo e instintivamente piensan: “No me lo creo”. ¿Por qué piensan eso? ¿Qué es lo que hace que ese resorte de incredulidad se active automáticamente?

¿Es tan difícil entender que algunas de las cosas relativas al 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacción de “no me lo creo”? ¿Es tan difícil comprender que cuando yo leí lo relativo al fax enviado desde la cabina de teléfono me dije “no me lo creo”?

Fíjense, eso no significa que no sea verdad. En ocasiones no damos credibilidad a cosas que resultan ser ciertas, y nos creemos cosas que son falsas. Pues bien, me permito tomar prestado el lema de la página: “las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”. La afirmación del sumario relativo al fax enviado desde una cabina ordinaria es una afirmación extraordinaria. Para que yo me la crea necesito una explicación igualmente extraordinaria.

Los perros de Alcalá no detectaron explosivos. Eso puede ser porque los perros fallaron o porque no había explosivos. Como yo he visto trabajar a estos perros detectando muestras de explosivo del tamaño de una lenteja metida en una funda de cuero que a su vez estaba debajo de un bolardo de metal, intuitivamente, cuando leí esa información me dije: “no me lo creo”. ¿Por conspirar? Desde luego que no. ¿Significa que no había explosivo en la furgoneta? Quizá no, quizá había explosivo y el perro no lo detectó, pero no puedo por menos de quedarme con la duda, sobre todo con el bajísimo índice de error que tienen estos perros. ¿Posible? Sí, pero muy improbable. A eso se añaden luego los testimonios de unos policías de Alcalá que según El Mundo aseguran que la furgoneta estaba vacia. Si eso se lo ha inventado El Mundo, pues no hay más que hablar, pero si es cierto que hay policías que aseguran eso, ¿cómo es posible que a estas alturas no haya quedado la duda despejada? ¿Eso no les crea dudas a ustedes o creen sencillamente que El Mundo está mintiendo? A mí me crea dudas, no lo puedo evitar. Es imposible. O mienten los policías de Alcalá o mienten los policías de Canillas, o miente El Mundo. Yo necesito saber eso.

Supongo que Ustedes piensan que miente El Mundo o mienten los de Alcalá, puesto que saben que si los policías de Alcalá dicen la verdad, no hay caso 11-M. Yo, por el contrario, tengo el juicio suspendido. A estas alturas no sé si la furgoneta de Alcalá estaba vacía o estaba llena.

Ojalá los perros hubieran detectado el explosivo aquel día, ojalá se hubiera descubierto metralla en los trenes y en los cadáveres para pensar que efectivamente la mochila de Vallecas era una más de las utilizadas pero que no explotó, ojalá el número de teléfono desde el que se envió el fax de reivindicación hubiera sido realmente un fax y no una cabina de teléfono ordinaria… ¿Pero cómo quieren ustedes que no dudemos de todas esas cosas?

Más aún, pero ¿cómo no dudan ustedes también? Es cierto que muchas de las cosas que se leen en el blog de Luis del Pino suenan un poco fuera de la realidad (a menudo parece que lo que hacen es una especie de “brainstorming”), pero también es cierto que existen dudas razonables. Por el contrario, dar credibilidad a todos los elementos que aparecen en el sumario, sin más, requiere de mí un ejercicio de fe para el que no estoy preparado.

Un saludo. Disculpen si me he extendido mucho.

24

Fumanchu Says:

Junio 15th, 2006 at 11:26

Es una buena pregunta. Yo no sé si tu pones empeño en conspirar u otros lo creen de buena fe. Lo que si sé es que yo no me creo que Iker Jiménez se crea la sarta de tonterías que dice cada domingo. Estoy convencido, no de que este chalado, sino que es sencillamente un estafador mentiroso sin escrúpulos.

Con Luis del pino y similares pasa lo mismo, posiblemente hay entre ellos individuos impermeables al razonamiento (igual que los seguidores de Iker, estos son las victimas) que se creen cualquier rueda de molino, pero yo no lo dudo, lo lideres de opinión simplemente van a instrumentalizar mentiras que ni ellos mismos creen.

25

Luis F. Arean Says:

Junio 15th, 2006 at 12:04

Hacpugnapugnata:

Dice usted: “Ahora, piensen ustedes en el mecanismo que se activa en su cabeza cuando ven algo o alguien les cuenta algo e instintivamente piensan: “No me lo creo”. ¿Por qué piensan eso? ¿Qué es lo que hace que ese resorte de incredulidad se active automáticamente?

¿Es tan difícil entender que algunas de las cosas relativas al 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacción de “no me lo creo”?”

Este argumento lo llamó Richard Dawkins apelación a la incredulidad personal, y, discúlpeme, pero es claramente falaz. ¿Por qué lo es? Pues porque la subjetividad de una persona (o de un millón de personas) ha demostrado una y otra y otra vez no ser un criterio aceptable de evaluación de la verdad. Piense en esto: La Tierra orbita alrededor del Sol.

¿Cuál sería su reacción si no lo supiera desde el parvulario? Pues un clarísimo “¡No me lo creo!”. Esa fue la reacción de todos los que se enfrentaron a Copérnico y Galileo. Y sin embargo, se equivocaban de medio a medio.

Al menos desde entonces, desde tiempos de Galileo, sabemos que la intuición y el sentido común sirven de muy poco para describir la realidad. Lo que se necesita son pruebas positivas, evidencia.

Nuestra principal crítica a los conspiracionistas es que hacen afirmaciones categóricas (y las hacen todos, desde Pedro J. Ramírez hasta Luis del Pino pasando por García Abadillo y Múgica, por no hablar de los comentaristas menores, mucho más temerarios) sin contar con el más mínimo átomo de evidencia. Así, nos dicen: la bolsa de Vallecas estaba deliberadamente desconectada (Pedro J.); la Policía sabía de la existencia del Skoda desde 2003 y lo robaron ellos (Múgica); la bolsa de Vallecas no estaba en los trenes (El Mundo); la bolsa de Vallecas fue plantada en IFEMA (Del Pino). Y un larguísimo etcétera.

No tienen pruebas, pero lo afirman. Parte de apriorismos, como dice Manel Gozalbo en Hispalibertas y los siguen con fe de carbonero y sin contrar con pruebas.

Dice usted: “mi duda nace de que hay un hecho de la realidad que carece de explicación lógica”

Por supuesto. Los hay, los hubo y los habrá siempre. En toda investigación. En absolutamente toda investigación, como bien vuelve a mencionar Gozalbo. ¿Sabe usted por qué los suicidas del 7-J compraron billetes de ida y vuelta? ¿Verdad que carece de explicación lógica? Los seres humanos funcionamos así. Es totalmente falaz pretender que absolutamente todo lo que hace un ser humano es totalmente lógico, y ésta es una de las mayores críticas al método conspiracionista: la forma como hace juicios de intenciones a posteriori, suponiendo un solo comportamiento como lógico y todo lo demás como extraño (y, por supuesto, definiendo convenientemente el comportamiento lógico para que excluya lo que sucedió en realidad, que para algo es a toro pasado…).

“A eso se añaden luego los testimonios de unos policías de Alcalá que según El Mundo aseguran que la furgoneta estaba vacia”

Bien dicho: Según El Mundo. Revise los testimonios de esos policías, tanto ante la Comisión como ante el juez, y verá que es totalmente falso que afirmen taxativamente que la furgoneta estaba vacía. No pueden hacerlo, porque no hicieron una inspección a conciencia. Una y otra vez, lo que surge de sus declaraciones es que no hubo tal inspección. ¿Sabe cuántos policías entraron en la furgoneta? Uno. Primero en el compartimento de carga, para quitar el seguro de la puerta del conductor, y luego a la cabina, para quitar la marcha cuidando de tocar lo menos posible. Era un profesional, el jefe de Policía Científica de Alcalá, y él mismo declaró que intentó no revisar la furgoneta porque sabe que al hacerlo puede destruir evidencia. Luego, estamos ante una manipulación monumental por parte de El Mundo. Convénzase usted mismo: lea el auto de procesamiento y lea la comparecencia de esos policías ante la Comisión.

Por cierto, advierta una cosa curiosa: en los tiempos en que comparecieron ante la Comisión, el interés del ahora conspiracionista Jaime Ignacio del Burgo era demostrar que el perro no podía haber olido el explosivo. Como imaginará usted, en esos tiempos los conspiracionistas se alinearon con Del Burgo. Ahora hemos cambiado: hay que afirmar taxativamente lo contrario, que el perro debió haber olido el explosivo. ¿No le parece eso un pelín sospechoso?

Para seguir hablando de perros: yo he pedido una y otra vez que no se me dé evidencia anecdótica (la suya de que ha visto demostraciones lo es). Pido que, si se va a afirmar taxativamente “esto no puede ser”, se me demuestre que no puede ser. ¿Cómo? Pues mediante una metodología científica. Citando estudios que afirmen que en presencia de gramos de dinamita empacada en una bolsa, a una cierta distancia, con frío, un perro tiene una tasa de fallo tal que impida admitir la posibilidad de que el perro no haya detectado la dinamita en Alcalá.

Recuerde que el que afirma es el que tiene que demostrar. Lo he pedido una y otra vez, y hasta ahora la única evidencia que tengo al respecto es anecdótica, como es la suya, con todo respeto.

Otras afirmaciones:

” ojalá se hubiera descubierto metralla en los trenes”

Se descubrió. Consulte el auto.

“ojalá el número de teléfono desde el que se envió el fax de reivindicación hubiera sido realmente un fax y no una cabina de teléfono ordinaria”

No confunda; el fax supuestamente enviado desde esa cabina estaba en blanco.

Dice usted: “¿Pero cómo quieren ustedes que no dudemos de todas esas cosas?”

Pues porque las hemos desmontado una a una, y demostraremos aquí que se pueden desmontar. Por ejemplo, en este corto comentario ya he desmontado dos o tres.

Eso me lleva a su pregunta. ¿Por qué no dudamos? Porque tampoco dudamos de la inexistencia de los Reyes Magos o el monstruo del Lago Ness o el unicornio invisible que tengo en mi garaje. Porque una afirmación extraordinaria requiere evidencia extraordinaria, y hasta ahora no hemos visto ya no digamos dicha evidencia, sino ni siquiera un átomo de la misma. Porque identificamos todos los métodos de discurso conspiracionista y vemos que son iguales a los de los ufólogos y creacionistas, y que son profundamente falaces. Porque hay un inquietante apriorismo en todo el conspiracionismo que les hace ignorar toda la evidencia contraria. Porque toda explicación ofrecida a la fecha por los conspiracionistas es órdenes de magnitud más inverosímil que la mal llamada “versión oficial”.

Bienvenidos su comentario y su actitud abierta. Le pido que con esa misma actitud revise nuestros argumentos. Creo que le convenceremos que hay algo podrido en Dinamarca, donde Dinamarca no es el juzgado de instrucción ni la Policía, sino los medios conspiracionistas.

Un cordial saludo.

26

joseangel Says:

Junio 15th, 2006 at 12:29

[quote comment=”1291″](…)

Por ejemplo, afirma Luis del Pino que se envió un fax en árabe reivindicativo desde un número de teléfono que según los informes de la policía que aparecen en el sumario corresponde a una cabina de teléfono normal y corriente. Si eso se lo está inventando Luis del Pino debe de ser muy fácil descubrirlo, basta con ir al sumario. Pero si eso es cierto, cualquiera se pregunta –yo me pregunto– cómo es eso posible? ¿Cómo se puede enviar un fax en árabe desde una cabina normal y corriente? ¿Creen que uno duda de ese dato solo por prurito conspiranoico? ¿Podemos dejar esa pregunta sin contestar sin más? ¿Ustedes pueden hacerlo? Yo no puedo. Hasta que alguien me explique que es posible y me explique cómo, yo pensaré en principio que no se puede enviar un fax desde una cabina de teléfono normal y corriente, y por lo tanto dudaré de la versión que me da el sumario. ¿Por afán conspiranoico? No, sencillamente porque mi mente trabaja con explicaciones lógicas, razonables.

(…)[/quote]

Extraído del blog de LdP:

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1109&num=21#com193858

Enviado por vfp el día 4 de Mayo de 2006 a las 18:35: “Es muy fácil mandar un fax desde cualquier cabina telefónica:” http://www.cet.cl/pagina_nueva_25.htm

El acoplador acústico mencionado en esa web, Konexx Koupler, vale entre $91.37 y $149.00 según:

http://www.preciomania.com/search_getprod.php/masterid=30068//

Ésta es su página oficial:

http://www.konexx.com/koupler.htm

Y seguramente existan otros modelos en el mercado mucho más baratos.

…

Por cierto, me ha dado por buscar en google un poco más antes de darle a enviar y ciertamente los hay más baratos:

http://www.amatteroffax.com/itempagey_INVID_1223334_d_PHILIPS-LFH0163-COUPLER-1-ACOUSTIC-COUPLER.htm

Aquí tienes un Philips por $50.70.

Por tanto, independientemente de que lo que LdP diga sea verdad en este caso, lo cierto es que enviar un fax manuscrito a través de una cabina es lo más fácil del mundo y ciertamente barato.

hacpugnapugnata, espero que la explicación le haya parecido lo suficientemente lógica y razonable.

Un saludo.

27

PINGUINO Says:

Junio 15th, 2006 at 12:49

Solo unas palabras ya que mi formación en LOGICA y demás ciencias parecidas es bastante deficiente.

En el blog que se examina aqui, hace tiempo que se ha dejado de hablar de el descubrimiento de la verdad de los hechos. El mismo Luis Del Pino ha reconducido la estratégia a lo que él llama LA SOCIALIZACION DE LA DUDA. Yo creo que, como se ha explicado ya en esta plaza, la duda se puede hacer surgir de mil maneras posibles, un ejemplo son los billetes de ida y vuelta de los terroristas de Londres. Solo basta con coger la verdad y hacerle un número indiscriminado de preguntas en su mayoría irrelevantes e incluso contradictorias entre si.

Lo siguiente es intentar razonar la intencionalidad de esta SOCIALIZACION DE LA DUDA, aunque se trate de intento no científico, ya que siempre será subjetivo meterse en la mente de los demás, alguna pista nos dará el hecho constatable de que en ese blog se odia sobremanera a todo lo que tiene que ver con la izquierda, sino ¿a qué vienen continuos posicionamientos sobre el Estatuto de Cataluña, la desmembración de España, los matrimonis homosexuales, el accidente del Cougar y hasta el viaje a Africa de la Vicepresidenta?, cosas todas ellas sin el mínimo punto de encuentro con el asunto que se supone les ocupa.

Aunque en las intenciones de los mandamases de las teorías

conspiranoicas yo sigo viendo detrás el dinero (Ah, el lunes estaré firmando libros en no se qué Corte Inglés, coletilla de muchos hilos del blog) y el interés en permanecer en primera linea de información.

P.D. Si me queréis editar, lo entenderé, no he estado muy científico, pero es que a los de letras nos pierde la literatura.

Un saludo

28

urodonal Says:

Junio 15th, 2006 at 13:12

Me ha resultado curioso el siguiente comentario del señor Hacpugnapugnata:

“Si eso se lo ha inventado El Mundo, pues no hay más que hablar, pero si es cierto que hay policías que aseguran eso, ¿cómo es posible que a estas alturas no haya quedado la duda despejada? ¿Eso no les crea dudas a ustedes o creen sencillamente que El Mundo está mintiendo? A mí me crea dudas, no lo puedo evitar. Es imposible. O mienten los policías de Alcalá o mienten los policías de Canillas, o miente El Mundo. Yo necesito saber eso.”

Nótese que si se lo ha inventado El Mundo “no hay más que hablar” pero si es cierto que hay policias que “aseguran eso” el señor Hacpugnapugnata se plantea numerosas dudas. ´

¿No hay más que hablar? ¿ya está? ¿la curiosidad en caso de que El Mundo mienta en ese tema se le acaba ahí?

29

Ikke Leonhardt Says:

Junio 15th, 2006 at 15:17

Sobre el tema del fax, apuntar desde hace un par de años en las cabinas al descolgar el auricular aparece un mensajito que dice algo así como:

\”Pulse xx para enviar e-mail, FAX, sms\”

Nunca he empleado esa funcionalidad, pero me imagino que después el texto se escribe con el teclado numérico de la propia cabina. Enviar un texto en árabe debe de ser harto complicado con este método, pero enviar un fax en blanco como parece que hiceron estos tipos debe de ser sencillísimo.

Quizá ellos tampoco sabían muy bien cómo iba la cosa.

30

Luis F. Arean Says:

Junio 15th, 2006 at 15:48

Pingüino:

No nos caben muchas dudas de que el apriorismo de Del Pino y asociados tiene un origen ideológico. Considero que es un tema de debate legítimo, siempre y cuando no nos metamos tanto a debatir el fondo de lo que dice políticamente Del Pino, sino la observación de usted, la homogeneidad del discurso y la satanización del adversario. Esto va muy en línea con las 14 tesis de Wikipedia sobre teorías conspiracionistas, en los puntos 3, 4, 5 y 14.

Víctor:

Algunos de mis colegas han expresado desacuerdo sobre mi edición de su comentario. Puedo entender sus razones, así que me explicaré un poco mejor. Estoy intentando que estos comentarios no se vuelvan un intercambio de posturas políticas opuestas. Hay algunas frases que causan automáticamente una cascada de respuestas del otro lado que a su vez son respondidas, escalando el conflicto y distrayendo el debate hasta el punto en que el tema principal es olvidado y nos ponemos a discutir sobre el Plan Hidrológico Nacional.

Uno de esos puntos “calientes” es el comportamiento de los partidos políticos durante los días 11-14 de marzo. Usted hacía una afirmación enfática al respecto y fue eso lo que consideré que tenía que editar. Espero que lo comprenda.

31

vapo Says:

Junio 15th, 2006 at 20:24

Sr. hacpugnapugnata, supongo que tener dudas sobre este asunto es normal, pero lo que no veo de ninguna manera es al Sr Del Pino y sus agujeros aclarar ninguna, es mas, solo introducen falsedades e insinuaciones que no llevan a ninguna parte, por eso leo esta bitácora, para aclararme las dudas al respecto y comprobar que los agujeros del Sr. Del Pino en el mejor de los casos son invenciones, confio que a usted tambien le ayude.

32

hacpugnapugnata Says:

Junio 15th, 2006 at 21:28

Gracias por leer mis posts y por replicar.

Observo que algunos de sus comentarios les llevan a proyectar mis palabras al entorno del debate político en el que yo no he entrado. Ni siquiera sé quién es Iker Jiménez y tampoco hablé de Ignacio del Burgo y su posible incoherencia al afrontar este debate. Sé que es difícil evitarlo dada la enconada discusión que existe en los foros sobre este asunto, pero les pediría que no vayan más allá de lo que dicen mis palabras.

Dicho esto, creo que mis réplicas a sus comentarios aparecen ya en mis comentarios originales, pero los repetiré. La intención de mis intervenciones era mostrar que es posible dudar de buena fe, que no hay que pensar siempre que todo el que pone en duda algún dato del sumario o de la investigación lo hace sin más por prurito conspiratorio. Es mucho más sencillo: se duda porque existen datos dudosos, o al menos el que duda honestamente lo cree. Admito que en muchas investigaciones policiales haya datos dudosos, pero eso no implica que haya que dejarlos sin aclarar en la medida de lo posible. Puede que el comportamiento humano sea impredecible, pero eso no significa tampoco que no haya que tratar de explicarlo hasta donde se pueda. Eso es lo que trata de hacer la policía, para garantizar que se hace justicia. A veces el que parece culpable no lo es. El investigador reúne datos y sospecha.

En ningún momento he apelado a la incredulidad personal como criterio de verdad. Precisamente dejé claro que en ocasiones no nos creemos cosas ciertas y damos credibilidad a cosas falsas. El que haya hechos improbables o muy improbables en una investigación no significa que sean falsos, puede que sean ciertos, pero indudablemente son poco verosímiles o poco creíbles. Mi desacuerdo con ustedes se basa en el hecho de que ni siquiera parecen admitir la posibilidad de que haya gente, como yo, que duda de buena fe. Fíjense: duda, que es suspensión de juicio. ¿Dudar significa pensar que la versión oficial es falsa? No. Significa no tener todavía el convencimiento de que es verdadera. ¿Dudar significa pensar que es cierto todo lo que dicen en el Blog de Luis del Pino? Tampoco. Repito mi argumento: ¿Admito la posibilidad de que el perro fallara? Sí, pero por mi experiencia eso me parece improbable y por eso dudé de ello. ¿Significa que pienso que en la furgoneta no había explosivo? No. Dudo. No lo sé. Puede que ustedes piensen que todo en el sumario es indudable, pero yo no pienso así.

Gracias por el dato de la metralla. Yo pensaba que no se había encontrado metralla. De hecho me suena haber leído que no se encontró nada de metralla en los cadáveres, lo que me llevó a pensar que las bombas no podían contener metralla. Cuando apareció la mochila de Vallecas llena de metralla parece evidente que si las demás bombas eran similares, entonces los cadáveres tendrían que tener multitud de heridas de metralla.

Ahora me dicen Uds. que sí se encontró metralla y yo confieso que no lo sabía. Porque si los cadáveres no tenían metralla, entonces es que no había metralla en las bombas. Luis del Pino asegura que en los cuerpos no se encontró metralla, ustedes me dicen que sí. Las dos cosas no pueden ser. Yo sigo dudando. Buscaré el dato.

Igualmente mencioné en mi post que habría que pedir responsabilidades a los medios que hubieran mentido. Cuando decía que si resultaba que El Mundo había mentido, entonces no había nada más que hablar, evidentemente no quería decir que no se le tengan que pedir responsabilidades (Intelligenti pauca). Estoy seguro de que la mayoría de los que leyeron entendieron que quería decir que en ese caso la duda quedaba automáticamente despejada.

El post de joseangel es muy aclarativo. Es posible mediante adaptadores telefónicos enviar faxes desde cabinas. ¿Despeja eso mis dudas? No. Puede que efectivamente el terrorista se molestase en colocar un adaptador telefónico a una cabina de teléfono, al estilo de Kevin Mitnick (The art of depiction), pero no me resulta verosímil. ¿Quién envió ese fax en blanco y por qué lo hizo? ¿Desde dónde se envió el fax en árabe?

En el Blog de Luis del Pino presentan a menudo hipótesis disparatadas. Otras veces analizan el sumario con muchísimo sentido común. Por principio sospechan de casi todo. Pero aquí están en la postura opuesta, en el otro extremo. Allí dudan de todo y aquí no dudan de nada. El 11-M no está tan claro como para que yo tenga esa certeza que tienen ustedes, esa fe en los datos de la instrucción tal como se han presentado.

En el blog de Luis del Pino sospechan de que puede ser falso todo lo que es improbable. Aquí consideran que para considerar cierto cualquier dato del sumario basta con que sea sencillamente posible.

Y termino volviendo a una de las preguntas iniciales: ¿Qué mecanismo se activa en nuestra cabeza cuando decimos “no me lo creo”? Es el mecanismo de la verosimilitud, que efectivamente es un criterio objetivo basado en la razón por un lado y en la experiencia por el otro. En ningún momento he dicho que algo inverosímil es necesariamente falso, pero tiene la desgracia de que la gente no se lo cree. Lo que no pueden ustedes pedir a la gente es que teniendo razones para dudar, no lo hagan; lo que tampoco pueden hacer es suponer que la duda nace de un prejuicio.

No pueden decir ustedes “Esta es la verdad y es indudable. Cualquiera que dude es un conspirador”. ¿No se dan cuenta de lo absurdo de esa postura?

Un saludo y disculpen por extenderme tanto.

33

hacpugnapugnata Says:

Junio 15th, 2006 at 21:57

Fe de erratas.

Cuando dije que la verosimilitud es un criterio objetivo, quise decir, naturalmente, que la verosimilitud es un criterio subjetivo.

34

Luis F. Arean Says:

Junio 15th, 2006 at 22:50

Hacpugnapugnata:

Lo siento, pero en su post anterior usted sí apelaba a la sensación visceral de no creer algo, y ahora repite eso del mecanismo que se activa. Esa sensación no tiene ni validez jurídica ni validez científica.

En cuanto a la metralla, no hemos afirmado que se encontrar en los cuerpos. Tampoco sabemos si se haya buscado en los cuerpos; las autopsias bajo presión posiblemente no permitían ese nivel de exploración. Se encontró en los trenes. Lea el auto (el enlace está en la página principal, pag. 99ss).

Por lo demás, creo que no me ha entendido, porque usted sigue insistiendo en que nosotros defendemos no sé qué verdad. A ver. Nosotros no hemos encontrado razones de peso para dudar de lo que dice la investigación. Eso es, podríamos decir, la actitud por defecto en todo Estado de Derecho. Si alguien nos DEMUESTRA que hay algo podrido en Dinamarca, entonces lo creeremos, no le quepa duda. El problema es que nadie se ha acercado siquiera a demostrarlo, porque para demostrar, lo digo siempre se necesita evidencia, y si la afirmación es extraordinaria (hay una conspiración que involucra, como mínimo, a parte de las FCSE) se requiere evidencia extraordinaria.

Yo no puedo equidistante entre la existencia del monstruo del lago Ness y su inexistencia. Los lagos, en mi experiencia y en la de alrededor de 6.500 millones de personas vivas y varias veces más esa cantidad muertas, no contienen monstruos. Por tanto, el que dice que hay uno tiene que probarlo. Pues aquí lo mismo, guardando las distancias.

35

delwol Says:

Junio 16th, 2006 at 0:02

hacpugnapugnata:

Un saludo. He de confesar que estoy totalmente de acuerdo con usted, y que eso mismo es lo que yo he intentado comunicar en los múltiples mensajes que he dejado en este foro, pero sin duda debido a mi torpeza no he sabido expresar con la misma brillantez y a su vez con una increíble sencillez, con la que usted lo se ha expresado.

Añadir además, en mi humilde criterio, que la mayoría de los ejemplos que aquí se exponen, son dobles, y sirven tanto para apoyar la versión conspiranoica, como la contraria, pero a los de aquí solo les vale para explicar la “anticonspiranoica”.

Así pues, don Luis F. Arean, pone el ejemplo de Copérnico y Galileo, y de forma subliminal nos esta inculcando que “los anticonspiranoicos son Galileo y Copérnico”, y los conspiranoicos son la muchedumbre inculta de aquel tiempo que no podía aceptar que la tierra girase alrededor del sol. Yo lo que le pido a don Luis, es que se ponga en el lado contrario, y que piense que son quizás ellos la muchedumbre, y los que clamamos por la cantidad de dudas que nos surgen de los atentados somos Galileo y Copérnico.

Y por favor, no le de la vuelta a este comentario, ni lo malinterprete, lo que os demando es un poco de autocrítica, y no responder siempre a cualquier duda que surja con la consabida frase de “eso lo tendrán que demostrar ustedes”, pues al fin y al cabo, lo único que hacen es mantener la duda.

Un cordial saludo.

36

hacpugnapugnata Says:

Junio 16th, 2006 at 0:27

Es molesto tener que repetir la misma idea por tercera vez. No me queda otro remedio que citar literalmente lo que dije en el post que originó su primera réplica:

¿Es tan difícil entender que algunas de las cosas relativas al 11-M provoquen en mucha gente la intuitiva reacción de “no me lo creo”? ¿Es tan difícil comprender que cuando yo leí lo relativo al fax enviado desde la cabina de teléfono me dije “no me lo creo”?

Fíjense, eso no significa que no sea verdad. En ocasiones no damos credibilidad a cosas que resultan ser ciertas, y nos creemos cosas que son falsas.

La que llama usted sensación visceral, la que yo llamo incredulidad, no es prueba de verdad, por supuesto que no. Por supuesto que no tiene validez jurídica ni científica. ¿De dónde infiere usted que yo piense que eso es prueba de verdad? Vuelvo a repetir mis palabras iniciales: “fíjense, eso no significa que sea verdad”.

Sin embargo, la falta de verosimilitud es razón suficiente para que alguien dude hasta que se le muestren pruebas. De hecho, el lema de esta página dice algo muy parecido. Lo que llevo tratando de transmitir con poco éxito es que hay razones para dudar con buena fe, y no es admisible que ustedes piensen que todo el que duda lo hace de mala fe.

En cuanto a la metralla, lo que asegura Luis del Pino es que las autopsias dicen que no se encontró metralla en los cuerpos. Supongo que no se lo está inventando. ¿Pueden ustedes explicarme este dato concreto? ¿Ven lo que les digo de las dudas? Luis del Pino áfirma que según las autopsias no se encontró metralla en los cadáveres. Ustedes no pueden afirmar lo contrario. Sin embargo, resulta contradictorio aceptar que las bombas que explotaron iban cargadas de metralla y al mismo tiempo que las autopsias digan que no se encontró metralla en los cadáveres. Eso a mí me crea dudas. Me gustaría hacerles ver que es una duda que nace de la buena fe, de la búsqueda de la verdad, y no de un afán conspiratorio.

Me gustaría saber cómo analizan este dato de la metralla en los cuerpos. Si lee el segundo párrafo de su réplica y lo lee con atención verá Ud. que en él utiliza el mismo tipo de argumentos que critica en Luis del Pino. Dígame si me equivoco, pero ¿está usted dando a entender que quizá no se buscó la metralla en los cuerpos durante las autopsias o no se encontró porque se hicieron bajo presión? ¿Se da cuenta de que está utilizando suposiciones similares a las que pueden aparecer en el blog de Luis del Pino? ¿Usted cree de verdad que no se buscó la metralla en los cuerpos? ¿Cree que en una autopsia pueden pasar desapercibidos clavos o tornillos insertados en el cuerpo de una víctima? A mí me resulta mucho más sencillo pensar que si la autopsia dice que no se encontró metralla es porque no había metralla. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencias extraordinarias. ¿Qué le hace suponer que en la autopsia no se buscó metralla? ¿Que le hace suponer que las prisas o la presión no permitían a un forense descubrir en un cadáver tornillos o clavos de una bomba? ¿Qué le hace suponer que fueron autopsias bajo presión?

Usted hace exactamente lo mismo que Luis del Pino, permítame que le diga. Hay una contradicción en el sumario: las autopsias dicen que no había metralla en los cuerpos y sin embargo parece que las bombas tenían metralla. Luis del Pino supone que en realidad las bombas no tenían metralla y usted supone que en realidad la metralla no se encontró. ¿Qué diferencia hay?

¿Eso no le crea ninguna duda? ¿No necesita usted aclararlo? A mí me crea dudas, y a mucha gente también, y le aseguro que no es por afán conspiranoico.

Un saludo.

37

Luis F. Arean Says:

Junio 16th, 2006 at 1:53

Hacpugnapugnata:

No se irrite, hombre. Si usted viene aquí y plantea que hay una sensación de incredulidad, yo le diré que esa sensación a mí me parece muy bien, pero no me dice nada en términos de lo que pasó realmente. Y creía que de esto último era de lo que hablábamos, no de sensaciones, que finalmente son subjetivas y personales.

Lo que también le digo es que su sensación con el fax está totalmente dirigida por el autor del artículo. Del Pino es un maestro en manipular ese tipo de sentimientos usando las palabras adecuadas. Cuidado con ello.

Uno de los problemas de la verosimilitud es que, cuando hablamos de él en un contexto conspiracionista, los conspiracionistas obvian siempre la inverosimilitud de la alternativa. ¿Hay cosas que usted no se cree del 11-M? Me parece bien. Pero, ¿ha considerado usted la verosimilitud de las alternativas propuestas? Le planteo una: los de Leganés no se suicidaron. Fueron asesinados por un señor que logró burlar el cordón policial y que además tenía un altavoz que hacía responder a los supuestos terroristas (ya muertos) a las conminaciones de los GEOS, además de fingir sus disparos. Hizo explotar el piso con un misil o un mando a distancia, no está claro, después de haber engañado a 200 policías durante horas. Por favor, ¿hay alguien que pueda creer este delirio?

El problema de la metralla. Vamos a suponer que la bolsa de Vallecas fue plantada. Eso implica aceptar que alguien burló cordones policiales con una bolsa de 11 Kg a cuestas sin llamar la atención. Peor aún, implica aceptar que ese alguien tenía una confianza razonable de que nadie le recordaría después. También implica que esa persona, en el caos de órdenes y contraórdenes, sabía con razonable seguridad dónde y cuándo podría actuar. Sabría además lo que pasaría después: que la bolsa sería llevada a Vallecas donde sería identificada esa misma noche; unas pocas horas, y el plan se va al demonio. ¿Verosímil? Por favor. Yo pido lo que siempre pido: que alguien me muestre un solo ejemplo, en toda la Historia de la Humanidad, con una conspiración similar en precisión y complejidad.

Pero además hay metralla, y no lo digo yo, lo dice el auto, como le he señalado. A mí también me cansa repetirme. Hay metralla encontrada EN LOS TRENES. Le he señalado las páginas del sumario. Nadie aquí ha hablado de metralla en los cadáveres.

Por lo demás, comete usted una falacia muy común, el argumentum ad ignorantiam. Nosotros no afirmamos NADA sobre la metralla en los cadáveres. Es Del Pino quien afirma que no la había. Y lo único que decimos nosotros es que el hecho de que no se haya encontrado (sin saber siquiera si se buscaba) no implica que no la hubiera.

Es por ello que usted se equivoca. No hacemos lo mismo que Del Pino, porque no hacemos afirmaciones taxativas sin pruebas; es él quien las hace. Nosotros nos limitamos a señalar el hecho de que las hace.

Un saludo.

38

hacpugnapugnata Says:

Junio 16th, 2006 at 3:38

Señor Arean.

Yo creo que usted es un hombre inteligente. Lo creo de verdad. Por eso estoy seguro de que sabe muy bien que el comienzo de su réplica está fuera de lugar. Conoce Ud. muy bien los recursos de la argumentación y sin duda puede ser un gran sofista. Creía que después de las intervenciones que he aportado a este blog, muy pocas, pero creo que muy mesuradas, me tomaría Ud. más en serio. Lo de “No se irrite, hombre” si le parece lo dejamos para los penosos debates de la televisión. Yo no me irrito. Fíjese que he tenido la gentileza de no añadir “hombre”, pues desde el primer momento le he llamado “Señor Arean”. Si Ud. ha interpretado irritación en un texto que yo he escrito sin ella, Ud. sabrá por qué. Vaya eso por delante.

A continuación, creo que debemos felicitarnos porque veo que en algunas cosas vamos estando de acuerdo. Desde mi primera intervención he tratado de que entiendan que cuando alguien duda de algún aspecto del 11-M Uds. no pueden sin más decir que lo hace de mala fe, por conspirar. Yo, sin ir más lejos. Creo que en eso ya estamos de acuerdo, puesto que finalmente Ud. parece comprender, o al menos tolerar mi incredulidad. A partir de ahí, señor Ardean, planteo un nuevo desacuerdo: comprendo que mis dudas no le puedan aportar nada sobre lo que pasó realmente, pero yo no puedo hacer más. Cuando hay algo que “no me creo” busco la explicación más probable, esperando que las pruebas me demuestren la verdadera, que quizá coincida con la mía y quizá no. Pero la única aportación que puedo hacer es decir “no me lo creo”. También estamos de acuerdo en lo del monstruo del lago Ness.

Otra cosa en la que estamos de acuerdo. Gracias a sus réplicas sé ahora que el fax en árabe no se envió desde la cabina de la que habla Luis del Pino, sino que se envió uno en blanco que es perfectamente posible enviar. Quede claro que eso no aclara todas mis dudas al respecto, pero si le parece, para no dispersar la réplica, lo dejo para otra intervención. Yo sé que se envió un fax en árabe, pero ahora sé que no fue desde una cabina. Sé también que aunque hubiera sido desde una cabina, sigue siendo técnicamente posible porque hay adaptadores. Algo hemos avanzado. Al fin y al cabo, ¿no es el objetivo de su página aclarar dudas?

También estamos de acuerdo a la hora de valorar algunas de las cosas que aparecen en el blog de Luis del Pino. Antes que Ud. yo mismo dije en mi post que algunas de las cosas que aparecían allí eran inverosímiles y disparatadas, lo cual no significa que todas las cosas que aparecen allí son inverosímiles y disparatadas. También hay análisis llenos de sentido común. Sin embargo, no creo haberme mostrado partidario de ninguna interpretación todavía, y mucho menos de las disparatadas.

Permíteme que continúe en otro post para no hacer la lectura interminable.

39

hacpugnapugnata Says:

Junio 16th, 2006 at 5:00

Respecto al tema de la metralla, opino que es uno de los puntos más dudosos y uno de los aspectos en que su argumentación aparece más débil. Y la razón, señor Ardean, es que no queda más remedio que reconocer que es muy difícil de explicar. Es cierto que al releer el comentario con que Ud. me replicó, Ud. habla de metralla “en los trenes”, no en los cadáveres. Sin embargo, también es cierto, que en su penúltimo post no dice, pero sí da a entender algunas posibles ideas sobre la metralla en los cadáveres. Se adelanta Ud. a mi pensamiento llevándome de la mano a la hipótesis estrambótica de que la mochila con la metralla que no explotó hubiera sido colocada por alguien en la estación. ¿Es que no hay más opciones? ¿No cabe suponer algo mucho más sencillo, como que la mochila que no explotó tuviera metralla y las otras, o al menos algunas de las otras, no la tuvieran? Es más, ¿sobre qué prueba se sostiene que las bombas que explotaron en los trenes eran similares a la que se descubrió en Vallecas? ¿Se ha comprobado o se ha supuesto?

Finalmente, insiste Ud. una y otra vez en la falacia ad ignorantiam, y sin embargo, no tiene ningún escrúpulo en utilizar un argumento tan disparatado y absurdo como que “el hecho de que no se haya encontrado metralla en los cadáveres no implica que no la hubiera”. ¿Quiere decir que el hecho de que no se haya encontrado al monstruo del Lago Ness no implica que no lo haya? ¿De verdad creen Uds. que quizá había metralla en los cadáveres y pasó desapercibida en las autopsias? ¿Critican Uds. a Luis del Pino por sus dudas inverosímiles y eso les parece normal?

Naturalmente, no puedo estar más en desacuerdo. Eso es un disparate tan inverosímil como los disparates de los que acusa Ud. a Del Pino. Le aconsejo que vaya buscando una explicación más satisfactoria o diga simplemente que no lo puede explicar. El hecho de que no se haya encontrado metralla en las autopsias demuestra que en los cadáveres no había metralla. Es así de sencillo. Pero ¿cómo pueden Uds. pensar que los tornillos y clavos de la metralla iban a pasar desapercibidos? ¿Pero qué es eso de que no sabe si se buscó metralla en la autopsia? Señor Arean, la metralla en una autopsia, no se busca, sino que se encuentra. Fíjese, admito que pudiera pasar desapercibido algún caso a algún forense descuidado, pero no a todos ni en todos los cadáveres. El forense observa una herida, la describe, registra su ubicación, sus dimensiones, su profundidad, la analiza internamente, y si hay un tornillo dentro o un clavo, lo saca, y lo registra.

No, señor Ardean, el hecho de que no se encontrara metralla en los cadáveres significa que no había metralla en los cadáveres, y dar a entender lo contrario, o sugerir que no se encontró porque no se buscó, es tan absurdo y tan inverosímil como lo que Ud. critica en Luis del Pino. Además, si utiliza Ud. un argumento como ese, completamente falaz, mañana se va a volver en su contra, y se lo van a devolver multiplicado: el hecho de que no se haya descubierto la implicación de ETA no significa que no estuviera implicada, el hecho de que no se haya descubierto la implicación del Vaticano no significa que no esté implicado, el hecho de que no se haya descubierto un suicida no significa que no lo hubiera, y así ad infinitum.

Un saludo.

40

absurdo Says:

Junio 16th, 2006 at 9:55

hacpugnapugnata, tu falacia se basa en decir, “como no me creo algo, entonces algo raro tiene que haber”. Del hecho de que algo te parezca extravagante puede haber varias razones o causas, desde la ideológica a la puramente sentimental por no aceptar verdades más simples a la que te pueda ordenar tu imaginación, pero eso no implica, como te han explicado por ahí, que eso quiera decir algo excepto de ti al expresar esas ideas.

Como anecdota y ejemplo te puedo decir que más de alguien que se autodeclaraba “rojo”, no se tragaba que EEUU hubiera pisado la Luna por ser meramente EEUU. Con la conspiranoia del 11-M pasa algo parecido.

41

Fumanchu Says:

Junio 16th, 2006 at 10:38

Hacpugnapugnata,

No pretendia decir que fueras un seguidor de Iker Jimenez. Sino que como se ha repetido en este blog, los mecanismos mentales de los conspiranoicos y de los seguidores de parapsicologos varios son muy similares: un cinismo inmenso por parte de los lideres de opinión, y luego, otros seguidores que creen honradamente en todo ello.

Creo que Luis escribe para estos últimos, ya que con los primeros no tiene sentido discutir. Pero para ello se hacer la casa desde los cimientos, es necesario hacer pedagogía del sistema correcto de razonamiento y una explicación de las falacias mas comunes que es lo que esta haciendo.

El movimiento se demuestra andando,si tiene algun argumento o prueba que nos induzca a dudar nos lo dicen y lo discutimos, pero no vamos a dudar por el amor al arte.

PD: me puede aclarar que importancia tiene que hubiera o no metralla?

42

Lior Says:

Junio 16th, 2006 at 10:55

Hacpugnapugnata #1323

“Al fin y al cabo, ¿no es el objetivo de su página aclarar dudas?”

¿Que dudas?

¿las que genera la investigación?

o

¿las que plantean las tesis conspiracionistas de Del Pino?

Yo lo tengo claro, ¿y usted?

43

Cupside Says:

Junio 16th, 2006 at 10:59

Hacpugnapugnata:

Creo que se esta equivocando hasta el infinito en sus afirmaciones. El sr. Arean en ningún momento esta dando en esta web explicaciones de los sucesos, lo que está es investigando las teorias conspirativas y “desmantelandolas”. Por tanto, si usted quiere saber la verdad, le sugiero que se lea el auto de procesamiento y entonces, ponga en duda todo en su conjunto. Usted dice tener dudas razonables y que necesita saber respuestas razonables, muy bien, primero informese sobre esas dudas y posteriormente ponga a dudar. Esto es, permitame el paralelismo, como cuando eras pequeño y en la escuela te estudiabas el tema para hacer los deberes. ¿Verdad que el que no estudiaba el tema no sabía hacer los deberes? lo mismo sucede aquí, usted hace afirmaciones y preguntas sin haberse molestad en buscar la información, y cae en la fácil respuesta, que otro le argumente que es cierto lo que el señor del Pino afirma. Vamos a ver, ¿no será el señor del Pino quien tenga que demostrar que lo que afirma y va en contra de la versión judicial, es cierto?. Por tanto, a que viene a preguntar al sr. Arean a esta página, si usted tiene dudas razonables por cosas que afirma alguien, preguntele a ese alguien sobre esas mismas dudas y que se refuten en evidencia, no le pregunte a un tercero porque lo que dice un primero es cierto o falso.

A usted le parece inverosimil que se hayan encontrado restos de metralla en los cuerpos, muy bien. Los hechos en base a lo que dice el auto es que había metralla en los trenes y no en los cadáveres. Y mi duda viene aquí, ¿que importancia tiene que se haya o no encontrado metralla en los cadáveres le haga dudar del juicio del 11M?. ¿Invalida automaticamente este hecho particular la investigación en su globalidad?. Y eso suponiendo que lo que usted afirma, sea cierto. Pero es que el caso, es que esto no es CSI, y cuando se hace la autopsia, igual no aparecen clavos o tornillos como menciona, igual aparecen partes de los mismos. Aun así, le remito, lease el auto de procesamiento sobre este tema, y entonces cuestionese las dudas.

A usted no le parece un hecho razonable, que 192 muertos, más de 1000 heridos, un país en shock,no le parece razonable que se determine en las autopsias no se haya encontrado restos de metralla. Vamos a ver, quizá es que en ese momento la metralla no era lo más importante, tal vez es en ese momento, lo que se quería era “resolver el pitote”. Pero a usted le parece totalmente inverosimil que no se encontraran restos de metralla en los cuerpos. A mi juicio, lo primero era hacer la labor humanitaria (en la que posiblemente se destruyeron decenas de pruebas, ya sabe, centenares de médicos y enfermeros que no se pararon a buscar metralla en los cadáveres ni en los afectados por el atentado, esta es una suposición mia). Sin embargo, taxativamente afirma usted, que el hecho de que no se encontrase metralla implica que no hubo metralla. Perdoneme que yo piense distinto en base a lo anteriormente expuesto.

Se encontró metralla en los trenes, es un dato más para la investigación. Pero ese dato al parecer que goza de tanta relevancia, le hace dudar, de buena fe, de lo que se esta diciendo en el auto sea verosimil. Yo solo veo que se le buscan los tres pies al gato en cosas que a mi parecer, ni de lejos, son lo relevante de la investigación del 11M. La verdad que se supone que deberiamos de estar buscando, es encontrar quienes han perpetrado ese atentado, pero parece ser que esto ,dista mucho de lo que realmente se está investigando por las teorias conspiracionistas que se cree la gente tanto de buena fe como carente de ella.

Lo cierto es que hay un auto en el que se esta investigando a las personas que supuestamente han cometido ese atentado.

Continuando con su réplica:

“el hecho de que no se haya descubierto la implicación de ETA no significa que no estuviera implicada, el hecho de que no se haya descubierto la implicación del Vaticano no significa que no esté implicado, el hecho de que no se haya descubierto un suicida no significa que no lo hubiera, y así ad infinitum.”

El hecho de que las investigaciones llevadas a cabo por los distintos cuerpos de seguridad del estado siendo investigados por un juez, determine descartando todo esto que ha mencionado, implica que a no ser que usted aporte pruebas concluyentes al juez y demuestre lo contrario, todos estos hechos no son ciertos.

Por tanto, como ve, usted está exigiendo cosas que es usted quien tiene que probar, no el sr. Arean ni tan siquiera el juez del Olmo. Volvemos a caer una y otra vez en el mismo error, el sr. Arean no le ha de demostrar nada sobre el 11M incluso aunque en esta bitácora fuese su objetivo. Que el sr. Arean le da su interpretación sobre los hechos, investigaciones y sus propias ideas sobre el 11M no incurre en que tenga que demostrarle nada.

Y así, como usted dice, ad infinitum.

44

Flashman Says:

Junio 16th, 2006 at 11:16

Algunas dudas surgidas tras leer textos conspiracionistas:

¿Cual es la relevancia, de cara a los hechos, que un terrorista de Leganés llevara los pantalones al revés?

¿Qué intencionalidad tuvo el supuesto vaciado y posterior restituido de objetos de la Kangoo?

¿Cómo puede una supuesta prueba falsa como ésta furgoneta, plantada para incriminar islamistas y desviar la etención de ETA, contener también una prueba que señale a ETA (o al norte)?

Y si la furgo no es una prueba falsa ¿porqué dejan una prueba que señala al norte y luego todo el entorno etarra niega su participación? ¿Qué sentido tiene?

45

urodonal Says:

Junio 16th, 2006 at 11:23

Curioso mecanismo, señor hacpugnapugnata , dice usted que

“Igualmente mencioné en mi post que habría que pedir responsabilidades a los medios que hubieran mentido. Cuando decía que si resultaba que El Mundo había mentido, entonces no había nada más que hablar, evidentemente no quería decir que no se le tengan que pedir responsabilidades (Intelligenti pauca). Estoy seguro de que la mayoría de los que leyeron entendieron que quería decir que en ese caso la duda quedaba automáticamente despejada”.

Yo, obviamente, formo parte de la minoría. A usted se le ha demostrado que es falso que los policias aseguraran que la Kangoo estuviera vacía. A usted se le han mostrado las mentiras de Luis del Pino acerca del fax en árabe. Y usted , eso sí, sistemáticamente, pasa cada vez a otro enigma de la larga lista existente, ahora le toca a la metralla (vaya preparándose otro ) sin rubor intelectual alguno y concediendo, cada vez, el mismo crédito a cada nuevo interrogante de los conspiracionistas.

No veo por ningún lado la más mínima exigencia de responsabilidad por su parte a los periodistas y medios que han mentido, ya que una y otra vez les vuelve a conceder crédito sin tener en cuenta para nada que le han mentido a usted y a todos. Evidentemente que uno mienta una vez no quiere decir que vaya a mentir siempre,pero si uno miente una vez (declaraciones policías) y otra (los blancos occidentales hablando en búlgaro-euskera comprando móviles) y otra (Orquesta Mondragón) y otra (cadena de custodia rota en la mochila de Vallecas) y otra (sucidio de Leganés o “Misión imposible 3″) pierde cualquier tipo de credibilidad, pero claro los amantes de los agujeros negros (los verdaderos según ellos, yo no le incluyo a usted en ese grupo) en el 11M obvian con toda naturalidad los agujeros negros de los agujeros negros.

46

urodonal Says:

Junio 16th, 2006 at 11:24

Quería decir los verdaderos escépticos (antepenúltima linea del último párrafo)

47

joseangel Says:

Junio 16th, 2006 at 12:53

[quote comment=”1316″]Porque si los cadáveres no tenían metralla, entonces es que no había metralla en las bombas.[/quote]

1. El auto de procesamiento dice textualmente: “En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla”. Por lo tanto su conclusión de que “no había metralla en las bombas” queda manifiestamente refutada.

2. Pero, preguntará usted: ¿es posible que los cadáveres no tuvieran metralla entonces? A esto le responderé con un par de noticias sobre el comportamiento de los trenes:

2.1.

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2006/03/los-ltimos-informes-del-11-m-avalan.html

El País

13-03-06

(…)

Los que cuestionan la prueba también dicen que la bomba desactivada tenía metralla y las demás, no. Esa tesis se sostiene a pesar de que Construcciones Auxiliares de Ferrocarriles, Alstom Transportes y Fainsa (fabricantes de los trenes y sus asientos), tras revisar los vagones el 18 de marzo de 2004, explicaron en sus informes los efectos de la metralla (con fotos de los impactos). Y afirmaron que, gracias a los asientos de fibra de vidrio, “los proyectiles de metralla fueron sensiblemente amortiguados, evitando mayor número de víctimas”.

2.2.

http://www.lukor.com/not-esp/terrorismo/0407/08201901.htm

Europa Press

08 de julio de 2004

(…)

El informe sobre Construcciones Auxiliares del Ferrocarril (CAF), remarca el “buen comportamiento estructural” de los trenes ante la “intensidad de la explosión” y que la caja mostró “cierta capacidad autoportante” lo que hizo posible mantener el espacio interior del habitáculo permitiendo la circulación del personal. Añade que los materiales del interior de los vagones no aumentaron los efectos de la explosión ni se rompieron en trozos que golpearan o hirieran a los viajeros. Los asientos transversales hicieron de pantalla y evitaron la propagación de metralla.

“EXCELENTE” COMPORTAMIENTO DE LOS ASIENTOS

En otro informe realizado por Fainsa en relación con la visita de Renfe a los trenes cercanías dañados en el atentado, se destaca que la disposición y características de los asientos permitió que éstos actuaran como pantalla y evitasen la disposición de la metralla. Además, indica que no se ha inflamado ningún asiento, lo que ha facilitado que no se produjeran daños a los pasajeros por la emisión de humos y gases que hubieran aumentado la magnitud de la tragedia.

“El comportamiento observado en las estructuras y materiales de los asientos ha sido excelente y dada la elevada presión que existió en el interior de los vehículos los asientos próximos a la deflagración han evitado los impactos sobre los pasajeros de los restos de materiales que lanzó la onda expansiva”, relata el documento.

Además se hace hincapié en que la estructura mecánica no se colapsó a pesar de la destrucción casi total de las paredes y techos en la zona de explosión y en que las lunas laterales se cayeron hacia el exterior, lo que facilitó la expansión de la onda explosiva.

3. Finalmente, a pesar de todo tenemos evidencia de que hubo heridos por la metralla:

3.1

http://www.belt.es/noticias/2004/agosto/27/11m.htm

El País

27 de agosto de 2004

(…)Los médicos le han pronosticado una larga recuperación, al menos un año hasta que le den el alta. No pueden dar un diagnóstico definitivo porque las esquirlas de metralla que tiene en la espalda no se pueden extirpar y con el metal no puede someterse a la resonancia magnética que sería definitiva.

(…)

El hospital Gregorio Marañón será el mejor recuerdo que tendrá está familia de “esta guerra de la que no me siento parte”, como dice Laura una de las pocas veces que alude a los atentados. Más que esa metralla que no la abandonará nunca, el “me trataron muy bien, o su “¡nos cuidaron tanto!” aparecen a cada rato en la conversación.

3.2.

http://www.iglesianavarra.org/hemeroteca/20040324.htm

(24 de marzo de 2004)

Entrevista en La Razón a Martín José Sanz, sacerdote herido en los atentados del 11-M.

(…)

¬¿Cómo vivió el atentado?

¬Iba dormitando en el tercer o cuarto vagón, a pesar de que suelo coger el de cabecera, cuando al llegar a El Pozo pegó la gran explosión. Vi cómo salía la fogata y cómo me elevaba y perdía el sentido. No sé cuánto tiempo estuve así. Después, cuando lo recobré, me di cuenta de que no tenía el brazo derecho, que estaba colgando de la manga de mi abrigo. Veía cómo fluía la sangre. Allí pasé muchísimo tiempo hasta que un joven me ayudó a incorporarme. Entonces cogí el brazo, pero estaba explotado y lleno de metralla. Los médicos no pudieron hacer nada con él.

Y como éstos tengo recopilados varios testimonios más pero creo que no es necesario inundar este blog con tanta tristeza y dolor. Remitámonos, por favor, a lo que pone en el auto de procesamiento.

48

Luis F. Arean Says:

Junio 16th, 2006 at 14:41

En primer lugar, perdón por la tardanza en la moderación. He estado fuera todo la mañana.

En segundo, gracias por los comentarios. El de José Angel interesantísimo por la documentación que aporta. Déjenme solo añadir que Hacpugnapugnata comete, de nuevo, la clásica falacia del argumentum ad ignorantiam al asumir que, por no haberse REPORTADO metralla en los cadáveres, éstos no contenían metralla.

Lo que sigue no quisiera escribirlo, pero al parecer no queda remedio. Tendremos que imaginar la escena. En primer lugar, el efecto pantalla mencionado de los asientos y sin duda, tristemente, de otros cuerpos, tendría el resultado de que el número de cuerpos con metralla fuese relativemente pequeño. En segundo, no creo que las autopsias tuviera por fin buscar metralla. En tercer lugar, el auto señala que hay metralla en varios focos de explosión, proveyendo la evidencia material. ¿Cuál es entonces el problema? ¿Es que hay que empecinarse en una afirmación que ya se ha demostrado falsa?

49

Cero007 Says:

Junio 16th, 2006 at 15:03

Verá usted, Hacpugnapugnat, como no tenemos acceso a las autopsias para comprobar si se encontró, siquiera si se buscó, metralla en los cuerpos de los fallecidos y como del Sr. Del Pino no nos fiamos, nos vemos obligados a sacar nuestras conclusiones de lo que si conocemos, de lo que tenemos constancia.

No sé si ha leído usted el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo a este respecto.

En la página 120 encontrará un “INFORME PERICIAL SOBRE MATERIAL SUSCEPTIBLE DE SER EMPLEADO COMO METRALLA, EN LOS ATENTADOS DEL 11 DE MARZO DE 2004, realizado por la UNIDAD CENTRAL DE DESACTIVACIÓN DE EXPLOSIVOS Y NRBQ”.

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=121

En la página siguiente (121) puede leer:

“Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones, tras el estudio y análisis correspondientes, se detectaron clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños, que formaban parte de los artefactos con la función de metralla. Para su estudio se clasifican en los modelos que a continuación se relacionan, para lo cual, se ha partido de los clavos y tornillos encontrados enteros.”

Llamo su atención sobre el hecho de que para dicha clasificación, la cual tiene 14 modelos distintos, no se utiliza sólo la metralla encontrada en la bomba de Vallecas sino los “clavos y tornillos de diferentes tipos y tamaños”, “recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”.

Este punto es de gran importancia, cuando seguimos leyendo el Auto y vemos que en la metralla encontrada en la bomba de Vallecas y desactivada en el parque Azorín se encontraron:

- Numerosos tornillos del modelo A.

- Numerosos tornillos del modelo B.

- Numerosos clavos del modelo C.

- Numerosos clavos del modelo D.

- Numerosos clavos del modelo E.

- Un clavo del modelo F.

- Dos clavos del modelo G.

- Numerosos clavos del modelo H.

- Varios clavos del modelo I.

- Cinco clavos del modelo J.

- Un clavo del modelo K.

- Un tornillo del modelo L.

- Dos clavos del modelo M.

- Una arandela del modelo N.

¿Se da cuenta de las implicaciones de este hecho para dilucidar el tema que nos ocupa?

Esta evidencia demoledora nos excusa de seguir indagando si en este o aquel foco de explosión apareció metralla. Podemos hacerlo pero es ocioso.

Puede ser que alguno de los artefactos no la llevara ¿por qué no?, pero, si en los distintos lugares donde explotaron las bombas aparecieron clavos y tornillos como los encontrados en la bomba de Vallecas, debemos concluir que en los artefactos había metralla y que la bomba número 13 era de la misma naturaleza (en lo relativo a la metralla) que las otras 12.

¿Cómo se le habrá pasado este detalle al Sr. Del Pino?

No voy a extenderme más. Tiempo habrá, si usted quiere, de dilucidar por qué las autopsias no reflejaron metralla en los cuerpos de los fallecidos cuando, creo haber demostrado con el Auto de Procesamiento en la mano, tuvo que haberla.

50

absurdo Says:

Junio 16th, 2006 at 15:17

¿Por que el señor hacpugnapugnata no nos trae la autopsia de TODOS los cadaveres para comprobar si falta metralla en alguno?. Sólo así tendrían algún sentido las sospechas. Sinó es especulación haciendo juego de las posibles ambiguedades del lenguaje, ya que,como, según él, sólo se menciona la metralla del tren, se meten por medio todos los cadaveres a ver si cuela.

51

Fumanchu Says:

Junio 16th, 2006 at 15:45

Lo curioso es si las pruebas estaban plantadas y el auto esta amañado…..porque seleccionanan determinadas partes del auto para sembrar dudas mientras que descartan otras partes? es decir toda la investigacion es falsa pero es verdadera (las partes que a ellos les interesan en cada momento).

Y luego las inconsistencias, como alguien ha dicho. porque amañar una furgoneta con enseres de islamistas y dejar a la vez el famoso pael de mondragon?

Asi, a alguien parece extrañarle que se encuentre solo cinco casquillos en leganes, porque el auto habla de un tiroteo. Vale admitamos ue fue intenso. ¿A los conspiradores no se les ocurrio dejar mas casquillos falsos? ¿como es pñosible que gente tan tonta monte esta maniobra de ocultacion?

De todas formas, si el auto es falso, solo tenian que haber escrito 50 en lugar de 5.

52

Cero007 Says:

Junio 16th, 2006 at 16:10

Hacpugnapugnat, un ruego,

¿Puede usted poner algún enlace donde el Sr. Del Pino afirme que según las autopsias los cuerpos de las víctimas no presentaban metralla?

No dudo de que lo ha hecho, es sólo que no encuentro dónde.

53

Flashman Says:

Junio 16th, 2006 at 16:51

Otra duda sobre la furgoneta.

Fue robada el 28 de febrero. ¿Qué necesidad había de volver a colocar todos los enseres contenidos en la zona de carga, como insinúan los de El Mundo cuando su desaparición podría ser atribuida a los ladrones/terroristas, que simplemente podrían haberla vaciado para quitarse trastos de encima? Como explicación es más que válida, pero es la segunda vez que lo planteo y no parece que nadie puede dar un motivo racional. ¿Es que no entiende el conspiracionismo que volver a colocar todos los enseres en su interior es mucho más arriesgado que dejarla vacía? Si lo que quieren es meter pruebas incriminatorias, se meten y punto. ¿Para qué volver a meter todo lo demás? Todo acto va acompañado de una intencionalidad, y más cuando de sugiere lo que se está sugiriendo. Es como los ya famosos pantalones al revés ¿Qué lógica y qué propósito tiene?

54

Luis F. Arean Says:

Junio 16th, 2006 at 18:25

Flashman, Absurdo, Fumanchú: Bordado…

55

hacpugnapugnata Says:

Junio 17th, 2006 at 4:19

Gracias por las réplicas. Un saludo a todos de antemano.

Me gustaría replicar a cada uno con detenimiento. La comunicación por este tipo de cauce es, por desgracia, fragmentaria y defectuosa, pero con estos bueyes hay que arar. No me doy por enterado de la réplica de Absurdo, puesto que yo mismo he repetido ya varias veces en mis posts que no es lo mismo verdad que verosimilitud, y algo que puede ser verdadero puede no ser verosímil y algo verosímil puede no ser verdadero. He insistido en que es posible dudar de buena fe sin que haya necesariamente que recelar de un conspirador. Ahora añado algo: ¿también de las Fuerzas de Seguridad? También. La mayor parte de ellos son hombres honrados, pero pueden equivocarse y pueden delinquir. Eso significa que hay que dar credibilidad a su trabajo. Credibilidad, pero no fe. Les recuerdo que recientemente han condenado a varios policías por falsedad documental, si bien antes de la sentencia muchas personas de buena fe les daban total credibilidad y pensaban que habían hecho bien su trabajo.

Las preguntas que se hace Fumanchú en su último post son muy sagaces. No tengo la respuesta. Es un tema en el que todavía no he reflexionado y del que no sé mucho. No soy un gran conocedor del sumario, pero les aseguro que valoro su tiempo. Habrán visto que hasta ahora siempre les he agradecido sus réplicas. Respecto a la pregunta que me hace Fumanchú en la postdata del primer post sobre la importancia que tiene la metralla, tampoco tengo respuesta. En este caso no sé si es una pregunta retóorica o no. Supongo que sí es importante conocer los detalles de un crimen. La policía suele buscar siempre el arma homicida. Además, hay acusados en la cárcel que van a ser juzgados. Cuanto más se sepa del crimen, mayores garantías tendrán de un juicio justo.

Lior formula varias preguntas. No me decanto entre si son retóricas o no. En concreto me refiero a mis dudas, que han surgido a partir de la lectura de múltiples noticias relativas al 11-M procedentes de diversos medios (también de Luis del Pino), y de la lectura de algunas partes del sumario, del que debo confesar no soy un profundo conocedor. Si me Uds. me toman por un concienzudo conspiracionista, como Uds. dicen, se van a decepcionar. Tan solo un tipo con algunas dudas, y, por consiguiente, con algunas preguntas. Al leer la “Presentación y Declaración de Principios” de su página no me ha parecido que sea un lugar donde no pueda participar alguien de mi perfil.

Respecto a la Réplica de Cupside, le agradezco que se haya molestado y haya hecho su aportación. Como reza una frase de la declaración de principios de la página, la verdad no surge de la confrontación, sino de la discrepancia. Discúlpeme si no le digo nada más, pero es que, de no ser porque al comienzo de su réplica escribe Ud. mi nick, jamás habría pensado que me estaba replicando a mí. El señor Arean, podría replicarle mucho mejor que yo, pues utiliza Ud. algunos de los recuersos retóricos que él con frecuencia desenmascara en otros participantes. La vehemente réplica que hace cuando menciona lo que yo decía sobre ETA, el Vaticano y el terrorista suicida, me hacen pensar que, o bien no leyó mi post, o bien no lo entendió.

Discúlpeme también si no me siento interpelado por la crítica del señor Urodonal. Le agradezco a pesar de todo que citara mis palabras para que así no haya errores de interpretación frutos de lecturas fragmentarias. Usted me dice que no ve por mi parte ninguna exigencia de responsabilidad “a los periodistas y medios que han mentido”. Por el momento yo no he afirmado que ningún medio haya mentido. Es cierto que yo no tenía muy claras las circunstancias del fax reivindicativo en árabe. Leí y me informé sobre ello, como me dijeron en este mismo medio, y en mi siguiente post indiqué que ya estaba al corriente. A este respecto he de decir que precismente, al leer con más detenimiento uno de los enigmas de Luis del Pino, en él decía, efectivamente que se enviaron dos faxes, uno en blanco desde la cabina de teléfono (lo cual es posible, como dijeron aquí, aparte de que Luis del Pino hizo la prueba y efectivamente le salió en blanco), y otro en árabe, desde otro teléfono, aunque Luis del Pino no sabía desde donde. Como ven, en este punto, Luis del Pino y ustedes decían lo mismo. Igualmente dije que tenía pesar de todo alguna duda más, pero que la dejaba para más adelante para no dispersar la réplica. Que conste que no se me ha olvidado. No me diga que voy saltando de un tema a otro porque comprendo que mis post pueden ser largos o tediosos, pero no temáticamente inconsistentes. Aplíquese Ud. para sí mismo el rigor intelectual que desiertoslejanos exige para los demás. Yo no he dicho que nadie haya mentido porque no lo sé. ¿Lo sabe Ud.? Yo no sé si miente el Mundo cuando dice lo que dice que le dijeron los policías de Alcalá. Si le parece esperamos a escuchar en el juicio a dichos policías. ¿O es Ud. uno de esos policías y sabe que el Mundo miente? Así que no me pida exigir responsabilidades a nadie cuando nadie me ha demostrado todavía que el Mundo miente. Si Ud. lo sabe pídaselas Ud. Yo se las pediré cuando lo sepa. ¿No se trataba de ser rigurosos? Fíjese si soy riguroso que cuando he discutido sobre este tema del 11-M con mucha gente, siempre he dicho que no se puede demostrar que la SER mintiera sobre el terrorista suicida. Lo repito, “que no se puede demostrar”. ¿Cabe la posibilidad de que hubiera tres fuentes distintas de la investigación que le informaran de aquello? Sí. ¿Cabe la posibilidad de que un forense inexperto informara a esas tres fuentes de la investigación? Sí. No es lo mismo mentir que no decir la verdad. Así que vamos a ser todos rigurosos. Es Ud. el que dice que el Mundo mintió. Yo, sobrado de dudas y menesteroso de verdades, no lo sé.

Permítanme ahora una pausa para replicar a los otros posts, que son, sin menoscabo de los anteriores, los verdaderamente interesantes. La pausa será de algunas horas, espero que sabrán disculparlo, pero creo que me dará tiempo a escribir la segunda parte de mi réplica antes de que se hayan levantado este sábado.

Un saludo.

56

Xuancar Says:

Junio 17th, 2006 at 20:02

Hola a todos,

La verdad que llevo algunos días ‘enganchado’ a los artículos de Luis del Pino y sí que en un principio me parecía que había demasiados interrogantes acerca del 11-M. Efectivamente, y tras bucear bastante en vuestra página, me doy cuenta que hay demasiados interrogantes, pero es completamente lógico, ya que no se podrán jamás despejar todos. El problema surge cuando se quieren emplear estos 192 muertos y tantos y tantos heridos y afectados por el suceso con fines partidistas.

Pienso realmente que la teoría conspiracionista a fin de cuentas no lleva a ninguna parte, ya que cualquiera que se pare un poquito a pensar se dará cuenta de que es imposible que en todo esto esté implicada la policía, los forenses, el PSOE, el grupo PRISA, los fiscales, y un largo etcétera de organismos, y encima que no haya salido nadie de la supuesta ‘trama’ para contárnoslo a todos con nombres y apellidos.

El problema está en lo que he dicho antes “cualquiera que se pare un poquito a pensar”. Y ahí está la, pienso yo, raíz del problema. Se ha mediatizado todo tanto que nos están bombardeando con dudas e interrogantes y a la mayor de la gente no la dejan pararse a pensar, y al resto simplemente no les interesa hacerlo, porque de verdad quieren creer que detrás de toda esta trama estaba ETA y que tuvimos un injusto cambio de gobierno. Pues no señores, no es así, ¿por qué fue en esa fecha el atentado? pues no lo sé, y la verdad que a estas alturas ya casi que ni me importa. El caso es que se perdió a mucha gente, y que hubo un cambio de gobierno, y ya está. Y no hay que mirar hacia atrás, nada más que para encontrar y encarcelar a los culpables que aún estén vivos, y para evitar que vuelva a ocurrir una tragedia como ésta.

Tengo que reconocer que casi pico y me meto en toda esta espiral, pero he de agradeceros a los creadores de esta web el haber sabido desmontar todas las falacias una por una, dejando sin argumentos esta teoría que no lleva a ningún sitio.

57

Luis F. Arean Says:

Junio 17th, 2006 at 21:21

Xuancar:

Es precisamente por gente como usted que escribimos. Su comentario me hace pensar que nuestro esfuerzo no es en vano.

Moitas gracias.

58

elreydelabaraja Says:

Junio 17th, 2006 at 22:34

He pasado un par de días releyendo Enigmas, comentando en el post de Manel en Hispalibertas y buceando en el blog de Luís del Pino. Sabía que existían teorías conspiracionistas para explicar los atentados del 11M, pero no me podía imaginar que llegasen a los extremos a los que llegan.

He llegado a la conclusión (opinión totalmente particular) de que los comentarios son infinítamente menos importantes que los posts, y que a su vez los posts sueltos son infinitamente menos importantes que las compilaciones estructuradas. De ahí que esté convencido de que un blog como éste es fundamental (como lo ha sido durante 2 años el de 3 días de Marzo) para dar respuesta al sinsentido que se está adueñando de tanta gente. Las FAQs, los artículos concretos sobre temas concretos, que acumulan argumentos para refutar los “mitos” de la teoría conspiracionista, son la mejor y más contundente arma argumentativa.

No tiene ningún sentido pasar horas “debatiendo” con un conspiracionista que está convencido de que los demás vivimos en Matrix y de que él se ha tomado la pastilla correcta. Es mucho mejor escribir una serie de posts o FAQs estructurados, indexados, fácilmente accesibles, que refuten de forma clara y concisa cada pilar del castillo de naipes que Luís del Pino y compañía han ido formando en estos años.

Enhorabuena pues por la idea y por el esfuerzo. Y perdón por el sermón, pero es que tenía que desintoxicarme después de mi debate estéril de hoy.

59

hacpugnapugnata Says:

Junio 17th, 2006 at 22:36

Permítanme que comente ahora el resto de las réplicas. Quehaceres inaplazables fueron causa de mi demora en contestar. He de decir que seguí las indicaciones del señor Arean y leí la parte del auto correspondiente a la metralla y los informes a los que Cero007 hizo referencia. He de decir también que no sé lo que dice Luis del Pino sobre la metralla encontrada en los trenes.

Los vínculos que ofrece Joseangel son muy ilustrativos, pero no aportan nada sustancioso, así que contestaré por cortesía y me centraré en la réplica más sólida, la de Cero007. La afirmación que hace Luis del Pino, para ser más exacto, es que las autopsias revelan que no hay heridas de metralla procedente de las bombas: es decir, no se extrayeron clavos, ni tornillos, ni tuercas. Hay heridas a partir de esquirlas de metal y distintos tipos de piezas de todo tipo, como ha sucedido casi siempre cuando ha habido coches bomba. Explota un coche bomba y la prensa habla de catorce heridos por cristales y metralla, a pesar de que quizá no había metralla en el artefacto. El informe de CAF es un informe técnico muy interesante, pero si le parece voy a hacer más caso al de la policía científica cuando pueda verlo. Es tranquilizador pensar que hay fotografías. Supongo que la policía científica tendrá evidencias más demoledoras que las que hasta ahora se presentan, con fotografías de las muestras recogidas en los trenes, quizá con algún clavo insertado en alguna zona más blanda, a pesar de que en las zonas más blandas de todas, que son los cuerpos de las víctimas, no se han encontrado dichos clavos o tornillos. Con respecto a las dos últimas referencias, da Ud. dos de cal y dos de arena. No parece que los testimonios de esos dos heridos puedan ayudar mucho a esclarecer lo que estamos hablando. Parece evidente que hablan de metralla en el sentido general de piezas de metal que causan heridas cuando hay una explosión de este tipo. Todo el mundo conoce a algún veterano de la guerra con heridas de metralla. El guardia municipal que murió hace unos años por aquel coche bomba en la calle del Carmen, murió por un trozo de metralla le dio en la cabeza, y creo recordar que aquel artefacto estaba compuesto de amosal y bombonas de gas. Sin embargo, se hablaba de metralla. Se trata de tener evidencias de que las bombas que explotaron tenían clavos y tornillos como la que se encontró sin explotar en Vallecas. Que conste que yo no lo sé, pero me sigue pareciendo dudoso, como comentaré ahora en mi respuesta a Cero007, cuya réplica es, sin duda, la más sólida. Permítanme una pausa.

60

hacpugnapugnata Says:

Junio 17th, 2006 at 23:27

Fe de erratas:

Donde dije “extrayeron” quería decir, naturalmente, “extrajeron”.

61

Cero007 Says:

Junio 17th, 2006 at 23:45

Elreydelabaraja,

Muchas gracias por tu “sermón”.

Una de las razones por las que estamos aquí es precisamente esa, compilar información y argumentos que de otra manera quedan perdidos y dispersos en las profundidades de los distintos foros en que participamos.

Muy acertado tu comentario, “No tiene ningún sentido pasar horas “debatiendo” con un conspiracionista que está convencido de que los demás vivimos en Matrix y de que él se ha tomado la pastilla correcta.”

Cierto, no tiene sentido, pero algunos no podemos evitarlo. Es un vicio duro jejeje.

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hacpugnapugnata Says:

Junio 17th, 2006 at 23:50

Antes de comentar el interesante post de Cero007 no quiero dejar de comentar el post del señor Arean. Cuando supone que los asientos hicieron de pantalla, o cuando dice que otros cuerpos hicieron también de pantalla, está planteando una hipótesis completamente gratuita. Además insiste en dar a entender que quizá no se encontró metralla procedente de las bombas (tornillos y clavos) porque quizá no se buscó. Esa suposición es tan peregrina y disparatada como otras muchas de las que acusan Uds. a los participantes en el blog de Luis del Pino. Ya lo dije antes: no es que en una autopsia se busque metralla, señor Arean, sino que sencillamente se encuentra. Insistir en que el no haber encontrado clavos y tornillos en los cuerpos de las víctimas no es prueba de que no la hubiera es un disparate. Si no se encontraron clavos y tornillos procedentes de las bombas en los cuerpos de las víctimas es, sencillamente, porque no había ni clavos ni tornillos en los cuerpos de las víctimas. ¿Pero es que Uds. creen que va a pasar desapercibido un tornillo insertado en un brazo o en una pierna? Pues no, para Uds. eso no es prueba de que no la tuvieran.

Yo no sé si los cadáveres tenían metralla o no. Ni siquiera sé si al hacer las autopsias se realizaron radiografías. Quizá cuando se levante todo el sumario tendremos más datos, pero a mí me crea dudas.

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Luis F. Arean Says:

Junio 17th, 2006 at 23:53

Gracias, Rey de la baraja. Como decimos en otro sitio, es el trabajo de Sísifo. A veces es muy frustrante. Pero cuando hay gente que lo agradece… ¿qué decir? No hay satisfacción más grande que halagar al inteligente.

Un cordial saludo.

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hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 1:10

Finalmente, y termino, agradezco a Cero007 las referencias que me ofrece y que he leído con detenimiento. Ha conseguido Ud. acrecentar mis dudas.

Me han estado diciendo Uds. en varias ocasiones que se encontró metralla en los trenes. El señor Ardeán fue muy preciso cuando me dijo que Uds. no habían dicho que se había encontrado metralla en los cadáveres, sino en los trenes. Me gustaría que se aplicaran Uds. el mismo rigor que exigen en los demás, y me gustaría que aplicaran también a la redacción del auto el mismo rigor que exigen una y otra vez.

He leído lo que me han sugerido que lea. No he encontrado nada en el auto donde se diga que se ha encontrado metralla “en los trenes”, como Uds. afirman. Como ya dije antes, o somos todos rigurosos o no lo somos ninguno. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria.

Repito las palabras del auto: “Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones…”

¿Recuperados “en las proximidades”? ¿Proximidades quiere decir “trenes”?

Proximidades quiere decir proximidades. Si Uds. afirman que había metralla “en los trenes” Uds. sabrán por qué. El informe dice que se encontraron clavos y tornillos susceptibles de ser utilizados como metralla en las “proximidades” de los puntos donde se produjeron las explosiones.

A mí eso no me parece una evidencia demoledora, por las razones que a continuación expongo.

Si leen el informe que analiza la presencia de los distintos modelos en los distintos escenarios, comprobarán que sacar de ahí evidencias demoledoras es como mucho, precipitado. Para ser más de medio kilo de clavos y tornillos en cada bomba, lo que se encontró fue insignificante. Tan insignificante que, por ejemplo, en la explosión del vagón 4 de El Pozo sólo se encontró un “resto de un clavo sin cabeza con las características del modelo C”. En varias de las otras explosiones igualmente se encontraron poquísimos restos.

Pero es que además, y cito palabras del mismo informe:

“El tipo de clavos y tornillos recuperados tienen múltiples usos en actividades laborales. Su adquisición en ferreterías o en el ámbito de dichas actividades laborales, es muy fácil.

En función de las medidas y la configuración, son numerosísimos los tipos que hay de cada uno de ellos, siendo en algunos casos imperceptibles las diferencias. Asimismo es difícil establecer de forma concluyente, similitudes entre dos modelos parecidos, y más aun cuando alguno ha sufrido los efectos de la explosión”.

En otras palabras, como en las proximidades de los focos de la explosión se encontraron clavos y tornillos (en número tan reducido que en algún caso es tan solo el resto de un clavo), a pesar de que las diferencias entre los clavos sean imperceptibles, a pesar de que no se conoce todavía un informe similar de todos los clavos y tornillos recogidos de los cuerpos de las víctimas, sin embargo, de unas evidencias tan insuficientes, se deduce que las bombas tenían metralla como la mochila descubierta en Vallecas. ¿Y esa deducción les parece completamente plausible y posible y no ven en ella ninguna falacia? Pues, miren, yo no lo tengo tan claro. No basta con encontrar unos restos de clavos en una estación de tren después de la explosión de unos vagones para deducir indudablemente que las bombas tenían metralla, sobre todo si no hay nada más para demostrarlo. A pesar de todo, la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres a Uds. no les parece prueba suficiente de que en los cadáveres no hubiera metralla.

Vayan a cualquier estación de tren y pónganse a buscar entre el balasto y por los andenes. Verán como no tardan mucho en encontrar un tornillo o un clavo. ¿Significa eso que ha habido una bomba con metralla? No, significa tan solo que hay un tornillo o un clavo, y el informe dice que las diferencias entre ellos son “imperceptibles”. Pues no, las cuatro docenas de clavos y tornillos que en total se encontraron de todas las explosiones son una prueba demoledora de que las bombas tenían metralla.

–Oiga, es que el informe dice que los clavos y tornillos se encontraron en las proximidades de las explosiones.

–Ya, pero eso quiere decir en los trenes.

–Oiga, pero ¿entre los asientos? ¿insertados en los trozos de plástico?

–Bueno, el informe no lo dice, pero en las proximidades quiere decir en los trenes.

–Oiga, pero es que se encontraron muy pocos clavos y tornillos, en varios focos de la explosión tan solo un clavo o los restos de un clavo. ¿No será que ese clavo estaba sencillamente allí?

–No, no. Esas evidencias son prueba de que las bombas tenían metralla.

–Oiga, y no será que muchos de esos tornillos o clavos pertenecían sencillamente a la estructura de los trenes?

–No, no. Pensamos que pertenecían a la metralla de las bombas.

–Oiga, pero el informe dice que los clavos y tornillos son muy comunes y las diferencias son imperceptibles, además hay muchísimos modelos.

–Ya, pero es una prueba de que las bombas de los trenes llevaban metralla como la de la mochila de Vallecas que no explotó.

–Oiga, pero es que parece ser que en las autopsias no se han encontrado clavos ni tornillos. ¿Está seguro que las bombas tenían metralla?

–Sí, sí, sin ninguna duda. Los clavos y tornillos probablemente no se detectaron en las autopsias, pero eso no significa que no tuvieran metralla los cadáveres. Además, los asientos protegieron a las víctimas y por eso seguramente habría pocas víctimas con metralla.

–Ya, pero si los asientos protegieron a las víctimas, se habrán encontrado numerosísismos clavos y tornillos teniendo en cuenta que habría más de medio kilo en cada bomba.

–Bueno, pero el hecho de que no se hayan encontrado no significa que no los hubiera. Seguro que se destruyeron muchas pistas con la urgencia y con la recogida de efectos personales.

–Oiga, y ¿no sería más sencillo pensar, sencillamente, que quizá las bombas no tenían metralla?

–No, no, los datos demuestran con una evidencia demoledora que las bombas tenían metralla.

Yo no sé si tenían metralla las bombas o no. A partir de lo que hay yo sí dudo. Veo que Uds. no y no me parece mal. Quizá mañana aparezcan los informes de la policía científica con las fotos de los clavos y los tornillos insertados en los vagones. Quizá mañana aparezcan radiografías e informes de autopsias donde se pueden ver los clavos y los tornillos y entonces Luis del Pino tendrá que dar explicaciones. Nada de eso tenemos todavía, sino tan solo la suposición de que por la presencia de algunos clavos y tornillos “en las proximidades” de los lugares de la explosión, las bombas llevaban metralla como la de Vallecas.

¿Quiere eso decir que yo piense que la mochila de Vallecas la puso la policía? No. No tengo ni idea. A mí me resulta mucho más fácil pensar que la mochila que apareció en Vallecas tenía metralla y las otras no o algunas de las otras no. Eso no significa que adelante una hipótesis de autoría ni nada por el estilo, ni que sea un conspiracionista ni nada por el estilo.

Sin embargo, lo que yo veo aquí es una fe inquebrantable en los informes policiales que se han presentado al juez y en la interpretación de los hechos que recoge el juez en el sumario, y parece que cuando uno plantea una duda razonable ya es un conspirador. Uds. hablan de los disparates que plantean en el blog de Luis del Pino, a los que yo mismo hice referencia antes de que Uds. me replicaran. Sin embargo, las hipótesis que Uds. plantean para explicar la ausencia de metralla en los cadáveres son igual de disparatadas (”el hecho de que no se haya encontardo no significa que no la hubiera”). Eso es un disparate. A mí me resulta mucho más sencillo pensar que las bombas no tenían metralla. ¿Se puede explicar la presencia del reducido número de clavos y tornillos encontrados “en las proximidades” de las explosiones de unos trenes en unas estaciones sin recurrir a la metralla de un artefacto explosivo? Perfectamente. ¿Se puede explicar la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres si las bombas tenían clavos y tornillos como metralla? Difícilmente. Sin embargo, a Uds. les parece lleno de razón que las bombas tenían metralla, y no les parece que la policía comete una falacia al hacer esa deducción.

Si somos rigurosos, vamos a serlo todos, es lo único que digo.

Disculpen una vez más el extenderme tanto, pero a veces no consigo explicar algunas cosas con pocas palabras.

Un saludo.

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Cero007 Says:

Junio 18th, 2006 at 12:46

Hacpugnapugnata,

Que se agarre usted a una cuestión de redacción para mantener que el informe de referencia no establece la presencia de metralla en los trenes sino “en las proximidades”, demuestra una suspicacia extrema que yo no voy a intentar colmar.

Vaya usted a las conclusiones del informe y lea:

2. En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla.

3. Los restos de tornillos y clavos recogidos en los distintos lugares de las explosiones…

4. Los modelos de clavos y tornillos recogidos en los diferentes escenarios de los

atentados…

o vaya a la página 85 del Auto donde se describen los efectos de la explosión de la bomba detonada por los Tedax en la estación de El Pozo:

“La onda explosiva produjo, además, daños poco significativos en el vagón que se encontraba enfrente (vagón n° 3), consistentes en perforaciones en la chapa por las proyecciones de la metralla que incorporaba el artefacto, y rotura de varios cristales.”

Le dije al principio de mi comentario anterior que al no tener acceso a las autopsias para comprobar si se encontró, siquiera si se buscó, metralla en los cuerpos de los fallecidos, y como del Sr. Del Pino no nos fiamos, nos vemos obligados a sacar nuestras conclusiones de lo que si conocemos, de lo que tenemos constancia.

Eso es lo que he hecho, ceñirme a los datos de lo que dispongo, datos públicos y contrastables. Por eso no me parece de recibo que usted dé por cierta una información que no es ni lo uno ni lo otro y la utilice para acusarnos de incrédulos:

“A pesar de todo, la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres a Uds. no les parece prueba suficiente de que en los cadáveres no hubiera metralla.”

o que compare ambos evidencias en pie de igualdad:

“¿Se puede explicar la presencia del reducido número de clavos y tornillos encontrados “en las proximidades” de las explosiones de unos trenes en unas estaciones sin recurrir a la metralla de un artefacto explosivo? Perfectamente. ¿Se puede explicar la ausencia de clavos y tornillos en los cadáveres si las bombas tenían clavos y tornillos como metralla? Difícilmente”

Se le ha olvidado que no tiene ninguna evidencia de la ausencia de metralla en los cadáveres.

Por último, no tengo una “fe inquebrantable en los informes policiales” y me da igual si ninguna de las bombas o sólo algunas contenían metralla. Yo le ofrezco los datos de los que dispongo, que usted no conocía, y saco unas conclusiones plausibles de ellos.

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Xuancar Says:

Junio 18th, 2006 at 14:31

Y digo yo… ¿qué más da si en algunas bombas había metralla y en otras no?. Si lo que se está intentando sugerir es que la mochila de Vallecas no la prepararon los terroristas… ¿quién la preparó?, ¿la policía?, ¿Polanco?, ¿Zapatero?. Por favor, un poco de seriedad.

Insisto en que lo necesario en todo este caso es juzgar a los culpables que queden vivos en este caso y que cumplan sus penas. Lamentablemente, hay ciertos sectores de la política y de los medios que no se dan cuenta de que mientras vayan por este camino no van a ir a ninguna parte. Simancas cometió el mismo error con lo de la Asamblea de Madrid (y lo sigue cometiendo), y ¿qué ha conseguido?. No se puede acusar a nada ni a nadie sin pruebas.

Señores, pruebas, para demostrar algo hacen falta pruebas, no veladas acusaciones, ni interrogantes que no llevan ni llevarán a ningun sitio.

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Cero007 Says:

Junio 18th, 2006 at 14:53

Xuancar,

así es, a efectos prácticos lo mismo da si eran una, seis o doce las bombas que llevaban metralla. Sin embargo, Del pino y otros tratan de vendernos la moto, esto es, convencernos falazmente de que la ausencia de metralla en las bombas que explotaron en los trenes inhabilita a la encontrada en la comisaría de Vallecas como prueba de cargo.

Este intento puede verse en lo publicado por Del Pino en LD al día siguiente de la publicación del Auto:

“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”

Morro largo que gastan algunos.

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elreydelabaraja Says:

Junio 18th, 2006 at 15:07

xuancar, por eso cuando le preguntas a alguien que cree en las teorías de la conspiración del 11M sobre su opinión de cómo se desarrollaron los hechos realmente, no da una respuesta. Sabe que su explicación es muchísimo más inverosímil que las dudas que plantea sobre lo que llama la “versión oficial”. Sabe que no hay otra forma más verosímil de explicar los hechos (completamente, no de forma parcial) que esa “versión oficial”.

Para el conspiracionista todas las pruebas que apuntan a la culpabilidad de los terroristas islamistas fueron “plantadas” para dirigir la investigación: la furgoneta, la mochila, la bomba del AVE, el suicidio de Leganés (no fue tal, según su teoría), la muerte del GEO, la compra de los explosivos… pero todo eso choca con muestras de ADN, huellas digitales, explosivos y detonadores con el mismo origen, tarjetas de móvil, declaraciones de testigos e imputados…

Por eso evita dar su propia versión de los hechos. Porque cualquier teoría que intentase explicar todas esas pruebas “plantadas” a la vez es, por definición, mucho más inverosímil que la “oficial”.

Por eso, y porque su líder particular del Club de la Lucha (Luís del Pino) les ha aleccionado bien con lo que denomina la “Socialización de la duda” (increíble que haya elegido precisamente esa expresión): “Llegados a este punto, es necesario incidir en la socialización de la duda. Es imprescindible hacer llegar el estado actual de las investigaciones al mayor número posible de personas, difundiendo lo que los medios de comunicación han ido publicando, aportando argumentos a quienes ya tienen dudas, sembrando la duda entre quienes aún son refractarios. No se trata de avanzar hipótesis, sino de lanzar un mensaje y una pregunta muy simples. El mensaje: no sabemos cuál puede ser la verdad, pero lo que está claro es que lo que nos han contado es mentira. La pregunta: ¿por qué el Gobierno se niega a aclarar esas mentiras?”

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Xuancar Says:

Junio 18th, 2006 at 15:30

Pues esto no lo había leído aún, y sí que me parece un chiste:

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276277675

“Una veintena de ensayos realizados por Libertad Digital con cuatro teléfonos Trium T-110 arrojan más dudas sobre la prueba clave que apenas sostiene ya la versión oficial del 11-M. El primer resultado es la confirmación de que ese modelo de teléfono no necesita tener colocada la tarjeta SIM –la que posibilitó el rastreo para llegar a Morata y Leganés– para que el despertador suene. Simplemente se fija la hora deseada, se extrae la tarjeta y se apaga el teléfono. Sonará y vibrará. Nuestros ensayos también demuestran que el tipo de conexión elegida por quien haya fabricado el artilugio no garantiza la activación del detonador”

¿Simplemente se fija la hora y se extrae la tarjeta?… en fin, supongo que en mi teléfono móvil también se podrá hacer eso, pero la verdad, si quiero asegurarme de que me voy a despertar por la mañana, ni se me pasa por la cabeza hacer eso. ¿Para qué van a quitar la tarjeta?, ellos suponían que iba a funcionar, entonces… ¿para qué se van a tomar la molestia de comprobar si el modelo de teléfono móvil adquirido funciona quitándola?. Otra cosa muy distinta sería que SIN la tarjeta se pudiera programar el despertador, entonces sí que me preguntaría para qué habían puesto la tarjeta. En fin… una más de tantas.

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Cero007 Says:

Junio 18th, 2006 at 15:37

“Socialización de la duda”

¡Qué connotaciones más chungas tiene el lema de esta campaña de agit-prop!

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Xuancar Says:

Junio 18th, 2006 at 15:39

Y ahondando un poco más en el artículo, veremos que dicen que no era necesario liberarlos para programar el despertador.

Esta información sería veraz, si, como he dicho antes no fuera necesario introducir la tarjeta para programar el despertador, pero sí que es necesario, por lo que se necesitaría una tarjeta SIM para poder programarlo, por lo que en definitiva si habría motivo para liberarlo.

Sí que es verdad que los que quieren engañarnos son ellos, vuelvo a agradeceros la iniciativa de la página, por todos aquellos que nos gusta pensar, pero que no nos gusta que nos tomen el pelo

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delwol Says:

Junio 18th, 2006 at 18:45

Saludos a todos.

Muchas cosas que rodean a los atentados son raras. Si ustedes no lo quieren ver, es su problema, no el mió, mi conciencia quedará muy tranquila pase lo que pase.

Aquí se escudan con que la versión (o versiones) conspiranoica es absurda, y se intenta desmontar las teorías de Luis del Pino y otros para mostrar sus falacias, y yo sinceramente lo veo muy bien. Sinceramente hacen un trabajo encomiable, pero las dudas quedan aun en el mismo sitio, ahí, en el sumario, en las contradicciones policiales, en las actuaciones de algunos policías, en las actuaciones de los propios terroristas….., en fin, en casi todo lo relacionado con los atentados.

El problema es que ustedes solo contemplan dos posibles alternativas, la versión oficial, plasmada en el sumario, que defienden a capa y espada, y cualquier contradicción es tomada como una imprecisión o un pequeño error sin importancia. Y la versión conspiranoica, con una actuación delictiva del PSOE-GAL-ETA.

Lo que reclamamos algunos, como es el caso de hacpugnapugnata, yo y otros, es un punto intermedio, creemos que esas dudas se deben a que la investigación no se ha llevado como merecería el mayor atentado de la historia de España.

Últimamente escribo menos aquí, y no es por que me estén convenciendo, sino por que empiezo a estar cansado, de que cosas que son obvias, de cajón, se rebatan, y se acusen de absurdas. Entiendo su posición, ustedes no quieren que haya ni el más mínimo asomo de duda, para que nadie se vaya “al lado oscuro”, y así, cosas que en otro caso judicial o policial serian tomadas como iniciativas positivas, aquí se tachan de apología del conspiracionismo.

Hay muchos casos en la historia, en los que una investigación policial o judicial han estado mal llevadas, y solo la movilización de un sector de la población ha llevado a una resolución justa. Aquí parece que esta prohibido hacer eso, ¿a que se tiene miedo?, al fin y al cabo, lo único que pedimos es una mayor claridad y más investigación, si la versión oficial es cierta, esa mayor investigación solo llevara a que todas las cosas queden más claras y los conspiranoicos pierdan su mejor baza para seguir mandando sus mensajes de 11-m entira. Lo que no veo bien, es que la fiscal se pasee por distintos medios de comunicación pregonando a los cuatro vientos que todo esta claro, y luego, echa el grito en el cielo por que el juez ha dejado en libertad a más de veinte que ella considera peligrosos terroristas. ¿Dónde esta entonces la claridad, señora fiscal? ¿Si hubiese investigado más, y hubiese enlazado mejor todas sus investigaciones, los más de 20 seguirían ahora en la cárcel, en vez de en libertad?

Ciertamente, cada día que pasa, y leo algo nuevo me hecho las manos a la cabeza, y veo mas cosas raras, así pues, el otro día leía un articulo de libertad digital donde se habla de “las mentiras de Rubalcaba” ante las 215 preguntas que le hizo el PP. Ciertamente yo no las considero mentiras por parte de Rubalcaba, más bien diría imprecisiones, pero me quedo anonadado cuando en este articulo muestra que los geos borraron cintas de su intervención en Leganes, “dado el tiempo transcurrido”. Si señor, así se investiga en España¡¡¡¡.

El señor hacpugnapugnata, aboga por la no criminalización de la duda, y pone ejemplos, y desde aquí lo que se hace es hablar de que lo que hace es una falacia, cuando desde mi punto de vista, lo que dice es de una sensatez y de una obviedad increíble, y ante la que solo cabe quitarse al sombrero y decir chapeau¡¡¡, no se puede expresar mejor.

Nada más, un cordial saludo.

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hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 19:04

Gracias Cero007, por leer mis comentarios y por replicar. Al contrario que tú, yo no he sacado a este respecto mis propias conclusiones. Esperaré a que se hagan públicos todos los informes y a que tenga lugar el juicio. Con los datos que hay tengo sobrados motivos para dudar en este punto. Fíjense que digo en este punto. En ocasiones las réplicas van más allá de los límites estrictos de lo que digo, pero imagino que es inevitable. Tengo que decir a su favor que hasta ahora no he visto en ninguno de Uds. hacia mí el sarcasmo y la ironía con que en muchas ocasiones se utilizan al hablar en estos foros.

He leído las conclusiones del informe, tal como Uds. me indicaron. Las he vuelto a leer ahora. Con los datos del informe policial de que dispongo, me parece que las conclusiones del informe policial son precipitadas y pueden ser erróneas. Dado el reducidísimo número de metralla encontrado, y teniendo en cuenta, tal como dice el informe, que no se pueden establecer de forma concluyente similitudes entre los distintos modelos, las conclusiones del informe policial no me parece que esté justificada. Para ser más exacto, el punto 2 de las conclusiones: “En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes, se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla”. Lo que se recogieron fueron algunos, poquísimos, clavos y tornillos que presentan similitudes con los de la mochila de Vallecas, nada más. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria. Se recogieron tan pocos que en algún lugar de la explosión fue tan solo “el resto de un clavo”. Esas muestras recogidas podrían servir para confirmar que hubo metralla en las bombas, pero desde luego, no es un dato tan sólido como para probarlo. Uds. que son tan rigurosos, y que saben detectar las falacias y los errores en las argumentaciones, ¿no ven la falacia de esa conclusión 2 del informe policial?

Insisto, “con los datos que yo tengo”. Yo, Cero007, no sé si es una cuestión de redacción o no lo es. Sencillamente le digo lo que dice el informe: “Entre los restos recuperados en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones”. ¿Dice Ud. que es una cuestión de redacción? ¿Lo puede probar? ¿O es que para Uds. “proximidades” quiere decir sencillamente “trenes”? Para mí, proximidades son proximidades, no trenes. Si la policía ha redactado el informe de forma imprecisa yo no lo sé, pero con lo que dice el informe yo no tengo ningún dato para pensar que los tornillos y los clavos se encontraron en los trenes. Así que no me diga que me agarro a una cuestión de redacción. La próxima vez que alguien entre al foro y muestre dudas sobre la metralla, no creo que sea lo más próximo a la verdad decirle que el informe policial establece que se encontró metralla en los trenes. Para ser preciso, tendrán que decirle que se encontró metralla “en las proximidades” de los lugares de la explosión, y además, en reducidísimo número.

No entiendo tampoco que me ponga Ud. como ejemplo la bomba detonada por los Tedax en la estación del Pozo. Lea con atención lo que dice el texto que Ud. mismo cita: “La onda explosiva produjo, además, daños poco significativos en el vagón que se encontraba enfrente (vagón n° 3), consistentes en perforaciones en la chapa por las proyecciones de la metralla que incorporaba el artefacto”. ¿Daños poco significativos? ¿Medio kilo de metralla y solo daños poco significativos en el vagón que estaba enfrente? Está bien que me ponga Ud. el ejemplo de la bomba detonada en el Pozo, pues precisamente en esa explosión la policía no pudo encontrar metralla. ¿Cómo se explican esos daños poco significativos? Ni idea, pero a mí me parece mucho más sencillo pensar que el efecto metralla lo pudieron hacer las piezas metálicas del teléfono móvil que contenía el artefacto.

Me parece muy bien la prevención que toma Ud. al no creer lo que dice Luis del Pino sobre la ausencia de clavos y tornillos en las autopsias. Fíjese que yo también dije en mi post que esperaré a que esos informes salgan. Por la misma razón, debería Ud. esperar a que salgan los informes de la policía científica antes de tener la certeza de que había metralla “en los trenes”. Medio kilo de metralla en una bomba que explota en un receptáculo cerrado como un vagón tiene que dejar evidencias por todas partes, incluidos los muertos y los heridos. Por tanto, si Uds. se ciñen a los datos de que disponen, cíñanse de verdad: “en las proximidades”. Traigame Ud. un informe donde pueda ver cómo los clavos y los tornillos aparecieron en los trenes, bajo un asiento, clavados en las paredes en el techo de los vagones, en el suelo del vagón, y entonces me habrá mostrado una evidencia. Mientras tanto, si le parece, voy a pensar que se encontraron algunos clavos y tornillos “en las proximidades”. Ud. dice que es una cuestión de redacción, yo solo le digo lo que dice el informe.

Por último, Cero007, y antes de comentar su segundo post, le agradezco que comente el informe de las autopsias que todavía no tenemos. Por todas estas razones yo todavía no tengo claro que hubiera metralla en las bombas. Uds. lo tienen claro, pero ni remotamente han despejado mis dudas, sino todo lo contrario, pues me han llevado a páginas del auto que no había leído y que están lejos de probar que se pueda deducir la presencia de metralla a partir de los escasos restos encontrados. Ud. no da por buena la información de Luis del Pino sobre la ausencia de metralla en las autopsias. Está bien que no se fie y que espere a que todos esos informes se hagan públicos. Por lo menos no comete Ud. el disparate de suponer que quizá no se encontró o quizá la metralla dejó pocos rastros por los asientos y otras delirantes suposiciones que el señor Arean adelantaba. Al menos me da la sensación de que deja Ud. la puerta abierta a pensar que, si eventualmente se revela que en las autopsias no se encontraron clavos y tornillos de origen terrorista, entonces eso pondría en muy serias dudas la hipótesis de que las bombas que explotaron tuvieran incorporada metralla. Yo no doy por cierto hasta ahora ningún dato. Lo dije en mi post: no sé si las bombas tenían metralla, pero existen sobradas razones para no tener certeza al respecto.

Además, comentando también a Xuancar, en efecto, lo que me parece a mí mucho más sencillo y más explicativo, y también lo dije en mi post, es pensar que la bomba de Vallecas tenía metralla y las otras, o algunas de las otras, no la tenían. ¿Quién es capaz de ver que ni remotamente esté yo afirmando con eso que la mochila de Vallecas alguien la puso allí? No tengo ni idea. Dije desde el principio que no era un gran conocedor del sumario y que mis dudas se refieren a cuatro o cinco aspectos concretos.

Por cierto, y aunque sé que no es prueba de nada, buscando información estos días he descubierto la página de alguien con el nick Copypaste, al que he visto participar como “anticonspiracionista”. En un gesto que le honra y dice mucho de su objetividad, introduce en su blog el email de un médico del hospital Gregorio Marañón en el que el médico dice que no tuvieron constancia en ese centro de clavos o tornillos en las heridas de metralla, y sí de trozos irregulares procedentes de la estructura de los trenes. Ya sé que no prueba nada, pero es interesante que un “anticonspiracionista” recoja dicho mensaje. Además, señala Copypaste: “Ni que decir tiene que lo que yo esperaba demostrar es precismente lo contrario”. Algunos de los participantes en este mismo blog, ya comentaron aquel hilo, con lo cual veo que ya estaban al corriente.

Un saludo y ahora paso a comentar la segunda réplica de Cero007, completamente desafortunada, desde mi punto de vista.

74

hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 19:21

Había olvidado incluir el vínculo a la página de Copypaste:

http://rsn.homelinux.net/?p=63#comments

Estoy muy de acuerdo con Delwol, sobra decirlo. Al igual que Ud., Delwol, yo no me apunto a ninguna tesis conspiracionista, pero tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada. Esto no quiere decir que intencionadamente, eso yo no lo sé. En algo tan grave como el 11-M la investigación tendría que haber sido exquisitamente rigurosa. En esta página aseguran que desmontan todas las hipótesis conspiracionistas. Me parece muy interesante ese debate. Yo creo que la verdad se fortalece cuando se la somete a prueba. Ahora bien, yo he venido con la duda de la metralla y leyendo los informes a los que me han hecho referencia, tengo todavía más dudas, como diré a continuación.

Un saludo.

75

Lior Says:

Junio 18th, 2006 at 19:46

#73 Hapugnapugnata

¿Qué conocimientos espeficos le llevan a afirmar constantemente que la cantidad de metralla recogida es “insignificante?

Me gustaría saberlo, porque basa usted toda su argumentación (todas sus dudas) en dicha afirmación.

76

Lior Says:

Junio 18th, 2006 at 19:54

#74 Hacpugnapugnata,

¿Como puede usted afirmar que la “investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada” si usted mismo reconoce que no ha leido (no digo siquiera estudiado) todo el auto de procesamiento, ni tenia conocimiento de los informes que en le han enlazado (no quiero imaginarme el resto de la investigación)?

El apriorismo es lo que tiene. Usted, mucho antes de conocer cualquier cosa sobre la investigación del 11-M ya piensa que se ha hecho mal. Decía es que no se sabía si hay metralla en los cuerpos. Se le presentan los informes y salta usted a que los informes no son seguros, que tendría que haberse encontrado muchisima más metralla, etc etc. ¿Se da usted cuenta? Y luego apela al rigor intelectual y pretende (por eso esta constantemente justificándose) no ser un conspiracionista. Oiga si no es un conspiracionista ¿que es? Yo no lo soy, y pienso que varias cosas de la investigación (tanto policial como judicial) y de las que tengo conocimiento podrían haberse hecho mejor pero una cosa no quita la otra. Que pudieran haberse hecho mejor no niega la validez.

Saludos.

77

hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 19:54

Gentilmente, Cero007 comentando unas palabras de Luis del Pino, me ha descubierto las páginas 50 y siguientes del auto, que yo no había leído y que él, por lo que parece, tampoco.

Este es el mensaje que introduce Cero007:

Este intento puede verse en lo publicado por Del Pino en LD al día siguiente de la publicación del Auto:

“las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M (página 50 y siguientes del auto) muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista, lo que viene a echar por tierra de forma prácticamente definitiva la mochila de Vallecas como prueba de cargo.”

Morro largo que gastan algunos.

Hasta aquí lo que dice Cero007.

Naturalmente, he ido a las páginas 50 y siguientes del auto para ver qué dice allí el auto sobre la metralla. Aconsejo que cada cual por su cuenta consulte dichas páginas para confirmar los extractos que voy a recoger:

“… que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo pero no encontraron nada, ni incluso metralla.

Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón” (pág. 50 del auto)

“Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree, porque podían ser restos del tren, recogieron restos que pudieron intuir que pertenecieran al artefacto explosivo” (pág. 50 del auto)

“Que una vez que estalló el artefacto, cree recordar, que se recogieron vestigios de los restos del vagón ya que se encontraba todo muy contaminado de residuos existían piezas metálicas e incluso electrónicas, aunque el dicente se introdujo en la parte de abajo para buscar algo, pero no encontraron nada, ni incluso metralla” (pág. 51 del auto)

“Que no recogió metralla ni apreció que hubiera, a la vista, metralla incrustada en las partes del vagón. Que por su experiencia y por los efectos que provocó no cree que llevara metralla, aunque en un tanto por ciento elevado lo podría asegurar, aunque si la metralla es escasa no se puede apreciar” (pág. 52 del auto)

“Que después de la explosión bajó el dicente al vagón, que se recogió lo que se pudo en cuanto a vestigios y restos para llevar al laboratorio, pero metralla no cree porque podían ser restos del tren,…” (pág. 52 del auto)

“Que vio un cráter bastante grande provocado por la explosión, pero no se fijó se (sic) había mucha metralla, que no recogió ni efectos ni vestigios después del estallido.” (pág. 53 del auto)

Sin embargo, a pesar de todo, como un informe policial fechado el 7 de diciembre de 2005, dice que “en las proximidades de los puntos donde se produjeron las explosiones” se recogieron algunos clavos y tornillos similares a los de la mochila de Vallecas, aunque el mismo informe dice que la similitud no se puede establecer de forma concluyente; a pesar de que no hay ninguna evidencia hasta ahora de clavos y tornillos encontrados en las autopsias, Uds. dan completa credibilidad a ese informe policial.

Yo no lo tengo tan claro. Me resulta mucho, muchísimo más sencillo, pensar que las bombas que explotaron en los trenes no tenían metralla, o no todas, y la de Vallecas sí. ¿Cuál es el problema?

Un saludo a todos.

78

hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 20:19

Señor Lior, su pregunta me indica que ha leído mis largas intervenciones. Lo agradezco. He planteado objeciones suficientemente sólidas como para que se fije Ud. en el número que yo llamo insignificante de clavos y tornillos encontrados en las proximidades de las explosiones.

De once focos de explosión se encontraron en las proximidades un total de 48 clavos y tornillos. Suponiendo que todos los clavos y tornillos encontrados procedieran efectivamente de las bombas, ninguno estuviera sencillamente allí, ninguno procediera de las estructuras de los vagones o de los restos de la explosión… Suponiendo todo eso, digo, el resultado es una media de 4.36 muestras por explosión. Si a Ud. le parece que de una bomba con más de medio kilo de clavos y tornillos que explota en un receptáculo cerrado como un vagón, algo más de cuatro clavos por bomba es una muestra “significativa” para deducir de ello que las bombas tenían medio kilo de metralla… pues allá Ud. En alguna de las explosiones, ya lo he dicho, no se encontró metralla, y en alguna tan solo los restos de un clavo o de un tornillo. ¿Qué le parece a Ud. significativo?

Los conocimientos específicos que me llevan a pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante son sencillamente el sentido común. ¿O tengo que ser un experto en explosivos para hacer dicha valoración? En mi anterior post he presentado las valoraciones de los expertos en explosivos cuando observaron “in situ” los lugares de las explosiones, no “las proximidades”.

No sé si advierte Ud. Lior, que a estas alturas, tal por donde me ha llevado el análisis de todo lo que he leído gracias a las referencias que en esta misma página he encontrado; a estas alturas, digo, lo que hay que demostrar es que los clavos y tornillos que se recogieron en las proximidades de los lugares de la explosión eran, efectivamente, metralla procedente de las bombas. A partir de todo lo que yo leo en el sumario, yo solo puedo concluir que en las proximidades de los lugares de las explosiones se recogieron clavos y tornillos. Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

Un saludo a todos.

79

hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 21:01

Señor Lior, está bien que se fije Ud. en aspectos completamente secundarios de mis intervenciones. Yo le contesto con mucho gusto, aunque preferiría que rebatiera Ud. los aspectos que puedan tener más importancia.

Si me va a citar Ud. hágalo bien. Yo no he dicho que “la investigación ha sido muy defectuosa y la instrucción accidentada”. Yo comprendo que a veces se lee muy rápido y no se presta atención a los detalles. Si lo hace, verá que soy mucho más riguroso de lo que Ud. supone, incluso al expresarme, lo cual no significa que a veces no exprese las cosas con la total precisión que pretendo, por lo cual en ocasiones he tenido que matizar en segundas intervenciones. Y si las ha leído todas, habrá visto que tampoco he tenido ningún problema en rectificar.

Lo que yo dije, léalo Ud. otra vez fue esto: “…tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada”. Y a no ser que Ud. de alguna manera que desconozco tenga acceso al conocimiento de “mis sensaciones”, no sé de qué manera puede decir que eso no sea verdad. ¿He dicho yo que la investigación sea defectuosa y accidentada? No. ¿He dicho que tengo la sensación de que la investigación ha sido defectuosa y accidentada? Sí. ¿Quiere ello decir que la investigación ha sido defectuosa y accidentada? No. ¿Quiere ello decir que yo tengo esa sensación? Sí.

Sí su réplica se basaba en suponer que yo había afirmado eso, sobra contestar porque acabo de mostrarle que no lo afirmé. Si lo que en realidad pretendía preguntar es en qué se basa mi sensación, yo le contesto con mucho gusto.

Se basa, por ejemplo en el informe policial que establece que había metralla en las bombas solo porque se encontraron algunos tornillos y tuercas en las proximidades de las explosiones. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que el Juez tuvo que solicitar a la policía dos años después todas las evidencias que tuvieran y no hubieran entregado al juzgado. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que la policía no le entregó al juez una evidencia importante y le entregó a cambio una parecida. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que los informes de la policía para averiguar el número de origen de los faxes reivindicativos enviados a ABC y a Telemadrid se realizó más de un año después de los atentados y porque lo solicitó el Juez. Se basa, por ejemplo, en que hay informes de la policía relativos a diferentes explosivos con la misma fotografía. Se basa, por ejemplo, en que por negligencia o descuido, uno de los implicados en los atentados sale de la cárcel porque nadie solicita la extensión de la prisión preventiva. Yo creo que con lo que le he dicho puede hacerse Ud. una idea de por qué “tengo la sensación” de que la investigación ha sido defectuosa y la instrucción accidentada.

Aunque su réplica parece partir de unas palabras que yo no he dicho, como ve, le contesto gustosamente. Como el resto de su intervención nace de esa suposición, pues no me siento interpelado. Solo le matizo que, si yo le he entendido bien y lo que afirma es que en este blog se me han presentado informes de que había metralla en los cuerpos, le diré que no es cierto. Nadie ha afirmado en este blog que hubiera metralla en los cuerpos.

Un saludo.

80

Lior Says:

Junio 18th, 2006 at 21:04

“¿Qué le parece a Ud. significativo?”

Eso no importa, creo yo. Ya que yo no emito ningún juicio al respecto.

Mi sentido común me dice que el sol se mueve por el firmamento (alrededor de la tierra) ¿Por eso están equivocados Galilei o Copernico?

Para aplicar mi sentido común en este caso concreto

¿El de emitir un juicio acerca de la cantidad de metralla encontrada yo esperaria tener unos cuantos conocimientos de como una explosión de las características del 11-M puede afectar sobre los materiales con los que se elaboran clavos y tornillos (tendría que saber temperatura que se genera, velocidad con la que salen la metralla, desgaste que sufre dicho material al entrar en un cuerpo blando o duro, etc.).

¿Ha visto usted como queda una bala del calibre 9mm después de penetrar en un cuerpo humano (hagamos abstracción de la distancia que recorre la bala desde el punto de partida hasta la penetración?

Le vuelvo y le repito. Yo, personalmente considero que mi sentido común no vale nada cuando uno hace ese tipo de afirmaciones.

Por otro lado no tiene nada que agradecerme, es un placer participar en un debate productivo.

¿También me gustaría que alguien me explicara que importancia (relevancia) tiene el que se encontrara metralla o no?

81

Lior Says:

Junio 18th, 2006 at 21:05

Perdón, en el quinto párrafo sobre el signo de interrogación al principio del mismo.

82

Cero007 Says:

Junio 18th, 2006 at 22:21

Hacpugnapugnata,

Claro que lo he leído, por eso digo que el Sr. Del Pino tiene morro largo y me quedo corto.

Las declaraciones recogidas en las páginas 50, 51 y 52 que usted cuelga sin hacer aclaración ninguna, corresponden a tres funcionarios (dos se repiten) y a un solo escenario, el de la bomba desactivada en el primer vagón del tren de la estación de Atocha.

Tampoco menciona usted, que en dicho escenario y según el informe completo de la página 120 del Auto, sólo se recogieron “Restos del cuerpo de dos tornillos con las características del modelo A”.

El hecho es que:

-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores lo que acabo de contarle arriba. Además les engaña, haciendo pasar las declaraciones de estos tres Tedax como “las declaraciones de los Tedax que participaron en el operativo del 11-M”, y un solo escenario como todos ellos “muestran que en los trenes no se encontró metralla de origen terrorista”.

-El Sr. Del Pino obvia y oculta a los lectores la existencia y contenido del informe completo de la página 120 sobre la presencia de metralla en los distinto focos.

-El Sr. Del Pino trata de engañar a los lectores con un sofisma como un cubo de grande: como no hay metralla en las bombas que explotaron en los trenes, dice basándose en las declaraciones de un solo escenario que usted ha colgado, la mochila de Vallecas queda inhabilitada como prueba de cargo.

Pero largo, el morro, digo.

Me sorprende que este cúmulo de despropósitos no llame la atención a su desarrollado espíritu crítico.

83

hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 22:22

Señor Lior, debo confesar que era más bien una pregunta retórica y no pretendía que me diera Ud. su respuesta. Veo que Ud. no la interpretó como una pregunta retórica y a pesar de todo no me da su respuesta, con lo cual nada he perdido. Al preguntar yo no esperaba que Ud. me contestara y, efectivamente, Ud. no la ha contestado.

De nuevo agradezco que se moleste en replicar, si bien deje los aspectos más sólidos de mi argumentación completamente de lado y preste atención a los aspectos secundarios o incluso prescindibles.

La comparación con Copérnico y Galileo ya la he visto antes por aquí. Me parece muy bien que su sentido común le diga que el sol se mueve por el firmamento alrededor de la tierra. A mí el sentido común no me dice ni siquiera eso: observo un objeto luminoso que aparece por el horizonte, describe un arco por el firmamento y desaparece por el otro lado del horizonte. Yo solo observo. Mi sentido común empieza a funcionar cuando me empiezo a hacer preguntas sobre lo que observo. Ud. sabrá por qué dice que se mueve “alrededor”. ¿Alrededor de qué?

Respecto al tema de la metralla, observo lo que se sabe, observo las evidencias y empiezo a utilizar el sentido común, lo cual no significa, naturalemente, que yo tenga razón. Por eso se debate, para en la discrepancia buscar la verdad, como rezan los principios de este foro.

Si no le entiendo mal, Ud. parece dar a entender que no estoy en condiciones de emitir un juicio interpretativo sobre el número de clavos y tornillos que aparecieron y sobre si me parece su número muy significativo o poco significativo. Creo que estoy en las mismas condiciones que cualquiera para emitir dichos juicios interpretativos: es lo que todo el mundo hace aquí o en el blog de Luis del Pino. ¿Les ha preguntado Ud. a algunos que han intervenido antes que yo si están en condiciones de emitir un juicio interpretativo sobre si la metralla quizá no se encontró en los cadáveres, sobre si la metralla quizá no se buscó, sobre si la metralla apareció en los trenes a pesar de que el auto dice “en las proximidades”…? ¿O es que aquí solo algunos pueden hacer juicios interpretativos? Repito lo que ya he dicho otras veces: aplíquense uds. el mismo rigor que exigen en los demás y así podremos dialogar en igualdad de condiciones.

Es perfectamente posible utilizar el sentido común, vulgo “gramatica parda” para interpretar si los clavos o tornillos encontrados en las proximidades de las explosiones suponen un número significativo o no, sobre todo, si a eso le añadimos la cantidad de datos sacados del sumario y de los informes policiales que hasta ahora yo he aportado. ¿Debo interpretar que si le digo que soy un Tedax va a considerar mis juicios más sólidos? Yo pienso que la solidez de los argumentos se basa en la validez que llevan en su seno y no en la validez de quien los formula. ¿No le dicen nada todos los testimonios de los Tedax para, por lo menos, hacerse algunas preguntas?

Porque, no sé si Ud. es consciente, pero la única salida que me da Ud. es poco más o menos la siguiente: “Ud. no está cualificado para hablar de esto, y hay que considerar como cierto el informe de la policía”. Para eso, como Ud. muy fácilmente puede adivinar, no hacía falta haber abierto este blog.

Y para terminar, le aconsejo que lea el comienzo del Discurso del Método de Descartes, que hace muchos años aprendí de memoria por lo brillante, donde habla de lo que él llama “el buen sentido”. El sentido común es, ni más ni menos, lo que más utilizamos para desenvolvernos por el mundo, aun cuando ni siquiera seamos conscientes de ello, aun cuando en ocasiones nos lleve a error. Y lo utilizamos, porque es lo que tenemos. Cuando yo observo una naranja, y me permito utilizar ahora un ejemplo de Ortega y Gasset, no observo en realidad la naranja completa, sino solo la parte que está frente a mí, pero el sentido común me dice que la otra mitad también está allí. Cuando yo observo un coche detrás de un árbol, el sentido común me dice que la parte del coche que no veo y que está detrás del árbol, en realidad está allí. Cuando yo observo que se han encontrado algunos clavos en las proximidades de las explosiones, similares, aunque no de forma concluyente, a los encontrados en una mochila que no explotó, a pesar de que los Tedax afirman que ellos no encontraron metralla en los lugares de las explosiones, a pesar de que no hay ninguna evidencia de que se encontraran tornillos o clavos en los cadáveres, el sentido común me dice que no puedo afirmar que las bombas tuvieran metralla. Y cuando leo que el informe policial dice que sí, o tiene una información que yo no tengo, o se precipita. Me sobra sentido común para pensar eso.

Todo esto me recuerda a una anécdota que cuenta Richard P. Feynman. Se atrevió a discutir con un pintor profesional porque el pintor decía que él sacaba pintura amarilla mezclando pintura roja y pintura blanca. Feynman eran entonces un estudiante, y no sabía nada de pintura, pero era estudiante de física. En la cafetería donde tuvo lugar la discusión le decían que cómo se atrevía a discutir algo así con un pintor profesional que llevaba años trabajando y pintando. Feynman no había cogido una brocha en su vida, pero había estudiado la luz, no necesitaba ser un experto en pintura. A pesar de todo, le hicieron dudar, pues pensaba que quizá estaba equivocado. Se hizo la prueba allí, en la cafetería. Si quieren saber quién tenía razón, vayan a “Surely you´re joking, Mr. Feynman!”, capítulo titulado “Mixing paints”. Y si no pueden consultar la referencia, utilicen el sentido común.

Respecto a la importancia de la metralla, ya lo dije en otro post. Es importante conocer todos los detalles posibles del crimen. Una de las cosas que hace la policía primero es intentar buscar el arma homicida. Al fin y al cabo hay gente imputada y es necesario garantizar que el juicio va a ser justo.

Un saludo.

84

Agnor Says:

Junio 18th, 2006 at 23:04

hacpugnapugnata, una recomendación, separe los parrafos, es agotador leer esas parrafadas sin separación en un monitor de ordenador.

Saludos

85

hacpugnapugnata Says:

Junio 18th, 2006 at 23:25

Señor Cero007, gracias otra vez por su réplica. Una vez más tengo que decir que creo que he presentado algunos argumentos muy razonables sobre el tema de la metralla que me gustaría seguir debatiendo. No comprendo que para debatir Ud. el tema de la metralla conmigo me tenga que hablar Ud. de Luis del Pino. Yo no pretendo ser el abogado de Luis del Pino. Bastante tengo con tratar de aclarar mis dudas.

Si yo cité las palabras de Luis del Pino, no fue porque las dijera Luis del Pino, sino porque las ponía Ud. en su réplica y era en esas palabras donde aparecía la referencia a la página 50 y siguientes del auto. Habrá visto que yo me he limitado a citar literalmente los textos referidos a la metralla que aparecen en esas páginas, citando además las páginas. Al comienzo de mi cita, aconsejé a todo el que lo quisiera leer que fuera directamente al auto. Yo solamente cité todos los textos. He visto que algunos se repetían, pero así es como aparecían en el texto y así es como los he citado, y no he dejado de citar ninguno. Y si he citado todos esos textos ha sido para ilustrar lo que dijeron esos Tedax sobre la metralla. Habrá visto que no digo nada de Luis del Pino. Y no he dicho nada de Luis del Pino porque llevo muchas intervenciones analizando el tema de la metralla. No me parece mal que yo le hable de la metralla y Ud. me hable de Luis del Pino. En algunos posts anteriores, y en más de una ocasión, creo recordar, ya mencioné que muchas de las cosas que aparecen en el blog de Luis del Pino son disparatadas e inverosímiles, lo cual no significa que desde mi punto de vista no haya también algunas cosas llenas de sentido común.

Que Ud. mencione la página 120 del auto en la que se dice que se encontraron “restos del cuerpo de dos tornillos con las características del model A” es algo que le agradezco. Hasta ahora ha venido Ud. añadiendo argumentos para sustentar mis dudas. Quiero mencionar que ya anteriormente mencioné que en varios de los lugares de las explosiones se habían encontrado mínimos vestigios de tornillos o tuercas, ninguno en algún caso, o uno, o dos… Entiendo que podría haber enumerado todos, pero estoy seguro de que entiende que mis intervenciones son suficientemente largas, de lo que pido otra vez disculpas.

En otras palabras: en la explosión de ese vagón de la calle Atocha, en el que los Tedax no encontraron a primera vista ningún resto de metralla (léanse las declaraciones de la página 50 y siguientes), sin embargo, del más de medio kilo de metralla que supuestamente explotó, al final se encontraron los “restos del cuerpo de dos tornillos con las características del modelo A”. La policía debe pensar que eso es una prueba demoledora de que había metralla en la bomba que explotó allí. Yo, desde luego, no lo tengo tan claro.

Tengo la sensación de que en este momento, a partir de los comentarios que hemos ido teniendo, son Uds. los que tienen que demostrar que había metralla en los trenes. Las afirmaciones extraordinarias requieren una evidencia extraordinaria.

Díganme las páginas del auto donde los Tedax, o los policías, al igual que en la página 50 y siguientes del auto, descubren la metralla, los clavos insertados en las paredes, en los asientos, en el suelo de los vagones. En los trenes, y no meramente “en las proximidades”. ¿Qué significa “en las proximidades”? Traíganme el informe de las autopsias donde aparecen los clavos y los tornillos extraídos en las autopsias. Traíganme la evidencia de que las cuatro docenas de tornillos y clavos similares, (algo más de 4 tornillos o clavos encontrados como media en las proximidades de cada lugar de la explosión), formaban parte de la metralla de las bombas.

Lo único razonable que existe para pensar que había metralla en las bombas es la conclusión 2 del informe policial fechado el 7 de diciembre de 2005 (un año y medio después de los atentados): “En las distintas explosiones producidas en los cuatro trenes se recogieron evidencias de que los artefactos también disponían de metralla”. Que cada cual juzgue si visto lo visto, esas son evidencias suficientes. A mí no me lo parece. Entiendo que Uds. piensen que esa hipótesis es la más probable, pero entiendan que hay razones más que suficientes para dudar. Respecto al tema de la metralla no hay, como dijo Ud. una evidencia “demoledora”, ni mucho menos. ¿Que Uds. piensan que dudo de mala fe? Pues allá Uds. ¿Que Uds. piensan que todas los razonamientos que yo he presentado son disparatados o algo así? Que cada cual lea las cosas tal como las he razonado. Hasta el momento todo lo que he escrito lo han colgado exactamente como lo he escrito.

Yo no sé si había metralla o no, lo repito. A falta de mayores informes y mayores datos, no tengo razones para afirmar con seguridad que las bombas o alguna de ellas tenían metralla. Lo que no me puede nadie decir es, sencillamente, que piense que hay metralla porque un informe policial lo dice en us conclusión segunda. Para eso no hace falta este blog, ya lo he dicho.

Un saludo otra vez.

86

Cero007 Says:

Junio 18th, 2006 at 23:41

Hacpugnapugnata,

No se trata de ser abogado de nadie sino de que el Sr. Del Pino trata de engañarle descaradamente y usted no sólo no se mosquea sino que además cuelga el supuesto soporte de sus mentiras y me dice que no me lo he leído como si hubiera descubierto El Dorado.

Ya le dije antes que no me voy a echar a la espalda la inútil tarea de tratar de colmar su (selectiva) suspicacia, y no lo voy a hacer.

87

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 0:02

Agnor, lamento la extensión de mis comentarios. Agradezco que haya tenido la paciencia de leerlos.

Cero007: Tiene razón, no tenía motivos para afirmar que Ud. no había leído esas páginas. Le pido disculpas. Me hubiera gustado, no obstante, que me hubiera informado de ellas al principio, cuando tan solo mencionó el informe de la página 120.

Vuelve Ud. otra vez con Luis del Pino. Le agradecería que releyera el comienzo del post número 59. En él digo, literalmente:

“He de decir también que no sé lo que dice Luis del Pino sobre la metralla encontrada en los trenes”.

Cuando dije eso era escrupulosamente verdad. Todo lo que he leído sobre la metralla lo he leído a partir de las referencias que Uds. me han ido dando del sumario. El supuesto soporte de las mentiras de Luis del Pino no lo he colgado yo, sino que lo ha colgado Ud. Cuando yo he citado las palabras de Luis del Pino era porque aparecían en su post, señor Cero007, y solamente para dejar clara la referencia que establecía hacia la página 50 y siguientes del auto. Además, he cerrado la cita diciendo: “Hasta aquí lo que dice Cero007″. A partir de ahí, repito, me he limitado a copiar en su literalidad todos los párrafos donde en ese párrafo se hablaba de metralla. La razón por la que lo he hecho ha sido porque llevo varios días reflexionando y escribiendo sobre la metralla y ha sido Ud. el que me ha indicado la referencia. A mí no me interesa Luis del Pino. Yo llevo dos días reflexionando y escribiendo sobre la metralla. Como ve, si se trata de ser rigurosos, vamos a ser todos rigurosos.

Un saludo.

88

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 0:32

#83

No voy a entrar a discutir con usted sobre el sexo de los ángeles. Pero…

“[…] si bien deje los aspectos más sólidos de mi argumentación completamente de lado y preste atención a los aspectos secundarios o incluso prescindibles.”

Según lo que he entendido de sus distintas intervenciones en este artículo los aspectos más sólidos de su argumentación son:

- Afirmar taxativamente que según su sentido común la metralla hayada es insignificante. (y a partir de ahí construir no sé que cosas sobre que la “investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada” [por supuesto sin haber leido el auto completo] y que este echo debería ser investigado porque es de suma importancia. De suma importancia porque a metralla es el arma homicida, etc etc. ¿sabe usted cuantos restos de los aviones que se estrellaron contra las Torres Gemelas el 11-S se recuperaron? Si no se recuperó ninguno debe ser que no murió nadie por consecuencia de aquellos impactos, según su modo de razonar claro esta)

(pero también puedo estar equivocando y no ser este el centro de su argumentación, espero que pueda aclararmelo)

Y la pregunta que usted me hacía sé que era retórica y le he respondido para ver si se da cuenta de que las preguntas que usted plantea son insustanciales porque parten de apreciaciones subjetivas (su sentido común puede no ser mi sentido común, sobretodo en algo tan peculiar como el comportamiento de la metralla de un artefacto explosivo).

También es cierto, por otro lado, que he demostrado una falta absoluta de rigor intelectual al hacer referencia al movimiento del astro rey alrededor de la tierra y no ser tan especifico como usted al decir que nace (si me permite la figura poética) en un lado del horizonte y muere en el contrario. Debe ser por eso, y por que ya lo había visto antes usado, que queda totalmente invalidado dicho ejemplo. Un demolerdor modo de razonar.

Por supuesto el anterior párrafo es ironía. Espero sepa comprenderlo. (ahora usted pretenderá dar un rodeo a este párrafo y dirá que realmente yo no le he entendido, etc etc. No pierda su tiempo)

A partir de ese ejemplo usted se pone a divagar sobre lo que es o no es el sentido común según Descartes o un ejemplo R. P. Feynman. A mi esos nombres no me dan miedo (no estoy diciendo con esto que usted los emplee como arma arrojadiza contra mí). Pero en el caso de Descartes (extensivo a las ilustraciones de Ortega y Gasset o Feynman) usted confunde filosofía con práctica científica. El sentido común me dice que el coche sigue detras del árbol, si. Pero si de esa afirmación dependiera mi vida esperaría del que la hace (en este caso usted) que se acercara hasta donde esta aparcado para ver si es verdad. Es decir, una cosa es el sentido común y otra cosa es lo que se demuestra con pruebas y evidencias. Para mí en este caso y en oposición diametral a usted me parece que el mero sentido común no vale para una investigación de estas características. Puede valer para mí en un ámbito puramente privado y particular. Pero le puedo asegurar (y esto si es de sentido común) que ninguno de los afectados por el 11-M (familiares de muertos, heridos, terroristas, complices de terroristas, etc) quisiera que se guiara la investigación solo por el sentido común (a lo mejor los terroristas y sus cómplices si) .

Ahora paso a indicarle lo que le diría si usted me dijera que es una agente del TEDAX:

¿Qué datos concretos (materiales [densidad, ductilidad, maleabilidad] de los clavos y tornillos, calor generado por las explosiones, datos comparativos de otras investigaciones ya sea en circunstacias similares o no, etc) nos puede facilitar para afirmar que la cantidad de metralla recogida es “insignificante”?

Vea como se parece a esta otra

“¿Qué conocimientos espeficos le llevan a afirmar constantemente que la cantidad de metralla recogida es “insignificante?”

A mí no me importa quien me diga las cosas. Lo que me importa es que si alguien emite un juicio de forma taxativa sea capaz de avalarlo con datos y no solo con especulaciones y juicios interpretativos. Y aquí, el único que ha emitido un juicio taxativo de tales características ha sido usted, y es por eso que no se lo he exigido a nadie más.

Entramos ahora en lo de los juicios interpretativos. Que quiere que le diga. Llegados a este punto no podemos seguir debatiendo mucho más. Esgrime usted el “juicio por el gusto”. Yo puedo traerle datos demostrando que comer mierda es, nutricionalmente hablando, un riesgo para la salud. Y si usted me responde “pero es que mi juicio interpretativo sobre esto es que no es así (o lo que es lo mismo: “mi sentido común me dice lo contrario”)”, el debate se termina.

Demuestra usted que no le interesa resolver sus dudas. Sino confirmar sus sospechas. Y hace todo lo posible para que la realidad encaje en sus sospechas (y eso que se autodefine usted como “no conspiracionista”… y yo le creo oiga). Y para que encaje apela usted gratuitamente a la falta de rigor intelectual (por que en vez de decir blanco perla, se dijo solamente blanco) de los que le exigimos prexisamente eso o a su partícular espíritu crítico. Incluso trae a Descartes, Ortega Y Gasset o Feynman para que avalen sus juicios (interpretativos).

Y llegados a este punto, una última pregunta (aunque haya hecho mención a esto un poco más arriba)

Según usted, y si realmente no se encontró metralla en las vagones, en los trenes o en las proximidades de los focos de la explosión ¿los autores materiales de la masacre (que por otro lado parece ser que están muertos) no podrían ser juzgados por no haberse encontrado el arma homicida?

Y vuelvo a preguntar (no diga que peco de falta de rigor intelectual por haber dicho que la anterior pregunta iba a ser la última)

¿Que relevancia tiene para la investigación en curso el que se haya encontrado o no metralla en los vagones, trenes, o proximidades de los focos de explosión? (es que lo pregunto porque lo únicos que parecen darle importancia a este hecho son los conspracionistas más extremistas ya que ni siquiera El Mundo se ha hecho eco. Y le dan importancia porque este hecho (metralla no) solo avala sus tesis conspiracionistas de que la mochila fue “plantada”. Si no, tampoco le harían caso, creame… es mi juicio interpretativo)

Solo un pequeño apunte (con un poco de ironía). Menos mal que el señor Feynman no se dejó guiar por el sentido común de los “jefazos” de la NASA en la Comisión Rogers, ¿no?

Sin más y agradeciendole su respuesta a mis comentarios le indico que por mi parte y sobre este punto al respecto doy por concluida mi participación en este debate por considerarlo total y absolutamente esteril (usted tiene una opinión y yo tengo una opinión a ese acuerdo hemos llegado). También decirle que no me confunda por favor con ninguno de los creadores o administradores de esta web ya que no tengo nada que ver con ellos más que ser un asiduo lector de los interesantes artículos que periodicamente publican para desmontar las metodologías conspiracionista (que se puede hacer extensiva a los Iker Jiménez de España y sobre otros temas), que es en parte lo que más me interesa ya que sobre el 11-M prefiero (y no es por menospreciar la magnífica labor que desarrollan desde este espacio web) esperar a ver lo que dice el juez y que todos los informes e investigaciones salgan a la luz para poder emitir los menos juicios interpretativos posibles, ya que considero este tema lo suficientemente delicado (por las víctimas sobretodo) como para andar haciendo especulaciones gratuitas ni juicios interpretativos gratuitos.

SALUDOS

OT (a los administradores)

¿No podría haber una “Vista previa” del comentario antes de “publicarlo”?

(si fuera posible y no una molestia, claro esta)

89

delwol Says:

Junio 19th, 2006 at 0:39

Muy interesante todo lo que se esta comentando sobre la existencia o no de metralla en las explosiones de los trenes. Pero quisiera hacer una pequeña reflexión respecto a este punto, que creo será reveladora en esto que llevo ya tantos mensajes comentando, la existencia de unas dudas, que creo que en el tiempo en el que estamos, más de dos años después de los atentados, no deberían existir.

¿Cuál es esta revelación?, pues es muy simple. No soy ningún experto en explosivos, ni en metralla, ni en los efectos que produce una explosión sobre la metralla existente en una bomba, y si esta se puede volatilizar totalmente. Me baso fundamentalmente en mi sentido común, y en otras noticias de atentados de otros grupos terroristas y por supuesto puedo estar equivocado. Y mi sentido común me dice, que a estas alturas, no es que no debiera de haber dudas de si hubo o no metralla, sino que debería de haber un informe muy detallado, hablando de foco en foco de explosión. Debería de ser un informe del tipo:

1. artefacto explosivo nº 1, vagón nº (x), composición y tamaño del explosivo (y), existencia de metralla (si/no), etc… y así sucesivamente para cada uno de los explosivos que se pusieron aquella fatídica fecha.

Entiendo que puedan existir dudas en algunos de los focos, pero no entiendo que a estas alturas lo que se discuta es si, en general, hubo o no hubo metralla. Más de una vez, y estoy seguro que todos recordaran algunas noticias por la televisión, a los pocos días de un atentado terrorista de la banda terrorista ETA, nos han dado la composición del explosivo que se utilizo, si tenia o no metralla, y no solo eso, sino también una estimación de la cantidad de explosivo utilizado.

Entiendo la complejidad del atentado del 11-m, de la brutalidad que fue, y de que en aquellas horas es muy probable que se destruyesen pruebas para asegurar la zona, es decir, que se buscase proteger vidas antes que la investigación. Pero nos encontramos con que han pasado más de dos años y existen dudas razonables de si existió o no metralla, y creo que esto no es de recibo, podrían existir dudas en algunos de los focos, pero ¿dudas en todos?.

Y aun así, lo veo un tema poco relevante, puesto que a mí que más me da que todas tuvieran metralla, solo la mitad, o las pares, lo relevante es lo poco que se conoce a estas alturas, y es por ello que creo que la investigación debería haber sido más exhaustiva.

Pero la metralla es solo un pequeño grano dentro de los atentados, y yo podría incluso entender que la investigación en este punto fue más débil de lo normal, ya que quizás se busco investigar por otros lados, pero desgraciadamente por esos otros lados encontramos también incongruencias, y contradicciones. Y ese cúmulo de evidencias que me dicen que hay cosas raras, que existen dudas razonables, y el hecho de que conocemos muy, pero que muy poco de cómo se llevo a cabo el atentado en si, de cuantos participaron, de quienes pusieron las bombas, de donde las prepararon, etc…, y si además, a ese cóctel le añadimos unas actuaciones policiales que no se podrán denominar de delictivas, pero al menos si me dejaran que las califique de negligentes, ( véase actuación de los Geos en Leganes, policías controladores de los terroristas y de los confidentes, policías que no envían pruebas hasta pasados más de un año, etc…) y además, teniendo en cuenta con que nos encontramos con el atentado más grave de nuestra historia, y también el más mediático, convendrán conmigo que reclamar un poco más de seriedad, y una mayor investigación, así como una mayor información , no solo no es constitutivo de ningún delito, sino que me parece debería ser el objetivo de todos.

Un cordial saludo.

90

Marcos Says:

Junio 19th, 2006 at 1:44

No sé si este es el lugar correcto para una pequeña contribución. Tampoco sé si ya se ha comentado en algún otro post. Por si sirve de algo.

El enigma 24 de LDP, a raíz de un informe policial que dice se encuentra en el tomo 17 del sumario, y más concretamente en el anexo III titulado “Informe conexiones telefónicas”, señala dos conclusiones:

- La consulta de la tarjeta hallada en la mochila de Vallecas supuestamente se realizó a las 2 de la madrugada del día 12 de marzo, lo cual según LDP “contradice todo lo que sabemos acerca de la aparición de la mochila de Vallecas”. No he podido aun contrastar este extremo.

- De nuevo según LDP, el informe probaría únicamente que las tarjetas (la de la mochila de Vallecas y las otras seis tarjetas activadas en Morata de Tajuña, supuestamente empleadas como activadores de algunos de los explosivos) fueron encendidas entre las 2 a.m. del día 9 de marzo y las 2 a.m. del día 12 de marzo, pero sin evidencia de que esta activación se produjera antes de los atentados.

En cuanto a este punto, el auto indica muy claramente que las siete tarjetas se activaron entre las 2.24 a.m. del día 10 de marzo y las 2.24 a.m. del día 11 de marzo, por tanto antes de los atentados.

Página 604 del auto (informe pericial emitido por dos expertos en telecomunicaciones - telefonía móvil - fechado el 3 de abril de 2006)

“Siempre que un terminal con su tarjeta asociada está registrado en la red, lo hace a través de una BTS. La red a partir de ese momento tiene registrado en su central de conmutación correspondiente (MSC/VLR), la ubicación de dicho terminal, Celda en la que está acampado. Esta es la forma en la que la red sabe a donde tiene que encaminar una llamada dirigida hacia ese móvil.

(…)

Esta localización una vez que el terminal ha sido apagado puede ser obtenida de la MSC/VLR por personal especializado, obteniéndose la información de la última localización del número con su IMEI asociado.

Las centrales de conmutación mantienen esa información durante 72 horas desde que se produce el apagado de los terminales.

Cada 24 horas la MSC revisa los usuarios registrados y aquellos que han alcanzado los tres días de inactividad son borrados. Lo hace mediante un “timer” de forma que se va decrementando y cuando llega a cero borra el número.

(…)

De los “logs” del operador Amena revisados se confirma que el último contacto con la red lo tuvo desde la BTS MD3O243 (Morata de Tajuña) y que este contacto se produjo entre las 2:24 del 10/03/04 y las 2:24 del 11/03/04.”

A mi modo de ver, solo hay dos posibilidades para explicar esta incongruencia entre lo que dice el auto y lo que dice LDP:

- Posibilidad 1: LDP escribió su enigma sin tener toda la información. Aparte del reproche lógico por escribir (y acusar …) sin esperar a tener todas las pruebas, cabe una cierta suspicacia derivada del hecho de que de la lectura del enigma se deduce que no es posible técnicamente fijar la hora exacta de activación de las tarjetas, dentro del margen de 72 horas; y es extraño que quien trate de hacer creer esto (que es mentira, según la declaración de los expertos) sea un licenciado en telecomunicaciones.

- Posibilidad 2: LDP conocía lo que se recoge en el auto cuando escribió su enigma, pero mintió para sustentar sus afirmaciones.

Creo que lo mínimo que se le puede pedir a alguien que dice que solo busca la verdad es reconocer los errores que comete en su investigación, y darle la misma difusión a la rectificación que la que tuvo la afirmación errónea inicial. Si rectifica, podemos creer en la posibilidad 1. Si no lo hace, solo nos queda pensar en la posibilidad 2.

Personalmente, creo que la mejor manera de desmontar las teorías conspiranoicas es seguir la línea de las FAQ de Leganés, incluso parafrasear los enigmas de LDP desmontándolos línea por línea, señalando las omisiones, los errores lógicos, las afirmaciones sin demostración, etc. (a riesgo de considerar la de LDP la teoría conspiranoica por antonomasia)

Por último, rogaría que alguien me ilustrara sobre cómo encajan en las teorías conspiranoicas:

- el explosivo en la línea del AVE localizado en abril de 2004 (cuando no era necesario para cambiar el resultado electoral que ya se había producido ninguna nueva explosión, ni tampoco tiene sentido el empleo de ningún nuevo señuelo, aunque supongo que esta última será la explicación que dan)

- la conexión del ADN de la ropa de Vicálvaro - explosivo AVE - piso de Leganés (supongo que dirán que es otra prueba “plantada”, pero me pregunto si se atreven a darle alguna justificación, que poniéndome en su pellejo yo no alcanzo a encontrar)

De nuevo, disculpas si este no es el lugar adecuado para este tipo de post (también por la extensión). Un cordial saludo.

91

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 3:06

En respuesta a Lior #88, sin menoscabo de que haya dado por concluida su participación en el debate, haré algunas consideraciones. Estoy completamente de acuerdo con Ud. en la sensata postura de esperar a que salgan todos los informes a la luz y las muchas investigaciones de las que es muy probable que no tengamos todavía noticia. Por esa razón, y por haberlo mencionado ya en varias de mis intervenciones, me he cuidado muy mucho de afirmar ninguna cosa de forma taxativa, a pesar de lo que dice Ud. Revise Ud. mis intervenciones si le queda paciencia y verá como en más de una ocasión afirmo que yo no sé si las bombas que explotaron tenían metralla o no. Lo que afirmo, y me reitero, es que, con los datos que tenemos, existen dudas muy razonables para afirmar que la tuvieran. Dichas dudas nacen del análisis de la información que recoge el sumario y de la reflexión sobre dicha información. Estoy seguro de que cuando tengamos más información se despejarán las dudas. Con todo, no vale como argumento decir que algo es verdad “porque lo dice un informe de la policía”, porque esa misma frase se podría utilizar para desmontar todas las demás hipótesis que ustedes llaman conspiracionistas. Y para eso no haría falta este foro.

Las citas a Descartes, Ortega y Feynman no tenían otro objetivo que adornar mis interminables intervenciones. La de Descartes, sencillamente, porque es una frase muy brillante y muy verdadera. Le envío el vínculo, estoy seguro de que va a estar de acuerdo conmigo.

http://boulesis.com/boule/nota/40_0_1_0_C/

Ni por un momento piense que tenía ninguna segunda intención al invocarla. La mención a Ortega se debió sencillamente a que el ejemplo es suyo, y antes de que un lector me replique, prefiero citar yo mismo la fuente, aparte de que no me quiero atribuir nada que no sea mío. La anécdota de Feynman fue ni más ni menos porque venía muy al caso como ejemplo de alguien que sin ser un experto en un tema es capaz de argüir razonadamente utilizando su sentido común. Debo confesar que no sé mucho del señor Feynman y la primera vez que oí hablar de la Comisión Rogers fue cuando la mencionó Ud. Dice Ud. que los nombres de estos autores no le dan miedo. Vaya por delante que tampoco yo pretendía intimidarle al mencionarlos.

Y en cuanto al punto principal de nuestra argumentación, creo que no se ha dado cuenta del punto en el que creo que nos encontramos. Ahora ya no se trata de que yo le responda a la pregunta de qué me hace pensar que la cantidad de metralla recogida es insignificante. No, Lior, estamos en un punto previo del análisis. Primero me tiene que demostrar Ud. que los tornillos y los clavos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones eran, efectivamente, metralla procedente de las bombas. Quizá eso no afecte para nada a los demás aspectos de la investigación y no tenga importancia, pero no es lo que se está discutiendo. Las afirmaciones extraordinarias, requieren evidencias extraordinarias.

Un saludo y gracias por tener la paciencia de leer mis intervenciones.

92

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 7:41

#91

“Dichas dudas nacen del análisis de la información que recoge el sumario y de la reflexión sobre dicha información.”

Permitame decirle que por sus comentarios yo deduzco que la reflexión la tiene antes de conocer la información a ser analizada. Y que una vez tiene datos más datos sobre esa información trata usted de adecuarlos a su reflexión. Apriorismo se llama eso.

“Con todo, no vale como argumento decir que algo es verdad “porque lo dice un informe de la policía”[…]”

¿Y cuando he empleado yo ese recurso como argumento?

“Primero me tiene que demostrar Ud. que los tornillos y los clavos recogidos en las proximidades de los lugares de las explosiones eran, efectivamente, metralla procedente de las bombas.”

Disculpe, yo no le tengo que demostrar nada. Aquí el único que quiere negar la realidad es usted. El único que hace afirmaciones taxativas y gratuitas que no están basadas en la realidad es usted. Primero, porque no había metralla y en la mochila de Vallecas si. Cuando se le da la información sobre la metralla en los distintos trenes (perdon la falta de rigor intelectual) ningunea usted estos datos, y empleando el demoledor argumento de su particular “sentido común” afirma taxativamente que la cantidad de metralla encontrada es insgnificante. Y cuando se le dice que no debería ser su sentido común su base argumentativa hace un usted un magnífico calambur argumentativo e interpela a su contrario a demostrar sus afirmaciones. No oiga, yo no he afirmado nada. El que lo ha hecho es usted (y sin mucho conocimiento de causa).

Afirmación extraordinaria. Evidencia extraordinaria.

No apele tanto a esta sentencia. Aquí el único que ha hecho una afirmación extraordinaria es usted

“La cantidad de metralla es insignificante”

Y me dice que yo tengo que demostrarle que efectivamente los tornillos encontrados en los trenes (sic) son realmente metralla. Venga hombre! El que tiene aquí que demostrar algo en todo caso es usted que niega taxativamente las evidencias que los expertos recogen en el auto de procesamiento. Esa afirmación extraordinaria es la que requiere una evidencia extraordinaria. Y la única evidencia extraordinaria que usted pone sobre la mesa es “su” sentido común.

Dudar se puede dudar de todo. Pero no se puede llegar al absurdo surrealista al que usted llega.

Y con esto permítame decir, y ahora si definitivamente, que este es mi ultimo comentario sobre este punto ya que la batalla dialéctica que usted y yo nos tenemos no es para nada productiva y desvirtua el verdadero contenido de este artículo.

SALUDOS

93

urodonal Says:

Junio 19th, 2006 at 10:49

Señor del nick impronunciable (y tan largo como sus post que, francamente, resultan bastante difíciles de leer):

En una cosa tiene rezón, mis mensajes son manifiestamente menos interesantes que los de CERO07 o los del señor Arean, pero como veo que le” va la marcha” le voy a contestar:

Dice usted que :

“Como ven, en este punto, Luis del Pino y ustedes decían lo mismo.”

Sea usted riguroso y no me meta en ningún “ustedes”, no he dicho nada de lo que me atribuye.

Sigue diciendo:

” No me diga que voy saltando de un tema a otro porque comprendo que mis post pueden ser largos o tediosos, pero no temáticamente inconsistentes.”

Cierto, son largos y tediosos y cierto, son temáticamente consistentes, demasiado, diría yo…..

Continúa:

“Aplíquese Ud. para sí mismo el rigor intelectual que desiertoslejanos exige para los demás”

Yo no soy desiertoslejanos ni tengo más que ver con ellos que usted, así que, si me perdona, me aplicaré el rigor que yo crea conveniente…. empiezo a tener la sensación de que usted se ve a si mismo luchando contra todos .

Más:

“Yo no he dicho que nadie haya mentido porque no lo sé. ¿Lo sabe Ud.? Yo no sé si miente el Mundo cuando dice lo que dice que le dijeron los policías de Alcalá. Si le parece esperamos a escuchar en el juicio a dichos policías. ¿O es Ud. uno de esos policías y sabe que el Mundo miente? Así que no me pida exigir responsabilidades a nadie cuando nadie me ha demostrado todavía que el Mundo miente. Si Ud. lo sabe pídaselas Ud. Yo se las pediré cuando lo sepa. ¿No se trataba de ser rigurosos?”

Perdone, pero yo ya me he leído las declaraciones de esos policías y puedo afirmar que El Mundo miente, ¿usted se las ha leído?…. ¿o ese pretendido rigor del que tanto hace gala desaparece cuando se trata de comprobar hechos que refutan sus creencias?

94

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 12:27

Lior, Urodonal, gracias por sus réplicas y por tener la paciencia de leer mis intervenciones. Lamento si he malinterpretado algunas de sus frases o les he considerado algo que no son.

Puesto que tan solo se dedican a comentar extrayéndolas de su cuerpo original frases individuales de mi argumentación, y todas muy secundarias, pues no tengo nada que decir al respecto. Observo no obstante, que recurrir al apriorismo del contrario es lo más frecuente. Todavía no se han enterado, a pesar de que lo he debido de decir como media docena de veces, a estas alturas, que yo no sé si las bombas tenían metralla o no.

NO LO SÉ. Cuando se conozcan más informes, lo sabré. Pero ahora, con los datos que tenemos, no lo sé, porque la presencia de algunos clavos y tornillos en las proximidades de las explosiones (algo más de cuatro por explosión) no me parece prueba suficiente de que las bombas tenían metralla. QUIZÁ la tuvieran, pero con esos indicios yo no lo tengo claro y no lo afirmaría rotundamente, puesto que después de una explosión de unos trenes, no sería nada raro que en las proximidades apareciera algún clavo o algún tornillo. A ello se añaden algunos testimonios de Tedax que también aparecen en el sumario, en los que dicen que ellos no encontraron metralla y que no pensaban que la hubiera, a partir de su experiencia.

QUIZÁ la hubiera, pero yo no lo sé. La conclusión 2 del informe policial que dice que a partir de la presencia de esos clavos y tornillos se deduce que las bombas tenían metralla, me parece precipitada.

Bueno, pues todavía volverán a decirme que soy apriorista.

Y perdóneme Ud. Lior, pero no insista Ud. Por muchas vueltas que le demos: encontrar de la explosión de un artefacto con más de medio kilo de metralla dentro de un vagón, solamente los restos de un tornillo es INSIGNIFICANTE. Se lo pongo más fácil. No encontrar de la explosión de un artefacto con medio kilo de metralla, ni un clavo ni un tornillo, es más insignificante todavía. Pues no. Todavía insiste en que le diga por qué pienso que es insignificante.

Un saludo otra vez.

95

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 12:56

#94

¿Por muchas vueltas que le “demos”?

¿y en ese “demos” quien entra? Yo no, seguro.

Si usted dice que a usted le parece insgnificante, perfecto.

Lo que usted no puede hacer es decir que es insgnificante porque a usted se lo parece.

¿Capta la diferencia?

A lo mejor a un experto esa cantidad de “evidencias” le parecen una orgia de pruebas para una explosión de dichas características. Yo no lo sé. ¿Usted lo sabe?

Lo que yo ni he hecho, ni hago, ni haré nunca es afirmar una cosa de manera taxativa para que la realidad se adecue a mis sospechas, en su caso que la investigación tiene algo “raro” y que ha sido llevada a cabo de manera defectuosa (otra afirmación taxativa reconociendo usted que no conoce gran parte del auto ni las informaciones que han salido a la luz)

Y no se presente como víctima, que aquí nadie (yo por lo menos, no) le esta atacando. En todo caso se le señalan errores a la hora de argumentar y emitir juicios. Que usted quiere reconocerlo o actuar sobre ellos ya es cosa suya. Y no se preocupe me he enterado que usted a reculado hasta decir que NO SABE si hay metralla o no (cuando al principio del hilo de comentarios daba por cierta la información de Del Pino al respecto, sin contrastar con otras fuentes y argumentaba en base a esa información). Algo hemos (he) conseguido, que usted sepa que no sabe.

96

urodonal Says:

Junio 19th, 2006 at 13:23

Señor del nick impronunciable:

“Uno debería saber cuando ha sido conquistado”

97

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 19:18

Señor Lior.

Todavía no conozco los límites de mi paciencia, así tengo mucho gusto en contestar nuevamente.

Sí, yo digo que a mí me parece insignificante la cantida de tornillos y clavos encontrados, eso suponiendo que todos procedieran de la supuesta metralla contenida en las bombas. ¿Significa eso que afirmo taxativamente que no había metralla en las bombas? No, jamás he afirmado eso. Lo que he afirmado una y otra vez es que tengo sobrados motivos para dudar. Cuando aparezcan nuevos informes y yo tenga motivos para no dudar, entonces estaré convencido de que había metralla en las bombas. Francamente, lo puedo seguir repitiendo en cada post, pero yo creo que se entiende perfectamente desde el primero, pues es lo que he estado diciendo por activa, por pasiva y por perifrástica desde el principio.

Vuelve Ud. a repetir que yo he dicho que la investigación ha sido llevada a cabo de forma defectuosa. Otra vez. Ya dije antes que si cita mis palabras, las cite bien, y se tome la molestia cuando cita, de volver al post de origen y copiar literalmente lo que digo. Lo que yo dije, Lior, otra vez, es “tengo la sensación de que…”. Y a no ser que tenga Ud. conocimiento directo de “mis sensaciones” eso que afirmo es cierto. ¿Significa eso que la investigación haya sido defectuosa? No. ¿Significa que yo tengo la sensación de ello? Sí. Confieso que llegado a este punto ya no sé cómo explicarlo mejor.

Yo doy hasta cierto punto credibilidad al informe de la policía. No pienso que se haya realizado de mala fe, ni nada por el estilo. No pienso que lo hayan elaborado mal erróneamente para “conspirar”. Pero ha habido algunos errores en la investigación y en los informes (le puse el ejemplo de una misma fotografía que correspondía a dos muestras de explosivo distintas), como quizá haya en toda investigación. La policía tambien puede equivocarse, y yo pienso que a partir de los datos que están públicos, si no tienen otros indicios más sólidos, me parece que el informe se precipita al deducir que las bombas tenían metralla solo porque se encontraron algunos clavos y tornillos en las proximidades.

Otra vez: eso no significa que las bombas no tuvieran metralla. No lo sé. Puede que la tuvieran o puede que no o puede que solo algunas. Ni siquiera he rozado el tema de poner en duda la mochila de Vallecas.

Comprendo que la policía sabe mucho más que yo. No comprendo que cuando se hable de este tema se mencione solo el informe de la policía de diciembre de 2005 y no se mencionen los testimonios de algunos Tedax que allí mismo, en alguno de los focos de la explosión, en los vagones (y no en las proximidades), aseguran que no encontraron metralla ni en el suelo ni en las paredes de los vagones, y aseguran que en su opinión no había metralla por la experiencia que tienen, aunque no lo puedan afirmar con rotundidad porque dicen que si la metralla es muy poca a veces no se detecta.

Comprendo, digo, que la policía sabe mucho más que yo, pero a la hora de discutir este tema conmigo o con cualquier persona que proponga dudas razonables, no se debería recurrir al argumento de “las bombas tenían metralla porque lo dice la policía” (no cito sus palabras). Acabáramos. Para eso no hacía falta este blog. Yo pensaba que aquí desmontaban las dudas con argumentos. Lo de que la duda es apriorística y yo analizo los datos a partir de mis sospechas es un tópico tan denso, tan repetido en este blog, que si no lo economizan un poco dentro de poco va a estar gastado completamente.

98

hacpugnapugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 19:39

Finalmente, y termino, precisamente he dicho varias veces que las referencias encontradas en este blog me han llevado a conocer más en profundidad el tema y a dudar con más motivos. El señor Cero007 me indicó distintas partes del sumario donde aparecían datos importantes. A lo largo de mis intervenciones he ido repitiendo que mis dudas han ido en aumento, de manera que no sé cómo puede decir que he reculado cuando ha sido todo lo contrario. La diferencia es que al principio mis dudas eran más débiles, se apoyaban en menos información, y al final han sido más sólidas. Consulte Ud. mis primeros posts y verá que empecé DUDANDO y he terminado DUDANDO. Al principio ya dije que no sabía, que dudaba, y dudar es “suspender el juicio”, no saber si sí o si no. Lo que he tratado de hacer a lo largo de todo el diálogo ha sido tratar de dar razón de mis dudas.

Urodonal, trate de separar mi nick en varios segmentos e intente pronunciarlo como si se tratara de varias palabras. Hágalo primero despacio, luego practique un par de veces más rápido hasta que el silencio entre los distintos fragmentos sea tan imperceptible que parezca que pronuncia una palabra sola. Le resultará más fácil si piensa, por ejemplo, que en el nick aparecen como fragmentos algunas palabras muy comunes del castellano como “nata” o “pugna”. Verá como así es mucho más fácil.

Su frase es muy interesante. Veo que está entrecomillada. ¿De quién es? Habrá observado que tiene doble sentido dependiendo de que la palabra “cuando” lleve tilde o no. Le agradeceré que me confirme que quiere que la interprete en el sentido que tiene si la palabra “cuando” no lleva tilde, tal como Ud. la ha escrito.

Un saludo.

99

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 21:17

#97, Sr. HCC (por favor, en su próxima réplica tuteeme que no me merezco el tratamiento que usted me da)

Nuestras posturas, aunque usted no lo crea son cercanas. Opino al igual que usted para encontrar la verdad (aceptemos la consideración general de la expreción) son necesarias las dudas. Mientras más dudas mejor. Todas las dudas sean bienvenidas. Las que parezcan tener más visos de realidad irán desbancando aquellas que esten alejadas de la misma. Nuestro desencuentro esta en el siguiente punto

Yo prefiero dudar cuando en el estudio del auto de procesamiento o las distintas investigaciones llevadas a cabo por expertos y que han ido viendo a la luz se encuentran contradicciones internas.

Usted prefiere hacerle caso, en un principio, a sus sensaciones. Y esas sensaciones estan jalonadas en muchas ocasiones por la información sesgada que desde la mala praxis periodistica divulgan los mal llamados periodistas de investigación (tomemos como referente a Luis del Pino).

Yo puedo, como le dije en un comentario anterior, en un ámbito privado y particular dejarme guiar (en parte) por los que “mi” sentido común me dice que no huele muy bien (sexto sentido en argot popular) pero para realizar afirmaciones taxativas me guardo muy mucho de dejarme guiar por “mi olfato”. Eso se lo dejo a los expertos. O a Colombo. Como le he dicho más arriba prefiero plantear las contradicciones internas que surgen del propio auto de procesamiento o de los demás focos de investigación.

Es esta discrepancia la que mantiene nuestra posición contraria. Y desde la primer réplica a su primer comentario el Sr. Areán le advirtió de ello. Está muy bien y es totalmente respetable atender a las “sensaciones” que a uno le puedan provocar la actuación policial o judicial, pero de ahí a poner de facto en duda manteniendo como argumento solo “el sentido común” y pretender que se “le tome en serio” hay un trecho largo.

Yo no pretendo en ningún momento que usted deje de creer lo que cree. Es más en ningún momento censuro su creencia. Pero la fe no me vale en estas lides. Si usted afirma que la cantidad de metralla es insignificante yo siempre le voy a pedir que explique esta postura con datos como los que le señala Cero007 en su comentario #11 en el artículo *Metralla*

“¿Cuál es la temperatura en el foco en el momento de la deflagración de 10 kg de dinamita?, ¿es suficiente para fundir la metralla o depende del tamaño y el material (hierro, acero inoxidable, otras aleaciones) de que esté compuesta? En tal caso ¿qué dice la literatura y la experiencia de los tornillos y clavos empleados en este caso concreto? ¿puede la deflagración trocear los elementos de la metralla? ¿depende así mismo del tamaño y el material de que estén hechos?”

Si se da cuenta este punto es demasiado especifico como para que desde la sensación y el sentido común pueda usted postular sobre el. Eso no quita que usted pueda dudar apelando a su sentido común. Pero su duda estará siempre impregnada de una subjetividad que para el tema que tratamos es no válida. Y después permítame decirle que es también lícito y no censurable que si usted dice “la cantidad de metralla encontrada es insignificante” yo le pregunte “¿insignificante para que?”. Cosa que usted no ha respondido aún claramente.

Para la próxima trataré de extraer sus comentarios a pies juntillas. Trabajemos con ese comentario que yo he desvirtuado y pongámoslo completo

“[…] pero tengo la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa, y la instrucción muy accidentada.”

Y reformulemos la pregunta que le hice al respecto

¿Bajo que premisas sostiene usted que tiene la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa y la instrucción muy accidentada?

A lo que usted me responde en este último comentario

“Mis sensaciones”

Llegados a este punto yo lo único que puedo decirle es que la guardería hace tiempo que la dejé. Pongamos un ejemplo para que quede más claro

Imagine un debate televisivo entre dos políticos, uno de ellos le dice a su contrincante

“Tengo la sensación de que su política económica no es adecuada”

A lo que el otro responde

“Y en que se basa esta afirmación. ¿Por qué tiene usted la sensación de que mi política económica no es adecuada?”

A lo que le responde

“Pues mis sentimientos y mi sentido común me dice que son erróneas, y yastá”

Entendería que su interlocutor se levantara de la mesa y se marchase.

Por otro lado estoy constantemente nombrándole el apriorismo de su actitud porque usted se empecina constantemente en demostrarlo. Usted dice no creerse lo de la metralla. Cuando se le señala que si hay metralla, dice usted que no porque lo diga la policia va a ser cierto. Llegados a este punto, ¿A quién entonces según usted tenemos que hacerle caso? Si llegamos al extremo de que las afirmaciones que aparecen en el auto de expertos de las FCSE no son válidas o pueden ser no ciertas ¿a que me atengo?

Déjeme intentar responder a esta pregunta. A sus sensaciones, ¿verdad? Ve como suena (y disculpeme si suena brusco) totalmente ridiculo. Es este modo de razonar el que he tratado de mostrarle (veo que infructuosamente). El señor cero007 lo tenía mucho más claro desde el principio en uno de los comentarios que le dirigió (debe tener más experiencia que yo en este tipo de debates) no perder tiempo en estar debatiendo su peculiar suspicacia.

Y por último y ya para acabar

“Yo pensaba que aquí desmontaban las dudas con argumentos.”

Vuelvo y le repito (no se cuantas veces se lo he dicho yo, otros usuarios y hasta los propios administradores de la web). Este weblog se encarga, sumario en mano, de desmonatar todas las dudas que a base de medias verdades se encargan de sembrar en personas ignorantes (no en el sentido peyorativo del término) los mal llamados periodistas de investigación (como LdP). Las dudas que generan estas “periodistas”. No las dudas que pueda generar la investigación.

SALUDIS

100

Lior Says:

Junio 19th, 2006 at 22:54

#99 fe de erratas.

HPP y SALUDOS al final

101

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 19th, 2006 at 23:59

Lior, gracias por la cortesía. Tú también puedes darme el mismo tratamiento.

Yo sé que en algunas cosas estamos de acuerdo. No estoy en desacuerdo con todas las cosas de todos los participantes de este blog. Lo que pasa es que en las réplicas se suelen hacer patentes los desacuerdos principalmente.

No se trata de sensaciones ni de creencias, sino que se trata de razonamientos basados en lo que conozco del auto (y siendo consciente de que hay cosas que todavía no se han publicado y que algún día conoceremos). Pero a partir de lo que hay yo razono, igual que hacemos todos.

Supongamos que yo me pongo a analizar lo que hay haciendo abstracción de que se encontró una bomba con metralla. Supongamos que los investigadores “no saben” que se encontró una bomba con metralla.

Llegan al lugar de los hechos y empiezan a observar y luego a recoger evidencias. Una vez que se levantaran los cadáveres, imagino que recogerían evidencias con mucho más detenimiento y mucha más exhaustividad.

¿Qué observo? Observo los efectos de las explosiones. Aquí es donde aparece un elemento del sumario que a mí, si no contradictorio, al menos suscita que yo me haga algunas preguntas. Hay en la página 50 unos testimonios de los Tedax en los que dicen que en uno de los escenarios de las explosiones no les parecía que hubiera metralla de acuerdo con su experiencia, y a primera vista no la encontraron. Estoy hablando de algo que dicen los Tedax, que se supone que son los especialistas. Después, cuando se recogen muestras pormenorizadamente, en las proximidades se recogen los restos de dos tornillos.

¿Puedo inferir de ese hallazgo que las bombas llevaban metralla? Yo no podría, y con los datos que tengo y a falta de conocer datos adicionales, creo que el policía que llega a la conclusión a partir de esas evidencias se precipita. ¿Cómo podría pensar que la inferencia es acertada? Pues conociendo informes que acaso no conozca o si los informes fueran más sólidos.

Por ejemplo, si el informe pericial, me dijera que se recogieron numerosas muestras de tornillos y clavos en los lugares de los atentados, no en las proximidades, si apareciera un informe más preciso de esas muestras de tornillos y clavos en los lugares donde se recogieron, si además añadiera como prueba de que las bombas tenían metralla todas las muestras de clavos y tornillos recogidas en los cadáveres y en los heridos.

¿Qué es lo que observo, en cambio? Observo que en las proximidades de los trenes se han encontrado algunas muestras de clavos y tornillos. Observo que el informe policial parece dar por sentado que ninguna de esas muestras de clavos y tornillos proceden de la estructura de los trenes o de los efectos de la explosión, o que sencillamente estaban previamente en las proximidades de los lugares de las explosiones antes de que tuvieran lugar.

En otras palabras, me gustaría que el informe policial que establece que las bombas tenían metralla se basara en algo más consistente que el hecho de que se encontraran algunos clavos y tornillos en las proximidades.

¿Sin conocer la existencia de la mochila de Vallecas, solo con esos datos, se puede deducir que las bombas tenían metralla? Se supone que los Tedax son capaces de analizar por sí mismas las consecuencias de una explosión. Es decir, yo imagino que un especialista en explosiones debería ser capaz de deducir que las bombas tenían metralla sencillamente por el análisis de las explosiones y sus efectos.

102

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 0:09

¿Qué hace en cambio el informe policial? Nos dice que las muestras encontradas son una prueba de que había metralla en las bombas porque dichas muestras se parecen a las encontradas en la mochila de Vallecas.

No nos dice: mire Ud. había metralla porque fíjese, aquí están las marcas de la metralla, ¿ve Ud. este clavo insertado en este asiento?, y mire, otro aquí, y fíjese, justo debajo del lugar de la explosión en el suelo aparecen varios tornillos, y fíjese además, en los clavos y tornillos recuperados de las autopsias. Esto nos lleva a pensar sin ningún género de duda que en la composición de las bombas había metralla.

No nos dice nada de eso, por desgracia. ¿Qué nos dice? Nos dice que los clavos y tornillos encontrados en las proximidades son una prueba de que las bombas tenían metralla.

¿Por qué son una prueba, me gustaría preguntarle al policía que elaboró ese informe? Porque algunos de los clavos y tornillos encontrados presentan similitudes con alguno de los clavos y tornillos encontrados en la mochila de Vallecas y además similitudes entre sí.

Y entonces yo le preguntaría, ¿y esas similitudes de los clavos y los tornillos no se puede explicar de otra manera? Si los trenes eran similares, ¿no cabe la posibilidad de que también tuvieran piezas similares que quedaran desperdigadas en las explosiones?

Además le preguntaría, ¿se pueden establecer esas similitudes de forma concluyente? Y el policía me diría (lo dice el informe) que no se pueden establecer dichas similitudes de forma concluyente, porque todos los clavos y tornillos son muy parecidos y el número de modelos es muy grande.

¿No le parece eso una contradicción? Dice que no se pueden establecer similitudes de forma concluyente y al mismo tiempo dice que la prueba de que esos clavos y tornillos encontrados en las proximidades de las explosiones son considerados como metralla procedente de las bombas porque algunos son parecidos a algunos de los que aparecen en Vallecas y algunos son paercidos entre sí.

Yo no creo que esté siendo apriorístico. No sé cómo cimentar mejor mi argumentación. No sé cómo razonar mejor para hacerle ver de donde nace mi duda.

103

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 0:16

Respecto a su pregunta de:

“¿Bajo que premisas sostiene usted que tiene la sensación de que la investigación ha sido muy defectuosa y la instrucción muy accidentada?”

pues me hace pensar que en realidad Ud. no lee mis posts, o los lee solamente por encima o se le olvidan muy rápidamente. A continuación copio literalmete lo que ya le dije en mi post 79:

“Sí su réplica se basaba en suponer que yo había afirmado eso, sobra contestar porque acabo de mostrarle que no lo afirmé. Si lo que en realidad pretendía preguntar es en qué se basa mi sensación, yo le contesto con mucho gusto.

Se basa, por ejemplo en el informe policial que establece que había metralla en las bombas solo porque se encontraron algunos tornillos y tuercas en las proximidades de las explosiones. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que el Juez tuvo que solicitar a la policía dos años después todas las evidencias que tuvieran y no hubieran entregado al juzgado. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que la policía no le entregó al juez una evidencia importante y le entregó a cambio una parecida. Se basa, por ejemplo, en el hecho de que los informes de la policía para averiguar el número de origen de los faxes reivindicativos enviados a ABC y a Telemadrid se realizó más de un año después de los atentados y porque lo solicitó el Juez. Se basa, por ejemplo, en que hay informes de la policía relativos a diferentes explosivos con la misma fotografía. Se basa, por ejemplo, en que por negligencia o descuido, uno de los implicados en los atentados sale de la cárcel porque nadie solicita la extensión de la prisión preventiva. Yo creo que con lo que le he dicho puede hacerse Ud. una idea de por qué “tengo la sensación” de que la investigación ha sido defectuosa y la instrucción accidentada.”

¿Me va Ud. hacer decir todas las cosas varias veces?

Un saludo.

104

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 0:18

Perdón, Lior, habíamos quedado que nos tuteábamos. El tratamiento de Ud. de la segunda parte de mis intervenciones se debe a la falta de costumbre, no a una intención de establecer nuevamente distancias de cortesía.

Un saludo.

105

Flashman Says:

Junio 20th, 2006 at 8:58

HPP y sus Dudas:

“Se basa, por ejemplo en el informe policial que establece que había metralla en las bombas solo porque se encontraron algunos tornillos y tuercas en las proximidades de las explosiones.”

Imagino (corrígeme si me equivoco) que con características similares o idénticas, en cuanto a tipología, material… así como evidencias de haber sufrido de cerca el foco de la explosión, ¿no?

“Se basa, por ejemplo, en el hecho de que el Juez tuvo que solicitar a la policía dos años después todas las evidencias que tuvieran y no hubieran entregado al juzgado”

Y se las entregaron ¿no? Habría problema si no le hubiera llegado al juez ese material, pero le llegó.

“Se basa, por ejemplo, en el hecho de que la policía no le entregó al juez una evidencia importante y le entregó a cambio una parecida.

Ídem. Al final le llegó la mochila buena. ¿Cual es el problema? Si se quisieran ocultar pruebas, no se acabarían dando al juez las evidencias correctas.

“Se basa, por ejemplo, en el hecho de que los informes de la policía para averiguar el número de origen de los faxes reivindicativos enviados a ABC y a Telemadrid se realizó más de un año después de los atentados y porque lo solicitó el Juez.

Lo mismo. Podrías hacer hacer un estudio sobre instrucciones judiciales para conseguir una estadística de errores de diligencia como éstos a ver que concluimos.

“Se basa, por ejemplo, en que hay informes de la policía relativos a diferentes explosivos con la misma fotografía.”

Principio lógico de la Navaja de Hanlon: nunca atribuyas a la malicia lo que pueda ser atribuido a la simple estupidez. Habría que ser chapucero para intentar hacer pasar deliberadamente una foto falsa como buena, estando además repetida.

“Se basa, por ejemplo, en que por negligencia o descuido, uno de los implicados en los atentados sale de la cárcel porque nadie solicita la extensión de la prisión preventiva.”

Un error administrativo que no tiene que ver con la instrucción.

Efectivamente, errores los hay y aquí los constatas. La cuestión es ¿son suficientes para concluir que TODA la instrucción es defectuosa, pese a que algunos de esos errores fueron subsanados? En mi opinión, no. Si salieran a la luz otros errores de mucho más peso y que afectaran a lo sustancial de las conclusiones cambiaría mi modo de pensar, pero aventurar la sospecha de sobre, repito, TODA la instrucción con arreglo a lo que nos cuentas, me parece un exceso.

106

delwol Says:

Junio 20th, 2006 at 13:00

Saludos Flashman:

Quisiera hacer algunas matizaciones sobre su ultimo mensaje (105), estas “matizaciones”, son mi forma de ver las cosas, y por supuesto lo que yo pienso, y creo que es un error o una negligencia grave, otro lo puede ver como un error pequeño, o sin importancia, y hasta cierto punto lógico.

1.Sobre la metralla. El problema que veo yo, es la poca consistencia de los informes policiales relativos a este punto. No entiendo que pasados más de dos años desde los atentados no exista un informe bien detallado, indicando para cada una de las explosiones, tipo de explosivo, si contenía o no metralla, y otros datos adicionales, y todos ellos, a ser posible, lo mas detallados posibles. Hay algunas cosas en estos informes, que son secundarias y la policía detalla con una exquisitez increíble, y en cambio, otros datos que considero muy importantes los aborda de forma muy superflua. A mi personalmente, la impresión que me produce la lectura de esas partes del auto es la siguiente: >. Solo de esta forma consigo entender la precisión de algunos datos (tipos de tornillos encontrados), y la imprecisión de otros (se encontraron en las proximidades).

2.Sobre las evidencias entregadas por reclamación del juez. El problema de este punto, es que no ha sido solo una prueba la que le ha llegado con retraso al juez, y todas (que yo sepa), han ido precedidas de revelaciones de algún medio de comunicación. Así pues, tras la publicación de unas grabaciones relativas a la trama asturiana, el juez se entero de su existencia, y tuvo que reclamarlas, tras la publicación de el informe del policía que se hizo cargo de las bolsas, tuvo que reclamarlas e interrogar al propio policía, y así con algunos datos más. De hecho, el propio juez, ante la evidencia de que le mandaban pruebas a contagotas, y por que salían publicadas noticias en medios de comunicación, se vio obligado a emitir ese famoso comunicado en el que reclamaba cualquier tipo de prueba que pudiese estar relacionado con el 11-m. Pero además es que no es verdad que le hayan llegado todas, de echo hay algunas pruebas, que tras reclamarlas el juez, la respuesta que ha recibido es “dado el tiempo transcurrido, ya no se conservan las cintas de grabación de dicho suceso” (relativo a la intervención de los Geos en Leganes). Todo esto, a mi me hace preguntarme muchas cosas, ¿hay alguna prueba más, que será publicada con posterioridad en algún medio de comunicación, y a consecuencia le llegara alguna prueba nueva al juez?, ¿hay, alguna prueba más que como no ha sido publicada, y por tanto el juez no se ha enterado y no la ha reclamado, que “dado el tiempo transcurrido”, ha sido ya destruida?. Nadie puede afirmarme taxativamente que esto no sucederá, y nadie debería de preguntárselo por lo absurdo que parece, pero el problema es que ya ha pasado.

3.Sobre la mochila entregada con posterioridad. Si esto hubiese sido publicado en una viñeta de mortadelo y filemon, seria recordado por la gran capacidad imaginativa del señor Ibáñez. El problema es que es la vida real. Abstráigase usted de que estamos hablando del 11-m, y piénselo en plan viñeta de humor >. Pero volviendo al caso que nos ocupa, no se si usted ha visto las imágenes de las dos mochilas, yo las he visto en algún medio de comunicación, y la impresión que me ha dado es que eran prácticamente idénticas. El problema que nos encontramos aquí, a mi modo de ver es que solo contamos con la palabra de un policía para asegurar cual de las dos es la de verdad, ¿puede usted asegurar que la que tenía el juez era la falsa, y la que le entregó el policía posteriormente era la de verdad? ¿seguro que no es al revés? ¿seguro que dentro de unos meses no saldrán diciendo que la que le entrego con posterioridad era otra copia y la de verdad la tiene guardada otro policía?. Se que estas dudas ofenden, puesto que cuestiono la integridad de un miembro de la policía, pero es que esto es la vida real, y no debería de haber ninguna posibilidad de que ni yo ni nadie dudase, y en cambio, debemos basarnos en la buena fe de un señor que es policía para no dudar.

(continua)

107

delwol Says:

Junio 20th, 2006 at 13:01

(continuación)

4.Sobre los fax. Vuelvo a lo mismo del punto 1. Parece como si intentasen justificar ante el juez una mala actuación de la policía, reconozco en este punto que no he leido lo que dice el auto de procesamiento y te agradecería que me dijeras en que pagina puedo encontrarlo, y por ello quizás este equivocado, pero según LP (enigma 25), en el auto no aparece desde que número se envió uno de los dos fax (el que no llego en blanco). Pd: Acabo de darle un vistazo al auto, pag 197, y comenta lo del fax en blanco, del otro fax no dice nada, ni de su existencia.

5.Sobre las dos fotos iguales del explosivo. Pues te digo casi lo mismo que en el punto 3, que parece de chiste, si no fuera por que estamos hablando del mayor atentado de España. Pero es que no es solo eso, es que existen informes contradictorios entre si (según LP, el periodico EM), como lo relativo a la composición de los explosivos, y el famoso incidente de la metenamina, o como lo que publica LD en su enigma 26 sobre los tres informes distintos que se le fueron entregando al juez relativos a las llamadas desde Leganes.

6.Sobre el error que produjo la liberación de un supuesto terrorista. Pues sinceramente, es de las pocas cosas que veo coherente sobre los atentados. No te confundas, no el hecho de que se deje en libertad a un posible terrorista (algo penoso), sino el hecho de ante una manifiesta negligencia, se haya abierto una investigación para depurar las posibles responsabilidades.

En resumen, te doy la razón en una cosa, en que todos y cada uno de los puntos pueden tomarse como errores o negligencias menores, y yo no los tendría en cuenta si estuviésemos hablando por ejemplo de un atraco o cualquier otro delito menor, pero es que estamos hablando del mayor atentado de nuestra historia, y del más mediático. Y no solo eso, es que no estamos hablando de un error, sino de una sucesión de ellos. Y añadiré aun más, es que mis dudas no se acaban ahí, sino que existen todavía muchas mas cosas que yo considero negligencias, como el hecho de que la mayoría de los implicados (34 de 40) estaban de alguna forma controlados, de actuaciones que chocan contra el sentido común (actuación de los geos en Leganes), de la actuación de una fiscal que dice en los distintos medios que todo esta claro, y luego se enfada por que el juez libera a muchos de los que ella considera peligrosos terroristas, cuando mi sentido común me dice que lo que debería pedir la fiscal es una mayor investigación por parte de quien corresponda para que nadie hubiese quedado libre, de que por noticias relacionadas nos digan que los geos siempre graban sus actuaciones, pero luego si se les pregunta sobre Leganes, dicen lo contrario, que no siempre se graba, y en fin, de otros casos más. Son datos que sueltos, como usted bien dice, se pueden explicar, pero el problema es que es una sucesión de ellos, ante la que cabría esperar una respuesta contundente aclarando todas las dudas que se me presentan a mí, y a otros como yo, y sin embargo esto no se hace, y las dudas por tanto se incrementan.

Pido perdón por lo extenso de mi mensaje, y por lo engorroso que haya podido quedar.

Un cordial saludo.

108

urodonal Says:

Junio 20th, 2006 at 13:02

Señor HPP: ¡era latín! ¡gracias! .

Yo, lo comprenderá usted en su infinita paciencia (a veces ¡ay!, impregnada de condescendecia , pero ser sabio es lo que tiene), olvido las tildes muy a menudo y solamente soy capaz de citar diálogos de películas ( ni siquiera son clásicos me temo) y no a Ortega y Gasset (¿éstos que eran dos toreros?).

¿ Podría usted explicarme , en pocas y sencillas palabras, ya sabe, a mi nivel, qué importancia tiene que se haya encontrado o no metralla en los escenarios de los atentados?

¿ Podría usted explicarme cuáles son sus conocimientos y experiencia en el campo de los atentados terroristas en los que se utiliza metralla?

¿ Podría usted indicarme cuál es su experiencia en investigaciones y procesos judiciales en general ?

109

delwol Says:

Junio 20th, 2006 at 13:13

PD: de los dos mensajes anteriores, en el primero de ellos(106), ha habido un par de frases que no se por que no han quedado reflejadas en el mensaje publicado, en el mensaje las ponía entre “>”, y en mensaje publicado no aparecen. Así pues las frases que faltan son:

En el punto 1, después de “la lectura de esas partes del auto es la siguiente:” la frase que falta es

“Han pasado más de un año de los atentados, y el juez reclama que se especifique si había o no metralla, y la policía, ante la imposibilidad a estas alturas de hacer nuevas pruebas periciales que demuestren sin ningún genero de duda la existencia o no de metralla, se basa en lo poco que tiene, y intenta enlazarlo para intentar demostrar que si había metralla”.

En el punto 3, después de “piénselo en plan viñeta de humor “, la frase que falta es

” Mortadelo a filemon: vengo disfrazado de mochila bomba¡¡, Filemon: ¡¡pero que haces¡¡¡ esa es una bomba de verdad¡¡¡ (sic) explosión(sic)”

Un cordial saludo.

110

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 19:27

Ni que decir tiene que estoy de acuerdo con las reflexiones de Delwol. Sin embargo, me temo que en esta página le van a exigir que las sostenga con pruebas documentales. Me ha parecido una reflexión llena de sensatez y de sentido común. Además, ha añadido datos que yo no había tenido en cuenta para contribuir a esa sensación que tengo, y que tiene mucha gente, de que la instrucción de este caso se podría haber hecho mucho mejor.

Flashman, todas las réplicas que introduces en tu largo post te las podías haber ahorrado. Antes que contigo ya debatí con Lior ese tema y me parece que quedó meridianamente clara mi postura. Recuerdo que tuve que escribir mis argumentos varias veces, lo cual me lleva a pensar que son Uds. unos buenos lectores atendiendo a lo que decía Ortega: “El buen lector tiene siempre la sensación de que no se ha enterado bien” (Estudios sobre el amor).

En fin, repetiré OTRA VEZ lo que dije: “Tengo la sensación de que la investigación ha sido defectuosa y la instrucción accidentada”. Lo podría escribir diez veces más, pero creo que se entiende a la primera. En ningún momento he dicho que la investigación ni toda la investigación es defectuosa. He dicho que “tengo la sensación”. Y a no ser que Ud. tenga también un conocimiento misterioso de “mis sensaciones”, eso es una verdad incontestable: yo tengo esa sensación. El señor Lior me pidió que le explicara en qué basaba mi sensación. Ya se lo había explicado, pero no tuve ningún inconveniente en volvérselo a explicar.

Las razones que a mí me producían la sensación de que la investigación fue defectuosa a Ud. no le producen la misma sensación. Pues muy bien. Bastaba que hubiera dicho eso y yo habría entendido que las personas somos diferentes y tenemos sensaciones diferentes.

Sin embargo…

111

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 19:43

A pesar de todo, Flashman hace algunas suposiciones completamente gratuitas.

Parece Ud. dar a entender que yo he dicho que toda la invesigación ha sido defectuosa. Creo haber dejado claro que no he dicho eso.

En su último párrafo dice “Efectivamente errores los hay y aquí los constatas”, con lo cual, paradójicamente, me da la razón. Ni siquiera yo me atreví a tanto, puesto que yo lo que venía a decir es que “tenía la sensación de que había errores”. Ud. dice que los hay. Para darme la razón al final podía haberse ahorrado todo el principio.

Ni siquiera yo he hablado de los errores ni de sin son importantes o poco importantes. Si Ud. tiene algún motivo para sentenciar cuáles son los errores importantes y cuáles no, allá Ud. Yo no he hablado de nada de eso, pero tampoco tengo inconveniente en discutirlo. Yo hablé de mi sensación y de los motivos en que la basaba.

Además…

112

Lior Says:

Junio 20th, 2006 at 19:48

Debate de sensaciones = debate de guardería

113

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 20:23

Además comenta Ud. todos los motivos en los que baso mi sensación dando a entender que no son motivos suficientes para hacerme pensar lo que me hacen pensar. Y los argumentos que utiliza son tan flojos, tan asténicos, tan débiles, que me está aburriendo solo pensar que tengo que rebatírselos.

Pero no. No voy a rebatirlos, pues al fin y al cabo puedo entender que los mismos hechos que a mí me hacen tener una sensación a Ud. le hacen tener otra. Los constato, no obstante para que el lector los compare y pueda sacar sus propias conclusiones.

1. Yo digo que el informe policial que deduce la presencia de metralla en las bombas a partir de unos tornillos y clavos similares a los de Vallecas es un informe defectuoso e insuficiente (Véase el hilo “Metralla”, donde hablo de ello con más detenimiento). Ud. no parece pronunciarse.

2. Yo digo que no me parece bien que el Juez tuviera que solicitar todas las evidencias que no le habían entregado al cabo de dos años. A Ud. eso no le parece grave, y responde “Y se las entregaron ¿no?”. Le recuerdo que mientras tanto hay gente en la cárcel cumpliendo prisión preventiva. Cuanto más se alargue la instrucción, en caso de que sean inocentes, más tiempo habrán pasado en la cárcel.

3. Yo digo que considero un defecto en la instrucción que la policía no le entregara al juez una evidencia importante y le entregara en cambio una parecida. Ud. responde a eso “Al final le llegó la mochila buena. ¿Cuál es el problema”? Además luego habla de que si se quisieran ocultar pruebas o no sé qué… Flashman, ese subconsciente… Lea con atención y verá que yo no he mencionado nada de ocultar pruebas, sino que solo he constatado un hecho.

4. Yo digo que los informes sobre los números de origen relativos a los fax reivindicativos se realizaron más de un año después. Ud. contraargumenta diciendo: “Lo mismo”. ¿Debo entender que lo que me quiere decir es “Al final le llegó el informe, ¿cuál es el problema?”. No tengo datos de estadísticas de errores de diligencia, intuyo que Ud. tampoco, con lo cual no sé para qué los menciona. ¿O está Ud. recurriendo al sólido argumento del “mal de muchos…”?

5. Yo digo que hay informes de la policía relativos a diferentes explosivos con la misma fotografía. Ud. me replica diciendo “nunca atribuyas a la malicia lo que pueda ser atribuido a la simple estupidez”. Ese subconsciente, Flashman, ese subconsciente… ¿Pero dónde atribuyo yo qué a quién? ¿Pero dónde hablo yo de malicia? Es Ud. el que menciona lo de “intentar hacer pasar deliberadamente una foto falsa como buena”. Yo no digo nada de eso, sino que solo constato un error de la policía en un informe. Ese subconscinete, Flashman… ¿Por qué replica Ud. a argumentos que yo ni siquiera le planteo? ¿Es que no lee lo que escribo?

6. Yo digo que por negligencia o descuido uno de los implicados sale de la cárcel cuando no se solicita la ampliación de la prisión preventiva. Ud. me responde diciendo que es “un error administrativo que no tiene que ver con la instrucción”. Vaya, yo pensaba que había sido un error del Juez y de la fiscal, y que por eso el CGPJ había abierto expediente al Juez del Olmo. Menos mal que ahora descubro que fue tan solo un error administrativo. Los casos en que el CGPJ expedienta a jueces se cuentan con los dedos de la mano, pero es tan solo un error administrativo y no podemos deducir de ahí que la instrucción haya sido accidentada.

Al contrario de lo que pensaba al principio, lo cierto es que escribir esta réplica ha sido más entretenido de lo que prometía. Además, ha descubierto Ud. un argumento que puede ser demoledor para afrontar cualquier queja o reclamación: “Al final se solucionó, ¿cuál es el problema?”

Un saludo.

114

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 20th, 2006 at 20:49

Señor Urodonal, cometió Ud. la descortesía de cambiar el nick que yo escogí por unas siglas que no identificaba, pero que he visto en internet que pueden indicar desde High Pressure Processing hasta Homogeneous Poisson Process, pasando por Historic Preservation Program, Human Perfection and Performance y Health Promotion Practice.

Eso sin mencionar la que más me gusta, en español. Como probablemente las palabras estarán filtradas en este blog, Ud. que es aficionado al cine, recordará lo que le dice Jules (Samuel L. Jackson) a Pumpkin (Tim Roth) en la escena de Pulp Fiction (Quentin Tarantino) de la cafetería, cuando Jules le va a dar dinero a Pumpkin para redimirse:

Pumpkin: “¿Cuál es tu cartera?”

Jules: “Es la que pone HPP”

A mí también me gusta el cine, como ve.

Tolere Ud. por tanto mi ironía también, como réplica. No pretendía ser ofensiva, sino que era una manera de decir que no entendía lo que me quería decir. Dicho lo cual, no identifico la frase que Ud. mencionó, si es que es de una película. Ni la identifiqué ni la supe interpretar correctamente. Ni con el acento ni sin él.

Respecto a las preguntas que me hace, y puesto que quiere que lo haga en pocas y sencillas palabras, le diré que:

1. La respuesta a la primera pregunta es SÍ.

2. La respuesta a la segunda pregunta es SÍ.

3. La respuesta a la tercera pregunta es SÍ.

Un saludo nuevamente.

115

Lior Says:

Junio 20th, 2006 at 23:05

Exijo mi derecho a pataleo #114

Los derechos de autor sobre cambio de nick “descortes” me corresponden a mí, eh!

(o eso creo)

116

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 0:02

Lior, tienes toda la razón. Urodonal fue el primero que habló de nick impronunciable, pero fuiste tú el primero que escribió las siglas. No me parece mal.

Confieso que has estado muy fino con tu post.

117

Hac Pugna Pugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 0:12

Urodonal, le pido disculpas.

No es un formulismo. Le pido disculpas de verdad.

Relacioné su mención al nick impronunciable con las siglas HPP con que ya muchos se están dirigiendo a mí.

Cuando hablé de la película de Tarantino estuve a punto de escribir que me había parecido muy ingenioso y me había hecho reír el detalle de que volvía al “Hacpugnapugnata” después de haberse dado cuenta de que le resultaba más difícil escribir “impronunciable”. Demasiado tarde ahora, pues no lo escribí entonces.

Lamento haber utilizado la ironía con Ud. cuando Ud. no había sido descortés, como yo dije.

Cuando mencionó la cita de la película sabía perfectamente que Ud. la estaba citando en el sentido que tiene la frase cuando la palabra “cuando” lleva tilde.

Un saludo.

Y esta vez “un saludo” es un saludo de verdad, no la mera fórmula con que a veces terminamos nuestros posts por ser educados.

118

Flashman Says:

Junio 21st, 2006 at 9:16

Saludos Dewol.

Brevemente:

Acerca de la metralla: me gustaría saber la relevancia de su presencia o no. ¿Invalidar como prueba la mocila de Vallecas? Respecto a lo que la policía considera esencial ver reflejado en su informe, considero su criterio profesional mejor y más cualificado que el tuyo o el mío hasta que se demuestre que no ha sido el mejor a través de otros profesionales de similar rango y experiencia.

Acerca de las pruebas con retraso: nuevamente el problema desaparece cuando las evidencias le llegan al juez. Es posible cierta negligencia en el desarrollo de algunos conductos reglamentarios, pero lo sustancial, se soluciona. La solicitud del juez además habla de sobre de su profesionalidad e integridad, tan vilipendiadas en las últimas semanas. Te preguntas si habrá más pruebas en estado de hibernación hasta que las solicite el juez, yo no lo se, de modo que solo puedo hablar de lo que sabemos. Lo especulativo es gratuito, pero igual que han salido éstas, podrían salir otras, y lo mismo que se han aclarado sin relevancia alguna para la instrucción, igualmente podría ocurrir de nuevo con otras de manera idéntica. Pero considero que especular, en uno u otro sentido es perder el tiempo. Lo de las cintas destruidas ¿de la grabación de la intervención de los GEOS? Eso si me parece extraño.

Acerca de la mochila: lo que relatas ya es cuestión de suspicacias. Yo necesito que me demuestren que un policía, profesional que se dedica a ello para servir a sus conciudadanos, no dice la verdad a sabiendas y con qué intencionalidad. Llámame crédulo o ingenuo, pero soy de los que cree en las instituciones democráticas hasta que alguien me demuestra que debo retirar esa confianza (como ocurrió en su día con PedroJ y el GAL).

Acerca del fax: desconozco ese punto, pero por lo que he visto en google, no se hace referencia en ele auto a un segundo fax. Que alguien me corrija si me equivoco.

Acerca de la foto: pues sí, es algo tan evidente, tan cantoso, tan chapucero que sólo puede ser un error. Así lo veo yo. Habría que ver esos informes para constatar si esas contradicciones son tales. Lo que digan esos medios no me tiene por qué valer.

Lo que cuentas de que porque se trata del mayor atentado de la historia de España no tendrían que darse errores, puf, es totalmente valorativo y sujeto a interpretación. Yo no estoy ahí, no estoy sufriendo la presión para acabar la instrucción, precisamente, por el circo mediático que le rodea. Desde fuera es muy fácil emitir juicios, pero siempre serán absolutamente gratuitos y valorativos.

Sin que ello, por supuesto, reste un ápice a la exigencia de rigor que todos hacemos a la justicia, sea para asesinaro de 192 personas o para el de un solo inmigrante. Ésto último es en alusion al crimen de Ndombele Augusto Domingos en Madrid: el juicio se repitió por no haber tenido en cuenta testiminios incriminatorios concretos, es decir, la justicia puede errar y yerra, pero la palabra clave aquí es DEMUESTRELO, como en el caso que te cito.

HPP:

Cuando dices “LA” instrucción, queda sobreentendido que te refieres al todo, no a una parte. De no ser así, creo humildemente que deberías aclararlo.

119

hacpugnapugnata Says:

Junio 21st, 2006 at 9:46

Flashman #118

Estoy de acuerdo con algunas de las cosas que dices en tu post. No obstante tú mismo te das cuenta de que se han dado irregularidades. El fax del que habla Delwol es un fax en árabe reivindicativo enviado a la redacción del ABC el día 3 de abril a las 18:05, justo cuando los islamistas estaban rodeados por la policía en el piso de Leganés. Los expertos dicen que la letra es del Tunecino.

http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20050722elpepunac_10/Tes

El caso es que, según parece, todavía no hay un informe de la policía que diga desde qué teléfono se envió dicho fax. Si es cierto que la policía todavía no ha averiguado dicho dato, entonces es una negligencia gravísima. Es fundamental conocer desde dónde se envió dicho fax.

Cuando dije “LA” instrucción quería decir “la instrucción”. Si hubiera querido decir “TODA” la instrucción, habría dicho “toda la instrucción”.

Un saludo.

120

delwol Says:

Junio 21st, 2006 at 11:14

Saludos Flashman:

Me preguntas sobre la relevancia de la metralla. Ciertamente yo le doy muy poca, (como prueba incriminatoria o exculpatoria). A mi realmente no me dice nada si hay o no metralla en los trenes, y en ningún caso eso invalidaría la mochila, ni siquiera aunque se demostrase que ninguna de las mochilas de los trenes tenia metralla y la de Vallecas si, puesto que nadie puede demostrar que una de ellas la hicieran distinta. Si me parece en cambio preocupante, que a estas alturas no podamos afirmar cuantas tenían metralla y cuantas no, y como dije en otro post, entendería posibles errores en alguno de los focos de explosión, pero no un general “encontramos tornillos y clavos susceptibles de haber sido utilizados como metralla en las proximidades, por lo que concluimos que las mochilas tenían metralla”(no son textuales).

También me parece preocupante que no se detectara la mochila de Vallecas en la propia estación, es un tema del que nadie habla, por que si alguien dice “la actuación de los Tedax y la policía fue desastrosa por no haber encontrado la mochila con los explosivos allí mismo, es una negligencia grave”, al momento seguro que varios le contestarían que es un mal pensado, un conspiracionista extremo, un radical, y que no confía en los policías. Pero la verdad es que según los tedax, revisaron dos veces todos los objetos, y justamente por ello se dio luz verde al traslado de estos objetos, es decir, se supone que es imposible que se les haya podido escapado una posible bomba. Ahora, imagínate una bomba circulando por todo Madrid aquel día 11, ¿Qué hubiese pasado si hubiese explotado durante su traslado, provocando más muertes?, supongo que entonces si se estarían pidiendo responsabilidades a quien correspondiese.

Pero no es solo eso, es que la juez que ordenó el traslado de los objetos a un determinado lugar, y en cambio, se llevo a otro. No soy ningún experto para saber que desobedecer una orden directa del juez, puede suponer la invalidación de una prueba para un juicio posterior, y sin embargo, se desobedeció.

Pero es que la historia no acaba ahí, es que hay más, hay imprecisiones de más de dos horas sobre la hora en que se encontró la mochila, seria un dato anecdótico sino fuera porque la SER aviso de su existencia antes incluso de que se encontrase la bomba según que informe.

Y si te parece poco, todavía hay más, nos plantan a un policía como héroe de la desactivación de esa mochila, y bastante tiempo después nos enteramos todos, incluso el juez, que había una radiografía que mostraba la imposibilidad de que explotase por que había un cable suelto, (esto no quita ningún merito al policía que la desactivo, peligro de que explote siempre hay).

También existen datos oscuros de cómo consiguió la cadena ABC las imágenes de la mochila, vuelve a ser otro dato anecdótico, sino estuviese todo lo relativo a la mochila sumido en el más absoluto misterio.

Dos años después, nos enteramos que el policía que se hizo cargo de los objetos, quería hablar con el juez por que él no reconocía dicha mochila, y nos enteramos por un medio de comunicación, y a raíz de esto el juez reclama el informe, y pide interrogar al policía, resultando que dicho policía no reconoce la mochila. Muchos se escudan justamente en que habían pasado 2 años, y por eso es lógico que no la reconociese, bueno, lo cierto es que el policía había redactado el informe 17 meses antes, quizás antes si la hubiese reconocido, ya no lo podemos saber, (por lo que si hay una consecuencia directa en la tardanza de la policía en entregar los informes al juez).

Y aquí, en este punto es cuando salta el señor Manzano (creo), “oiga, señor juez, que la mochila autentica la tengo yo, que esa es una copia”, y la mochila que presenta es prácticamente idéntica. En este punto todavía hay algo que no entiendo, se armo un revuelo increíble por que el policía no había reconocido la mochila, pero en el momento que nos dicen que es una copia todos se quedan tranquilos “bueno, es que era una copia, por eso no la ha reconocido”, mi sentido común me dice que ante la increíble similitud de la original y la copia, el policía seguiría sin reconocerla.

Me he saltado más cosas “extraordinarias” relativas a la mochila, como por ejemplo el maravilloso traslado de la mochila de un lugar para otro, pero como no conozco totalmente los hechos, he preferido no incluir los que no puedo aportar muchos datos.

Ahora, si me vas preguntando uno por uno, sobre la metralla, sobre los tedax, sobre la radiografía, etc…, y me preguntas por su relevancia, te diré que ninguna, son errores, negligencias, o simplemente malentendidos que son totalmente posibles y que no demuestran nada. Ahora bien, la sucesión de esos errores o malentendidos si resulta de lo más “curioso”, y aquí entramos en la especulación de cada uno, yo opino que deberían de darnos explicaciones de todas estas cosas, pero también entiendo que usted pueda opinar que no hace falta que nos den ninguna explicación, que son solo eso, errores y malentendidos. Reconozco que las dos opciones son totalmente validas.

Se me ha hecho un poco largo este mensaje, tenía pensado contestarle a algunas otras cosas que comentas en su mensaje, por lo que lo haré en otro mensaje posterior.

Un cordial saludo.

121

Flashman Says:

Junio 21st, 2006 at 11:16

Vamos llegando a cosas: el desconocido origen del fax manuscrito y la supuesta desaparación del video de la intervención el Leganés son, a mi entender, dos elementos sobre los que planea la duda.

A ver si algún otro comentarista sabe algo al respecto.

122

Fumanchu Says:

Junio 21st, 2006 at 12:20

Flashman, no conocía la navaja de Hanlon, creía que se me había ocurrido a solo a mi.

¿Puedo inferir de ese hallazgo que las bombas llevaban metralla?

Yo no podría”

Es que no tienes porque poder. Curiosamente para eso estan los expertos.

“yo considero negligencias, como el hecho de que la mayoría de los implicados (34 de 40) estaban de alguna forma controlados,”

Es lo que tiene ser delincuente. Si fueran cosntructores y abogados no pasaria esto.

de actuaciones que chocan contra el sentido común (actuación de los geos en Leganes)”

Lo mismo que el primer punto. Para eso estan los expertos, y que facil es ser un estratega de salon a toro pasado.

Por ultimo tu puedes tener las sensaciones que quieras, pero no son procedentes para un debate. Si es por eso yo puedo decir que el corazón me dice que las bombas las pusiste tu. que puebas tengo? No, no, yo no digo ue las pusieras tu, solo digo que tengo esa sensacion

123

delwol Says:

Junio 21st, 2006 at 12:44

Saludos otra vez, Flashman:

Antes de terminar de contestar tu mensaje (118), algunas precisiones sobre lo que comentas sobre el fax y lo de las grabaciones de los Geos.

Sobre el fax, me remito al enigma 25 de LP, en el que dice que este fax no se sabe desde donde se envió, que el juez reclamó información sobre los dos fax, y que en el auto de procesamiento solo se dice la procedencia del fax que llegó en blanco. Yo personalmente me he ido al auto, (creo que pag. 197), y es cierto que ahí no dice nada del otro fax, pero no puedo afirmar que no lo haga en otro sitio. Puedes encontrar el artículo aquí:

http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_31256.html

Sobre la grabaciones. Leyendo sobre un articulo de libertad digital, titulado “las mentiras de Rubalcaba 2”, me encontré con ese dato. Ya comenté anteriormente que yo no las calificaría de mentiras, sino más bien de imprecisiones, decir “mentira”, implica una intencionalidad, y yo no puedo asegurar que esas contestaciones por parte del señor Rubalcaba no sean imprecisas por mala redacción o simplemente por desconocimiento. Por ello mismo me pareció mal que este mismo señor saliera diciendo el día 13 aquella famosa frase de “merecemos un gobierno que no nos mienta”, por que implica una intencionalidad que él no podía demostrar.

Pero volviendo a nuestro asunto, dichas grabaciones son de audio, puedes encontrar el articulo en el siguiente enlace que te pongo, después del ejemplo 7, tras la pregunta “Número de cintas, informes, etc. relativos al 11-M que fueron destruidos.”

http://libertaddigital.com/noticias/noticia_1276281501.html

Ahora terminare de contestar su mensaje (118). Un cordial saludo.

124

delwol Says:

Junio 21st, 2006 at 13:35

Flashman, Ahora si, espero terminar de contestarte.

Aunque tenia pensado hacer más extensa esta replica, la verdad es que ya no me acuerdo ni de la mitad de lo que quería decir, así que seré lo mas breve posible.

Creo sinceramente que la mayoría de los que estamos aquí pensamos de forma muy parecida sobre los sucesos del 11-m, la diferencia radica en las conclusiones que cada uno sacamos de ellas. Así pues yo no acuso a nadie de intencionalidad o de conspiración para derrocar a un gobierno en el poder y poner a otro, por que como usted muy bien dices, “soy de los que cree en las instituciones democráticas hasta que alguien me demuestra que debo retirar esa confianza”.

Pero a partir de ahí, es cuando empiezan nuestras discrepancias, puesto que yo creo sinceramente que es aquí donde el sistema debería de haber actuado de forma automática, para depurar las posibles responsabilidades en que se hayan podido incurrir. Cuando digo que me parece raro que 34 de 40 estaban controlados de alguna forma, con ello no afirmo que voluntariamente por alguna razón oculta estos policías dejaran voluntariamente de actuar para que se produjera el atentado, ni siquiera digo que haya habido una negligencia menor, que provocase que no se actuara. Lo que digo es que no puedo entender que no se hayan ni siquiera estudiado posibles negligencias. Es por esto mismo que si veo bien que se haya abierto una investigación para recabar las posibles responsabilidades del juez, sobre la excarcelación de uno de los terroristas, y si luego se demuestra que el juez no tiene ninguna responsabilidad, pues mejor.

Otras veces he puesto ejemplos en este sentido, y lo vuelvo a hacer. Imagínate un accidente laboral durante la construcción de un puente, este se cae y produce la muerte de varios obreros. Inmediatamente se abre una investigación para saber por que se produjo el accidente, si la estructura estaba mal calculada, y si alguien tiene algún tipo de responsabilidad. Esto no quiere decir que posteriormente al que calculó la estructura lo metan en la cárcel, quizás el accidente fue una suma de coincidencias (acero en mal estado, maquinaria defectuosa, condiciones climáticas, etc…) que posteriormente digan que el accidente fue una desgracia, y que no se pudo evitar, y que nadie tiene ninguna responsabilidad, pero la investigación ya ha servido para algo, para depurar posibles responsabilidades.

En este sentido, yo también veo grave que ciertos informes hayan llegado tan tarde al juez, y en muchos casos por la intervención de algún medio de comunicación. Yo no puedo afirmar que el que hayan llegado con retraso haya influido en la investigación posterior, pero siempre me quedará la duda, ¿hasta que punto en la investigación ha influido que el policía que se hizo cargo de los objetos de la estación declarara 17 meses después de hacer su informe para que le llagase al juez?, yo no lo se, pero puedo intuir que quizás algunas cosas habrían cambiado, y así con el resto de las pruebas que han llegado con retraso, y creo también que alguien debería de responder por esa tardanza.

Un cordial saludo.

125

Lior Says:

Junio 21st, 2006 at 13:49

#124 En general estoy de acuerdo con tus dudas, delwol

pero ten cuidao de que los conspiracionistas se adueñen de ellas

(y con esto no estoy queriendo decir que no haya que tener dudas)

126

Flashman Says:

Junio 21st, 2006 at 14:18

Dewol, solo te diré que dudar del modo que tú lo haces, no solo me parece sano, sino necesario.

Un saludo.

127

Luis F. Arean Says:

Junio 21st, 2006 at 14:54

Delwol:

Yo no estaría en desacuerdo con una investigación por negligencia policial. El problema, creo, es que dicha investigación ya ocurrió –mal– en la Comisión de Investigación del 11-M. ¿Por qué mal? Porque el tema se politizó por completo y fue imposible llegar a conclusiones razonables. Por lo demás, las investigaciones judiciales no prosperan porque no hay elementos que permitan presumir delito:

http://www.cityfmradio.com/noticia.asp?idnoticia=4086

Y es que yo no sé si hay antecedentes en los que a policías individuales se les castigue personalmente por no haber impedido un delito. Yo no recuerdo ninguno, ni aquí ni en ningún otro sitio, ni siquiera en caso de flagrancia. Fíjese que, a mi juicio, ésta es la diferencia principal con el ejemplo que usted pone: un ingeniero que calcula mal una estructura lo hace de forma activa. Su error es causa directa de la tragedia. En cambio, un policía que no previene un delito lo hace siempre por omisión. ¿Existen criterios razonables para dictaminar si un policía debió haber actuado de otra forma? Yo lo veo muy difícil. Reprocharle a alguien que no se dio cuenta de algo es muy difícil.

Cuando mucho, se podría hablar de que ciertas cosas fallaron y que habría que corregirlas de cara al futuro. ¿Suena familiar? Pues sí, es lo que trató de hacer la Comisión Parlamentaria… con poco éxito.

¿Qué hacer entonces? Yo estaría de acuerdo con una investigación imparcial, no penal (al menos hasta que no se identifiquen delitos, que no creo que se identifiquen), posiblemente llevada a cabo por un panel de jueces. Ignoro si esto tiene alguna base legal, pero no lo encuentro descabellado.

Ahora bien, el problema es que el tema está tan politizado, y tan mezclado con el conspiracionismo, que no veo cómo se podría sacar adelante dicha comisión que, por lo demás, yo creo que no conviene políticamente a ninguno de los partidos.

Y, tristemente, lo más seguro es que todo esto sirva de poco de cara al sector de la opinión pública que dice \”querer saber\”. Se repetirá el estruendo mediático conspiracionista que hemos visto con la Comisión y la instrucción, y la descalificación de las conclusiones. Los conspiracionistas no se convencerán nunca de que no tienen razón.

128

Xuancar Says:

Junio 21st, 2006 at 15:47

Hay que añadir además, que sabemos que 34 de los 40 estaban controlados de alguna forma, pero… ¿cuántos policías estaban destinados a esa vigilancia?, ¿cuántas personas más se encuentran bajo ese cierto control en España, y cuántos agentes dedicados a ello?

129

Fumanchu Says:

Junio 21st, 2006 at 16:06

Luis, teoricamente este era el objetivo de la comision de investigacion. Lamentablemente se politizó para seguir insistiendo con ETA.

Digo de paso, aunque saliendome del tema que hoy en dia no es posible un debate racional en españa, como ejemplo el estatut en que las posturas polarizadas no dejan margen para preguntarse si es positivo o no: se ve unicamente en terminos PP/PSOE.

130

Fumanchu Says:

Junio 21st, 2006 at 16:07

Si, juegan con la ambigüedad de “vigilados”, como probablemente lo estén miles de personas con antecedentes en España, lo cual no significa, que haya un agente secreto con instrumental electrónico en el piso de al lado

131

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 2:32

Estoy de acuerdo sustancialmente con lo que dice Delwol. Sus comentarios están llenos de sensatez. Es intolerable que sobre el 11-M haya tantos interrogantes.

Sustancialmente de acuerdo con el señor Ardean cuando habla de la politización de la Comisión Parlamentaria. Sin embargo, no estoy de acuerdo con Fumanchu cuando dice que se politizó para seguir insistiendo en ETA, sino que creo que estaba politizada desde el principio. El PP quería lavar su imagen y poder demostrar que no había mentido y el PSOE quería dejar claro que había sido un “engaño masivo”. El señor Arean mencionaba hace unos días la distinta postura del diputado Del Burgo cuando preguntaba sobre los perros que inspeccionaron la Kangoo. Igualmente leía yo estos días las declaraciones de Baladía, la forense, y las preguntas que le hacían, insistiendo en la posibilidad del terrorista suicida. Incluso creo recordar que declaró un forense que puso en cuestión las tesis de Baladía.

No. La comisión nació politizada y se cerró politizada. Unos que “mentiste”, otros que “no mentí”. Las conclusiones estaban redactadas desde el principio, y si no hubiera sido por las sucesivas revelaciones de El Mundo, se habría cerrado el primer verano, cuando todavía quedaban muchísimas cosas por saberse del 11-M, pero la Comisión ya parecía saberlo todo.

Los políticos españoles siempre a la altura, ya se sabe.

132

hacpugnapugnata Says:

Junio 22nd, 2006 at 2:41

Fumanchu #122

Con el argumento de “para eso están los expertos” se acaba toda discusión.

Basta con responder eso a todas las llamadas tesis “conspiracionistas” y asunto arreglado.

133

Fumanchu Says:

Junio 22nd, 2006 at 11:42

Si. Tu ultimo post es el mas corto, y el mas acertado: para eso estan los expertos. A mi no me veras discutiendo sobre las conclusiones a que han llegado un grupo de astronomos acerca de la aceleracion de l universo. No voy a hacer como que se mas que ellos diciendo que su “investigacion tiene lagunas”, cuando no conozco ni su metodologia ni resultados (toma nota de esto).

Por supuesto tampoco hare comentarios acerca del supuesto “sentido comun”.

134

Fumanchu Says:

Junio 22nd, 2006 at 11:44

ni su metodologia ni resultados, ni su preparcion tecnica por supuesto, que aqui poarece que cualquiera puede dar una opinion sobre temas muy tecnicos

135

Flashman Says:

Junio 22nd, 2006 at 12:23

De hecho, Del Pino habla de explosivos con todo desparpajo sin ser experto ni citar una sola fuente. La ignorancia, que es osada…

136

Flashman Says:

Junio 22nd, 2006 at 12:23

Con “fuente”, me refiero a experto acreditado.

137

autoquote insurance Says:

Noviembre 24th, 2006 at 3:08

http://world1.ii99.info/chase_credit_card_payment.html

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