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“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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FAQ - Preguntas Frecuentes - El Suicidio de Leganés (III) »

Esta semana en Desiertos Lejanos (Semana 2 - 02-06-06)

En primer lugar, tenemos que agradeceros a todos la bienvenida que habéis dado a Desiertos Lejanos. Habéis superado todas nuestras expectativas, tanto en número de visitas como en la intensidad y buen nivel general de los debates en los comentarios.

Esta semana continuamos con las FAQs de Leganés. Pensamos que las acabaríamos con una segunda edición, pero ha habido tantas afirmaciones al respecto –Del Pino le ha dedicado cuatro enigmas al tema– que hemos decidido volver a partir las FAQs y presentar la semana que viene la tercera entrega.

Cero 007 nos habla de las “imprecisiones” del director adjunto de El Mundo, García Abadillo, en su artículo A Don Casimiro le cogió el toro ; Issa al Isbani nos presenta su segunda entrega de Siete Tesis sobre Al Qaeda; y Luis Fernando Areán continúa su exploración metodológica de las teorías conspirativas en su segunda entrega de El Unicornio en el Garaje, demostrando el carácter falaz de la interpretación conspiracionista de lo que constituye la “versión oficial”.

Esperamos que os interesen estos temas. Al mismo tiempo, estamos recogiendo multitud de buenas sugerencias sobre nuevas secciones en la bitácora. Una recurrente es que, además de las FAQs, entremos a rebatir directamente, uno a uno, los artículos más significativos del conspiracionismo. Es en efecto uno de nuestros proyectos.  Issa  ha comenzado con el Enigma 2 de Luis del Pino. Seguiremos con otros a medida que vayamos poblando las FAQs, que serán nuestra referencia para dichas refutaciones. Pedimos paciencia: nuestra tarea es refutar dos años de audaces afirmaciones falaces. A veces necesitamos dos semanas de documentación y discusión para refutar algo que nuestros adversarios despachan en dos líneas; entender por ejemplo qué hace un perro que detecta explosivos o qué efectos tienen 30 Kg de dinamita en un pared de tabique, o que Al Qaeda siempre atenta de tal o cual forma.

Nuevamente, es muy esperanzador constatar que hemos logrado reunir a un buen número de escépticos alrededor de esta bitácora, y que hemos despertado el interés de suficientes personas que, aunque convencidas en diversos grados de las tesis conspiracionistas, o por lo menos oscilando entre creerlas o no, están dispuestos a debatirlas de buena fe.

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Este artículo fue publicado

el 2 Junio 2006 a las 23:36 y está archivado bajo General, Novedades.
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227 Comentarios a “Esta semana en Desiertos Lejanos (Semana 2 - 02-06-06)”

1

Homelandz Says:

Junio 3rd, 2006 at 8:42

Ante todo, enhorabuena por vuestro excelente (y exhaustivo) trabajo.

Creo que muchos nos hemos alegrado de que alguien se haya encargado altruistamente de recopilar y ordenar la cantidad de datos que ha movido este tema, tan crucial por tantas razones. Hacía falta un duro trabajo de recopilción de datos y de análisis ante lo elefantiásico del edificio conspiracionista (un conspiracionista es “difícil” de rebatir más por la extensión de las dudas que plantea que por su solidez argumental, como bien sabréis); y vosotros lo habéis hecho (o lo estáis haciendo). Chapeau.

Además no puedo dejar de subrayar el hecho de que una iniciativa de este estilo haya surgido espontáneamente del tejido social de internet. La tecnología ha permitido que procesos de acumulación de conocimiento como este nazcan (de una especie de “procesamiento” colectivo de cierta información pública) y se difundan rápidamente, por eso considero que este blog es, en cierta medida, un hito.

Y no son pocas las implicaciones que esto tiene; podríamos por ejemplo fijarnos en los medios de comunicación (internet no es un medio de comunicación, es un medio para comunicarse) y preguntarnos si han sido capaces de ofrecer un análisis a la altura del que se nos ofrece ahora desde la blogosfera. Especialmente sangrante es el caso de los medios que han dado alas al conspiracionismo y desde los cuales han pontificado los conspiracionistas

Por último me quedo con tu último párrafo, donde expresas tu disposición a debatir con aquellos que quieran hacerlo de buena fe. Es importante esto porque no hay que estigmatizar a los “conspiracionistas” (aunque haya algunos muy pesados), y de hecho (o por lo menos en mi entorno) ya hay gente que antes podía darle más o menos coba a las tesis de Del Pino o Losantos y ahora ya se replantean muchas cosas. Las discusiones han sido duras y el ambiente se ha polarizado mucho; además el tema es “sensible” y se está especulando sobre los cadáveres de muchos inocentes, así que las cosas han estado tensas bastante rato y la tentación del frentismo ha estado muy presente (encarnada con frecuencia en los falsos tópicos del “facha” y el “progre”, alrededor de los cuales parece girar todo el discurso político de algunos). Por eso me alegra ver que no excluis ni prejuzgáis a nadie.

Y otro detalle que me encanta es que habléis tanto de lógica y que apoyéis vuestro análisis de unas teorías conspiracionistas concretas con un análisis epistemológico. Que hagáis cierta pedagogía del discurso, algo muy importante también.

2

César Says:

Junio 3rd, 2006 at 15:26

Gracias a vosotros por el Blog.

Os linka ya Luis del Pino, o todavia no? xDDDDDDDDDDDDDDD

3

ULISES Says:

Junio 3rd, 2006 at 21:49

*** *** ***

En respuesta a (#814)

Sr. D. Luis Fernando Areán, sinceramente, aplaudo la iniciativa de esta página: traer luz. Sin embargo, me parece que la luz en este asunto es escasa.

La llamada “versión oficial” es UNA e INDIVISIBLE. No hay pluralidad de opiniones -como dicen algunos- sencillamente porque aceptar la “versión oficial” no es el resultado de ningún esfuerzo intelectual: se acepta y ya está.

La “versión oficial” no está fundamentada, ni se trata de hechos probados ni es el reconocimiento de una confesión. Es más, cada vez que se intenta demostrar se llega a la conclusión de que no es cierta.

Este espacio tiene como fin demostrar que las “teorías de los conspiranoicos” -que son muchas y variadas- están equivocadas. Sin embargo, no se encarga de, lo que en principio sería mucho más fácil: demostrar la veracidad de la “versión oficial” -única y simple-, dejando ésta como una mera cuestión de fe.

Por eso, este blog se encarga de desmontar las distintas investigaciones sobre “la esfericidad de la Tierra y su relación con la órbita de los planetas”, dando por buena que “la Tierra es plana” como única verdad, para conservar el orden de las cosas.

Así que analizan a los demás sin saber cómo y qué tienen en el ombligo.

Un saludo y mucho ánimo, en el camino de encontrarse a sí mismos

Ulises

*** *** ***

4

Lior Says:

Junio 3rd, 2006 at 22:42

ULISES (#851)

Lea usted

El unicornio en el garaje (II) - La Versión Oficial, una ficción.

Y entenderá lo de la “versión oficial”.

5

ULISES Says:

Junio 3rd, 2006 at 22:57

*** *** ***

Lior (#854)

Agradezco su interés en ilustrarme sobre lo mucho que aquí, en el blog, se ha escrito.

Cuando me refiero a “versión oficial” me refiero con precisión micrométrica a la que nuestro Presidente, Sr. D. José Luis Rodríguez Zapatero, entiende: “está todo claro”.

Si tiene alguna dificultad para saber de qué se trata, por favor, no me pregunte a mí, pregúntele a él.

Ánimo con la digestión de los sapos

Ulises

*** *** ***

6

Lior Says:

Junio 3rd, 2006 at 23:48

ULISES (#853)

No tiene nada que agradecer, lo hago de todo corazón.

Oiga, no me escurra usted el bulto que si tan bien conoce las determinaciones que implican dicha expresión sea usted valiente e ilústrenos a los demás con su conocimiento sobre lo que el presidente del gobierno entiende con: “está todo claro”.

7

Quique Says:

Junio 4th, 2006 at 19:54

Perdón por repetirme, pero desconozco esto de los blogs, y temo haber respondido en un artículo antiguo, y no se lea mi comentario.

Soy nuevo, y sólo quería saber si ésta página tiene “alguna subvención”. Debería. Hace una labor fantástica al régimen.

Me quedo con un detalle de el señor Arean (comentario #282) en el que comenta que “en España hay separación de poderes”.

Sólo recordarle al inigualable Belloch, Ministro de Interior y… Ministro de Justicia. ¡Bravo por la separación de poderes!

Soy joven, y no lo tengo claro pero… ¿fue el gobierno de Belloch el gobierno de los GAL?

Ya sé que todo esto es palabrería pasada y nada que ver con el 11-M… ¿o sí? ¿Quién está ahora de Ministro de Interior? Mmm… ¡Rubalcaba! ¿Ese no era el portavoz del gobierno del GAL? Vaya, vaya…

Ya veo… así que los que separaron tan bien los poderes con el GAL, y mintieron a España hace años… ¿tenemos que creerles ahora?

A los autores del blog… ¿se creerían ustedes a Aznar, si les dijera “está todo claro”?.

Por cierto, me ha encantado Ulises en #851. Lo ha clavao.

Un saludo

8

Luis F. Arean Says:

Junio 4th, 2006 at 20:00

Pues, no, subvención ninguna. Debería usted haber leído nuestra declaración de principios, donde lo aclaramos.

Y gracias por decirnos que “hacemos una labor fantástica al régimen”. No hay mayor honor que defender al régimen de la Constitución de 1978.

Un saludo.

9

Luis F. Arean Says:

Junio 4th, 2006 at 21:47

Ulises:

Esta bitácora no permite publicar manifiestos. Los comentarios están para debatir el artículo al que se refieren, no para hacer política. Ya he borrado uno, digamos, de la opinión opuesta a la suya, y otro de usted. Por favor no insista.

Un saludo.

10

Quique Says:

Junio 4th, 2006 at 22:13

Perdone mi ignorancia, y admito que no me he leído su manifiesto. No hay tiempo suficiente en el día, para leer todo lo que hay en el blog de Luis del Pino, como para leerme también a fondo este…

A parte de mis ironías, y las suyas, me gustaría de verdad que me respondieran a la pregunta que les hice anteriormente. Con toda seriedad.

A los autores del blog… ¿creerían ustedes a Aznar, si les dijera “está todo claro”?.

Un saludo

11

Víctor Says:

Junio 5th, 2006 at 0:22

Seguid así. Si vieras los quebraderos de cabeza que me lleva convencer a la gente de que lo que impactó en el pentágono no fue un misil sino un avión… Tengo casi para elaborar una tesis con el temilla jeje. Parece mentira pero falsedades tan burdas como esa pasan por verdades solo por que nos gusta oirlas. Es tentador pensar que Bush es tan malo tan malo que se mata a su propia gente para sacar réditos. Es tentador para ciertos sectores radicales de oposición a dicha administración. Como también es tentador a los sectores de oposición a Zapatero creer que fue este quien se ensangrentó las manos para arrebatar el poder a su endiosado Aznar. Creo que los conspiracionistas acostumbran a confundir lo que desearían que fuera la realidad con lo que verdaderamente es la realidad.

12

Luis F. Arean Says:

Junio 5th, 2006 at 2:27

Víctor: No podría estar más de acuerdo. También he discutido sobre el tema del 11-S, y el empecinamiento es el mismo.

Ulises: Creo que ya le he contestado. Este sitio no admite manifiestos políticos de ningún signo. Por favor, no insista.

13

ULISES Says:

Junio 5th, 2006 at 2:31

*** *** ***

¿Políticos? A mí me importa la ética y la moral.

¿A Vd. no?

Ulises

*** *** ***

14

Luis F. Arean Says:

Junio 5th, 2006 at 15:29

Políticos. Usted ha escrito un manifiesto político con apelación al patriotismo incluida. Lo siento, no se publica.

El resto de su mensaje, un obvio ad hominem.

Un saludo.

15

Quique Says:

Junio 5th, 2006 at 19:12

A lo mejor parece que soy un maleducado, o algo impaciente, pero veo responder otros comentarios y mi pregunta sigue sin respuesta.

Así que una vez más, y ruego disculpen si soy pesado:

A los autores del blog… ¿creerían ustedes a Aznar, si les dijera “está todo claro”?.

Un saludo

P.D. De verdad que no es una pregunta retórica, ni irónica. Es una pregunta, que pide su respuesta.

16

Anibal Says:

Junio 5th, 2006 at 19:18

Ya que unos dudan de la “version oficial”, porqué no nos limitamos al sumario de juez del Olmo, ese se eupone que está documentado, pero claro que como no concuerda con las tesis conspiracionista, se supone que está “vendido” al poder politico del Gobierno ahora (PSOE), bien, pues las tesis conspiracionistas pueden estar vendidas a los intereses de la oposicion ahora (PP). Que por cierto por más vueltas que le doy no encuentro la justificación.

Y por además ¿que tenian que ocultar los archivos informaticos de la Moncloa para que se borrara totalmente por parte del anterior gobierno?.

Eso seria otro tema a investigar dentro de la “conspiranoia”.

Anibal

17

Luis F. Arean Says:

Junio 5th, 2006 at 21:23

Por alusiones.

Quique:

No importa quién lo diga. Lo que importa es si hay evidencia que pueda sostenerlo.

Un saludo.

18

Quique Says:

Junio 5th, 2006 at 22:30

Está costando, pero parece que nos vamos acercando.

A ver si ésta vez lo consigo.

Señor Arean, imagínese todo el 11-M IGUAL, pero… que Aznar siguiera en el gobierno. Recuerde del 11 al 14 de Marzo, imagínese que hubiese EL MISMO auto del juez Del Olmo.

Y ya para colmo, imagínese que Aznar (o Rajoy si quiere) saliera en los medios diciendo: “Está todo claro”.

¿Usted le creería?

Venga mójese, no sea políticamente correcto.

Un cordial saludo

P.D. El inconveniente de esto de los comentarios, es que salen comentaristas pesaos. Jejeje!

19

Pdro Says:

Junio 5th, 2006 at 23:45

Sólo quiero dejar constancia de que estoy siguiendo este blog con mucho entretenimiento y cariño.

Enhorabuena de verdad por este trabajo que estáis realizando.

Un saludo,

Pdro

20

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 0:03

Quique:

Es que usted plantea mal el problema. No se trata de creer o no a alguien. Se trata de constatar evidencias. Y ello no tiene nada que ver con ser políticamente correcto.

En todo caso, si lo que usted quiere leer es que yo le daría la razón a Aznar si la tuviera, le respondo: pero por supuesto. Tengo ya demasiados años para caer en la puerilidad de pensar que la verdad depende de mis simpatías o antipatías.

Un cordial saludo.

21

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 0:06

Gracias, Pdro.

Un saludo.

22

delwol Says:

Junio 6th, 2006 at 13:51

Saludos Luis F. Arean.

Yo no afirmo que los policías se vendiesen para cometer o encubrir el atentado, contradigo a los que su único argumento es que la policía es honrada, y eso no se puede afirmar. Yo afirmo que la institución es honorable, pero eso no demuestra que todos y cada uno de sus miembros lo sean.

Le hago unas preguntas:

1. ¿puede relatarme los distintas versiones del explosivo de la kangoo? ¿es, o no es verdad que se dijo que contenía metenamina? ¿y que se dijo que ese era un componente habitual?, ¿cuando se rectifico y se dijo que no lo era?

2. ¿es, o no es verdad que se dijo que el skoda estaba en la misma calle el mismo día que el 11-m?, ¿Cuándo, y que es lo que pasó para que se haya cambiado la versión para decir que no se sabe cuando llego allí?

3. ¿es o no es verdad que un policía no reconocía la mochila de vallecas? ¿cuando tiempo paso hasta que se supo que “es que no es la mochila de verdad, la del juez es una copia”?

Evidentemente, lo último que nos dicen es “verdad”, hasta que mañana no salga otra noticia diciendo por ejemplo que también se han equivocado con la ultima mochila, y que tampoco es la de verdad, sino otra copia, y que la de verdad es amarilla fosforita para cuadrarla con algún dato contradictorio, y en ese momento pasara a ser “verdad” hasta la siguiente vez.

¿seria mucho pedir que abrieseis una sección dentro de esta bitácora para analizar las pruebas, contradicciones y cosas raras del atentado? sinceramente creo que seria muy útil, y vuelvo a repetir que se puede hacer desde un punto totalmente neutral, sin necesariamente compartir las ideas conspiracionistas, y puede incluso que fuese la mejor manera de demostrar que los de la versión conspiranoica están equivocados.

En respuesta a las preguntas que me lanza,”¿qué se necesitaría para que usted se convenciera de que el atentado fue obra de una célula local islamista sin participación externa, mediante explosivos robados en Asturias?” esta mal hecha, ¿puede usted afirmar al 100% que no hubo participación externa, y que el explosivo es el de Asturias?, su pregunta, es una pregunta trampa, para decir que yo creo que actuó ETA, y para decir que yo creo que se utilizo explosivo militar.

Su segunda pregunta si es más correcta, (aunque tambien tiene parte de trampa) “¿cuáles son sus criterios de aceptación para concluir que se ha llegado a la verdad?, mi respuesta es muy fácil, cuando se de una respuesta coherente por parte de quien corresponda de diversas actuaciones de los cuerpos y fuerzas del estado, es decir, sobre la kangoo, sobre el skoda, sobre la mochila, sobre el explosivo, y sobre los policías que controlaban a los terroristas.

A mi no me vale que usted me diga que los 100 objetos que estaban en la kangoo se podían ocultar perfectamente sin que se vieran, a mi me vale cuando el policía que encontró la kangoo, y el que encontró los 100 objetos digan públicamente, “pues si, estaban dentro de la kangoo, estos en la guantera, estos debajo del asiento,….etc. y no hay ninguna contradicción entre nuestros dos testimonios”. Y vuelvo a repetir, que esto no es complicado de hacer, y que un atentado como el del 11-m, merece que se haga, y sin embargo, no se hace.

Ahora se lo pregunto yo, ¿cuáles son sus criterios de aceptación para concluir que se ha llegado a la verdad?

Para terminar, vuelvo a mencionar mi agradecimiento por la creación de esta bitácora, por como esta hecha, y por la calidad de las personas que la dirigen, pero eso no quita que no este de acuerdo al 100% con lo que aquí se dice, y que crea aunque este equivocado, que se puede mejorar con otras secciones, o con otros puntos de vista.

Un cordial saludo.

23

Lior Says:

Junio 6th, 2006 at 17:05

Delwol (#933)

Permítame referirme al comentario que le dirige a F. Arean y que me disculpe Arean por responder antes que el lo haga.

Respondo a título personal, claro está.

Comparto con usted muchas de las dudas que expone. Pero por lo que yo he entendido sobre el contenido de este weblog se centra en hacer un analisis crítico de las teorías conspirativas que desde varios medios contaminan la opinión pública acerca de la investigación policial y judicial que aún a día de hoy se esta llevando a cabo. Este analisis crítico se centra, sobretodo, en las teorías de Luis del Pino sobre la autoría del 11-M y del que varios medios como Libertad Digital, El Mundo o la COPE se han hecho. Y este analisis se centra en descubrir (de un modo lo más científicamente posible) las falacias sobre las que estan estructuradas las teorías de dicho “periodista”. Así mismo no he leído en ningún momento que desde este weblog se niegue la existencia de errores o cabos sueltos (no me gusta la expresión “agujeros negros”) en la investigación. Pero su comentario es revelador de lo que han conseguido estas “teorías conspirativas” elevada al altar de “investigación profunda y seria” por los medios de comunicación a los que antes me he referido. Han conseguido crear en el imaginario colectivo que hay una “versión oficial”. Han conseguido crear en el imaginario colectivo que hay una “versión paralela (única)”. Y una vez enfrentadas estas dos realidades “versión oficial” y “versión paralela” le han adjudicado a la primera la categoría de MENTIRA y a la segunda de VERDAD. En este proceso han calumniado y puesto en duda la labor que llevan a cabo diariamente distintas instituciones del ordenamientos social (policia y jueces). En muchos casos han conseguido introducir en el imaginario popular que realmente es posible que estas instituciones esten corrompidas (cuando los que se corrompen como bien señala usted son los hombres) y se hayan vendido a un determinado partido político.

Muchas veces, siguiendo estas “teorías conspirativas” me viene la duda. Le soy sincero, hay momentos en que puedo llegar a olvidar todo razonamiento lógico y, a base de medias verdades, opiniones no contrastadas etc, llego a creerlo (creerlo - acto de fe). Pero luego me imagino la siguiente escena.

Tengo que preparar una fiesta sorpresa en la que estarán invitados unas 25 personas. Yo no sé usted pero a mi alguna que otra vez me ha tocado mezclarme en uno de estos berenjenales. Si no ha estado nunca implicado en uno puede hacer el esfuerzo de imaginar lo dificil que es “ponernos todos de acuerdo” para que el homenajeado no se entere y no “sospeche” nada. Sin entrar en detalles sobre el preparativo de la fiesta, coordinar la llegada de todos, inventar una buena excusa, tener tiempo para preparar toda la comida y bebidas, salir a comprar el regalo.

Bajo los supuestos en que se desarrollan las teorías conspirativas de Luis del Pino y las conclusiones que se deducen de ellas tendrían que haber estado implicados varios miles de personas.

Si, sé que este pensamiento es especulativo pero es con el que me enfrento a los “conspiracionistas”.

Sobre su propuesta de crear una sección para debatir los distintos errores que ha habido durante la investigación me parece bastante interesante, pero no sé si irá con el espiritu del weblog que no es otro, si no he entendido mal, que hacer una crítica a los “argumentos” que emplea Luis del Pino para montar sus teorías. Espero no estar equivocado.

SALUDOS

24

jmponcela Says:

Junio 6th, 2006 at 17:08

1.- ¿Como se explica que la prueba principal, de la que parten todas las demas, haya estado año y medio en la cocina ¡en la cocina! del domicilio de un jefe de policia sin que NADIE supiera, ni siquiera el juez, que se guardaba una prueba falsa? ¿Tiene que tomarse esto como una simple chapuza española en el crimen mas atroz de los ultimos 30 años? ¿Por qué hay que creer al jefe de policia cuando dice que la mochila original estuvo en su casa? ¿Qué pruebas tiene de ello?

Esa prueba es inválida. Solo con esto ya seria para cerrar la investigacion y dar por falso TODO lo demás. En el juicio se hará y saldrán todos los imputados LIBRES. Todos.

2.- ¿Cómo es posible que no haya autopsias de ninguno de los terroristas suicidas? Esto es demencial….¡¡¡se olvidaron de hacerlas!! Demostrar en un juicio que en el piso de Leganes se suicidió nadie es imposible…¡¡porque no hay autopsias!! Pudieron morir de cualquier cosa y seria verosimil. Se pudieron morir de risa y caerse encima de un detonador y seria tan demostrable como que se suicidaron.

En un juicio no puede demostrarse que murieron en la explosion.

25

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 18:36

JMPoncela:

Se explica fácilmente:

1) Lo de que la bolsa estuvo en el domicilio de Sánchez Manzano, específicamente en la cocina, es una invención.

2) Lea nuestros FAQs. Las autopsias existen y determinaron que murieron en la explosión.

26

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 18:49

1. No hay distintas versiones. Es dinamita, desde siempre. Apareció metenamina en el análisis de la muestra (y, por cierto, también en la muestra patrón), hecho que fue explicado como una contaminación. Nunca, que yo sepa, nadie ha afirmado que la metenamina forme parte de la dinamita. Si usted tiene pruebas en contrario, le ruego las publique.

2. Ignoro quién ha cambiado de versión sobre el Skoda. El auto de procesamiento no especifica nada al respecto de cuándo fue encontrado, luego es imposible que cambie la “versión oficial”.

3. Es verdad que un policía no reconoció la bolsa. También es verdad que ese policía no tiene por qué haber visto el 100% de objetos que estaban en El Pozo, y que formaban una pirámide de tamaño significativo. No pasaron más de 24 horas para que la confusión se aclarara.

Por lo demás: mi pregunta no es una pregunta trampa. Le estoy preguntando qué se requiere para que se convenza de que la hipótesis X es verdad. Ello no es una afirmación de la verdad de la hipótesis X, es simplemente un enunciado del criterio de aceptación.

De igual forma usted podría preguntarme lo mismo, que necesito para creer que la autoría fue de ETA-PSOE-Fuerzas y Cuerpos de Seguridad-Servicios Secretos Marroquíes-masones franceses y yo le contesto con mucho gusto: evidencia material por lo menos al mismo nivel que la del auto actual, declaraciones de testigos, opiniones de expertos y una declaración judicial al respecto. Si se da cuenta, las teorías conspiracionistas no tienen nada de esto. Nada. Ni siquiera la declaración de un experto.

Por lo demás, lo que usted pide ya está hecho. Los policías que encontraron los objetos de la Kangoo elaboran un informe que está en el auto de procesamiento. De la misma forma, los que encontraron la bolsa de Vallecas donde dice Del Pino que no fue encontrada: dos policías con número de carné. De la misma forma, todos los policías que vieron la Kangoo antes de llevarla a Canillas, no menos de media docena de declaraciones, todas ellas identificadas con número de carné. ¿Me va a decir que todos mienten o encubren?

27

Aurea Says:

Junio 6th, 2006 at 19:15

Una pregunta que me he planteado varias veces, pero nunca he llegado a formular. Sobre la famosa bolsa de Vallecas: lo que tenía el Tedax en su casa ¿era la bolsa vacía, o llena con el explosivo, el móvil, los clavos, etc.? Yo doy por supuesto que, una vez desactivada la bomba, sus componentes se entregaron directamente a la policía científica para su análisis, quedándose el Tedax con la bolsa vacía. Sin quitarle importancia al descuido de no entregar la bolsa en el depósito policial, a mí lo que me parece claro es que lo realmente importante a los efectos de prueba es el contenido (que sí habría estado debidamente custodiado) y no tanto (aunque también) el continente.

28

jmponcela Says:

Junio 6th, 2006 at 19:41

1.- El hecho de que no estuvieran fisicamente en la cocina de su casa no es ninguna explicacion. No estaba donde tenia que estar, sino en manos de un particular. La prueba sigue resultando inválida.

Aunque yo recuerdo haber leido unas declaraciones de Rodolfo Ruiz en las que

2.- Las autopsias originales no se realizaron, o no consta que se realizaran. En enlace que usted apunta en las FAQ responde a un resumen “aclaratorio” elaborado a partir de datos de la obtenidos por policia cientifica y referidos en las paginas 275-283. Pero eso no es un informe forense. El grupo de medicos que firma esa nota “resumen” es quien debía haber realizado el informe forense, pero ese informe no aparece por ninguna parte… si es que llego a realizarse. En resumen: no hay autopsias.

Por otro lado, de forma particular y subjetiva, añado: la conclusion que extrae el medico que redactó ese informe es absolutamente acientifica e inaceptable. Como médico solo puede concluir la causa de la muerte de los individuos. Eso de la “a una etiología violenta de carácter suicida” no responde a nada objetivo, antes al contrario, y de ningun dato cientifico de los aportados en las paginas 275-283 puede extrarse semejante conclusion.

Es curioso que el mismo grupo medico que no adjuntó el informe que se le solicitaba, se permita opinar subjetivamente sobre el mismo.

29

delwol Says:

Junio 6th, 2006 at 19:55

Luis F. Arean:

Saludos.

Yo no tengo ningún problema en reconocer que estoy equivocado, de hecho ya lo hice anteriormente en referencia a lo de las cámaras de seguridad que no grababan, asi que tampoco en este caso tengo ningún problema con el comentario que usted me hace de lo de los dos años de la mochila, y si es verdad, le agradezco que me saque de mi error.

Un cordial saludo.

30

Flashman Says:

Junio 6th, 2006 at 20:00

Como nadie me responde en las FAQ’s, dejo aquí mi duda.

Una cosa que me gustaría saber ¿Existen antecedentes de profanaciones como las que sufrió el cadáver del GEO Torronteras después de la muerte del comando de Leganés por parte de simpatizantes de aquellos a los que ayudo a capturar? ¿Sería calificable éste hecho de “raro”, “sospechoso” o propio de quien quiere ocultar evidencias?

31

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 20:32

Señor JMPoncela:

1) El jefe de los Tedax no es un particular. Es un funcionario policial, por tanto facultado según nuestro ordenamiento jurídico para mantener la custodia de evidencia. ¿Dónde, según usted, debía estar almacenada la evidencia? ¿En el juzgado? Se equivoca: la evidencia la custodian las FCSE y el juez la pide cuando la necesita. Por lo demás, le pido que demuestre que este señor se llevó evidencia a casa; yo esa afirmación la he visto mucho, pero nunca he visto en qué se basa.

2) Lo siento, pero la “pieza de Leganés” (por cierto parte del sumario no instruido por Del Olmo, sino por Teresa Palacios), se dice a la letra:

“Folios 275 y ss.: Por parte del Laboratorio de Antropología y Odontología Forense del Instituto Anatómico Forense de Madrid, con la identificación N° CASO: 13-04-M, y con la indicación: Médico Forense que solicita el estudio: Dr. Canelada, se emite el siguiente Informe, fechado el 7 de abril de 2004, realizado por el Dr. D. José L. Prieto (Médico-forense) y Da Concepción Magaña (Doctora en Ciencias Biológicas y especialista en Entomología y Antropología Forense), donde se señala….

Etc, etc.

El informe radiológico señala (énfasís mío): Una vez finalizada la exploración de los cadáveres (…),

A mí me parece una autopsia en forma…

El informe está hecho por médicos forenses y detalla el número de cadáveres identificados, la causa de la muerte, informes radiológicos, de ADN y toxicológicos. Y omite usted que la causa de la muerte es “múltiples traumatismos derivados de la deflagración de material explosivo.”

Por lo demás, ¿usted cree que un forense no puede determinar el carácter suicida de una muerte? Me sorprende muchísimo esa apreciación.

32

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 20:41

Flashman:

La primera parte la desconozco; no entiendo qué evidencia podría querer hacerse desaparecer. Físicamente Torronteras (DEP) tendría exactamente la misma evidencia que cualquiera de sus compañeros que estaban a su lado.

Delwol: Admito y agradezco su voluntad de admitir errores; lo que me preocupa es que, a pesar de que su conclusión pueda estar basada en una apreciación errónea, no cambie sustancialmente dicha conclusión.

Un cordial saludo.

33

jmponcela Says:

Junio 6th, 2006 at 21:53

1.- Por lo que respecta a una instruccion judicial, el jefe de los Tedax (como el mismisimo presidente del Gobierno), es un particular. Y mucho más aun si no se informa de la situacion al juez. Incluso aunque se le hubiera informado, él no es quien para custodiar nada.

Hay que recordar que esta situacion saltó cuando, tras no identificar un testigo la dichosa mochila nº13, el propio Sanchez Manzano, jefe de los Tedax, llamó por telefono al juez Del Olmo para decirle que la prueba que él custodiaba era similar” (ni siquiera identica) a la original pero falsa. Ni en los chistes de Gila pasa algo así.

2.1.- Insisto: eso que aparece en el sumario no es un informe forense. Aparece claramente encabezado como “Consideraciones medico-forenses” y se limita a resumir los datos de la policia cientifica. Ni los analiza, ni los valora, solo los expone, y luego concluye lo que concluye.

Si tiene mucho interes, aqui tiene un ejemplo de un informe forense: http://www.nizkor.org/hweb/people/h/hron-john/medical-index-sp.html

¿Ve la diferencia? No es poca, y eso que hablamos de las autopsias de los criminales mas terribles de los ultimos 30 años y, por tanto, de las más importantes. Fijese en algo tan sencillo como esto: ¿donde aparece la hora y fecha de muerte de los individuos? ¿donde determinan los medicos su sexo? ¿y su edad? ¿su raza? ¿su altura? ¿su peso? ¿descripcion del estado del cuerpo? ¿heridas?… De nuevo, concluimos que NO HAY AUTOPSIAS.

2.2.- No entiendo por qué le sorprende que afirme que el equipo forense que elaboró esa nota no podía determinar el caracter suicida de una muerte por “deflagración de material explosivo.” Es muy sencillo: ellos no saben si esos explosivos los detonaron ellos deliberadamente, si fue un accidente, si lo detonó uno de ellos contra la voluntad de los otros, si explotó una bombona de gas o si se les cayó un avion encima. Con lo expuesto en las “Consideraciones medico-forenses” que adjuntan no se puede concluir lo que ellos concluyen.

Claro que eso no es una conclusión, es una simple elucubracion que no cabe en un sumario judicial ni en un informe medico.

2.3.- Dice usted:

“…El informe radiológico señala (énfasís mío): Una vez finalizada la exploración de los cadáveres (…),

A mí me parece una autopsia en forma…”

Lo siento pero eso aparece en el informe radiológico, no en el forense (que no existe). La exploracion de un cadaver que realiza un radiólogo es de naturaleza distinta de la que realiza un forense.

34

jmponcela Says:

Junio 6th, 2006 at 22:20

Añado porque no ha quedado claro mi anterior post: si no recuerdo mal, los encargados de la custodia de pruebas judiciales serán aquellos individuos, miembros o no de las FCSE, designados por el Secretario Judicial, quien es el ultimo responsable en todo caso.

El sr. Sanchez Manzano no estaba custodiando la prueba principal del 11-M, puesto que no fue desigando para ello.

La estaba ocultando, naturalmente. Si es que la le ha dado al juez esta vez es la verdadera. Cualquiera sabe a estas alturas.

35

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 23:08

JMPoncela:

1a) Veo que ya hemos salido de la cocina y hemos pasado de puntillas sobre la afirmación de que Sánchez Manzano tenía la bolsa en casa. ¿Está por tanto dispuesto a retractar su afirmación inicial?

1b) A usted no le consta quién ha sido designado para custodiar las pruebas. Y no, el Sr. Sánchez Manzano, repito, no es un particular. Es un miembro de las FCSE y por ello, en tanto a las órdenes del juez, miembro de la Policía Judicial. Y no me parece extraordinariamente raro que sean los Tedax los que custodien elementos de una bomba que ellos mismos desarmaron.

1c) Interesante su afirmación de que Manzano “ocultaba” evidencia, naturalmente. Supongo que tendrá pruebas y ya habrá hecho la denuncia penal correspondiente (si no lo hace le pueden imputar encubrimiento). Lo cierto es que este es el típico salto a conclusiones conspiracionista, evidentemente “reforzado” por el hecho de que Manzano, en vez de hacer desaparecer lo que ocultaba, inmediatamente llama al juez para decirle que él lo tiene…

2a) Yo no afirmo que el informe sea el informe literal de la autopsia. Digo que el informe deja claro que hubo autopsias.

2b) Por supuesto que pueden concluir que ni les cayó un avión ni estalló una bombona de gas, por favor. La accidentalidad es descontada por el momento en el que ocurre la explosión, justo después de haber sido lanzados gases lacrimógenos. En cuanto a si lo detonó uno o todos (al parecer fueron dos), es irrelevante. Tenemos al menos cuatro terroristas con chalecos/cinturones llenos de dinamita. Y el acto suicida del 11-S lo cometieron los pilotos.

P.D. No se permite manipular los nombres de nadie. Su mensaje ha sido editado.

36

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 0:06

1a.- Es imposible determinar dónde tenia Sanchez Manzano la prueba principal del 11-M, puesto solo él sabe dónde ha estado. Que yo sepa no ha informado a nadie ello. ¿Puede usted afirmar que no estaba en la cocina? Yo puedo afirmarlo con la misma autoridad que usted negarlo. El caso es que no estaba en sede judicial como pensaba el Secretario Judicial (a pesar de que justifique el error en la pagina 71 del sumario). Él puede justificarlo, pero el abogado defensor de los acusados no va a hacerlo y esa prueba va a ser declarada nula. Y con razon.

1b.- Una bolsa llena de explosivos (recordemos que no podia detonar porque el erroneo mecanismo detonador no lo permitia) y posteriormente desactivada (sic) por los TEDAX es tan inofensiva como un saco de patatas. El sr. Sanchez Manzano no fue desiganado custodio de esa prueba puesto que el propio auto en la pagina 72 indica que todo el intercambio se debió a una “confusión”. Sin embargo en todo momento el sr. Sanchez Manzano sabia que tenia la prueba verdadera y el juez la falsa puesto que no tenia mas que abrir la bolsa para comprobarlo: ahi dentro debia estar el mecanismo explosivo y el propio explosivo… luego en la otra no podia estar. Una pesaba 11 kilos y la otra estaba vacía. Si no informó al juez de ello en el año y medio transcurrido fue por alguna razón. La más sencilla es pensar que la queria tener él.

2a.- Insisto de nuevo, ese informe recapitula las informaciones recabadas por la policia cientifica e inventariadas en las paginas posteriores. Es una simple enumeracion de los restos recogidos. No hay datos que permitan suponer una autopsia por más que usted se empeñe en decir lo contrario. Por Dios si ni siquiera informa al juez de la hora de la muerte de los cadaveres o de su sexo o de su raza… y no les costaba nada poner algo tan elemental si realmente lhabian hecho. NO HAY AUTOPSIAS.

2b.- Todos esos analisis no le corresponden a un equipo forense sino los jueces tras un juicio. Determinar la naturaleza juridica de una muerte no es su trabajo ni por asomo. No adjuntan autopsia pero ponen semejante analisis fuera de su ámbito.

“Causa del fallecimiento: traumatismos por deflagracion”, ahi debian haberlo dejado. Pero no podian poner solo eso porque no adjuntaban la autopsia que lo justificaba.

P.D.

No he “manipulado” ningun nombre, simplemente me he equivocado y no he podido corregirlo porque no puedo editar los post. No sea suspicaz.

37

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 1:00

1a) Se equivoca de medio a medio. Yo no niego nada; exijo que usted pruebe lo que afirma. El que afirma SIEMPRE tiene la carga de la prueba.

Lo que sí hemos demostrado, sin embargo, es que usted no tiene idea de dónde estaba la bolsa y que, no obstante, ha optado por, digamos “embellecer” la realidad cuando hizo su afirmación inicial… Y que aun constatado este hecho, no la retira.

La prueba no va a ser declarada nula. Al tiempo. Y además, es una BOLSA. El contenedor de la bomba, del que no se ha obtenido ninguna evidencia relevante.

1b) Yo he dicho desarmada. No tomo partido sobre si fue desactivada o no. De todas formas, no creo que se guarde dinamita sin estallar en la Audiencia Nacional. ¿Usted cree que sí?

Revise la secuencia de acontecimientos. El juez NO tuvo la falsa durante año y medio. La solicitó días antes de la comparacencia de Álvarez. Y fíjese lo que dice el auto: “ha permitido comprobar en sede judicial la

existencia de dos bolsas de características casi idénticas” DOS bolsas, las dos en sede judicial. LAS DOS. Ninguna en ninguna cocina. Porque sede judicial no es físicamente la Audiencia, sino todas las dependencias en las que se custodia evidencia.

Tampoco se habla de “confusión”, se habla de error ya suficientemente aclarado, y no en la página 72 sino en la 71: [habiéndosele mostrado] por error ya suficientemente aclarado, no la bolsa real que contenía el artefacto explosivo recuperado en la Estación de El Pozo, sino la bolsa con la que se efectuó el análisis comparativo, que en ningún caso podía generar confusión alguna que llevase a distorsionar la posible

identificación”. Nótese que la confusión se refiere a la que podría tener Álvarez al reconocer la bolsa.

“Una pesaba 11 Kg”. ¿De verdad cree usted, a pesar de haber visto físicamente la bolsa DESARMADA, en piezas, en las fotos de ABC News, que los Tedax volvieron a armar la bomba? Por favor.

Todo lo demás, juicios de intenciones y especulaciones sin el menor valor probatorio. Constatamos entonces que usted no puede demostrar la intencionalidad criminal de Sánchez Manzano y le felicitamos por haber tenido el buen sentido de no presentar una falsa denuncia (aunque aún no nos ha explicado por qué no lo ha hecho)

2a. Usted insista todo lo que quiera. Ese informe habla claramente de reconstrucción de cadáveres, identificación de cadáveres individuales, etc, y es explícito en señalar la participación de médicos forenses. Ese informe señala la causa de la muerte en términos médicos. Por lo demás, el sumario consta de decenas de miles de folios. ¿Puede usted afirmar taxativamente que la información que usted pide no está en alguno de ellos? En el auto no viene la más mínima mención a una sola autopsia de las víctimas. ¿Quiere decir que no se realizaron?

2b. Perdón, pero un equipo de medicina forense, como cualquier otro experto, emite una opinión que el juez de instrucción en su caso acepta o contrasta con otras opiniones, y el tribunal en su caso valida. Es absurdo pensar que los expertos no pueden emitir opiniones; todos los informes policiales lo hacen.

P.D. Vale. Pero entonces su comentario posterior sobraba. Y mire que sea un exponente de las teorías conspiracionistas quien me acuse a mí de suspicaz… Tiene su ironía.

38

urodonal Says:

Junio 7th, 2006 at 10:10

¡Por Dios señor Ponce, no insista más! Léase lo que sigue:

Dice el señor JMPonce : “ese informe recapitula las informaciones recabadas por la policia cientifica e inventariadas en las paginas posteriores. Es una simple enumeracion de los restos recogidos. No hay datos que permitan suponer una autopsia por más que usted se empeñe en decir lo contrario”

Dice el auto de procesamiento (página 203) : “Por parte del Laboratorio de Antropología y Odontología Forense del Instituto Anatómico Forense de Madrid, con la identificación N° CASO: 13-04-M, y con la indicación: Médico Forense que solicita el estudio: Dr. Canelada, se emite el siguiente Informe, fechado el 7 de abril de 2004, realizado por el Dr. D. José L. Prieto (Médico-forense) y Da Concepción Magaña (Doctora en Ciencias Biológicas y especialista en Entomología y Antropología Forense), donde se señala CONSIDERACIONES MÉDICO FORENSES (…) ”

Invito a todo el que albergue dudas a que se lea las páginas 203 y 204 del auto de procesamiento.

39

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 10:59

¿Alguien me puede explicar por qué Bouchar “El galgo” salio a la calle a tirar la basura cuando disponia de un sistema de recogida neumatica de basura en el patio del edificio? o ¿Cómo es posible que tras los intensos tiroteos sólo apareciesen cinco vainas percutidas, y además de un calibre que no se corresponde con el de las armas que supuestamente portaban los suicidas?

40

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 11:23

Truth: Lea las FAQs. Por lo demás, ¿está usted diciendo que 16 policías, algunos de ellos heridos de gravedad, mintieron?

41

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 11:44

Digo que solamente han aparecido cinco vainas percutidas. Eso es un hecho. Si usted ha usado alguna vez una pistola sabra que cinco disparos se realizan en ¿dos segundos? Para mi, eso no es un intenso tiroteo. Segun el sumario, los suicidas disponian de una pistola astra y dos subfusiles sterling mk 2, con esas armas es imposible usar municion del calibre 12, y si que aparecio al menos una vaina percutida de ese calibre. Por cierto, si que hubo policias heridos, pero sus heridas fueron producidas por la explosion, que si existio y que todos vimos con nuestros propios ojos. Y todavia no me ha respondido el por que de que Bouchar saliese a la calle a tirar la basura si podia hacerlo sin salir del edificio.

42

Fumanchu Says:

Junio 7th, 2006 at 11:59

Yo no se si había o no recogida de basuras, lo sabes tu?, Y aunque fuera así ahora resulta que el comportamiento humano es completamente predecible , ahí va otra pregunta:

Por que Truth se fue a la playa ese día si estaba algo nublado, si además disponía de piscina climatizada en su gimnasio?

43

noa Says:

Junio 7th, 2006 at 12:00

¿Es que no es posible don Luís que mientan 16 personas? en el gobierno hay más gente y miente. En la comisión de investigación muchas personas mintieron. Es posible que mientan 16 personas. El hecho de que sean policías no quiere decir que digan la verdad. Para eso no hace falta pruebas, pues una persona puede mentir por muy sacerdote, policía, juez o mesonero sea. No deja de ser una persona y como tal está acogida a la condición humana……y los humanos mienten.

44

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 12:04

Y disculpe, pero creo que se equivoca, hubo once policias heridos, no dieciseis.

45

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 12:48

1.- Cuando se habla de que la mochila estaba en posesion del juez, entendemos que está en el lugar determinado por el Secretario Judicial para su custodia y con un acceso controlado por el juez, ya sea este lugar una comisaría o un depósito judicial. Lo que se verificó en sede judicial, como pone en el sumario, es que ambas mochila eran similares no dónde estaba la original. Eso no se dice en ninguna parte.

Solo tenemos la llamada de Sanchez Manzano a Del Olmo en la que le indica que la mochila que se le envio desde su lugar de custodia no era la verdadera sino una similar utilizada para pruebas policiales.

¿Quiere esto decir que la sede de los Tedax era el lugar de custodia de la mochila? Si asi fuera indicaria que la mochila continuaba teniendo el explosivo dentro porque si no ¿que sentido tendría tenerla alli? Porque si el explosivo ya no estaba dentro ¿qué hacia una mochila vacia en la sede de los Tedax en lugar de con el resto de pruebas del sumario? ¿Acaso cada prueba está un lugar distinto?

Si la mochila tenía el explosivo dentro y, por tanto, era custodiada en la sede de los Tedax ¿como se pudo confundir con la copia que estaba vacia? Una pesaba 11 kilos y la otra estaba vacia. Es más, ¿que hacía una prueba criminal importantisima junto con un elemento de experimentacion policial al punto de confundir una por otra? ¿Asi se custodian las pruebas en la sede de los Tedax? ¿No van etiquetadas y comentadas? ¿como se puede confundir una cosa asi?

Lo más logico es pensar que se envió desde el lugar de custodia de la pruebas del sumario la mochila que se tenia por buena y luego resultó que era falsa porque la original estaba, no en su lugar de custodia o en la sede de los Tedax, sino “en posesion” del sr. Sanchez Manzano. Eso es lo que el dijo, no que ellos la guardaran sino que la tenía él.

¿Dónde la tenía? Parece que del Olmo no necesita saberlo. Como usted veremos qué pasa en el juicio. Para mi es evidente.

Y habiendo recorrido la red, he encontrado el origen de la afirmacion de que la mochila la tenia Manzano en la cocina de su casa. No es un origen fiable. Retiro mi afirmacion y pido disculpas por haberla dado por buena y haber podido confundir a alguien.

En cualquier caso el lugar donde estuvo la prueba principal del 11-M durante un año y medio continua sin saberse y, sea cual sea, no era un lugar que garantizara su validez judicial.

2.- Bueno, en lo de las autopsias insisto porque creo que hay motivos mas que suficientes para ello. Esos dos parrafos del sumario , tambien llamados “informe”, no aportan la informacion basica de una autopsia indiferentemente de que los firme un equipo de medicos forenses. Lo que escribe un medico forense no es una autopsia “per se”.

Ademas esto es darle vueltas a algo que se comenta solo ¿ha visto el enlace que le pase? Eso es una autopsia y el tipo de informacion que se proporciona ¿ve algo de eso en el “informe”? No. Y el juez tampoco. Y tampoco encontro las autopsias entre las “decenas de miles de folios” que componen el sumario. Y como el juez no encontró las autopsias, se las pidió de nuevo el 27 de marzo de 2006 al mismo equipo de forenses que firmó el “informe”. Sin embargo, jurídicamente ya no es posible realizar esos informes de autopsia por lo que no se hicieron.

No es que yo diga que no hay autopsias. Es que tambien lo ha dicho Del Olmo. Porque no las hay.

46

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 13:21

Truth:

No hablo de 16 policías heridos. Hablo de 16 testimonios de lo que pasó minutos antes de la explosión, con voces y tiroteo incluidos. Por lo demás, dígame usted cuántas vainas según usted deberían aparecer después de la explosión de 30 Kg de dinamita. Yo digo que no lo sabe. Tampoco sabe cuántos disparos se hicieron Y si no lo sabe, no puede determinar que la cantidad de vainas sea escasa.

Su otra pregunta es un evidente juicio de intenciones. Usted no sabe por qué bajó Bouchar, ni yo tampoco, pero G. Abadillo –ese apóstol de la “versión oficial”– insinúa que podría haberlo hecho a partir de que la Policía usó el telefonillo para averiguar si había gente en el piso.

47

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 13:30

Señor JMPoncela:

1) Gracias por retirar su afirmación errónea. Sin embargo, le hago notar como, igual que otras personas en esta bitácora, a pesar de que era errónea sigue usted manteniendo la misma conclusión. Es algo típico cuando la conclusión se basa en un juicio preconcebido y no en evidencia.

Lo cierto es que ni el juez ni el secretario aprecian problema ninguno. Según el auto, AMBAS bolsas estaban en sede judicial. Si usted tiene pruebas en contrario, preséntelas. Si no es así, yo le rogaría que retirara la grave imputación que hizo sin pruebas.

2) No he visto a Del Olmo decir que no había autopsias. He visto a un medio de prensa –el mismo que confunde “accidentalmente” despertadores Casio con relojes de pulsera Casio– afirmar que Del Olmo lo dijo. Nuevamente, antes de creer una afirmación taxativa como ésta, le rogaría que trajera las afirmaciones de Del Olmo. Por otro lado, le reitero: fue la juez Palacios, la que ahora tantos quieren ver a la cabeza de la instrucción, quien habría cometido ese error, en caso de que se haya cometido alguno. Lo siento, pero esta afirmación está en lo que los anglosajones llaman un Catch-22: si es verdadera, entonces la juez Palacios, a la que se ha saludado una y otra vez desde medios conspiracionistas como la alternativa confiable de Del Olmo (incluso poniéndose de su lado cuando reñían ambos sobre el sumario de Leganés), es responsable; si es falsa, se quedan sin caso.

Claro que ya se inventarán algo para acomodar los hechos a la explicación, pero por lo pronto ésa es la situación.

48

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 13:34

“Por lo demás, dígame usted cuántas vainas según usted deberían aparecer después de la explosión de 30 Kg de dinamita.”

Pues si aparecieron 21.000 euros en billetes tras la explosion, no veo por qué no deberían conservarse la mayoria de los casquillos.

49

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 13:34

Noa:

El problema es que según ustedes mienten esos 16. Y la media docena de Alcalá. Y los de la cadena de custodia de la bolsa de Vallecas. Si vamos sumando –es un proyecto que tenemos algunos– va a resultar que mienten cientos de personas, que además dio la casualidad que estaban en los sitios precisos en el momento adecuado, y no sólo eso: mienten tan bien que sus compañeros –entrenados en detectar mentiras– no se dan cuenta. Eso o son encubridores. Con lo que el número de implicados sube tal vez a miles. No hay quien se lo crea.

Y le recuerdo que varias de esas personas que según usted mienten se jugó la vida ese día, con resultado de heridas graves para tres de ellas y un compañero fallecido.

50

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 13:54

No se sigue, JMPoncela. Usted no sabe la ubicación relativa de unos y otros. Para ponerle un ejemplo: de Lamari no quedó casi nada. No se encontró ni su columna vertebral.

51

Flashman Says:

Junio 7th, 2006 at 13:56

En Libertad Digital han iniciado una serie, capitaneada por el inefable Luis del pino, para replicar las respuestas del Ministerio de Interior a las “dudas” que le planteó el PP en sede parlamentaria. Las famosas 215 preguntas.

http://www.libertaddigital.com./noticias/noticia_1276280749.html

Es tremendamente divertido.

Ejemplo 1:

Acusan a Rubalcaba de mentir. No hay más que ver la pg. 341 del auto de procesamiento.

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autoh … x.html?cual=341

Ejemplos 2 al 5: ¿Por qué no le preguntan a Acebes, que era el responsable de Interior en las fechas en las que ocurrieron esos hechos?

¿No es rocambolesco que un partido pregunte sobre sucesos acaecidos cuando ese mismo partido gobernaba y tenía todo el poder ejecutivo en sus manos?

52

Flashman Says:

Junio 7th, 2006 at 14:03

Perdón, el enlace de el mundo es.

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=341

53

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 14:07

Si le puedo decir, señor Luis F. Arean, que eso no me explica como es posible disparar municion calibre 12.70 con las armas de que disponian. Y sepa que realmente me interesa, soy aficionado al tiro olimpico, y me encantaria poder disparar municion de ese calibre con mi beretta 92 calibre 9mm. Asi, tambien me gustaria que me respondiese por que el Sr. ministro del Interior afirma en ciertas respuestas a las preguntas de la diputada popular Alicia Castro que desconoce hechos que aparecen en el sumario. Muchas gracias por su colaboracion

54

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 14:14

Fumanchu:

1- No fui a la playa ese dia, me bañe en la piscina del gimnasio

2- Si se que ese eficio disponia de sistema de recogida neumatica de basura, y tu mismo lo puedes comprobar simplemente pasandote por alli.

3- No trato de predecir los patrones de comportamiento humanos, solo digo que si bajo a dejar la basura, lo logico es ir al contenedor mas cercano, a pesar de que ello no imposibilite ir a otro mas alejado

55

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 15:12

Usted presume que encontrar una vaina de otro calibre quiere decir que se disparó ahí mismo; nuevamente, un salto a conclusiones.

Por lo demás, se confunde usted. Esto es una página privada, no la portavocía del Ministerio del Interior. Le rogaría que hiciera esas preguntas que tiene usted a las instancias adecuadas. Gracias por su colaboración.

56

noa Says:

Junio 7th, 2006 at 15:43

Don Luís por favor, no se jacte de ciertas cosas que pueden ser posibles. ¿Le asuta que sea mucha la gente de mienta? Sin ir más lejos el gobierno negocia con ETA y miles y miles de personas dicen que no. ¿También es imposible de mientan miles de personas?. Hoy el periódico terrorista GARA lo ha dejado más que claro. ¿Que tiene de extaño que mienta mucha gente?.

Volviendo al tema y al hilo de lo que dice jmponcela. A mí me gustaría saber donde estan todos esos casquillos de tanto tirotero como hubo, porque no deja de ser curioso.

Don Luís nadie dice que sea ésta página la portavocía del Ministerio del Interior, lo que ocurre es que muchos no entendemos como se puede justificar lo injustificable y como se escudan y escusan solo a través del auto sobre el atentado, solamente, sin ánimo de ofender a nadie.

57

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 16:00

1.- Ni juicios preconcebidos ni gaitas, la conclusion se mantiene porque la premisa varia pero no cambia: la prueba princpial del 11-M no estuvo bajo custodia judicial durante un año y medio.

Disculpe pero he revisado la parte del sumario que le indiqué (paginas 71 y 72) y no pone en ninguna parte que ambas mochilas estuvieran en todo momento en sede judicial. Pone que fue en sede judicial donde se comprobó que ambas eran similares una vez llevaron la original. Y se habla de un error “ya suficientemente aclarado”, pero yo he revisado las declaraciones de los agentes y los informes periciales y no encuentro la “aclaración”.

La Audiencia Nacional reconoció que la mochila falsa fue enviada al juzgado por la Comisaría General de Información como si fuera la verdadera en febrero de 2006. ¿Y la auténtica? Estaba en las dependencias de los Tedax desde abril de 2004, concretamente «en depósito en la Unidad Central de de Desactivación de Explosivos para la realización de informes periciales», segun el nuevo ministro de interior, Alfredo Perez Rubalcaba. Es decir fuera del control judicial. Prueba descartada.

2.- Autopsias. ¿Pero qué explicacion es esa? Las autopsias no aparecen en el sumario ni como referencia y me da igual de quién fuera la responsabilidad, si de un juez, de otro o del mismisimo Papa. Las autopsias deberian estar y no estan… a no ser que no todo el sumario haya sido publicado. Legalmente esas autopsias debe ser incluidas en el sumario y siguiendo (en la medida de lo posible) este patron forense: http://www.arrakis.es/~jacoello/rce.pdf . Desde luego el “informe” que usted hace pasar por autopsia en las FAQ no se parece en nada a esto.

¿Por qué? ¿Por qué no estan en el sumario incluidas las autopsias de los supuestos culpables del mas grave atentado terroristas de la Historia de España?

58

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 16:15

Yo, solo pregunto que le parece a usted que el Sr. Ministro del Interior se niegue a seguir investigando los hechos acaecidos el 11 de Marzo de 2004 en Madrid diciendo “que esta todo claro” y despues afirme desconocer o mienta sobre hechos recogidos en el sumario.

Por cierto, otro hecho curioso para el cual no encuentro explicacion es que en la cadena SER, que usted conocera bien, se contase el dia 11 de Marzo de 2004, mas o menos a las 20:00 h (no lo recuerdo exactamente, pero lo puede usted consultar en el archivo de la cadena) que se habian usado trece mochilas para perpetrar los atentados, cuando la mochila numero trece fue encontrada en cierta comisaria vallecana el dia 12 de Marzo entre la 1:00 h y las 2:00 h segun aparece en el sumario. ¿Conocia la SER el futuro o sabian algo que los demas desconociamos?

Y lo pregunto aqui, porque esta web si trata sobre los atentados que tuvieron lugar ese dia nefasto, y quiza ustedes puedan ayudarme a resolver las dudas que albergo sobre los hechos.

Gracias.

59

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 16:45

Truth:

No cambie de tercio. Estábamos hablando de otra cosa, si mal no recuerdo.

Por lo demás, esta bitácora se niega a hacer juicios políticos y valoraciones sobre la actuación de los medios. Sólo una aclaración, que al parecer hay que hacer un millón de veces: el Ministro del Interior NO DECIDE si se sigue investigando o no. Eso lo decide el juez de instrucción.

P.D. No sé si lo que dice sobre la SER es correcto; en todo caso, le recuerdo que durante todo el día 11 se habló de otra mochila que fue explotada, comprobándose después que no tenía explosivo. Muchos medios difundieron informaciones imprecisas o directamente falsas. Alguno hablo de bombas trampa y CNN+ habló de un coche bomba en Atocha que resultó ser una falsa alarma.

60

Antonio Says:

Junio 7th, 2006 at 16:57

“en la cadena SER, que usted conocera bien”

Típico. Por lo demás, había un gobierno en España durante el 11-M y después del 11-M, en funciones. Y había un ministro del interior, también en funciones. Y hay DOS periódicos de la derecha (ABC y la Razón) que NO SE HACEN ECO DE LO QUE DICEN LD Y EL MUNDO.

A mí, puestos a sospechar, también me parece sospechoso.

61

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 16:57

1. JMPoncela:

En efecto. FEBRERO de 2006. Con lo cual tenía yo razón: no es correcto afirmar que el juez haya estado en posesión de esa bolsa durante casi dos años. Y fíjese de donde proviene dicha bolsa: de la Policía, específicamente de la CGI. Igual que la otra, que proviene de la Unidad Central de Desactivación de Explosivos. Por tanto, no cabe decir que una sí estuvo bajo control judicial y la otra no. Las dos provienen de dependencias policiales, no de la cocina de Sánchez Manzano. Es por ello que le digo que, a pesar de haber comprobado la falsedad de su aserto sobre la cocina, usted increíblemente mantiene su conclusión. No es lo mismo que el ciudadano Sánchez Manzano se haya llevado la bolsa a casa a que la tenga bajo custodia en dependencias policiales.

Por lo demás, tiene usted razón sobre el término sede judicial, ha sido una mala interpretación mía.

2. “Las autopsias no aparecen en el sumario ni como referencia” Interesante dato. ¿Cómo lo sabe? ¿Puede demostrarlo? Y le repito: si fuese verdad, pregúntele usted a la juez Teresa Palacios, a la sazón responsable de ese sumario.

En segundo lugar, no afirmamos en las FAQs que ese informe sea el informe de la autopsia. Pero es muy difícil pensar que se puedan haber reconstruido cinco cadáveres, se les haya sometido a exámenes radiológicos y exploraciones, se hayan tomado muestras de ADN y necrorreseñas y se haya constado la causa de la muerte… todo ello sin autopsias. ¿Qué es exactamente lo que le falta a usted? ¿Saber el peso del hígado de Lamari? El problema para ello es que del hígado de Lamari no se encontró ni una célula.

P.D. No soy yo el único responsable de esta bitácora. Yo rogaría que no personalizara como “mis FAQs” algo que ha sido fruto de un esfuerzo colectivo.

62

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 17:01

Noa:

Está usted comparando opiniones políticas con testimonios. Me parece increíble tener que señalarle que no son lo mismo. Miles de personas se pueden equivocar políticamente, aunque no sé si a ello se le puede llamar mentir. Eso no es para nada lo mismo que 16 policías experimentados mintiendo sobre lo que vieron y oyeron. Policías, le repito, que sufrieron bajas.

Por lo demás, usted ya tiene una conclusión firme y férrea al afirmar que en esta bitácora justificamos lo injustificable. Tenga la bondad de decirnos exactamente de qué nos acusa.

63

Antonio Says:

Junio 7th, 2006 at 17:13

Yo le diría a Noa que si sus ídolos tienen algo tan injustificable como para, interponer una querella criminal contra alguien con nombre y apellidos, deberían hacerlo. Mire “Delitos contra la Administración de Justicia”. Hay tienen donde elegir.

Por otro lado me parece increible que ningún medio extranjero de relieve se haga eco de las sorprendentes revelaciones de Del Pino, porque desde luego, que el entonces partido de la oposición tuviera algo que ver, por accion u omisión, con el atentado del 11-M no carece precisamente de interés informativo

64

Antonio Says:

Junio 7th, 2006 at 17:16

“Ahí tienen donde elegir”

Cielos.

65

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 17:22

1.- No, una de ellas (la falsa) llega en Febrero de 2006 a la Audiencia Nacional desde dependencias policiales Y JUDICIALES puesto que el Secretario Judicial la tenia allí controlada como prueba verdadera. Aqui lo importante es lo judicial, no lo policial. La otra, la verdadera, llegó despues de que Sanchez Manzano leyera en los periodicos lo que leyó y llegó (supuestamente) desde la Unidad Central de de Desactivación de Explosivos donde NADIE en la Audiencia Nacional sabía que estuviera.

Si el agente Alvarez, que no reconocio la mochila ante Del Olmo, la hubiera dado por buena, probablemente la mochila original seguiria allí.

En resumen, el juez no sabe, salvo por la nota de Sanchez Manzano, dónde estuvo la prueba principal del 11-M durante ese año y medio. ¿Que Sanchez Manzano dice que estuvo en la UCDE donde fue custodiada? Bueno, ¿y eso cómo se demuestra? ¿hay que creerselo sin más? ¿cómo se lo traga el juez? ¿qué abogado va a consentir que se acuse a sus clientes con semejante prueba? Ninguno.

2.- ¿Que demuestre que no hay ni una referencia en todo el sumario a los informes forenses de autopsia de los cadaveres de Leganes? Sencillisimo. ¿Dónde se apunta uno solo de los datos requerido en este estandar europeo sobre informes forenses: http://www.arrakis.es/~jacoello/rce.pdf . Aun más sencillo: ¿dónde estan los informes de las autopsias? Legalmente tienen que estar incluidos en todo sumario judicial sobre muertes violentas, pero no lo estan.

A no ser, insisto, que no todo el sumario haya sido hecho publico. Eso lo desconozco.

Tomo nota de su PD sobre las FAQ para futuras referencias.

66

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 17:27

A ver…el Sr. Ministro ha dicho, y yo lo he escuchado (tambien me va a negar lo que escucho) “que no es necesario seguir investigando porque esta todo claro”, creo que en ningun momento he mencionado que sea el o no quien decide que se debe hacer con la investigacion, a pesar de que por otra parte, tanto el como su grupo politico decidieron cerrar la comision de investigacion.

Por otro lado, teniendo en cuenta de la ausencia de autopsias, sustituidas por un informe de validez cuestionable y en el cual no se menciona la hora de fallecimiento de los “suicidas”, debo decirle que lo mismo que usted cuestiona que el cartucho de calibre 12.70 fuese disparado en el piso yo puedo cuestionar que los islamistas falleciesen alli, ya que solo hay un testimonio, el de un policia y ademas con dos año de retraso (su testificacion, que no pongo en duda, coincidio con la publicacion por parte de Luis del Pino de un enigma en el cual decia que nadie habia visto a los “suicidas” con vida), que afirma haber visto con vida a UNO de los siete asomandose a una ventana, Mohamed Oulad Akcha, si mal no recuerdo.

Ademas, veo poco probable que los islamistas apilasen los casquillos junto a la dinamita antes de inmolarse, ya que como usted sabra al disparar un arma como las que aparecieron (pistola astra 300 y subfusiles sterling mk2) los casquillos salen despedidos a una distancia prudencial.

En caso de que no lo hiciesen, lo mas logico es que apesar de resultar dañados, los casquillos no desapareciesen totalmente, ya que su material es bastante resistente. Y sinceramente, realizar cuatro disparos con subfusil cuya tasa de disparo estara sobre 450 disparos/minuto, en seis horas y estando rodeado por la policia…vaya temple.

Si no me fallan los calculos, cuatro disparos en seis horas…¿un disparo cada hora y media? y si eran siete…¿hicieron 0,57 disparos cada uno? ¿Hay algun enser con impactos de bala procedentes de ese tiroteo? ¿Si el edificio estaba aislado y evacuado, sin gas y sin luz, por que habia que asaltar la vivienda de forma tan urgente(cualquiera que haya visto actuar al GEO alguna vez -desplazamientos de altos cargos- podra comprobar que aparte de los grupos de asalto siempre situan tiradores de precision en lugares tacticos, con lo cual seria imposible que los islamistas causasen ningun daño si decidian salir, ademas, los asaltos suelen producirse a altas horas de la madrugada)?

PD: La policia y el GEO si utilizan armas de calibre 12.70

67

Truth Says:

Junio 7th, 2006 at 17:46

Antonio:

¿No conoce usted la SER? Al final va a ser que ha sido un servidor el unico que la ha escuchado…

68

noa Says:

Junio 7th, 2006 at 18:10

Se les puede acusar de no querer más investigaciones. Se les puede acusar de creer a pie juntillas absolutamente todo. Se les puede acusar de no querer la verdad, se les puede acusar de muchas cosas don Luís. No he leido todavía ningún apartado en la bitácora donde se diga que las comparecencias negadas a un partido político les parece mal. No he leido en ningún sitio de la bitácora que a los que piensen de distinta manera no se les llame CONSPIRANOICOS. No he leido nada en contra de la bitácora tanto de las investigaciones como del auto del juez. No he leido en ningún momento que el atentado lo usó un partido político en su propio beneficio haciendo lo que hizo esos días. No he leido en toda ésta página que desde hace más de dos años no se ha dado una sola rueda de prensa o nota oficial donde se especifiquen como van las investigaciones si es que se sigue investigando. No he leido en ningún rincón de esta bitácora que la comisión del 11m fue puro teatro y solo se estaba en contra de un partido y no buscar la verad. No he leido en la bitácora que en aquella comisión de investigación se mintió y en base a esas mentiras se han llevado a cabo las investigaciones. No he leido tampoco que en aquella comisión se cerró en falso, pues como he dicho anteriormente y repito por si no ha quedado claro no se justificó siquiera la no presencia de las personas que un partido político solicitó. Se les puede acusar de ser partidistas, pues a la vista está en todos y cada uno de los mensajes se justifica una y otra vez sin descanso lo realizado hasta ahora, quitando importancia a todo pensamiento, conjetura, teoría o como quiera llamarlo, sin tener en cuenta cualquier otra posibilidad no contemplada hasta entonces, ya sea por falta de interés, por ignorancia o por no dar pie a dar con la verdad auténtica. No he leido aún en ningún sitio donde se retire formalmente el insulto de CONSPIRANOICOS (de conspirador y paranoico). Don Luís se le pueden acusar de muchas maneras, aún así se respeta la forma que tienen de enfocar el atentado, que es el único enfoque que da tanto el gobierno como ciertos medios de comunicación, el destruir cualquier otra teoría o pensamiento posible en referencia al mayor atentado de la historia española. Esas consignas las conoce usted tan bien como yo.

Don Luís, hay una máxima en el derecho: “No preguntes si no sabes las respuestas que te pueden dar, pues perdido te verás”.

69

noa Says:

Junio 7th, 2006 at 18:18

Don Antonio que ningún medio extranjero se haga eco de lo que ocurre en un periódico de un país no significa nada en absoluto, pero bueno, si usted considera que es necesario que la noticia salga como mínimo en tres o cuatro periódicos europeos para que sea creible es más que sorprendente.

Lo de las querellas y denuncias que dice usted se interpondrán en su momento. Por el contrario si fuera todo mentira lo que se dice ¿porque no pone usted esa querella? o ¿porqué no la pone el mismísimo Ministerio de Justicia? ¿porqué no se toman cartas en el asunto si resulta que todo es efectivamente cosa de conspiradores y paranoicos?

Veo que para usted este atentado no tiene importancia alguna ni siquiera “interés informativo” como dice. Tranquilo, somos otros muchos más los que si estamos preocupados por saber la verdad. La gran diferencia es que a nosotros no nos echa nadie a la calle a las sedes de un partido político a insultar o decir barbaridades, fruto de la manipulación informativa. Don Antonio por favor, si usted se siente manipulado informativamente no acuse a los demás de estarlo también.

70

delwol Says:

Junio 7th, 2006 at 19:47

Luis F. Arean:

Evidentemente, yo no estoy en posesión de la verdad, si lo estuviera, no estaría aquí, sino en la puerta de un juzgado, en las Bahamas, o bien a su lado defendiendo su postura contra los “conspiranoicos”. Muchas de las cosas que escribo son de memoria, y es muy probable que los datos que dé no sean totalmente ciertos, aunque siempre intento documentarme un poco antes de escribirlo, pero muchas veces bajo el calor de la discusión a uno se le pasan esos detalles. De todas formas pido disculpas por adelantado para cuando me vuelva a pasar.

Me preguntaba el otro día, como era posible que después de que hubiese reconocido dos errores, seguía pensando lo mismo. Bueno, en primer lugar, me gusta esta página por eso mismo, por que de esta forma me ayuda, a mí y a muchos a comprender ciertas cosas que no están claras.

Pero esto no cambia sustancialmente nada. Ya le he dicho varias veces que aquí se pueden dar explicaciones, totalmente coherentes sobre “cosas raras”, pero que al fin y al cabo no demuestran nada.

Así por ejemplo usted me dice que los casquillos de las balas de los terroristas se pueden haber volatilizado por la explosión, o incluso que solo se hicieran 5 disparos. Yo puedo hacer otra hipótesis también totalmente coherente, por ejemplo que los terroristas utilizaban balas de fogueo, por que no tenían pensado usar de verdad, ellos ponen bombas, no matan con balas.

Es una explicación tan coherente como la suya, ¿Cuál es verdad, la suya, la mía u otra?

Me gustaría que usted repasara cuantas veces ha dicho “eso lo tendrán que demostrar ustedes”, supongo que lo dice con toda la buena fe del mundo, pero son justamente esas cosas las que hacen que haya tantas cosas raras en este atentado. Y a riesgo de ser pesado, reitero que seria bueno que se hiciera aquí una sección donde se intentara dar una explicación a esos puntos oscuros, por supuesto, desde un punto de vista neutral. Sigo pensando que seria la mejor forma de “luchar” contra los “conspiracionistas”.

Usted da por hecho muchas cosas que en el sumario no están claras, por ejemplo, lo que comenta JMPoncela sobre las autopsias, su explicación es :

““Las autopsias no aparecen en el sumario ni como referencia” Interesante dato. ¿Cómo lo sabe? ¿Puede demostrarlo? Y le repito: si fuese verdad, pregúntele usted a la juez Teresa Palacios, a la sazón responsable de ese sumario”

Yo le concedo a usted el empate, de acuerdo, sí están hechas, pero están en una parte del sumario que no es público.

Pero al final resulta que usted que dice ser escéptico, lo es menos que yo, puesto que no hay referencia a ninguna autopsia y usted cree que si existen, y yo quiero que se me demuestre que están, no me basta con la fe. Y este comentario vale también por todos los “eso lo tendrán que demostrar ustedes” que usted ha dicho.

Para terminar, comentarle lo de “pregúntele usted a la juez Teresa Palacios”, ¿Qué es lo que esta insinuando? espero que rectifique o lo aclare. Si no lo hace, la próxima vez me veré legitimado para hacer comentarios como “pregúntale al señor Vera sobre los atentados”. Me parece que ese comentario sobraba.

Nada más, un cordial saludo.

71

Antonio Says:

Junio 7th, 2006 at 20:56

“Don Antonio que ningún medio extranjero se haga eco de lo que ocurre en un periódico de un país no significa nada en absoluto, pero bueno, si usted considera que es necesario que la noticia salga como mínimo en tres o cuatro periódicos europeos para que sea creible es más que sorprendente.”

Pues yo si considero que es sorprendente que habiendo tantos corresponsales extranjeros en España, ninguno se haga eco de las teorías de Del Pino, con toda su excelente fundamentación y sobre todo por apuntar a quienes apuntan. En este blog y en otros se responde a la supuesta consistencia de tales teorías. Cada uno saca las conclusiones que quiere. Por cierto tampoco Rajoy hizo niguna referencia al 11-M en el Debate del Estado de la Nación.

“Lo de las querellas y denuncias que dice usted se interpondrán en su momento. Por el contrario si fuera todo mentira lo que se dice ¿porque no pone usted esa querella? o ¿porqué no la pone el mismísimo Ministerio de Justicia? ¿porqué no se toman cartas en el asunto si resulta que todo es efectivamente cosa de conspiradores y paranoicos?”

Yo no, son los calumniados o injuriados los que deben interponerlas. Para eso haría falta algo: que se dieran nombres y apellidos. En su momento, eso espero, ya que todo ciudadano que tiene conocimiento de la comisión de un delito tiene ciertas obligaciones. Del Pino y su troupe también.

“Veo que para usted este atentado no tiene importancia alguna ni siquiera “interés informativo” como dice. Tranquilo, somos otros muchos más los que si estamos preocupados por saber la verdad. La gran diferencia es que a nosotros no nos echa nadie a la calle a las sedes de un partido político a insultar o decir barbaridades, fruto de la manipulación informativa. Don Antonio por favor, si usted se siente manipulado informativamente no acuse a los demás de estarlo también. ”

Yo también quiero saber la verdad, y como insinuar que el partido en el gobierno participó o permitió el mayor atentado terrorista de la historia de España es de una enormidad terrible, necesito pruebas de ello, no hipótesis ni agujeros. Y de los medios que son próximos al PP hay dos que no sostienen esas teorías (ABC y La Razón) No creo que éstos estén dentro de la órbita de la omnipresente y todopoderosa SER. (Que no escucho) Yo no me siento manipulado saco mis propias conclusiones y creo que los miembros de este blog no son dudosos a la hora de dejarles a ustedes sacar las suyas aquí, lo que no siempre puede decirse de los blogs y foros de los que “quieren saber la verdad”.

72

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 21:32

Delwol y Truth:

Lo siento mucho, pero usted se equivoca. Yo intento no hacer afirmaciones taxativas. Ýo no digo que se dispararan cinco tiros. Yo pregunto a los que aseguran que el número de vainas encontradas (después de una explosión de 30 Kg de dinamita, no lo olvidemos) no se corresponde con el tiroteo de la “versión oficial”:

1) Cuántos disparos creen que dice la “versión oficial” que se hicieron. ¿10? ¿100? ¿1000?

2) Cuántas vainas cabría esperar encontrar entre los escombros de dos pisos después de la explosión de 30 Kg de dinamita.

Nadie ha sabido responderme estas dos sencillas preguntas, y sin embargo, la gente que no sabe responderlas afirma, generalmente de forma taxativa, que el número de vainas encontradas es sospechoso.

Ahora bien. El auto contiene, como he dicho, testimonios de unos veinte policías en total, muchos de ellos de los GEOS que estaban en el rellano. Todos reportan tiros y voces. ¿Mienten todos ellos? ¿Se engañan, siendo un cuerpo de élite de la Policía?

¿Se puede sostener seriamente, sin mover un músculo, que alguien asesinó a esos individuos, hizo creer a 200 policías –repito, la cifra de Abadillo cuando aún impulsaba la “versión oficial”– que estaban dentro y vivos, desapareció burlando de alguna forma dicho cerco policial, falseó los registros de llamadas, engañó a la madre de Ahmidan haciéndole creer que era su hijo, activó una explosión a distancia en el momento justo, e hizo creer a 11 GEOS que escuchaban voces y tiros que no existían? ¿De verdad esto es más verosímil que la simple explicación de que pillaron a siete tíos con explosivos y que, viéndose perdidos, decidieron suicidarse? ¿Han ustedes oído hablar del principio de parsimonia o navaja de Occam?

¿Ustedes hablan de inverosimilitud? Por favor. Esta historia se la enseñan a un guionista de Misión Imposible y la rechaza por increíble. E increíble es que haya gente ya no digamos que la crea, sino que le dé la más mínima consideración. Yo ofrezco 100 € a quien sea capaz de traer a la mesa una historia similar en cualquier parte del planeta, demostrada ante un tribunal. No la encontrarán: esto sólo ocurre en las películas. Y es a veces la impresión que me dan los conspiracionistas: haber visto demasiadas películas.

P.D. Delwol: tengo derecho de decir cuantas veces sea necesario “eso tendrá usted que demostrarlo”. La carga de la prueba está SIEMPRE en quien afirma. No se puede hacer una afirmación taxativa del estilo de “Sánchez Manzano tenía la bolsa en la cocina” y esperar que sea aceptada sin pruebas. Y ya ve, el método funciona. Hemos logrado determinar que esa historia es falsa.

P.P.D. Nadie ha demostrado que Rafael Vera tenga que ver con este tema. En cambio, es público y notorio que la juez Palacios fue quien instruyó el sumario de Leganés. Mi insistencia en el punto tiene un motivo: a Del Olmo se le cargan hoy en día todas las culpas, se le acusa de no querer investigar, se le considera torpe cuando no prevaricador, etcétera. Y sin embargo, al menos en Leganés no tiene culpa alguna, ya que el sumario lo instruyó la juez que muchos conspiracionistas quisieran ver al frente de la investigación. Yo no hablo en contra de la juez, entiéndase. Digo que por coherencia, los conspiracionistas tendrían que desconfiar de ella, porque si es cierto lo que afirman, es posible que sea su responsabilidad un error relativamente importante del sumario.

73

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 21:59

“Se les puede acusar de no querer más investigaciones.”

Falso. Además de que ésta es ya la investigación más prolongada de la historia de España, yo estoy dispuesto a que se investigue lo que sea, SIEMPRE Y CUANDO HAYA EVIDENCIA de que merece la pena investigarlo, es decir, que no sea una especulación gratuita. A dos años del atentado, los conspiracionistas siguen al 100% con especulaciones. Hace unos días un medio conspiracionista decía, sin querer, que el papelito de Benesmail era la única prueba material que apoyaba una teoría conspiracionista. Se les escapó involuntariamente esa terrible verdad: si eso es lo único que tienen, entonces no tienen NADA.

“Se les puede acusar de creer a pie juntillas absolutamente todo.”

Por supuesto que no. Yo no creo que existan personas que asesinan a siete individuos y luego se volatilizan haciendo creer a la Policía que los individuos siguen vivos. No creo que sea posible burlar controles policiales con una bolsa de 10 Kg. sin ya no digamos que te detengan, sino que nadie haya reparado en ti ni te recuerde dos años después. No me parece lógico pensar que ETA y los GAL, enemigos mortales, colaboren. No conocemos ningún psicólogo que pueda haber predicho el comportamiento exacto de Acebes, minuto a minuto, ni un politólogo que supiese calcular exactamente cuántos puntos porcentuales le reportaría el atentado.

No, desde luego la acusación de que nos creemos todo a pie juntillas creo que tiene que ir hacia otro lado.

“Se les puede acusar de no querer la verdad, se les puede acusar de muchas cosas don Luís.”

No, señor. Eso falso y además calumnioso. Se nos puede acusar de no CREER lo que usted cree que es la verdad. Pero no se nos podrá acusar de hacerlo sin argumentos, porque precisamente la misión de esta bitácora es explicar por quó no creemos en SU verdad. Con argumentos. Y no le veo a usted refutándolos. Si realmente le interesara, estaría en las FAQs o en los artículos, no aquí.

En todo caso, ha caído en el típico ad hominem conspiracionista: si no me das la razón eres un malvado que no quiere la verdad. ¿Ha usted considerado, siquiera por un momento, la posibilidad de que usted esté equivocado? ¿Ha considerado que se pueda estar convencido, DE BUENA FE, de que ustedes no tienen razón? Si las respuestas son sendos “noes”, yo me preocuparía, señor Noa.

“No he leido todavía ningún apartado en la bitácora donde se diga que las comparecencias negadas a un partido político les parece mal. ”

Tampoco ha leído nuestra opinión sobre el Skoda. Tal vez no ha reparado usted de que esta bitácora se publica, desde hace apenas menos de dos semanas, de forma MONOGRÁFICA.

“No he leido en ningún momento que el atentado lo usó un partido político en su propio beneficio haciendo lo que hizo esos días.”

Ni lo leerá. No haremos valoraciones políticas, ni en un sentido ni en el otro, y mire que hay argumentos en ambos, pero todos necesariamente valorativos.

“No he leido en ningún sitio de la bitácora que a los que piensen de distinta manera no se les llame CONSPIRANOICOS.”

Se equivoca. Sólo lo podrá encontrar en artículos firmados y comentarios, bajo responsabilidad del autor.

“No he leido en toda ésta página que desde hace más de dos años no se ha dado una sola rueda de prensa o nota oficial donde se especifiquen como van las investigaciones si es que se sigue investigando. No he leido en ningún rincón de esta bitácora que la comisión del 11m fue puro teatro y solo se estaba en contra de un partido y no buscar la verad. No he leido en la bitácora que en aquella comisión de investigación se mintió y en base a esas mentiras se han llevado a cabo las investigaciones. No he leido tampoco que en aquella comisión se cerró en falso, pues como he dicho anteriormente y repito por si no ha quedado claro no se justificó siquiera la no presencia de las personas que un partido político solicitó.”

Repito: yo sé que a ciertas personas les cuesta entenderlo, pero NO haremos valoraciones políticas de la actuación de este gobierno o del anterior.

En cuanto a la Comisión, sí podemos hacer esta valoración: la Comisión NO es un juicio paralelo, como intentaban hacernos creer algunos. La Comisión NO puede determinar hechos y responsabilidades que por su naturaleza delictiva en nuestro Estado de Derecho sólo pueden determinar los tribunales. La Comisión NO puede ordenar diligencias. Por no poder, no pudo ni pedir listados telefónicos. No tiene ni las competencias ni los instrumentos para investigar. La Comisión NO determina la verdad judicial sobre ciertos hechos. Eso lo hacen, repito, los tribunales.

Dicho eso, cada quien tendrá una opinión de para qué sirvió la Comisión, pero no nos parece relevante. Yo le voy a dar la mía a título personal: la Comisión sirvió para muy poco. Fue una merienda de negros partidista, pero no contra un solo partido. Todos fueron culpables de ello. Lo único relevante fueron ciertos testimonios.

“Se les puede acusar de ser partidistas, pues a la vista está en todos y cada uno de los mensajes se justifica una y otra vez sin descanso lo realizado hasta ahora, quitando importancia a todo pensamiento, conjetura, teoría o como quiera llamarlo, sin tener en cuenta cualquier otra posibilidad no contemplada hasta entonces, ya sea por falta de interés, por ignorancia o por no dar pie a dar con la verdad auténtica”

No, señor, está usted muy equivocado. Nosotros no justificamos ni afirmamos apenas nada. Sólo afirmamos que las teorías conspiracionistas son un enorme despropósito, y lo demostramos con argumentos. Por lo demás, dejamos que sean los tribunales -que, le recuerdo, en nuestro ordenamiento constitucional son los responsables de ello– los que determinen la verdad judicial.

“No he leido aún en ningún sitio donde se retire formalmente el insulto de CONSPIRANOICOS (de conspirador y paranoico)”

Repito: yo no uso ese término en la actualidad. Lo he usado en el pasado. Y no lo uso precisamente para evitar estas polémicas. Por lo demás, no me gusta el “y tú más”, pero le invito a que se dé una vuelta por los comentarios del blog de Luis del Pino. Nos llaman “deciertos marranos”, “ese sitio asqueroso”, nos comparan con pederastas, nos llaman encubridores, cómplices de asesinato, sumisos, inmorales. Tampoco he visto que nadie se disculpe.

Finalmente, señor Noa, su máxima tal vez sea aplicable a otras personas, pero se equivoca de medio a medio al aplicármela. Yo le pregunto y le seguiré preguntando sin miedo y con mucho gusto. Nunca he temido a las respuestas de nadie. Con todo respeto hacia usted, no voy a empezar ahora y con usted.

P.D. Y después de la retahila, no me ha contestado que quiere decir justificar lo injustificable…

74

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 22:19

Antonio:

Un estupendo punto que nadie ha sabido nunca contestar. ¿Cómo es posible que en dos años ni una sola línea en ningún medio extranjero comenta lo que sería la noticia más sensacional en Europa desde la caída del muro de Berlín? Nadie. Ni el Wall St. Journal, ni Fox News, ni el Washington Times, ni The Times, ni Le Figaro, nadie en absoluto. Ni una sola agencia policial extranjera o internacional, Scotland Yard, Interpol, Europol. Ni un solo gobierno. Ni una institución. Ni un experto. Esa, por cierto, es una de las condiciones de cualquier teoría conspirativa.

75

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 22:23

Quisiera apuntar una cosa, quiza inútil. No es necesario que 5, 10 o 20 policias se pongan de acuerdo para decir una mentira común. Basta con que reciban una orden.

En determinados cuerpos policiales se establecen relaciones de lealtad entre sus miembros y con sus jefes que van más alla de tendencias politicas o de la propia etica personal. Es comprensible cuando sabemos que se juegan con frecuencia y dependen por completo de su compañero para sobrevivir.

Otra cosa es que alguien pudiera aprovecharse de ese tipo de lealtad para fines deshonestos. Ya pasó con el GAL hace muy poco.

76

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 22:25

Tampoco los medios extranjeros hablaron del GAL español y si de que ningun avion cayó sobre el Pentagono el 11-S.

La prensa, en general, es basura salvo cuando, por casualidad, dicen la verdad.

¿O es que no vieron “Luna Nueva”?

77

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 22:41

Poncela:

1) O sea que usted afirma que los GEOS, bajo las órdenes directas (no lo olvidemos) de Díaz Pintado, subdirector general, cargo nombrado por el PP y en el que Díaz de Mera, a la sazón Director General de Policía y actual eurodiputado del PP depositó toda su confianza (enfatizándolo en la Comisión), recibieron una orden de mentir. ¿Quién pudo dar esa orden? La lista es muy corta y apunta muy arriba.

Y claro, eso por no mencionar que acatan esa orden TODOS, sin excepción, más las decenas y decenas de otros policías que tuvieron que estar implicados. Como alguien afirmaba, en el caso Bono no se pudo lograr que de un grupo de cuatro policías, los cuatro acataran una orden directa sobre un asunto muchísimo menos grave. Y es la “versión oficial” la que sostiene informaciones inverosímiles…

Por lo demás, lo del avión del Pentágono me ha sorprendido. ¿También se cree esa otra “teoría”? ¿Hay alguna teoría conspiracionista que usted no crea?

P.D. Sobre los GAL no tiene usted razón. Yo residía a la sazón en el extranjero y la prensa extranjera sí se hizo eco del caso, por lo demás muchísimo menos inverosímil –y por tanto menos interesante, en caso de ser verdad, como noticia– que lo que hoy en día se plantea.

78

jmponcela Says:

Junio 7th, 2006 at 22:50

Sr. Luis, como bien sabe, yo no he afirmado nada de nada. Yo he apuntado que, posiblemente, en una organizacion profundamente jeraquizada, la disciplina se mantiene por encima de todo. Saque usted las conclusiones y/o las teorias. Sin ninguna afirmacion.

En cuanto al GAL, por supuesto que salió en los medios de comunicacion extranjeros… cuando se demostró que era cierto.

Mientras “El Mundo” publicaba sus descubrimientos, fuera de nuestras fronteras no repercutía.

79

Antonio Says:

Junio 7th, 2006 at 23:13

“Quisiera apuntar una cosa, quiza inútil. No es necesario que 5, 10 o 20 policias se pongan de acuerdo para decir una mentira común. Basta con que reciban una orden.”

Ningún funcionario tiene porque aceptar órdenes manifiestamente ilegales y contrarias al ordenamiento jurídico.

“2. No obstante lo dispuesto en el apartado anterior, no incurrirán en responsabilidad criminal las autoridades o funcionarios por no dar cumplimiento a un mandato que constituya una infracción manifiesta, clara y terminante de un precepto de Ley o de cualquier otra disposición general.”

No sé (lo reconozco) cómo funcionan esos mecanismos de lealtad, pero permitir o colaborar en el montaje de un atentado salvaje contra ciudadanos corrientes me parece llevarla demasiado lejos.

80

Antonio Says:

Junio 7th, 2006 at 23:20

Me gustaría, señor Poncela, que apuntara cuál podría haber sido la hipotética orden que los hipotéticos 20 policías pudieran haber recibido, para saber si pudiera ser de naturaleza tal que un Geo pudiera verosímilmente obedecerla.

81

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 23:29

JMPoncela:

Yo sólo saco conclusiones lógicas de sus especulaciones. Si alguien dio la orden de callar, esa orden habría venido de muy arriba. De muy arriba dentro del gobierno anterior. Por cierto, permítame la ironía, cuánto ha cambiado usted. Hasta hace nada sí hacía afirmaciones taxativas…

Los GAL se publicaron en el extranjero cuando fue claro lo que estaba pasando. Hay mucha gente que tiene muy claro lo que pasó el 11-M, o al menos parte de lo que pasó. No tienen dudas sobre ciertas afirmaciones gravísimas. Empezando por Pedro Jota Ramírez, que lo ha escrito. Pero ningún periodista extranjero comparte sus certezas. Ni uno solo. Ni siquiera como para publiar dos líneas diciendo: hay esto, es curioso, no sabemos si es verdad, pero según esta versión… Eso lo dicen los periodistas todo el tiempo, cuando están listos para darle una credibilidad mínima a una historia. Observación razonable: ¿será que esas certezas no tienen credibilidad para un observador objetivo, desapegado e imparcial? Recuerde: dos años, y ni una certeza. Qué digo certeza, ni un indicio sólido.

82

Antonio Says:

Junio 7th, 2006 at 23:31

“Los GAL se publicaron en el extranjero cuando fue claro lo que estaba pasando. Hay mucha gente que tiene muy claro lo que pasó el 11-M. No tienen dudas.”

De hecho lo tienen tan claro como para acusarle a usted de varios delitos perseguibles de oficio.

83

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 23:39

En efecto, Antonio, muchas gracias por el comentario.

84

noa Says:

Junio 7th, 2006 at 23:42

Don Luís, la palabra conspiracionista aparace no se cuantas veces en la presentación o declaración de principios. ¿Es que esa palabra no se refiere a conspiradores? ¡Ah, caramba!, es bueno saberlo.

Lo último que me faltó decir antes, pero que ahora viene al pelo, es que absolutamente a todo lo que uno dice, la respuesta en NO, FALSO, ESTA EQUIVOCADO, etc, etc, etc. Absolutamente todo tienen que discutirlo, todo.

(Ahora me dirá, no, no lo discutimos todo y no le decimos a todo no).

85

Luis F. Arean Says:

Junio 7th, 2006 at 23:51

” Don Luís, la palabra conspiracionista aparace no se cuantas veces en la presentación o declaración de principios”

Conspiracionista, sí. Conspiranoico, no. ¿Ve cómo es necesario apuntarle una y otra vez su falta de rigor? Usted dijo conspiranoico en su mensaje anterior, no conspiracionista. Ahora cambia la palabra. ¿Cree que los lectores no se dan cuenta?

Y de alguna forma tenemos que llamar a nuestros adversarios. ¿Cuál es su rasgo común? Pues creer en conspiraciones totalmente especulativas por parte de sus enemigos y adversarios, ya sea para plantar pruebas y ocultar la verdad, ya para cometer el atentado. De ahí el término. A mí me parece totalmente neutral y objetivo.

Y claro, a todo lo que usted diga que esté equivocado o sea falso, adivine qué. Tengo que decirle que está equivocado o es falso. No eche la culpa al mensajero por darle las malas noticias.

“Absolutamente todo tienen que discutirlo, todo”

Pues sí. Todas las afirmaciones categóricas sin pruebas, todas las falacias. A mí me enseñaron que así funcionaba el método científico…

86

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 0:34

Es verdad, tonto de mí. Que decirle a una persona conspirador no es para nada un insulto. ¡Que cosas tengo!, que falta de rigor tengo yo, pero que falta de rigor. Supongo entonces que usted si hace distinción entre conspiracionista y conspiranoico ¿verdad?, claro, como no se me había ocurrido antes. Y además es un término de lo más neutral y objetivo, seguro que sí; si salta a la vista. Y dice que todas las afirmaciones sin pruebas las discute……¿tiene pruebas sobre la conspiración? yo le contestaré que no tiene ninguna prueba igual que nosotros ¿verdad? entonces si no tiene pruebas ¿porque llama conspiradores a quien no debe?. Don Luís se está liando usted mismo y va a llegar un momento en que no va a saber salir del jardín en el que se ha metido.

Si dice que ha de llamar a los adversarios de alguna manera supongo que nosotros como adversarios tendremos derecho a acuñar otro nombre ¿verdad? pues ya pensaremos en cual y a ver quien es el primero en decir que es un insulto. Usaré de nuevo sus propias palabras. “Y de alguna forma tenemos que llamar a nuestros adversarios”…..”A mí me parece totalmente neutral y objetivo.”

Don Luís ¿Ve cómo es necesario apuntarle una y otra vez su falta de rigor?

87

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 0:37

Don Antonio no se preocupe que volverá a pasar lo mismo que con lo del GAL, tal como ha apuntado usted. En cuanto se sepa realmente la verdad verá usted como periódicos mundiales sacan la noticia en portada, no pretenda cambiar las cosas, porque según ustedes las investigaciones continuan ¿verdad? pues esperemos entonces a que terminen y sea cual sea la realidad y las determinaciones finales aparecerán en los periódicos, so se apure por ello Don Antonio, no se apure que aparecerá la verdad en algún momento y habrá gente que no sabrá ni donde meterse ni que hacer con las palabras que decía años atrás.

88

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 1:53

Suspiro. No le he llamado conspirador a nadie. Si acaso, son ustedes quienes llaman conspiradores a otros. He hablado de conspiraCIONISTAS, que no son conspiradores; son personas que creen en conspiraciones, por lo general sin la menor evidencia sólida.

En cuanto a insultos, ya nos los han llamado, no se preocupe. No es necesario que se devane los sesos. Sólo consulte los comentarios del blog de Del Pino y elija el que más le guste.

“¿Ve cómo es necesario apuntarle una y otra vez su falta de rigor?”

Pues no, no lo veo. Sea más explícito. Si acaso su argumentación apunta a que podría acusarme de ad hominem, pero no de falta de rigor. Otra vez se confunde de concepto.

89

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 1:55

Noa:

Eso que usted dice sobre los medios internacionales, supongo que sucederá antes de que el Sol se convierte en gigante roja, ¿verdad? Porque le recuerdo que llevamos dos años de “revelaciones” que a usted le han convencido por completo, pero no al corresponsal del Wall St. Journal. Ni al director de Scotland Yard. Ni al de Europol. Ni al de Interpol. Ni a George Bush. Ni a Tony Blair…

90

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 9:01

“…Me gustaría, señor Poncela, que apuntara cuál podría haber sido la hipotética orden que los hipotéticos 20 policías pudieran haber recibido, para saber si pudiera ser de naturaleza tal que un Geo pudiera verosímilmente obedecerla…”

Ni idea. Preguntele a Enrique Rodríguez Galindo qué ordenes dio y qué ordenes recibió, porque nadie bajo su mando habló.

Aunque por encima de él, cantaron La Traviata.

91

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 9:04

“…No sé (lo reconozco) cómo funcionan esos mecanismos de lealtad, pero permitir o colaborar en el montaje de un atentado salvaje contra ciudadanos corrientes me parece llevarla demasiado lejos…”

¿Usted cree que todos los guardia civiles y soldados que participaron en el 23-F actuaban en conciencia o solo cumplian ordenes?

92

urodonal Says:

Junio 8th, 2006 at 10:32

¡Bravo señor Arean! Una vez más se cumple la máxima de que por cada paso hacia adelante que da la ciencia, la religión da uno hacia detrás (¿no fue Carl Sagan quien dijo algo parecido?). Excelente ejemplo.

93

delwol Says:

Junio 8th, 2006 at 10:46

Luis F. Arean:

Yo no he dicho que usted afirme taxativamente que solo dispararon 5 veces, o que las vainas se volatilizaron por la explosión, he dicho que para explicar el por que aparecen 5 vainas, usted da esas posibles explicaciones, que por otro lado, yo le reconozco que son totalmente posibles y coherentes. Yo le he dado otra posibilidad, que disparasen balas de fogueo, y le pregunto:

¿Cuál es verdad, las suyas, la mía u otra?.

¿Con esto que le quiero decir?, pues muy simple, que la verdad no se fabrica con versiones muy probables, y que son estos puntos oscuros los que hacen que muchos dudemos de que fue lo que paso en el atentado.

Y no me venga con que somos retorcidos por pensar que intervinieron eta, los gal y el PSOE, pues eso no es verdad, habrá quien lo piense, pero en mi caso, y supongo que en el de muchos otros, lo que pensamos es mucho más simple:

1. Hubo un atentado de corte islamista, del que surgen muchísimas dudas, y repito lo mismo que dije en un mensaje anterior, igual que el día 13 gritamos queremos saber la verdad, yo a fecha de hoy sigo queriendo saberla.

¿no se pregunta usted, como en un atentado donde aproximadamente el 75% de los implicados que estaban de alguna manera controlados por la policía, no pudo evitarse?

¿Existe alguna teoría oficial de cuantos fueron los que pusieron las bombas?, ¿alguna teoría de cómo se fueron del lugar del atentado? ¿Por qué no se fueron en la misma kangoo?

No quiero embarcarme en discursos estériles con usted, usted me reclama que me crea que esta todo suficientemente claro, y que todo tiene una explicación lógica, y yo le reclamo a usted que dude un poco, NO de lo que se nos dice como cierto, sino de lo que resulta raro de creer.

PD. Nota sobre los GAL: usted nos reclama una historia de conspiración similar. Evidentemente no son comparables, y ya se que a usted no le vale, pero a fecha de hoy, yo creo que la historia de conspiración de los Gal no es pequeña, policías asesinos, políticos implicados, fondos reservados para pagarles, ¿seria una buena trama para una película?. Seguro que acaban haciendo una. En cuanto al tema de Leganes, si hubiese una conspiración (ojo que no lo afirmo), quizás solo hagan falta muy pocas personas para crear la farsa, mientras que usted presupone que todos tienen que estar implicados.

Pero no tergiverse mis palabras, con esto NO QUIERO DECIR QUE ME CREO LO DE LA CONSPIRACION DEL 11M, solo pongo de relieve para hacerle a usted pensar sobre conspiraciones. Ya nos hemos acostumbrado a los gal, y ya lo vemos como algo normal. Pero el mero hecho de que hayan existido los GAL debería ser prueba suficiente para que usted y su método científico para conocer la verdad, partieran de la primera premisa universal cuando se investiga algo, dudar de todo y no dar nada por cierto(nada que no haya sido ya demostrado al 100%), y a partir de ahí, ir avanzando, e ir dando cosas como ciertas. Pero su método científico parte de que todo lo del sumario y auto es verdad, y a partir de ahí demuestra que cualquier otra cosa es falsa.

Y antes que me replique que entonces estoy dudando del juez y los policías por dudar del sumario, y del auto, y que soy un conspiranoico, le vuelvo a repetir que esto puede ser por incompetencia, errores, o investigaciones mal llevadas, y que no será la primera vez donde un juicio se declara nulo, por estar mal llevado por parte de de quien sea. Los policías no son infalibles, la fiscal no es infalible, y el juez tampoco.

Un cordial saludo.

94

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 11:26

Don Luís, a usted no se, pero a mí ciertamente todavía nadie ha sido capaz de convencerme de nada. Creo que ni aún apareciendo la verdad absoluta me convencerá de nada. Reconozco que soy de lo más excéptico que una persona pudiera ser. Por eso creo por otro lado en contradicción a lo que pienso realmente que jamás se sabrá la verdad, pues se ocultará por razón que sea (será otro motivo de especulación). Por desgracia para todos la auténtica y real verdad no aparecerá -ojalá que sí- pero mucho me temo que no.

Volviendo a los medios de comunicación parece ser que solo ustedes le dan importancia a los artículos de Luís del Pino. ¿quien ha dicho que sean relevantes para que sean administrados esos artículos por la comunidad periodística internacional? yo desde luego no, ni los periódicos internacionales; pues a la vista está. Cuando se descubra algo interesante seguro que lo dicen, ya lo he dicho, no entiendo la querencia que tienen con los medios extranjeros. Y aunque no se publicara no creo que unos resultados de una investigación dejen de ser interesantes o no por que lo publique Le Monde. Por lo pronto podríamos empezar a ser un poquito más serios y dejarnos los tebeos para luego.

95

Fumanchu Says:

Junio 8th, 2006 at 11:43

No trato de predecir los patrones de comportamiento humanos, solo digo que si bajo a dejar la basura, lo logico es ir al contenedor mas cercano, a pesar de que ello no imposibilite ir a otro mas alejado”

Truth, leetelo bien, dices una cosa y su opuesto en la misma frase. Si no puedes predecir el comportamiento humano, (ni sabes si si el sistema de recogida de basuras ya estaba lleno) no insinues lo que tenia que haber hecho.

Si insisto en ello es por que es un ejemplo de como una situacion absolutamente normal se intenta converter en algo misterioso.

Mirate un domingo el milenio 4, es lo mismo que hacer Friquer Jimenez.

96

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 11:59

Noa:

Me va a disculpar que no le crea. Nos ha acusado de no querer saber la verdad, luego está convencido de que la verdad no se conoce. Eso es todo lo contrario a un escéptico real. No confunda suspicacia extrema (y dirigida) con escepticismo. Un escéptico analiza críticamente la información (TODA, no la que sólo apunta en una dirección) y acepta la que le parece sólida.

Por lo demás, usted sigue sacando conclusiones a partir de DOS ediciones de esta bitácora, DOS. Y además conclusiones incorrectas: hay dos artículos que critican directamente a García Abadillo y a Pedro J. Ramírez, y se menciona críticamente en las FAQs de nuevo a Abadillo y a Múgica.

La “querencia” con los medios extranjeros es muy sencilla de explicar. Si hubiera algo mínimamente creíble, ya lo hubieran publicado, porque dichos medios no tienen ataduras políticas locales en España, se pueden permitir ser mucho más objetivos sobre la situación española y nadie en esas condiciones que sospechara una historia tan sensacional como la que insinúan los conspiracionistas dudaría un segundo en publicar algo al respecto. Que no hayan publicado una línea en dos años es muy significativo de que ningún corresponsal extranjero en España le presta la menor credibilidad a las historias de El Mundo, la COPE, etc.

97

Antonio Says:

Junio 8th, 2006 at 12:04

“Ni idea”

Tomo nota.

98

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 12:16

Delwol:

1. Las balas de fogueo necesitan también una vaina. Por lo demás, ¿por qué habría alguien cpmprobablemente dispuesto a asesinar de disparar balas de fogueo?

2. Sus preguntas son interesantes, sobre todo las que tiene que ver con la posibilidad de haber evitado el atentado. Tenga en cuenta sin embargo que en EEUU Moussaoui fue arrestado ANTES del 11-S, y que los terroristas del 7-J también estaban sometidos a seguimiento. Entiendo que la pregunta deba contestarse, pero no es una pregunta judicial si no hay indicios de delito, y no los hay. Quien debería contestarla, a mi juicio, sería una comisión de investigación no politizada, precisamente al estilo de la del 11-S. Es eso lo que debería pedirse, pero desgraciadamente lo veo imposible en este momento, porque inevitablemente algunas personas intentarán culpar a los altos mandos del gobierno anterior y otras intentarán culpar a una conspiración para derribar al gobierno anterior, tal como ya sucedió en la Comisión del 11-M.

Por lo demás, algunas preguntas inevitablemente no serán contestadas. Sucede en absolutamente toda investigación. Sucedió en el 11-S. ¿Sabe usted cuál era el objetivo del cuarto avión, el que se estrelló en Pennsylvania, United 93? No. Y es una cuestión mucho más importante que cómo salieron de ahí los terroristas. Por lo demás, sabemos que uno de ellos al menos llegó hasta Vicálvaro. Una explicación muy verosímil de por qué no se llevaron la furgoneta es que al menos algunos subieron en los trenes y no volvieron a Alcalá.

Lo de los GAL, perdóneme, no tiene nada que ver con lo que pido. Repito: pido la escenificación pública, ante 200 policías y no sé cuántos periodistas y testigos, de un suicidio que no fue suicidio sino asesinato, con testimonio de 16 policías afirmando haber escuchado varias voces y disparos provenientes del interor del piso. Yo le apuesto que no lo encontrará; es, repito, una historia digna de Misión Imposible.

Por cierto, ¿se ha fijado que los conspiracionistas no cesan de poner ejemplos cinematográficos o televisivos? Dicen cosas como “CSI, esos si saben investigar”. O: “esto es como Matrix, nada es lo que parece”. A mí me parece interesante: refleja una forma de pensar que ha suspendido la incredulidad y cree que la vida real es como el cine.

En todo caso, yo respeto a quienes tienen dudas razonables del estilo: “¿por qué no se pudo prevenir?” Entiendo también que psicológicamente algunas cosas provoquen frustración y se quiera saber todo, absolutamente todo, sin ningún resquicio de duda, aunque esto sea seguramente tan imposible como lo es en el 11-S, el 7-J o prácticamente cualquier atentado, y tal vez en prácticamente todo crimen. El sistema judicial no está diseñado para encontrar toda la verdad; sólo la “cantidad de verdad” necesaria para hacer justicia.

Pero todo esto lo entiendo y lo respeto. No acepto, sin embargo, que cualquier especulación se convierta en afirmación categórica: “no se suicidaron”; “la bolsa de Vallecas no estaba en los trenes”; “la furgoneta estaba vacía”.

Un cordial saludo.

99

Antonio Says:

Junio 8th, 2006 at 12:29

“Cuando se descubra algo interesante seguro que lo dicen”

Ahí le ha dado.

100

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 12:37

“…La “querencia” con los medios extranjeros es muy sencilla de explicar. Si hubiera algo mínimamente creíble, ya lo hubieran publicado, porque dichos medios no tienen ataduras políticas locales en España, se pueden permitir ser mucho más objetivos sobre la situación española y nadie en esas condiciones que sospechara una historia tan sensacional como la que insinúan los conspiracionistas dudaría un segundo en publicar algo al respecto…”

Naturalmente eso no es verdad puesto que los enviados especiales trabajan para agencias de noticias, no para medios concretos. Salvo contadas excepciones.

Y adivine quién es el dueño de las agencias de noticias en España.

Claro que esos mismos corresponsales “objetivos” que usted admira llevan años llamando a ETA “organizacion independentista”.

101

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 12:46

¿Está usted diciendo que agencias como AP o Reuters, por ejemplo, son de PRISA o dependen del gobierno? ¿Dice que casi no existen corresponsales extranjeros en España? Por favor, mire la lista de socios:

http://www.corresponsales.com/

NYT, Time, Newsweek, CNN, Le Figaro, Le Soir, Dow Jones (Wall St. Journal), BBC News, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Financial Times, The Washington Post, The Independent, Christian Science Monitor, Der Spiegel, Le Soir, Televisa, Süddeutsche Zeitung, Die Welt… La lista no es exhaustiva, y sin contar agencias extranjeras.

Por lo demás, veo ha tenido que recurrir al recurso desesperado: el ad hominem. Todos ellos están en contra de ustedes, todos, de cualquier tendencia política. ¡Por favor!

P.D. Lo de ETA es explicable. La política editorial de muchos diarios impide llamar terrorista a nadie. El New York Times, por ejemplo, se refiere al terrorista más conocido del mundo como Mr. Bin Laden. Verídico.

102

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 13:30

Cómo le gusta a usted reinventarse mis frases. A ver si poniendolas de forma más sencilla, le impido a usted leerlas de forma torticera. Yo he dicho dos cosas:

1a.- La mayoria de los corresponsales extranjeros trabajan para las agencias de noticias, no directamente para los periodicos que publican sus cronicas. Un mismo corresponsal suminstra noticias a distintos periodicos de un mism pais.

1b.- Las grandes agencias de noticias en España tienen un dueño comun.

Por cierto que las filias politicas de Steven Adolf, presidente del Circulo de Corresponsales Extranjeros, son harto conocidas. Lleva tres años dando conferencias por toda España con la “cremme” del periodismo de PRISA, explicando lo de las “presiones” aznariles.

2.- La objetividad de los medios de comunicacion extranjeros se puede mesurar al saber que el NYTimes o el Financial Times se refieren a ETA desde hace 50 años como “separatistas vascos”. Unos linces.

Claro que si vemos lo que escriben los enviados españoles en otros paises podemos empezar a entender las cosas. Aun me rio cuando recuerdo cómo el enviado de la SER en EE.UU. le dijo a Gabilondo en directo, durante la noche electoral y con el 50% escrutado, que Bush iba a perder las ultima elecciones en USA.

103

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 13:40

Aunque con un poco de retraso, muchas gracias, Homelandz.

104

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 13:56

Poncela:

Sí, hombre, sí. La totalidad de los medios extranjeros son cómplices de la conspiración. Y Bush también. Y Blair. E Interpol. Y Europol. Y Scotland Yard. Y los que se acumulen esta semana.

Por lo demás, al detalle:

1a. Falso como se constata en su Web. Hay buena cantidad de corresponsales dedicados.

1b. Falso. Reuters, AP, etc. son independientes entre sí.

Por lo demás, lo que haga el presidente de una asociación es cosa suya. Sería absurdo pensar que todos los corresponsales, de medios tan distintos entre sí, le obedecen ciegamente.

2. Explicado en mensaje anterior. En particular la prensa anglosajona suele tener, en su libro de estilo, prohibido hacer valoraciones en una nota periodística, y consideran que catalogar una organización como terrorista es una valoración. Por cierto que algo podríamos aprender de sus prácticas periodísticas. Suelen ser mucho más objetivos y cuidadosos con lo que publican que cualquier medio nacional (cualquiera). Pero si usted no quiere entender que el NYT, que usted tanto critica, se refiere a los peores enemigos de EEUU respetuosamente como Mr. Bin Laden, Mr. Castro, Mr. Hussein, usted no ha entendido los magníficos criterios que rigen, por regla general, a la prensa anglosajona.

Lo de la SER, evidencia anecdótica convertida en ley universal. Intenta coger un evento puntual de un corresponsal específico de un medio en particular y generalizarlo al comportamiento de la totalidad de los corresponsales del mundo. Eso se llama falacia de generalización.

P.D. ¿Podría decirme dónde le he malinterpretado “torticeramente”?

105

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 14:11

“P.D. ¿Podría decirme dónde le he malinterpretado “torticeramente”?”

En que yo haya realizado ninguna afirmacion. Yo solo he expuesto datos. Es usted quien los ha juntado y me los ha atribuido.

Lea, lea.

106

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 14:16

Don Luís, me va usted a disculpar y perdonarme, pero empieza usted a ser más inocente que el asa de un cubo. Creo que no vive en el mundo real y está dejando entrever en sus palabras que sigue solo unos medios de comunicación, nada más. Parece que va al dictado de ellos. No me lo tome a mal, pero como continue con ciertas frases nos va a dar por pensar que trabaja en el País.

107

urodonal Says:

Junio 8th, 2006 at 14:25

Ejemplo de pensamiento racional y lógico (esto lo ha escrito alguien más arriba):

” Creo que ni aún apareciendo la verdad absoluta me convencerá de nada”

Jo… ¡y aún dirá que no tiene ideas preconcebidas!

108

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 15:34

Poncela:

Exponer datos es hacer afirmaciones, por favor. Si yo digo que un objeto que he soltado ha alcanzado una velocidad de 9,8 m/s un segundo después de soltarlo, estoy haciendo ambas cosas.

Por tanto, usted ha hecho afirmaciones. Y para muestra, tres:

1a.- La mayoria de los corresponsales extranjeros trabajan para las agencias de noticias, no directamente para los periodicos que publican sus cronicas. Un mismo corresponsal suminstra noticias a distintos periodicos de un mism pais.

1b.- Las grandes agencias de noticias en España tienen un dueño comun.

2.- La objetividad de los medios de comunicacion extranjeros se puede mesurar al saber que el NYTimes o el Financial Times se refieren a ETA desde hace 50 años como “separatistas vascos”. Unos linces.

109

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 15:35

Noa:

Lo que usted diga. Si pensando eso es feliz… Yo sólo le digo que las suyas son las típicas afirmaciones conspiracionistas: sin pruebas, ad hominem y, por supuesto, falsas.

110

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 16:11

Don Luis, efectivamente yo he escrito esas afirmaciones.

Pero no esta: “…¿Está usted diciendo que agencias como AP o Reuters, por ejemplo, son de PRISA o dependen del gobierno? …”

Esa deduccion de mis premisas la ha obtenido usted y me la ha atribuido a mi.

Le voy viendo el plumero.

111

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 16:12

Lo de ad hominem lo ha aprendido usted esta mañana y lo lleva repitiendo todo el día. Que por otro lado creo que no sabe lo que significa, pues está utilizando este término entre unas palabras que nada tienen que ver con la discusión entre personas, o ¿ataque al mensajero? No lo entiendo.

Lo de las afirmaciones puede que no tenga pruebas, claro está, pero no por ello han de ser falsas ¿no? Son solo ideas o teorías. Menos mal que las ciencias no dependen de ustedes, que si no apañado iba el mundo.

112

Fumanchu Says:

Junio 8th, 2006 at 16:22

2.- La objetividad de los medios de comunicacion extranjeros se puede mesurar al saber que el NYTimes o el Financial Times se refieren a ETA desde hace 50 años como “separatistas vascos”. Unos linces.”

Increible…..

No se trata de que estos periodicos no conozcan la realidad española, o que tengan una linea editorial que no permite llamar terrorista a nadie, no.

Lo que pasa es que todos estos medios estan a favor de ETA y de la independencia del pais vasco! y de paso en contra del PP, incluido los medios de comunicacion de R Murdoch!

113

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 16:35

Poncela:

Esa pregunta viene motivada por ésta suya: “Y adivine quién es el dueño de las agencias de noticias en España”. Y fíjese bien, es pregunta, no afirmación. Simplemente pido una aclaración de sus crípticas palabras.

Por lo demás, este intercambio no aporta nada.

Noa:

Lo dicho, crea usted lo que quiera. Sí, he aprendido falacias no formales hoy por la mañana. Será por ello que hay tres enlaces a ellas en la página principal de esta bitácora.

Segundo: yo no he afirmado que sea falsa porque no tenga pruebas. Supongo que sabrá usted distinguir la conectiva “y” del condicional “si..entonces”. Yo he empleado el primero.

Tercero: Usted no tiene idea de lo que es una teoría científica. No hay teorías que se mantengan sin evidencia. Las tesis conspiracionistas –como las que usted utiliza para hablar de mí– NO son teorías en el sentido científico. Son especulaciones carentes de todo rigor formal.

Cuarto: Este intercambio tampoco aporta nada. Déjelo estar.

114

Agnor Says:

Junio 8th, 2006 at 16:44

Cuando Noah pierde los pocos argumentos que tenía entra directamente en el plano de las descalificaciones, increible, lo mejor es empezar a ignorarle si sigue así.

115

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 17:08

¿Usted sabe quien es el dueño de las agencias de noticias más importantes de España?

¿Quién?

116

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 17:16

Dígamelo usted, y dígame de qué agencias. En todo caso, como he demostrado, AP, Reuters y en general las agencias importantes del mundo tienen corresponsal en España, con lo que su argumento no es relevante.

117

Agnor Says:

Junio 8th, 2006 at 17:26

jmponcela, a ver, si usted sabe quien es el dueño de las agencias de noticias digalo, no lo insinue, pq al hacerlo, si pensamos lo que insinua y lo desmentimos nos dicce que eso usted no lo ha dicho, y si no lo desmentimos todos lo entendemos y el que no lo sepa puede creerlo, pq sinceramente, todos sabemos a quien se refería.

118

Ikke Leonhardt Says:

Junio 8th, 2006 at 17:28

Admiro mucho su serenidad y su paciencia, Sr. Areán. Pero esta discusión que está manteniendo usted con estos 2 ó 3 pensadores es, aunque interesante para un observador, probablemente estéril. Ya ve que cuando arrincona con datos a uno de estos caballeros o bien se salen por la tangente o pasan directamente a llamarle a vd. “progretarra”.

Bueno, también manejan el recurso de negar totalmente la evidencia, como cuando le presenta vd. a un señor la lista de tropecientos corresponsales extranjeros, con sus respectivos medios, y él insiste en que la mayoría de ellos en realidad trabajan para agencias, al parecer españolas.

De todas formas les animo a que sigan adelante con esta labor tan encomiable. Y gracias.

119

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 17:34

Gracias a usted, Ikke. Tiene razón, el debate ya ha degenerado y no tiene sentido continuarlo.

Un cordial saludo.

120

Cupside Says:

Junio 8th, 2006 at 17:51

Lo primero saludar a toda la gente del foro.

Lo segundo, dar las gracias a las personas que estan realizando esta web.

Ahora daré mi opinión sobre algunas cosas:

Yo personalmente no se exactamente porque es, pero todo lo relacionado con el 11M me produce mucho interes y le dedico mucho de mi tiempo a leer opiniones, si bien es cierto que de momento solo tengo asiduidad a esta página y 3diasdemarzo (gracias a la cual descubrí este site).

Lo segundo, es ver como la gente se dedica una y otra vez a repetir los mismos argumentos conspiracionistas que el señor Arean (entre otros) está respondiendo amablemente ya dos semanas (y estas son por poner ejemplos, la de los explosivos, las vainas, el suicidio de leganes, las camaras de las estaciones de tren…).

Al caso, no creo que ninguno de los que estamos aquí podamos hacer afirmaciones “contundentes”, puesto que ninguno somos expertos en todo lo que acontece al 11M. Si bien es cierto que podemos conjeturar sobre que cosas han sucedido o podido ocurrir.

Lo cierto, y desde mi punto de vista es algo que me choca mucho, es ese excesivo ímpetu para exaltar una opinión u otra según quien escriba las cosas, para encaminarlo en un crimen conspirador.

Por ejemplo, en este mismo hilo, se ha hecho referencia al comportamiento humano, a como este es imposible de comprender con exactitud. Unos afirman que ya se han dado casos como el GAL, en el que se ha demostrado que se puede dar el hecho de que muchas personas mientan sobre un mismo hecho.

Ya que apelamos al comportamiento humano y algunos tienen como argumento centrarse en el GAL para “apuntar en una dirección”,

Ante tal afirmación, solo me cabe una duda ante el continuo flujo de “inquietudes” que estas personas lanzan, el error. Los humanos también podemos equivocarnos en nuestros actos.

Lo que podrían ser muy bien errores humanos, se encargan de convertirlos en hipótesis de “peso”. Que se entregue una mochila por error (por muy importante que sea como prueba) ya se convierte en algo para “pensar mal” y no en un error humano.

Que no se encuentren autopsias de los cadaveres de Leganes en su aspecto puramente formal, se convierte automaticamente en un caso aclarador de porque los sucesos estan siendo perpetrados y dirigidos “desde arriba”. No importa como muy bien apunta el señor Arean que para poder hacer una reconstrucción de los cuerpos se haya tenido que, bajo mi punto de vista, realizar una autopsia.

Que los detenidos estuviesen bajo vigilancia policial antes de que se cometiese el suceso (a pesar de como se ha dicho mil veces ya, durante mandato del partido político de entonces, y de las que el señor Arean ha dejado constancia reiteradas veces) se convierte en un suceso perturbador. En el 7J los imputados mostraron tener una doble vida, una radical islamista, al mismo tiempo que desarrollaban una vida occidental puramente “genuina”, este dato, parece ser pasado por alto. Parece ser que hay que pensar los terroristas no son personas, que son máquinas de matar sin comportamientos humanos. Por mucho que se ansie, siguen siendo personas que desarrollan su vida, no van con pasamontañas, vestidos con trajes de camuflaje y un dispositivo explosivo a todos lados. Por tanto, a pesar de estar bajo vigilancia policial, no se puede controlar los actos de las personas al segundo (y ni eso, puesto que apretar un detonador lleva incluso menos tiempo).

Que haya cinco vainas y pocos casquillos de bala, se convierte automáticamente en algo raro para un tiroteo (que claro, a diario nosotros que somos expertos en tiroteos, vemos en las calles españolas). Ese material tan “consistente” de los casquillos, en muchos casos, se llama latón(, vease cobre y cinc) relleno de plomo, un material muy maleable como vemos. Como comprenderan las personas que lean esto, sabran por donde voy. 30 kg de dinamita, latón y plomo, repito, no soy un experto, pero puede que solo se hayan recogido esas muestras, porque otras estaban en mal estado, o puede incluso que se volatilizaran en la explosión, pero claro, eso no podemos saberlo y afirmalo con total seguridad.

A los que se preguntan si se podría haber evitado este atentado, yo personalmente tengo esta opinión. Aun con todos los medios policiales y tecnológicos, es improbable que se puedan evitar este tipo de sucesos en su totalidad. Todos los dias se llevan a cabo cientos de operaciones con éxito por los organismos que velan por nuestra seguridad (y no se les cuestiona su labor) y sin embargo se siguen perpetrando delitos. Nadie puede estar registrando en una simple estación de metro las mochilas, bolsos, maletas, cestas, carritos de bebe, carritos de compra… para comprobar que no se va a llevar a cabo un atentado.

121

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 19:32

No se quien tiene más paciencia. Si algunos ciudadanos en tener que aguantar continuas mentiras, manipulaciones y “errores técnicos” o algunos otros ciudadanos que tengan que aguantar que le digan las cosas claras.

Don Luís, ad hominen significa discusión entre dos personas o ataque al mensajero. Lo digo para que lo sepa.

Por otro lado tendría muchísimo interés en conocer su tesis doctoral, a ver como enfoca usted un tema concreto. Sería de agradecer que me dijera donde está la publicación porque en Google http://www.google.es/search?hl=es&q=Luis+F.Arean&meta= , solo aparece ésto, que no es poco.

Bueno, como parece ser que según dice usted está degenerando el debate y no tienen sentido continuarlo voy a tener entonces que dejar de escribir aquí; no quiero para nada molestar al gobierno que hace y deshace como mejor le venga en gana. Además, se acerca la negociación con los terroristas y hay que estar en todo momento pendiente de lo que dicen los amos para saber decir lo correcto en foros, bitácoras, etc. No quisiera provocar la metedura de pata de aquellos que apoyan a los terroristas y aplauden lo que hace un gobierno en contra de los ciudadanos y a favor de los asesinos de más de mil personas.

Por cierto Agnor, es probable que tenga pocos argumentos, es el discursito cursi que ustedes dicen. Pero los suyos aún no aparecen. Le doy la razón con lo de la ignorancia pues le ruego encarecidamente que por favor usted me ignore. Gracias por su atención.

122

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 19:57

Vaya. El Dr. Noa me quiere dar clases de falacias no formales. Y por supuesto, se equivoca hasta para escribir el nombre de la falacia. Ad HomineM con “eme” final, NO significa discusión entre dos personas, vaya absurdo. Significa literalmente “al hombre”, o de forma más políticamente correcta, “a la persona”. Es un ataque a la persona en vez de a los argumentos. Como el que sigue en el párrafo siguiente, en el que el Dr. Noa pregunta con sarcasmo por mi tesis doctoral (sólo tengo una licenciatura en Física y un máster en Ciencias Informáticas de Stanford University, pero bueno, nadie es perfecto), atacando a la persona (yo) en vez de atacar sus argumentos.

De todas formas, gracias por “enseñarnos” el significado del ad hominem. Su ejemplo ha sido mucha más ilustrativo que su limitada definición, y mire que no era difícil copiarla de Wikipedia o de la página de ARP-SAPC que referenciamos…

Pero dejemos eso. Como vemos en el siguiente párrafo, lo único que a usted le preocupa es no darle la razón al gobierno. O sea que si el gobierno dice “La Tierra es más o menos redonda”, usted lo negará, para no darle razón al gobierno. ¡Eso es rigor intelectual, sí, señor!

Pues nada, señor Noa. Que tenga usted mucha suerte con esa fe de carbonero que tiene. La va a necesitar mucho en la vida.

123

delwol Says:

Junio 8th, 2006 at 20:29

Saludos Luis F. Arean:

Se me ha ocurrido una pregunta malvada para usted, a imagen y semejanza a la que hace usted sobre los policías de Leganes y buscar un caso similar.

¿Puede usted buscarme un caso de terrorismo, donde no se haya podido evitar el atentado, estando más del 75% de los implicados controlados?. ¿o incluso un atentado terrorista donde el 75% de los implicados estuviera en el momento de cometer los atentados, controlados?. Al igual que a usted no le vale la respuesta de los GAL, a mi tampoco me vale la de los del 7-j, ni la del 11-s, puesto que esos habían sido investigados, y se les había retirado la vigilancia por pensar que no había peligro, mientras que los del 11-m había de todo, vigilados, controlados, confidentes, y además este control duró en algunos casos (no se en cuantos)incluso después del 11-m.

Saludos Cupside:

Me alegro que le interese todo lo relacionado al 11-m, a mi también me interesa. Sobre todo para que nunca se vuelva a repetir algo similar.

Se que no voy a convencerle de nada, y ciertamente tampoco es esa mi intención. Mi intención es, con la ayuda de todos poder acercarnos un poco más a lo que paso esos días, y sucesivos.

Desgraciadamente, el 11-m ha sido el mayor atentado terrorista en nuestra tierra, y lo queramos o no eso implica que siempre va a estar rodeado de un cierto misterio, y un cierto tufillo con todo lo relacionado, aunque no sea directamente con los terroristas.

Eso es lógico, pero no es menos cierto que ciertas actuaciones, y ciertos misterios, hacen que ese “tufillo” se multiplique, no voy a enumerarlos otra vez más por que eso ya lo he hecho en más de 5 mensajes, y no quiero ser repetitivo.

En cuanto a los Gal, puede que usted haga referencia a lo que yo he escrito anteriormente, lo he puesto como ejemplo, y por supuesto que no es un argumento para pensar que ahora también es una conspiración. Pero si es un ejemplo para sospechar al menos, que si los Gal fueron posibles, al menos hay que dudar antes de descartar algo por muy increíble que nos parezca. También los Gal parecía algo impensable en aquel entonces.

Usted ve raro que haya tantos controlados, y lo acepta como una sucesión de infortunios, ve que no aparecen las autopsias, pero da por hecho que están hechas, etc… A mi no me vale eso, yo quiero que los policías me lo expliquen, y que me enseñen las autopsias, no creo que sea tanto pedir, ¿no?, mas cuando este es el atentado más grave de la historia, ¿no cree?.

Nada más, un cordial saludo, y ojala todos, conspiracionistas y no-conspiracionistas, lleguemos un día al convencimiento de que conocemos más del 95% de lo que sucedió (y coincidamos).

124

Ikke Leonhardt Says:

Junio 8th, 2006 at 20:31

No, no, ab heminem significa “de mucha gente” o “para muchas aves”. XD

125

delwol Says:

Junio 8th, 2006 at 20:33

Luis F. Arean:

PD:Lo de pregunta malvada era broma.

Un cordial saludo.

126

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 20:36

No se preocupe. Sí que me ocurre: el 7-J. Si mal no recuerdo, tres de cuatro terroristas estaban sometidos a vigilancia.

Dice usted: ” hay que dudar antes de descartar algo por muy increíble que nos parezca. También los Gal parecía algo impensable en aquel entonces.”

Permítame que le contradiga. Las guerras sucias son muy comunes, por desgracia. Sin ir más lejos que al otro lado de la frontera, la del gobierno francés primero contra el FLN argelino y luego contra la OAS. De lo que no encontrará usted un solo ejemplo en la Historia es de una conspiración como la que se atribuye al 11-M.

Un cordial saludo.

127

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 20:44

Don Luís si algo está demostrado aquí es que les fastidia que se pueda hablar alto y claro. Solo yo estoy equivocado. Ustedes se lo cuecen ustedes se lo comen. Algún día se caerán del burro, aunque lo dudo. Todos aquellos que apoyan al terrorismo no cambian.

Que les sea leve.

128

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 20:53

Ahora con calumnias. Y sólo porque discrepamos de su sacrosanta verdad. Nunca cambiarán.

P.D. A mí no me fastidia nada. Es a los conspiracionistas a los que les fastidia enormemente nuestra existencia, aunque seamos una gota en un océano conspiracionista. Sus reacciones en el blog de Del Pino han sido violentísimas. Yo creo que nos tienen mucho miedo, porque como usted ha demostrado, Noa, ante argumentos sólidos ustedes están más desnudos que el proverbial Emperador. La verdad –la verdad de verdad, no la suya– les da pánico.

129

jmponcela Says:

Junio 8th, 2006 at 21:05

Sr.Cuspide, los problemas de todos esos “errores” es que se refieren al crimen más atroz de los ultimos 50 años.

Si a mi hijo lo hubieran matado en el atentado del 11-M, no me valdría en absoluto lo de los “errores”.

Un Estado no puede cometer “errores” en cosas tan graves.

130

Rubalcaba Says:

Junio 8th, 2006 at 21:06

Si, sin lugar a dudas, a ti Lusi te tenemos un pánico que te cagas y a tus simplezas, más todavía, es más, si supieras el miedo que te tenemos, buah, seguro que te convertias en Darth Vader, como buen friki que estás hecho, y los compañeros, pues tambien valiente panda de frikis estais hechos…como desmontamos paso a paso, todo, porque yo lo valgo, como en el episodio de rasca y pica 507 donde rasca toca un do sostenido y sin embargo suena un fa, ¿como era? ¿Genius at work?

Brrrrr que miedo….

EDITADO:

Para que se note el nivel. Que no se diga que los conspiracionistas @ Del Pino carecen de argumentos… o de gramática.

email falso: tostusmuertos….

131

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 21:50

Ahora lo ha dicho bien dicho todo y le doy la razón Don Luís.

“P.D. A mí no me fastidia nada. Es a los conspiracionistas a los que les fastidia enormemente nuestra existencia, aunque seamos una gota en un océano conspiracionista. Sus reacciones en el blog de Del Pino han sido violentísimas. Yo creo que nos tienen mucho miedo, porque como usted ha demostrado, Noa, ante argumentos sólidos ustedes están más desnudos que el proverbial Emperador. La verdad –la verdad de verdad, no la suya– les da pánico.”

– Es cierto que nos fastidia a muchos su existencia, no lo dude, si no existieran el mundo iría mejor.

– Le tenemos miedo, cierto es. Ustedes son capaces de absolutamente todo. Provocaron una guerra y no se sabe cuantos asesinatos. Cierto es que yo por lo menos tengo miedo a los descerebrados, no se equivoca

– La verdad no da pánico, la verdad que ustedes imponen da un pánico aterrador, más que pánico.

P.D.: mis condolencias por la muerte del terrorista irakí. Es mal día para la izquierda terrorista perder uno de los suyos. D.E.P. Les acompaño a todos en el sentimiento.

P.D.: lo que dice de la calumnia no lo entiendo. ¿Es calumnia decir que ustedes apoyan a los terroristas, les rien las gracias y hasta les regalan rosas blancas?. Siento que la verdad sea a ustedes quien les fastidia, les duele, les da miedo y todas esas cosas de las que nos acusan a los demás. Nunca me podré fiar de un gobierno donde algunos ministros han estado mezclados con asesinatos ¿es eso también calumnias Don Luís? Pregunte a su ministro Rubalcaba a ver que sigue opinando del GAL. Pues con lo del 11M [Editado] ocurrirá lo mismo.

132

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 22:01

Noa:

Busque en el diccionario o la enciclopedia el término maniqueísmo. Le hará mucho bien, digo, si llega algún día a entender el concepto. De nada.

P.D. Gracias por seguir ilustrando el método por excelencia de nuestros adversarios: saltar a conclusiones sin pruebas, como hace por ejemplo al afirmar taxativamente cuáles son “nuestras” emociones respecto a la muerte de Zarqawi, o el hecho de que “nosotros” pusimos rosas blancas no sé dónde. Todo ello, por supuesto, combinado con ad hominems en la forma de calumnias y descalificaciones a tutiplén. Es usted absolutamente impagable como ejemplo de un cierto tipo de “pensamiento” –las comillas son intencionadas– que retrató Orwell en Rebelión en la Granja. Ya sabe, “four legs good, two legs bad”.

P.P.D. Este es mi último mensaje de respuesta a usted, después de que ha mostrado sus colores. Hay muchas razones para ello, pero la principal es una cita de Churchill: “un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema”. La segunda es una cita de Schiller, que por lo pronto me reservo.

P.P.P.D. Cuídese el odio. Es una enfermedad gravísima.

P.P.P.P.D. Odio decírselo a estas alturas, pero Luis en castellano no lleva acento.

133

Agnor Says:

Junio 8th, 2006 at 22:31

Dijo Noa: “P.D.: mis condolencias por la muerte del terrorista irakí. Es mal día para la izquierda terrorista perder uno de los suyos. D.E.P. Les acompaño a todos en el sentimiento.”

Aclarado, a Noa le da igual lo que se argumente y lo que se demuestre, el ya ha decidido que todo lo que huela a izquierda es sospechoso y hay que tratarlo de terrorista, y como los buenos, la derecha (la autentica, no la que se disfraza de derecha), tienen razón aunque no tengan pruebas de nada, son los únicos que pueden existir (mejor estaría sin nosotros, según dice), muy bien, así vamos bien, que triste.

Esto es como lo que ha pasado con Gallardon, que ha dicho que hay que olvidar el 11M, y descartar tesis conspiracionistas, y Losantos ya le ha metido dentro del saco de los amigos de los terroristas.

http://www.prnoticias.com/prn/hojas/noticias/detallenoticia.jsp?noticia=16976&repositorio=0&pagina=1&idapr=1__esp_1__

134

noa Says:

Junio 8th, 2006 at 23:01

No se enfaden por Dios, yo no soy votante de la izquierda y por ello no apoyo lo que hace este gobierno con los terroristas. En las próximas elecciones se verá cuantos millones de fanáticos (como dice Don Luís) apoyan la política antiterrorista de la izquierda española. ¿Necesitan pruebas también de la negociación con ETA? El diario GARA lo deja claro igual que el mismísimo presidente. ¿Les fastidia ser como los etarras? Pues lo siento mucho pero eso solo depende de ustedes.

Don Luís ¿habla usted de odio? ¿no será al contrario? Yo creo que es la izquierda la que tiene un odio atroz a todo aquello que no huela a república, hasta tal punto que prefiere como amigos a terroristas que a ciudadanos de distinto pensamiento. A lo mejor es que ustedes se creen que no se van a ver afectados por tal despropósito, pues nada. Ya se darán cuenta si algún día se quieren dar cuenta, aunque el ciego siempre el ciego, el sordo siempre será sordo y el fanático siempre será fanático.

Agnor, si antes decía que nos tenían que ignorar ¿porqué porras se empeña en decir no se qué? Le he dicho antes que por favor me ignore. Trabajo y disgustos que se ahorra. La cosa no va con usted, aunque sea otro de los que apoyen a los terroristas.

Don Luís, busque usted en el diccionario la palabra traición, a ver el juego que le da de aquí a los próximos meses.

P.D.: ya era hora de que fuera el último mensaje. Usted también ha dejado claro a quien apoya, que defiende y que es capaz de hacer por pocas monedas. A ver si fuera verdad y no contestara nada más, total, para lo que hay que leer….

135

Flashman Says:

Junio 8th, 2006 at 23:17

Otro Delpiniano que acaba descalificando al discrepante por considerarse a sí mismo y a los que son como el representantes del bien absoluto. Qué peligro…

Que les aproveche.

136

El otro Says:

Junio 9th, 2006 at 9:22

noa, tranquilo, no voy a entrar en las provocaciones, no merece la pena, y sí, le voy a ignorar, en este y en cualquier otro post, no merece la pena leer sus insultos.

Un saludo

137

urodonal Says:

Junio 9th, 2006 at 10:10

Señor JMPoncela, dice usted :

” Puede usted buscarme un caso de terrorismo, donde no se haya podido evitar el atentado, estando más del 75% de los implicados controlados?.”

Este tipo de afirmaciones ya la he oído en varias ocasiones y sinceramente estoy algo cansado. Señor JMPoncela , trabajo en la Agencia Tributaria (inspección)y ese hecho que a usted le extraña tanto (¿es usted policía? ¿tiene experiencia en el tema? ¿es usted experto en terrorismo?) sucede a diario en el ámbito de los defraudadores fiscales (antes de que me diga nada, no es lo mismo , ya lo se, ).

No es extraño que sociedades a las cuales se le han incoado Actas (el documento en el que plasmamos el resultado de nuestras comprobaciones y que contiene, por regla general, una propuesta de liquidación de la situación tributaria del sujeto inspeccionado) en un año concreto, sigan cometiendo actividades fraudulentas en los años siguientes (¿se debería suponer que están vigiladas no?).

No es extraño que las sociedades que facturan más de mil millones y que, por tanto, están sometidas a una especie de “inspección permanente”, defrauden y “se nos escapen”.

No es extraño que un individuo monte una sociedad tras otra conforme vamos inspeccionandolas y que nunca se cobre nada de la deuda incoada a ninguna de esas sociedades.

¿Y sabe usted por qué?

Básicamente por un tema de carga de trabajo o , dicho de otro modo, de falta de medios. ¿Sabe usted la cantidad de expedientes que manejamos cada año? ¿Cree usted que si supieramos que una sociedad concreta va a defraudar no iríamos de inmediato a por ella?… pero no podemos, es imposible, ni siquiera soñar con intentar “pescar” a todos los defraudadores…. y mucho menos antes de que cometan los hechos sancionables, que creo que es lo que usted esperaba de las fuerzas de seguridad.

Tal y como usted lo relata (”Puede usted buscarme un caso de terrorismo, donde no se haya podido evitar el atentado, estando más del 75% de los implicados controlados?”) , parece que la policía dejó sin vigilar a unos cuantos terroristas… con la única salvedad de que entonces NO ERAN TERRORISTAS.

138

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 10:58

¿Descalificaciones, insultos? me empiezan todos a preocupar. No distinguen ustedes una diapositiva de un televisor. Ahora bien, si ustedes consideran que es un insulto llamar terrorista a quien apoya a los terroristas, o llamar fanático a quien apoya, alienta y defiende a los fanáticos. ¿Conocen la expresión el que se pica ajos come? ¿no se estarán ustedes empañando de tanto ajo?

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280962.html

Menos mal que existe en este país socialistas decentes, menos mal.

139

64163 Says:

Junio 9th, 2006 at 11:07

[quote comment=”1068″]Ahora bien, si ustedes consideran que es un insulto llamar terrorista a quien apoya a los terroristas[/quote]

Noa: la proxima vez que insinues que desde este blog se apoya a los terroristas se te baneará fulminantemente y se pensará en ponerte una querella judicial.

Has quedado advertido.

140

Lior Says:

Junio 9th, 2006 at 11:19

Noa será la única vez que me dirija directamente a usted.

Puede que no sea yo el más indicado para decirle esto pero no es este un weblog sobre política.

Confunde usted las cosas (confusión creada también por los conspiracionistas). Una cosa es la política y otra cosa es la investigación judicial sobre lo ocurrido el 11-M. Una cosa es la investigación judicial sobre lo acontecido y otra muy distinta las hipótesis que sin base argumental alguna se inventan algunos precisamente para defender sus opciones políticas o para vender libros (o banners en sus webs personales), quien sabe.

Esta confusión se manifiesta del siguiente modo.

Cuando a usted se le presentan argumentos que rebaten sus creencias y se le incoa a que presente usted las pruebas que sostienen las afirmaciones que sostiene hace usted referencia a la supuesta opción política de su “adversario”. Pero ¿puede usted decirme como conoce tan claramente las opciones políticas de los que aquí han escrito contrarios a su idea?¿O se las supone?¿Sabe que puede equivocarse?

No espero respuesta alguna (no me interesa).

Frente a la fe que se quite toda ciencia. Cuando alguien quiere creer que la tierra es plana seguirá creyendolo por muchas pruebas que se le presenten de lo contrario.

141

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 11:23

“…y se pensará en ponerte una querella judicial…”

Menos lobos, Caperucita.

No puedes ponerle una querella a un nick.

142

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 11:25

- ¿una querella por decir que el actual gobierno aún no ha condenado ningún atentado?

- ¿una querella por decir que se apoya antes al terrorismo que a la derecha española?

- ¿una querella por decir que el gobierno lleva años negociando con ETA y sigue negociando aún en contra de millones de españoles?

- ¿una querella por defender mis ideas, principios y decir lo que pienso?

- ¿una querella para impedir la libertad de expresión?

- ¿una querella?…….¿judicial?…….anda, pensaba en una querella “farmacéutica”.

Claro que después de la detención ilegal de dos miembros de un partido es para asustarse en éste país. Volvemos a la dictadura franquista. Si tan fastidiados estás espero que mañana vayan a la manifestación que se opone a la política antiterrorista y apoya a las víctimas. ¿A quien apoyan ustedes?, a ver que me contestan ahora, pues solo hay dos partes: terroristas y victimas. Quien no apoye a una parte implica que apoya a la otra ¿no? ¿una querella por apoyar a las víctimas?. Empiezo a pensar que se están pasando tres pueblos.

A ustedes le perdonas todo, ustedes no están dispuestos a perdonar nada. Es la eterna “cosilla” que tiene la izquierda.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276281017.html

143

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 11:40

Oiga, sr. urdonal… ¿y a mi qué me cuenta? Sobre el 11-M, yo aun no he hablado en este blog mas que de la invalidez de la mochila nº13 como prueba judicial y de la ausencia de autopsias del supuestos terroristas de Leganes.

Me confunde con otro.

144

delwol Says:

Junio 9th, 2006 at 11:41

Saludos urodonal:

Soy yo (delwol) quien ha dicho lo de 75% controlados.

Si usted esta en una dirección de obra, y por una negligencia suya se produce un accidente mortal, ¿tiene usted responsabilidades?

Si usted es un doctor, y por negligencia se produce un fallecimiento, ¿tiene usted responsabilidades?

Si usted es un conductor profesional, y por un despiste produce un accidente mortal, ¿tiene usted responsabilidades?

Si usted trabaja en una guardería, y en un despiste un niño tiene un accidente, ¿tiene usted responsabilidades?

Si usted es policía, y en un accidente se le dispara el arma, y produce un fallecido, ¿tiene usted responsabilidades?

Ciertos cargos, conllevan ciertas responsabilidades. Y puede ser que al final, todos esos ejemplos que te he puesto, al final sean absueltos, y no se les declare culpables de nada. Pero lo que si le aseguro es que se produce en cada uno de ellos una investigación para saber si se pudo o no evitar el accidente, y para saber el grado de responsabilidad del implicado.

Por otro lado, como usted bien dice, no son comparables los ejemplos que usted me pone.

En el peor de los casos, en su ejemplo se produce un fraude fiscal, al fin y al cabo algo financiero.

En el otro caso, se producen victimas mortales. Cierto que hasta el momento del atentado no son terroristas, pero vamos, si roban dinamita, no creo que la fueran a usar para hacer fuegos artificiales en las ferias de sus pueblos.

Consulte usted el grado de controlación que tenian sobre ellos, telefonos pinchados, confidentes que les avisaban de los movimientos de explosivos, etc….

Para finalizar, solo decirle que para mi eso no significa que el atentado haya sido una gran conspiración, pero me llena de pena que esos policías, no solo no hayan sido cesados, expedientados, multados, etc…., es que ni siquiera han dicho por que no pudieron evitarlo, ni siquiera han pedido perdón. Yo, si fuera un conductor que produjera sin querer un accidente mortal, le aseguro que pediría perdón.

Un cordial saludo.

145

urodonal Says:

Junio 9th, 2006 at 11:49

Cuando digo mil millones me refiero a millones de pesetas

146

64163 Says:

Junio 9th, 2006 at 11:49

[quote comment=”1073″]- ¿una querella por decir que el actual gobierno aún no ha condenado ningún atentado?

- ¿una querella por decir que se apoya antes al terrorismo que a la derecha española?

- ¿una querella por decir que el gobierno lleva años negociando con ETA y sigue negociando aún en contra de millones de españoles?

- ¿una querella por defender mis ideas, principios y decir lo que pienso?

- ¿una querella para impedir la libertad de expresión?

- ¿una querella?…….¿judicial?…….anda, pensaba en una querella “farmacéutica”.

Claro que después de la detención ilegal de dos miembros de un partido es para asustarse en éste país. Volvemos a la dictadura franquista. Si tan fastidiados estás espero que mañana vayan a la manifestación que se opone a la política antiterrorista y apoya a las víctimas. ¿A quien apoyan ustedes?, a ver que me contestan ahora, pues solo hay dos partes: terroristas y victimas. Quien no apoye a una parte implica que apoya a la otra ¿no? ¿una querella por apoyar a las víctimas?. Empiezo a pensar que se están pasando tres pueblos.

A ustedes le perdonas todo, ustedes no están dispuestos a perdonar nada. Es la eterna “cosilla” que tiene la izquierda.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276281017.html[/quote]

Queda claro que lo de la compresión no es tu fuerte. Te repito mi mensaje:

“la proxima vez que insinues que desde este blog se apoya a los terroristas se te baneará fulminantemente y se pensará en ponerte una querella judicial.”

147

Ikke Leonhardt Says:

Junio 9th, 2006 at 11:52

Antes de conocer este blog nunca se me había ocurrido comparar el movimiento conspiranoico “Queremos Saber 11-M” con otros fenómenos como la ufología o el creacionismo. Pero la verdad es que cada día que pasa veo más semejanzas.

En este caso la deriva dialéctica del Sr. Noa a lo largo de la discusión, desde un escepticismo ácido, pero aparentemente neutro, a la traca politiquera final, me ha recordado a los creacionistas disfrazados de “Intelligent Design”. Van de científicos alternativos, pero en cuanto rascas un poco sale el fundamentalista religioso.

Aquí igual. Toda discusión sobre los “agujeros” ellos la acaban convirtiendo en una cuestión de que si Polanco, que si Rub-Al-Qaaba, que si el liberalismo es la verdad y la vida etc.

148

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 11:55

Condena los atentados y lo que está haciendo el gobierno. Contesta

¿Estás a favor de negociar con terroristas?

Creo que la pregunta es bien sencilla.

Condena esto también:

http://www.gara.net/idatzia/20060609/art168125.php

149

Agnor Says:

Junio 9th, 2006 at 12:01

JMponcela, por cierto, internet no es anonimo, aunque algunos crean que sí, la querella no se le pondría a un nick, se le pondría a una IP, y no, aunque sea dinámica no se puede escapar, queda registrada hora y domicilio o lugar de trabajo y ordenador, y el juez es el que pediría el nombre del dueño de la linea que se conecto con esa IP para llamar terroristas a los miembros de este blog, cosa que sí ha hecho. Para el que lee esto sólo son nicks, pero se puede profundizar y saber quien esta detras de cada nick.

150

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 12:02

Se equivoca de medio a medio, Poncela. Por supuesto que se puede poner una querella a la persona que está detrás del nick. Las leyes son las leyes, en Internet como en cualquier otro sitio.

Por otro lado, es interesante constatar que Noa no hace sino repetir los métodos de sus maestros. Ayer por la mañana Federico Jiménez Losantos se refirió a esta bitácora diciendo que “la factura Moraleda”.

Llama la atención que un periodista tan conocido y con tantos seguidores se sienta capaz de decir falsedades a los cuatro vientos sin el menor empacho. ¿Dónde quedó aquello de periodismo de investigación para constatar que lo que se dice es verdad? ¿Dónde lo de comprobar afirmaciones taxativas con dos fuentes? Si eso hace con esta humilde bitácora, ¿qué no hará con temas de mayor calado?

Haremos uso de nuestro derecho de réplica en la COPE, aunque ya sabemos que no nos harán caso. Pero al menos quedará constancia.

151

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 12:03

Noa:

Ya se le ha advertido. Esta bitácora no pretende albergar debates políticos. Hay muchos otros sitios para hacerlo.

152

urodonal Says:

Junio 9th, 2006 at 12:08

Señor JMPonce, disculpe usted.

Señor Delwol, unas cositas:

¿puede usted ilustrarme, al modo del señor Arean, ya sabe, con referencias concretas a páginas del auto del procesamiento, etc… cuál fue exactamente la negligencia cometida y quiénes la cometieron?

¿Puede usted decirme qué tipo de control se tenía sobre los potenciales terroristas y cuántos sospechosos potenciales de terrorismo vigilaba la policía ?

¿ Puede usted demostrar que la policía tuvo conocimiento de que un grupo de potenciales terroristas había conseguido dinamita y no hizo nada para evitarlo?

153

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 12:15

Don Luís, ésta bitácora habla del 11m, del terrorismo, no se si se acordará, y yo estoy hablando de terrorismo, nada más.

154

Agnor Says:

Junio 9th, 2006 at 12:18

Respecto a Jimenez Losantos, ahora Gallardon le va a poner una querella:

“Jiménez Losantos ha acusado a el dirigente madrileño de estar al servicio de Polanco y José Luís Rodríguez Zapatero, de tratar a “punta pies” a las personas que trabajan en el ayuntamiento, a las que ha comparado con “esclavas”, se ha reiterado en lo afirmado ayer cuando aseguró que al alcalde no le importan los 200 muertos y los más de 1.500 heridos con tal de llegar al poder y una amplia retahíla de insultos y descalificaciones teñidas de un radicalismo más exacerbado, incluso, que el de ayer.”

Noticia completa:

http://www.prnoticias.com/prn/hojas/noticias/detallenoticia.jsp?noticia=17000&repositorio=0&pagina=1&idapr=1__esp_1__

155

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 12:19

No. Usted está pidiendo declaraciones políticas como “¿Estás a favor de negociar con terroristas?” Eso no tiene nada que ver con el 11-M.

156

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 12:30

Es verdad, el 11m no tiene que ver nada con el terrorismo. Ni las víctimas ni las familiares de las víctimas tampoco. Ni la negociación con los terroristas no tiene que ver nada tampoco con el terrorismo. Ni el estas a favor o en contra de la negociación con el terrorismo tampoco tiene nada que ver ni con el terrorismo ni con el 11m que por supuesto no tiene nada que ver con el terrorismo, que cosas tengo. Tampoco fue ejecutado “ese acto” por terroristas. ¡Que va!. Nada tiene que ver.

Don Luís no estoy pidiendo declaraciones políticas. ¿Tan dificil es contestar si o no? Le voy a hacer a usted la misma pregunta.

¿Está a favor de negociar con terroristas?

Decir SI o decir NO, no es ninguna declaración política de principios que necesite un discurso muy largo ni que tenga que ver con ningún partido político, vamos creo yo. Lo digo porque hay mucha gente de izquierdas, como Gotzone Mora, Rosa Díez o Nicolás Redondo que están en contra y nada tiene que ver con declaraciones políticas.

Venga Don Luís, mójese y conteste que 64163 se escondió al final.

157

Cupside Says:

Junio 9th, 2006 at 12:30

Dewol:

No se trata de convencer o no convencer. Cada uno en base a todo lo que lee en relación a este hecho, se formula su concepto del mismo, con quien tiene una convergencia de ideas y con quien no.

Me parece usted señor Dewol un caso extraño, en el sentido de que sabe rectificar (yo no se si se hacerlo, depende de lo exaltado que este) a pesar de que no comparto muchas cosas que usted cree.

La diferencia más sustancial que veo entre el GAL y el 11M, es que mientras el primero se daba en unas condiciones de total y absoluto silencio, sigilo, para los ciudadanos, que se dió a conocer a la opinión pública, según mi opinión,desde la oposición, para ganar las elecciones (entre otras cosas), el segundo es un hecho que va contra todo lo que representa un político, atenta contra las personas a las que representa, un hecho que iba a estar en la opinión pública durante muchos años y que no iba a ser olvidado.

Ya ve por tanto, que hay una diferencia muy sustancial, el silencio y la invisibilidad del primero ante la atrocidad y crudeza del segundo. El combatir el terrorismo de estado asesinando a terroristas, a combatir a nivel político a tu oposición asesinando a ciudadanos inocentes. Se que suena crudo y que igualmente matar, independientemente de a quien, es un suceso de la indignidad racional humana, pero creo que la idea que subyace, pueden entenderla las personas que lean esto.

En segundo lugar, yo no quería dar a entender que los sucesos “extraños” en la investigación del 11M sea un aglutinado de “errores”, solo he intentado exponer, que igualmente que se dan explicaciones mediante hechos anteriores ( GAL ) y los comportamientos humanos que se derivan de estos hechos, se pasa por alto un comportamiento humano que tiene mayor presencia a mi juicio, errar. Que la cantidad de gente que se supone que se asoció para perpretar ese atentado según teorias conspiracionistas, no es que sea imposible, casi nada es imposible, pero es muy poco probable bajo mi punto de vista, y considero mucho más probable que vaya encaminado a errores humanos, si nos ponemos a conjeturar desde el punto de vista del comportamiento de las personas. Fijese que es tan poco probable que tantas personas se pongan de acuerdo sobre un suceso tan trágico y traumático, si ni tan siquiera nosotros que implicados involuntariamente, dos años despues de los sucesos y con todas las investigaciones realizadas, no podemos ponernos de acuerdo sobre los sucesos en este foro, en el que solo hablan un número reducido de individuos, que no se acerca ni de lejos, al número de personas que apuntan las teorías conspirativas.

En respuesta a las autopsias, yo he entendido leyendo en esta web, que a pesar de que no existen informes forenses en su aspecto puramente formal, si que hay una investigación medica para concretar el motivo de las muertes, por deflagración. No pondrá hora de la muerte y sexo, pero dice los motivos de la muerte, esa es la respuesta que muchas personas evitan, y se centran en el hecho de que haya un matiz formal.

Por ponerle un ejemplo, y salvando claramente las distancias, yo siendo ingeniero cuando llevo a cabo un proyecto, debo de realizar una memoria en la cual estudio mi objeto de proyecto, en la que estudio antecedentes del mismo, etc. También debo de explicar mediante un Pliego de condiciones, como se fabrica dicho producto y con que materiales y por último, debo presupuestar cuanto cuesta fabricar dicho proyecto.Lo cierto, es que en el día a día, esto no se lleva a cabo en todos sus términos, se explica como y cuanto, y se saltan muchos aspectos que formalmente han de cometerse para realizarlo.

Por tanto, en este paralelismo, lo que le trato de exponer,es que formalmente puede que no haya autopsias (solución sencilla a este hecho,simplemente que llamen a los médicos forenses que las realizaron los informes que constan en el auto y soliciten los informes forenses que se realizaron o en su defecto hagan declaraciones ante el juez), pero no por ello, no hay un estudio forense sobre los cadáveres que explica como y donde (el cuando, lo tiene en las grabaciones que se retransmitieron por las televisiones). Sobre el porque se deflagraron, es dificil de explicar, yo personalmente solo me permito conjeturar.

Noa:

Creo que este no es el sitio adecuado para que exponga sus ideologias y entendimientos sobre política. Si quiere debatir sobre esta, es mejor que busque otros foros.

Siguiendo con el juego de palabras: le propongo que busque usted, señor Noa, la palabra “agnóstico”, porque parece ser que tiene a un dios que le suministra SU VERDAD DOGMÁTICA cuando lo cierto, es que un suceso como este, se pueden plantear muchas hipótesis con mucho más rigor y detenimiento, de las que el señor Del Pino hace, sin olvidarnos del señor Múgica, y sin olvidarnos que hablamos de señores entre señores, con respeto.

Luis F. Arean:

Personalmente señor Arean, yo no seguiría el juego de responder a las preguntas que se formulan, primero porque su respuesta, es su opinión (aunque se pueda constatar con hechos y pruebas) y segundo, porque no es su función la de responder las preguntas de nadie.

Usted (y el equipo que forman, con Isa y Cero 007, entre otros, desconozco si lo componen más personas) esta realizando una gran labor con esta página, y me encantaría poder leer más información aunque a pesar de ello, dejase un poco de lado el foro. Pero vamos, esta es mi opinión.

Y como siempre dice don Luis, es aquel el que afirma taxativamente, el que debe aportar las pruebas.

PD: Creo que si que el señor Del Pino y el señor Múgica tienen que tener mucho miedo, porque efectivamente, con detenimiento y rigor, se estan tambaleando las “bases en las que se sustentan” sus tesis.

Algún día, la frase “he hecho de mis heridas y mis problemas las alas de mi libertad”, espero se pueda aplicar a toda la sociedad global a la que representamos, muy idealista esto, pero el enfretamiento directo entre nosotros, solo nos hace más débiles.

158

Antonio Says:

Junio 9th, 2006 at 12:33

Estimado Escéptico, a falta de saber más concretamente que ha dicho Federico de esta bitácora, si ha sostenido conexiones con el PSOE acógete al derecho de rectificación:

http://civil.udg.es/NORMACIVIL/estatal/persona/PF/Lodr.htm

“Articulo 1

Toda persona, natural o jurídica, tiene derecho a rectificar la información difundida, por cualquier medio de comunicación social, de hechos que le aludan, que considere inexactos y cuya divulgación pueda causarle perjuicio.

Podrán ejercitar el derecho de rectificación el perjudicado aludido o su representante y, si hubiese fallecido aquél, sus herederos o los representantes de éstos. “

159

Fumanchu Says:

Junio 9th, 2006 at 12:41

Lo curioso es que noa no deja de hablar del GAL tal como le han enseñado, y al fin y al cabo lo que hacian era matar terroristas. Ah! que no que hay seguir la ley. Que curiosos que no ponga entonces el mismo impetu en denunciar Guantanamo y los vuelos de la CIA sobre españa.

Ya lo sabes pero te lo dire otra vez a ver si entra en tu dura mollera: el PP con el presidente Ansar a la cabeza negociaron con ETA, tambien negocio el gobierno britanico con el IRA. Ninguno de los dos apoyaba el terrorismo.

Nosotros si, nosotros somos traidores, -no sabemos muy bien a que- ademas de Stalinistas y admiradores de Pol pot (ademas de masones)

160

urodonal Says:

Junio 9th, 2006 at 12:45

Señor Noa, está usted aprovechándose de la exquisita educación del señor Arean, háganos un favor y abandone su monólogo, éste no es el sitio.

161

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 12:46

[quote comment=”1070″]

Puede que no sea yo el más indicado para decirle esto pero no es este un weblog sobre política.[/quote]

Por supuesto que esto [b]es un weblog sobre política[/b].

¿Se quiere engañar usted mismo o a los demás?

162

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 12:56

[quote comment=”1080″]JMponcela, por cierto, internet no es anonimo, aunque algunos crean que sí, la querella no se le pondría a un nick, se le pondría a una IP, y no, aunque sea dinámica no se puede escapar, queda registrada hora y domicilio o lugar de trabajo y ordenador, y el juez es el que pediría el nombre del dueño de la linea que se conecto con esa IP para llamar terroristas a los miembros de este blog, cosa que sí ha hecho. Para el que lee esto sólo son nicks, pero se puede profundizar y saber quien esta detras de cada nick.[/quote]

Soy informatico. Trabajo para un proveedor de servicios de internet. He colaborado en varias ocasiones con la policia en la localizacion de usuarios. Se de lo que le hablo.

Ni el la Cuba de Castro podria prosperar una querella así.

163

PINGUINO Says:

Junio 9th, 2006 at 12:59

¡Que santa paciencia hay que tener¡.

Solo escribo estas notas para felicitar a los creadores del blog y para proponerlos para un premio de nueva creación: EL SANTO JOB, a la paciencia infinita. Con dos semanas que lleva esto en marcha ya hemos podido ver claramente como terminan los defensores de la conspiración, en cuanto se profundiza un poquitín en la discusión de cualquier tema que ellos defienden y se les pide que demuestren algun dato de los que manejan, salen con lo de que no nos importa la verdad sobre la muerte de 200 inocentes, somos amigos de los terroristas, estamos vendidos a Polanco, y no se cuantas acusaciones vertidas sin saber ni de quienes son los dedos que teclean al otro lado de la linea. ES OFENSIVO, DIFAMANTE Y MEZQUINO. Dejando aparte lo personal, yo ya sabía que sus teorías se desmontaban con un mínimo de rigor, pero hacía falta esta web para hacerlo.

Anónimas gracias.

Por otro lado, estoy cansado de oir que esta conspiración es posible argumentando el viejo asunto del GAL. Los que se apuntan a esta teoría, creo que, quizá por juventud, no tienen ni idea de lo que fué aquello. Quisiera recordar un poco. En los primeros años ochenta morían cada años setenta u ochenta policías y guardias civiles en manos de la sanguinaria ETA, que tenía un santuario inexpugnable oficialmente en Francia. Cuando el PSOE llegó al poder ya había montadas varias bandas terroristas de extrema derecha dedicadas a intentar asesinar etarras (el Batallon Vasco Español, la triple A, etc.) y las que se suponía tenían relación e incluso ayuda de las cuerpos y fuerzas de seguridad de Estado. El pecado del PSOE fué no limpiar la casa desde dentro e incluso permitir que esas inercias siguieran su camino. En aquellos años tanto Pedro J. como Losantos no solo aplaudían cada atentado de estos, sino que en muchos editoriales y columnas los justificaban y alentaban. Cuando pasaron diez años de los hechos y con declarada intención de echar al PSOE del poder, algunos medios de comunicación sacaron los cadaveres del armario y en una actitud hipócrita pusieron contra las cuerdas al gobierno, que e unas elecciones democráticas y justas por supuesto perdió el poder.

Y todo esto ¿A cuento de qué?, pues a cuento de decir que la comparación con el asunto de GAL se cae por diferentes lados.

Lo primero, el GAL desapareció hace muchos años. Lo de despertarlo cuando nos conviene y hacer a un ministro actual su jefe en la sombra, y como casi todo, hacerlo sin una sola prueba o dato no sirve para nada.

Lo segundo, el GAL se montó para atentar contra esos asquerosos terroristas a los que decis que aqui se apoya y que estaban matando casi diariamente a compañeros de cuerpo. No creo que admita comparación con matar inocentes discriminadamente para que un partido gane unas elecciones.

El mayor apoyo entonces a las acciones del GAL venía de la extrema derecha, que aún hoy, sigue pidiendo pena de muerte para los terroristas.

Lo siento por el ladrillo de exposición, pero es que veo tantas contradicciones en la argumentacion de los conspiracionistas que segun se escribe surgen nuevas ideas.

Desde aqui les mando una idea que a lo mejor podrían provechar: LA MANO NEGRA, quieras o no, ésta era un grupo terrorista de extrema izquierda, que es lo que quieren encontrar detrás del 11-M y seguramente tenga las mismas posibilidades (segun los datos y pruebas) de estar detras del atentado que el GAL.

Saludos.

164

Flashman Says:

Junio 9th, 2006 at 13:21

Si lo que dice Poncela es cierto, entonces Noa debería dar su nombre para estar en igualdad de condiciones en su intercambio dialéctico con Luis Areán. Es cuestión de honestidad.

165

delwol Says:

Junio 9th, 2006 at 13:24

Urodonal.

Consulte usted los puntos 42, 43, 46, 47 del auto.

Por otro lado, una negligencia no esta demostrada hasta que no se investiga el grado de responsabilidad. Hasta entonces lo único que hay son indicios de que se haya podido cometer una negligencia con un resultado determinado.

El problema es que, que yo sepa, no se ha investigado en que grado, la actuación de la policía en relación con los atentados y con la trama de explosivos (referido a los policías que controlaban a los confidentes, controlados, etc…), es constitutiva de algún tipo de sanción o responsabilidad. Simplemente nos han dicho: (no son textuales) ”si, estábamos investigándolos, pero es que no somos infalibles, y se nos han escapado”

Quizás usted piense que con esa contestación esta todo aclarado, y no hay que darle mas vueltas. Es totalmente respetable su forma de pensar.

Yo creo que si debe de exigírseles cierta responsabilidad, para saber al menos por que no pudieron evitarlo. Creo que mi forma de pensar también es respetable.

Y le vuelvo a poner un ejemplo, si donde yo trabajo, por un error de cálculo mió se produce un accidente mortal o solo de heridos, yo tengo responsabilidades, que incluso me pueden llevar a la cárcel. Me alegro que a usted eso no le pueda pasar.

Un cordial saludo.

PD: Cupside.

Acabo de leer su mensaje. Estoy prácticamente de acuerdo al 100% con usted.

No voy a dar aquí mi opinión sobre lo que yo creo que paso en los atentado, puesto que es mi opinión y no tengo ninguna prueba, pero le puedo asegurar que no incluye ninguna trama conspirativa Gal-eta-psoe para quitar al PP del poder.

En cambio si me resulta raro muchas cosas, que creo que deberían darle una explicación casi inmediata por parte de quien corresponda, y como ya he repetido muchas veces, el hecho de que no se haga, solo sirve para incrementar esas dudas, y las versiones conspiranoicas.

Un cordial saludo.

166

urodonal Says:

Junio 9th, 2006 at 13:27

Señor JMPonce, acláreme una cosa por favor ¿sabe de derecho por ser informático, por trabajar para un proveedor de internet o por colaborar ocasionalmente con la policía?.

Otra cosa, y no me extrañaría que el señor Arean se terminara deprimiendo, me parece denigrante que usted afrime que esto es un web-log sobre política.

167

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 13:28

Bla, bla, bla, bla, bla, bla………, pero no se condena nada.

No se contesta a la sencilla pregunta de si se apoya la negociación con los terroristas.

http://www.gara.net/idatzia/20060609/art168125.php

Sus amigos tienen preparada la mesa, no lleguen tarde.

Por cierto Pingüino, ¿en que han profundizado ustedes si solo se limitan a leer lo escrito? ¿donde profundizan si solo están haciendo una y otra vez lo mismo que es remitirse al auto y de ahí no salen porque no aceptan teoría alguna? ¿paciencia? ¿ustedes? si están más que acomodados. Sus amigos los batasunos le proporcionarán las mejores sillas. Claro que es ofensivo, difamante y mezquino lo que pretenden hacer en nombre de solo unos pocos.

Todavía nadie se atreve a condenar lo que hace el gobierno. Están bien enseñados.

168

64163 Says:

Junio 9th, 2006 at 13:30

[quote comment=”1087″]

Venga Don Luís, mójese y conteste que 64163 se escondió al final.[/quote]

Yo no me escondo. Mi única intencion era advertirle de lo que le advertí. Usted puede irse a los cerros de Ubeda, a mi me da igual, la advertencia ha quedado dicha. Quien avisa no es traidor.

169

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 13:37

Me parece correcto. Supongo que estará grabando todos los mensajes. Yo lo estoy haciendo. Lo digo porque pedirán pruebas, como las que ustedes piden continuamente. Tengo ganas de ver lo que dice un juez de ésto.

Con respecto a lo de la traición…….el gobierno advirtió que nunca negociaría hasta que ETA hasta dejara las armas…… y ya ve. ¿me tengo que seguir fiando de los que advierten?

Solo estoy hablando, o mejor dicho escribiendo, no es mi problema que estas cosas le escuezan a ustedes. Lo siento, la vida es así de cruel.

170

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 13:58

[quote comment=”1098″]Señor JMPonce, acláreme una cosa por favor ¿sabe de derecho por ser informático, por trabajar para un proveedor de internet o por colaborar ocasionalmente con la policía?.[/quote]

Por saber que un nick, una IP, una MAC, un contrato de servicios o incluso una cuenta de correo electronico no identifican a una persona concreta.

171

PINGUINO Says:

Junio 9th, 2006 at 14:01

Sr. Noa,

Aparte de que Ud. no tiene ni idea de lo que yo he profundizado en el asunto, no creo que los tropecientosmil post de Luis del Pino hayan profundizado absolutamente nada. Mi noción de profundizar es otra.

Por cierto, creo que no soy el más adecuado para discutir en este blog, ya que considero debe sguir siendo una discusión científica más que personal y política, pero Ud. afirma, aparte de que soy acomodado y me siento a verlas venir, que soy amigo de los Batasunos. Le ruego no vuelva a dar certificados de amistad con esa ligereza, mis amigo/as se parecen más a los que plasmaba Serrat en su canción (¡Cielos! ¡Otro rojo pro-etarra!)

Pero lo que si le digo es que preferiría ver al 14 o 15 por ciento de la población vasca abndonar el apoyo al uso de la violencia y solamente acudir a los metodos democráticos para defender sus ideas políticas. Creo que eso sería un triunfo de toda la sociedad española y es lo que los partidos políticos llevan pidiendo hace muchos años .

Lamento tener que decirle que no contestaré a más alusiones de tipo político o ideológico ya que creo que no deben ser el objeto de esta página. Si en el blog de Luis Del Pino nos dejaran, estas argumentaciones se las haría allí.

172

copypaste Says:

Junio 9th, 2006 at 14:21

El problema es que, que yo sepa, no se ha investigado en que grado, la actuación de la policía en relación con los atentados y con la trama de explosivos (referido a los policías que controlaban a los confidentes, controlados, etc…), es constitutiva de algún tipo de sanción o responsabilidad. Simplemente nos han dicho: (no son textuales) ”si, estábamos investigándolos, pero es que no somos infalibles, y se nos han escapado”

Realmente, sin saber el número de candidatos a terroristas que esten controlados en España, es difícil formarse una opinión sobre este aspecto. Lo que yo no sé es si es conveniente decir: “pues mira, pasamos de los informes de fulanito menganito y zutanito porque teníamos los informes de tal, cual y pascual que parecía que estaban tramando hacer esto otro”. Pero vaya, esto es solo una opinión.

Por otro lado, los dias inmediatamente posteriores a los atentados me parecen un buen momento para que los mandos de la policía reasignen recursos. Que se equivoquen ya es una cuestión de suerte.

Y una última reflexión que, por favor, no me gustaría que se malinterpretase: en los días inmediatamente posteriores al atentado, el Ministro del Interior dijo (no textual) que se estaba investigando la pista etarra. Nunca he visto un informe, ni se ha hecho pública una relación de las investigaciones que se llevaron a cabo y no por eso dejo de creer que efectivamente se investigase la hipótesis etarra. Y soy consciente de que pedir esa información sería nefasto.

173

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 14:21

Noa:

Mis opiniones políticas son del todo irrelevantes para el tema que se debate en esta bitácora, a saber, la verdad o falsedad las teorías conspirativas sobre el 11-M.

Lo que le sucede a usted es que habiendo perdido el debate sobre ese tema, intenta llevarnos a un terreno en el que se siente cómodo, para poder activar el botón del maniqueísmo y decir: vaya, no son más que unos rojillos filoterrroristas apesebrados a sueldo del gobierno. Es usted transparente.

174

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 14:29

Señor Pingüino, agradecería que dejara de contestar si en definitiva no va a contestar a lo que pregunto. Para que de vueltas y vueltas y junte letras que ver si es capaz de decir algo ya tengo los tebeos y cuentos que tengo por mi casa. Me trae sin cuidado que quiera o no hacer valoraciones políticas. Ustedes se creen no se qué científicos o no entiendo que porras, por que vamos, decir que profundizan y dárselas de listos es más que gracioso además de carnavalesco. Como siempre soy yo el que no tiene absolutamente ni idea de nada, así ha empezado su mensaje, y como siempre empieza a izquierda cuando intenta entablar algún tipo de conversación. Ya se de sobra que son ustedes los más listos del planeta, no hace falta que lo repita más veces, y que por el contrario soy yo el ignorante. Pues bien, siga su camino, por favor y deje que éste ignorante tenga la libertad de decir lo que le venga en gana. ¿no ha visto lo que hacen los demás? callarse, porque tienen porqué callar. Usted ha de hacer lo mismo; ignorarme por completo, pues no se absolutamente nada de nada. Solo usted y los suyos son los más inteligentes y los únicos que tienen carreras, aunque sea copiando o falsificando documentos; lo mismo da, una vez metidos en harina…..

Mientras tanto seguiré esperando a que alguien diga algo sobre las negociaciones con terroristas. Es la mejor página, vuelvo a insistir para hablar de terrorismo, pues se está hablando del MAYOR ATENTADO TERRORISTA DE LA HISTORIA DE ESPAÑA. ¿Como poder evitar ésto?.

175

vapo Says:

Junio 9th, 2006 at 14:37

Sr. Noa piense que quizá el único de aqui que apoya a los terroristas es usted, que distrae la atención sobre los acusados que estan siendo juzgados por los indicios presentados por la policía.

Existe una investigación judicial en curso, basadas en las investigaciones de la policía, que apunta (razonablemente en mi opinión) hacia unos determinados responsables y creando ruido por medio de hipotesis alternativas (bastante disparatadas en este particular segun creo) solo se obstaculiza a la justicia, no permitiendo que haga su trabajo.

176

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 14:39

Don Luis ¿que debate? ¿existe algún debate? no permiten que se hable de otra cosa que no sea lo escrito ya, me sale cesped detrás de las orejas el repetirlo. Solo lo que ya está escrito. ¿donde está el debate? cualquier cosa que se diga……….”no tienes ni idea”……..”no sabes”………”no has leido”……………”¿eres especialista?”…………”es falso”……………..”es mentira”…………”¿eres profesional?”…¿donde está el debate Don Luís?……………..”¿eres policía?”…………………”¿eres juez?”……………..”¿donde está el debate don Luís?”……………Se pasan en todos los mensajes con la misma cancioncita……….como he leido recientemente………….”¿sabe usted de derecho por ser informático?”.

Desde luego……..¡¡¡vaya debate!!!

Por cierto, y para satisfacción sobre todo de Flashman, me llamo Juan Vera. Yo si que no tengo que esconderme de nada y mucho menos soy un cobarde. Ahora entre don Luís y yo ya se puede decir que estamos en igualdad de condiciones ¿verdad Sr. Flashman?.

177

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 14:54

Señor vapo yo condeno los actos terroristas y la negociación del gobierno con ETA. Haga lo mismo ahora, a ver quien apoya a los terroristas y quien no. No me rete vapo, no me rete. ¿A que viene esa pregunta? Dice exactamente lo mismo que yo, pero del revés. Yo no he dado rosas blancas, ni quiero negociaciones con etarras.

http://www.gara.net/idatzia/20060609/art168125.php

Sigo esperando alguna condena sobre las actuaciones del gobierno sobre su política antiterrorista. ¿Quien desvía la atención? yo sigo con lo mismo, ustedes ya no saben a donde dirigirme para que deje el tema en paz. Lo siento, soy así.

178

Fumanchu Says:

Junio 9th, 2006 at 15:22

…ustedes se creen no se qué científicos o no entiendo que porras,”

Ja, ja, ja! esta frase si que te debe definir, “el desierto lejano” debe ser tambien desierto intelectual

179

Ikke Leonhardt Says:

Junio 9th, 2006 at 15:37

Sr. Noa, hace vd. un flaquísimo favor a su causa con su empecinamiento. Cada nuevo mensaje que escribe le pone más en evidencia ideológicamente (y ortográficamente, pero no entremos en eso).

Precisamente gran parte de los “agujeros negros” cojean del hecho de que se hacen afirmaciones totalmente gratuitas del tipo “en tal circunstancia es imposible que pasara tal y tal cosa”, cuando se requeriría un conocimiento especializado para emitir una opinión de peso al respecto.

Un buen ejemplo es el tema de los casquillos o vainas encontrados en el escenario de la explosión de Leganés. Se dice que es sospechoso que sólo se encontraran 5 casquillos de determinado tipo. Este argumento hace aguas por varios sitios, pero el fundamental es que se opina desde una gran ignorancia de los aspectos involucrados (balística, física de materiales, pirotécnica, etc).

El sumario cuenta con decenas de testimonios de expertos relevantes. Las aseveraciones “agujerísticas” se caracterizan por una total ausencia de los mismos.

Un poco más arriba, sin ir más lejos, un señor de su cuerda emite la siguiente opinión legal: “(…) un nick, una IP, una MAC, un contrato de servicios o incluso una cuenta de correo electronico no identifican a una persona concreta. ” Esto es muy discutible, más aún cuando cada 15 días salen en los medios noticias de detenciones en masa de pedófilos que operaban por internet y a los que se ha identificado precisamente por su IP, por su contrato de servicios, por su cuenta de correo. Amigos míos residentes en otros países han recibido cartas amenzanantes por parte de empresas de gestión de derechos de autor por haberse bajado archivos de internet. Se les identificó por su IP y por su contrato de servicios. Y hay muchos más ejemplos… En fin, otro experto que resulta ser un “experto”.

No entiendo por qué a vd. le molesta tanto que se ponga en duda su cualificacion para hablar de ciertos temas especializados. Es posible que sea vd. un Leonardo Da Vinci moderno, un hombre del renacimiento que domina casi todos los campos del saber humano. Pero, perdone mi franqueza, leyendo sus comentarios nadie lo diría.

180

Fumanchu Says:

Junio 9th, 2006 at 16:13

Por cierto, Noa ha creado el 1er mandamiento Sagrado del Conspiracionista en general.

1)”Creo que ni aún apareciendo la verdad absoluta me convencerá de nada. Reconozco que soy de lo más excéptico que una persona pudiera ser. Por eso creo por otro lado en contradicción a lo que pienso realmente que jamás se sabrá la verdad, pues se ocultará por razón que sea “

181

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 16:26

Pues sí señor Fumanchu, soy excéptico porque por el contrario no soy tan inocente como el asa de un cubo y me creo todo absolutamente todo lo que me dicen. Ustedes hacen como los que analizan, hacen como los que saben, hacen como los que averigüan cosas, pero nada más lejos. Pueden reirse de mí cuantas veces y cuanto tiempo pueda, porque no lo puede hacer de otra manera. Veo que aquí todos son expertos en balística, explosixos, derecho, ciencias, física, y un largo etcétera. Absolutamente todos tienen conocimiento de todo. No se les escapa absolutamente nada.

“Hay un tipo de ignorantes, fruto de los tiempos, que defienden su ignorancia con razonamientos; son ignorantes sistemáticos”.

Marcel Prévost

“No hay nada más espantoso que la ignorancia activa”.

Johann W. Goethe

182

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 16:37

Noa:

¿Nos puede explicar qué tiene que ver condenar la política antiterrorista del gobierno con, por ejemplo, si a los suicidas de Leganés los asesinó la Mujer Invisible de los Cuatro Fantásticos?

183

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 16:46

Nada, don Luis, según ustedes nada en absoluto tiene que ver un acto terrorista con los terroristas. Para nada. ¿Me pregunta por lo de Leganés? pues no lo se, esta es la cuestión, pero ni usted tampoco lo sabe. Solo sabe lo que está escrito, nada más; porque falta investigaciones, así como autopsias y otras cosas ¿no?

Esto para los iluminados, que parece ser que son muchos y todo lo saben. Que desde la izquierda decente también saben opinar de distinta manera.

http://www.elpais.es/edigitales/entrevista.html?encuentro=2199&docPage=5&ordenacion=asc&base=0

Es el País, “su periódico”, para que no diga que saco información de los conspiranoicos y todas esas cosas.

Don Luís, el terrorismo es el terrorismo. Y aquí se está hablando de terrorismo, porque le recuerdo otra vez que el 11M [Editado] fue un atentado TERRORISTA, donde intervinieron muchas personas, entre otras, españoles ¿no?. Ahora va a resultar que tampoco intervinieron españoles en aquel atentado.

Por otro lado por más explicaciones, referencias o cosas que pudiera decir jamás condenarán al terrorismo y las negociaciones con los terroristas, porque están bien adiestrados. No se preocupen que lo entiendo perfectamente.

Dejo otra vez el enlace por si quieren echar un vistazo a lo que dice una persona decente, y además de izquierdas. Curiosidades de la vida, simplemente o coincidencias, como las del 11M ¿no?

http://www.elpais.es/edigitales/entrevista.html?encuentro=2199&docPage=5&ordenacion=asc&base=0

184

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 17:19

¿Pero los de la “conspiracion” desestabilizadora no fueron Anguita, Aznar y Anson en casa de Pedro J. Ramirez?

Me lio con tanta conspiración.

Y mira que son siempre los mismos los que la tienen en la boca….

185

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 17:19

Noa: veo que no ha entendido la pregunta. No se vaya por las ramas, conteste literalmente: ¿qué tiene que ver condenar una política X de este gobierno con tener razón o no cuando se afirma una relación de hechos pasados? ¿No ve que toda su actitud es un espectacular ad hominem, pues relaciona las opiniones políticas de sus oponentes con afirmaciones categóricas sobre la realidad?

186

Ikke Leonhardt Says:

Junio 9th, 2006 at 17:25

Sr. Noa, yo por lo menos no soy experto en balística, ni en explosivos, ni en peritajes, ni en derecho procesal, ni en medicina forense. Vds. claramente tampoco. Pero opinan como si lo fueran, y ahí está el problema.

Pero no creo que esto entre dentro de su estrechísima óptica partidista, y por tanto lo ignorará.

187

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 17:25

Poncela:

Otro ad hominem. Supongo que eso significa que da el debate por perdido.

188

Fumanchu Says:

Junio 9th, 2006 at 17:40

Te sugiero Noa, que vistes a este sujeto, Alberto Canosa, con el que sin duda congeniaras en seguida, tambien hay una conspiracion universal para ocultar sus impresionantes descubrimientos.

Seguro que teneis mucho de que hablar.

www.lacuevadehercules.es.mn

PD: Avisame cuando veas a Elvis

189

Lior Says:

Junio 9th, 2006 at 17:52

[quote comment=”1093″][quote comment=”1070″]

Puede que no sea yo el más indicado para decirle esto pero no es este un weblog sobre política.[/quote]

Por supuesto que esto [b]es un weblog sobre política[/b].

¿Se quiere engañar usted mismo o a los demás?[/quote]

¿insinua usted que yo deliberadamente quiero engañar a alguien?

Confunde usted los artículos de este weblog con los comentarios que estos suscitan.

Por lo pronto y para que esta “discusión” no se eternice le conmino a que extracte un solo comentario político en alguno de los artículos ya publicados (Siete tesis sobre Al Qaeda (1ª y 2ª parte), A don Casimiro le cogió el toro, El Unicornio en el garaje, las FAQs, etc.)

No se preocupe, no espero respuesta. Sé que no encontrará ninguno.

190

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 17:52

Don Luís ¿que está contando? si no quiere contestar no conteste pero encima es usted una y otra vez quien no contesta y se va por la ramas. Por mi parte voy a volver a constestar, a ver si esta vez queda claro. Lo escribo en mayúsculas para que quede mejor constancia. A ver si ahora atinan y consigo que contesten ustedes, o usted por lo menos.

LO QUE PREGUNTO TIENE QUE VER CON EL TERRORISMO PORQUE EL 11M TIENE QUE VER CON EL TERRORISMO. LA POLITICA DEL GOBIERNO ES AYUDAR A LOS TERRORISTAS, TANTO A LOS DE ETA COMO A LOS ISLAMISTAS. TIENE QUE VER CON EL TERRORISMO TODO, ABSOLUTAMENTE TODO LO QUE SEA TERRORISMO. ¿Queda más o menos transparente? lo digo para que no vuelva a decirme que me ando por las ramas, o no entiendo entonces a donde quiere ir a parar. Por otro lado vuelvo a preguntar

¿Está usted de acuerdo con la política antiterrorista del gobierno?

Su respuesta se hace de esperar. Usted se anda por las ramas y una y otra vez apela a su sabiduría y omnipotencia para no contestar.

Para que no se vuelva a despistar vuelvo a poner el enlace terrorista:

http://www.gara.net/idatzia/20060609/art168125.php

Señor Ikke, la gente opina, como usted lo que quiere. La gran diferencia es que ustedes se creen los iluminados y los listos. Como bien dice Gotzone Mora sobre el amo de todos ustedes: “el iluminado”. Así se piensan que son, unos iluminados. Que lo saben todo, a todo tienen explicación, todo han de discutirlo, todo ha de ser falso, todo lo que no digan ustedes está mal dicho. Los demás solo somos unos ignorantes. Mi óptica es posible que sea estrecha, igual tiene razón. La suya sin embargo no existe, es totalmente ciego. Esto, seguro que lo ignorará también, o como mínimo dirá que no tengo ni idea de lo que digo.

Don Luís, espero su respuesta, otra vez.

191

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 17:54

¿Se da por aludido, don Luis?

192

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 18:08

Ahora lo entiendo todo. Si la Viceiluminada 1ª del gobierno dice esto….

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276281050.html

Ni mil palabras más. Ahora entiendo que ustedes se extrañan de mis palabras. Esto es el País de Nunca Jamás, o el de las Maravillas. Aquí nunca pasa nada, ni antes, ni ahora, ni pasará después. Por eso se va a negociar con los niños cantores de Viena, en vez de con los terroristas.

193

Cupside Says:

Junio 9th, 2006 at 18:17

Jmponcela:

Como muy bien le apuntaban, se ha visto y constatado que se han llevado a cabo numerosas detenciones de pedófilos en base a las ip’s adquiridas.

Le voy a poner otro ejemplo mucho más gráfico. En EE.UU, las empresas discográficas estan demandando a los usuarios de redes p2p por descargar música de manera ilegal (en EE.UU es delito, aquí en españa nos amparamos en la copia privada y de ahí ese canon compensatorio), y al mismo tiempo, los usuarios de redes p2p han interpuestos varias demandas a las empresas discográficas por la vulneración de datos personales mediante estos hechos.

Por tanto, como puede usted comprobar, no es que no se pueda o sea muy complejo, es algo que simplemente en nuestro estado de derecho, no se lleva a cabo porque somos menos “radicales” que en EE.UU.

Sr. Noa:

Yo lo único que observo señor Noa es como va cambiando de tercio a medida que se queda sin argumentos, intentando reafirmarse y accediendo a un site donde sabe que va a encontrar, curioso su caso psicológico personal.

Personalmente, desde aquí lo que se hace, es ratificar que lo que se expone en las teorias conspiracionistas, es que esos juicios de valor que se emiten, no se basan en hechos constatados cientificamente y apoyados legalmente, precisamente lo que se hace, es en base a informes cientificos y amparados legalmente, se desmonta el tejado de la casa del señor Del Pino y del señor Múgica. Y digo tejado porque la casa no tiene cimientos y me recuerda a los castillos flotantes de los cuentos de hadas (esta es mi opinión).

Empezar a descalificar como un niño pequeño, me recuerda a la actitud del padre de un amigo mio, cuando discutí de política con él. Parecía muy contundente, pero el hecho es que constató que no tenía ni idea de que quería en realidad, se consideraba liberal y se aferraba en creer en los derechos de las personas, eso si, empezamos a discutir por el derecho de los homosexuales a formar una familia reconocida socialmente.

Usted a exigido respuestas, ha ido obteniendo las mismas y ha ido cambiando de tercio con estas, a medida que se quedaba sin argumentos. Siga descalificando señor, siga pensando en que el termino agnóstico no esta en su diccionario y por último, siga demostrando que a nuestro pesar, tendremos que sentirnos enfrentados con ustedes puesto que somos sus combatientes, simplemente por no pensar de la misma forma que usted hace.

Dewol:

No quería insinuar que usted crea en la relación ETA - PSOE, se muy clara su postura, la de que si se ha cometido negligencia por parte de las fuerzas de seguridad, estas personas deberian de ser sancionadas. Entiendo su énfasis, pero a mi parecer no cabe. Por el hecho, de que cuando una persona comete un error como los que exponía, es esa persona la que comete un error, en este caso los terroristas cometieron un error cometiendo el atentado (según mi forma de pensar). Es cierto que estaban bajo investigación, pero eso no insta a que se crea que por el simple hecho de estar bajo investigación, dichas personas no son libres, porque lo que usted expone es que por el hecho de estar bajo vigilancia, automaticamente implica perder la capacidad para llevar a cabo los actos por voluntad propia.

Recuerde, que no son los policias, perdoneme por la expresión, de panza y culo gordo de a pie, los que tienen la culpa de un suceso tan trágico. Ellos tienen que velar por la seguridad, pero no por ello aseguran nuestra seguridad en su máximo exponente, es decir, al 100%.

Esto lo puede aplicar a cualquier profesión que requiera un rasgo peligroso para los usuarios, vease medicina por ejemplo. Yo he sufrido negligencia médica en una operación odontológica, y no creo que sea culpa del medico de que me hubiese arrancado los dientes cuando era un crio.

194

vapo Says:

Junio 9th, 2006 at 18:22

Sr. Noa… no, no decimos lo mismo…

Si en el juicio se introducen pruebas falsas, estan involucrados cientos de policias y un juez en una conspiración, no se realiza la autopsia a las victimas…

pues entonces el juicio es una pantomima y la deducción lógica sería que los imputados en este juicio son inocentes y creo que en un estado de derecho estos imputados deberían de quedar en libertad.

Este sería el resultado de hacer caso a Del Pino y sus elucubraciones, suponiendo que entre los imputados haya algún culpable del delito de terrorismo se le dejaría en libertad.

Luego puede darse el caso de que usted condene a terroristas pero por otro lado puede estar respaldando que estos queden en libertad impunemente (posibles terroristas, ya que no serán terroristas hasta que no haya una sentencia en firme al respecto).

PD: sobre politica no voy a pronunciarme, ya que como lo han comentado anteriormente este no es un blog para hablar de politica, y sobre eta tampoco porque tampoco es el tema de este blog.

195

Agnor Says:

Junio 9th, 2006 at 18:23

No confundamos excepticismo, que sí te dan una evidencia total creeras, con cinismo, que aunque te la muestren seguiras negando la evidencía y negandola, y esto último es lo que hace Mr. Noa, de exceptico tiene más bien poco, ya que cree en la verdad abstracta por medios como El Mundo y Libertad Digital, no vale ser exceptico sólo con lo que interesa para serlo de verdad.

196

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 18:31

Otro iluminado que apoya a los terroristas. Por el contrario a contraatacar a las víctimas del terrorismo. La cuestión es atacar a la derecha de alguna manera u otra. Es mejor estar al lado de los asesinos que de las familias de los asesinados. Siempre se ha estado con ellos ¿que ha pasado ahora que no se quiere estar al lado de las vícitmas? Esta es otra pregunta que jamás será contestada. ESTO TIENE QUE VER MUCHO, PERO MUCHISIMO CON EL TERRORISMO, YA SEA PASADO, PRESENTE O FUTURO. Por si en algún momento me pregunta alguien que tiene que ver.

http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=4923

Sin embargo en relación al 11m, que es el ultimo acto terrorista con víctimas mortales (porque ha habido otros actos sin victimas pero nunca condenados por la izquierda española) no hace referencia alguna, en más de dos años no se habla del 11m, o cada vez que se intenta hablar algo, pasa como aquí, se le intentar cortar las alas aquel que se le ocurre hablar de terrorismo.

Vuelvo a dejar el enlace para los que se pierden.

http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=4923

No os quejareis, las noticias son de “vuestros periódicos”.

197

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 19:39

Señor Cupside. Usted es otro de los iluminados. Lo curioso de todo esto es que todos, absolutamente todos me dicen exactamente lo mismo, se conocen muy bien el discursito…….”no tiene ni idea”……….”se le han acabado los argumentos”……….llevo todo el día con el mismo argumento y todavía no he cambiado el tercio como ustedes dicen. Por el contrario aún no he recibido respuesta alguna a:

¿Están a favor o en contra de la negociación del gobierno con los terroristas?

Y venga a darle vueltas, y venga a escaquear y acusarme a mí de quedarme sin argumentos, y venga los iluminados a venir poco a poco hasta mis pies para después tener que largarse con el rabo entre las piernas porque no saben como contestar a esta sencilla pregunta.

Señor Agnor, antes segun usted era excéptico, como yo le he dado la razón y le he dicho que efectivamente era excéptico ahora me dice que de excéptico soy poco. Para que vean ustedes que son el sentido de la contradicción. La cuestión es llevar la contrario hasta límites insospechados. Ahora dice que creo en una verdad abstracta. Pues es posible señor Agnor, como el arte abstracto, hay que saber ver que es lo que hay en un lienzo igual hay que saber que se esconde detrás de lo que ustedes repican una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez. Y no es precisamente fácil interpretar este cuadro abstracto, pero sí, es totalmente una verdad abstracta que hay que sacarle su sentido y su lógica. Pero tranquilos que de eso nos encargaremos los “conspiranoicos”, ustedes los “iluminados” sigan sentados sobre sus posaderas y vean como se hacen las cosas. Algún día saldrá todo a la luz………y dirán………¿yo?…..yo nunca dije que no existiera una conspiración, si estaba clarísimo.

Ya que ustedes son más listos que yo ¿porque no me ignoran de una vez y hacen lo mismo que otros han hecho? callarse, porque tienen porqué callar y dejarme con mi títere. Creo que tampoco es pedir demasiado ¿verdad?. Parecen de la GESTAPO.

Sigo esperando alguna respuesta. Aún no he cambiado el tercio por más que intenten manipular mis palabras y mis mensajes. Manipulen sus propias mentes que lo hacen de maravilla.

Vuelvo a dejar el enlace para los olvidadizos o aquellos que dicen que cambio de tema, y la tontería esa de los “argumentos”, palabras que tanto les gusta a muchos de ustedes. Como si ustedes argumentaran. ¡Hay que joderse!; y solo se limitan a copiar lo que dicen otros.

http://www.gara.net/idatzia/20060609/art168125.php

198

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 19:47

Cuspide, no sea ingenuo, esas detenciones se hacen tras identificar, mediante metodos tradicionales, a la persona concreta que ha utilizado esa IP.

Por ejemplo, esos chavales que detienen (y que luego sueltan sin cargos aunque eso ya no sale en los periodicos) por temas de descargas p2p no son los titulares del contrato con su proveedor de internet, sino sus padres. El proveedor puede asociar una IP a un numero de contrato y a un titular del mismo… pero eso identifica a un ordenador, no a una persona.

Y a los pedifilos, que pueden (y lo hacen) utilizar personas juridicas como titulares de los contratos de internet para ser anonimos, hay que sacarles informacion sobre su identidad ya sea mediante orden judicial, o mediante investigacion policial.

Ahora pongale usted una denuncia por difamacion a … ¿un ordenador?

199

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 19:55

[quote comment=”1122″][quote comment=”1093″][quote comment=”1070″]

Puede que no sea yo el más indicado para decirle esto pero no es este un weblog sobre política.[/quote]

Por supuesto que esto es un weblog sobre política.

¿Se quiere engañar usted mismo o a los demás?[/quote]

¿insinua usted que yo deliberadamente quiero engañar a alguien?

Confunde usted los artículos de este weblog con los comentarios que estos suscitan.[/quote]

Yo no confundo nada. La misma esencia de este blog es puramente politica.

Empezando por el nombre.

200

Luis F. Arean Says:

Junio 9th, 2006 at 20:05

Noa:

Veo que no contesta usted. Haciendo un símil: si yo le pregunto sobre procesos de fusión en el Sol y usted me contesta con que no puede leer ya que no tiene fluido eléctrico en casa porque ha saltado un fusible, yo puedo apuntarle que no tienen nada que ver, aunque ambos tengan relación con la luz. Usted es de una inatingencia que espanta.

Poncela #1124:

En absoluto. Constatar que usted ha caído en la deplorable práctica del ad hominem al quedarse sin argumentos no tiene nada que ver con darse por aludido. Por cierto, segundo ad hominem.

Poncela # 1132:

¿Qué impide que en un caso de difamación se usen las mismas técnicas tradicionales que usted describe?

Poncela #1133:

Esta bitácora se mantiene alejada de valoraciones políticas. Que usted no sepa verlo es otro problema. El nombre es evidentemente un guiño, pero no me negará que el autor de la frase se reveló en ese momento como conspiracionista honorario.

201

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 21:05

Noa:

Su mensaje es insultante y calumnioso. He tenido mucha paciencia con usted, pero no permitiré ni insultos ni acusaciones calumniosas del estilo “usted apoya a los terroristas” en esta bitácora. Si quiere debatir, bienvenido. Si lo único que quiere es descalificarnos por el horrible delito de discrepar de su versión de los hechos, de la que usted está fanáticamente convencido sin contar con pruebas, entonces yo le recomendaría que buscara el calor de sus congéneres y el verbo de sus Torquemadas. Aquí está perdiendo miserablemente su tiempo, haciendo además, como le señala Ikke, flaco favor a su causa.

202

jmponcela Says:

Junio 9th, 2006 at 23:27

1.- Sr.Luis, creo que confunde usted el sentido exacto de argumentar “ad hominem” .

2.- Como no cante su familia no podrá acusarle nadie de nada. Claro que para la poli de ahora lo de las pruebas no es obstaculo, o se omiten o se inventan. Vaya corriendo a Plaza Castilla a poner la denuncia. Igual tiene suerte.

3.- Claro, claro, lo que usted diga, totalmente apolítica.

Mire, si el “conspiracionismo” contra el que ustedes “luchan” es de origen político, su defensa no puede ser sino desde un activismo político. Los apoliticos no entran en luchas politicas.

Si no lo es, entonces la gravedad del asunto deberia llevarles a no cerrarse a ninguna posible via de investigacion o de depuracion de responsabilidades. Pero ustedes lo hacen, aferrandose a las respuestas institucionales por más irregularidades que se encuentren o por más que haya graves precedentes. Estan en su perfecto derecho, vive Dios, pero eso es tambien un acto político.

Los verdaderamente “apolíticos”, en España, estan ahora viendo el Mundial al grito de: “¡Opá, yo via hace’ un corrá’!”

203

Flashman Says:

Junio 9th, 2006 at 23:28

Lo único que busca Noa es provocar. Sugiero no entrar en su juego. Ésta bitácora tiene un objetivo muy concreto expuesto claramente en su página de presentación y éste señor no busca otra cosa que desviarla de éste objetivo e introducir un debate propio de su maniqueo mundo de blancos y negros, buenos y malos. No le demos el gusto.

Si quiere iniciar un tipo de debate como el que apunta, existen multitud de foros en la red habilitados para ello. En algunos de ellos participamos algunos de los aquí presentes.

Por otro lado, es todo un placer contar con Dewol, alguien con opinión contrapuesta en algunos aspectos a la de éste blog pero que no se aferra a su creencia de manera fanática como si de una fe religiosa se tratara.

204

preguntas Says:

Junio 10th, 2006 at 0:29

¿cuántos brazos y piernas sueltos se contabilizaron?

¿se les practicó el análisis de ADN a todos los restos sueltos y fragmentos de carne?

¿están integradas en el sumario todas las autopsias que se realizaron, con todos los detalles del procedimiento de las autopsias?

205

Luis F. Arean Says:

Junio 10th, 2006 at 1:13

Preguntas:

Lea al auto de procesamiento, pag 201 y ss.

206

Luis F. Arean Says:

Junio 10th, 2006 at 1:17

JMPoncela:

1. No, no lo confundo. Hablar de que son los mismos que hablan de conspiraciones es, además de inexacto (son USTEDES los que hablan de una conspiración), un ad hominem, porque dirige el argumento hacia las personas que discuten, no hacia sus argumentos.

2. O sus amigos y conocidos.

3. He dicho que esta página no hace valoraciones políticas, no que nosotros seamos apolíticos. Por favor, no cometa también la falacia del hombre de paja. Lo que intentamos es que nuestras opiniones políticas no interfieran con nuestras conclusiones. Fíjese que, afortunadamente, esta página ha tenido una bienvenida muy razonable en círculos muy lejanos ideológicamente al actual gobierno, como Hispalibertas. Y yo creo que es por ello, porque intentamos no ideologizar el tema.

207

noa Says:

Junio 10th, 2006 at 1:25

Lo sabía. Al señor preguntas, en vez de contestarle……..lo de siempre.

…..”lease el auto”……….

……”mire tal cosa”………

………”mire tal otra”……….

……….”no tiene ni idea”……….

……….”eso es mentira”………..

………”hacen falta pruebas”………….

El caso es no contestar. Y después dicen ellos que son los demás los que no contestan. ¡Vaya tela!

Anda SR. preguntas, ya se puede dar por fastidiado, aquí no hay manera de que por las buenas le digan a alguien nada en absoluto, pero por las malas tampoco, pues enseguida los iluminados empiezan con que si está insultando, si está provocando, si está diciendo, si está haciendo, el mismo discursito de siempre.

Don Luis sigo esperando una respuesta. Creo que después de tantas horas de paciencia creo que merezco alguna ¿no?

208

Luis F. Arean Says:

Junio 10th, 2006 at 1:30

Noa:

Su mensaje a Flashman ha sido borrado por faltas de respeto y específicamente por ordenarle que se calle. Modere su tono.

Por lo demás, es usted cansino. Ya le he dicho por qué no le voy a contestar: porque mi opinión al respecto es IRRELEVANTE de cara a lo que se debate en esta bitácora. Si usted no quiere entenderlo, es su problema.

Por lo demás, decir que aquí no contestamos nada cuando tenemos 15 páginas de FAQs (contadas en Word) y hemos contestado todos los argumentos razonables de personas razonables roza el delirio.

209

noa Says:

Junio 10th, 2006 at 1:46

Noa dijo: ¿son ustedes tontos?

DL: De nueva cuenta he tenido que borrar su comentario por ofensivo y, porque desde hace varios comentarios, usted no hacer otra cosa que descalificar. Siga con este tono y será expulsado. Queda advertido.

P.D. Hoy he borrado otro comentario en el que usted se queja de mis decisiones. Lea las normas: no admitimos descalificaciones ni ataques personales, y ciertamente no voy a debatir sobre mis decisiones editoriales con usted. Varios de sus mensajes anteriores excedían con mucho el límite de la tolerancia, pero aún así se le han publicado. No permitiré más descalificaciones ni insultos.

P.P.D. Borrado el comentario de las 12:04. Supondré de nuevo, a pesar de la abrumadora evidencia en contra, que usted entiende castellano. No voy a desvirtuar este hilo convirtiéndolo ni en:

a) Un debate político maniqueo, que es lo que usted pretende porque ha perdido el debate sobre los hechos del 11-M.

b) Un debate sobre las normas de comentarios. Léaselas. Sobre todo la parte que dice que su participación implica que ha aceptado las normas.

c) Un foro para que ciertas personas descarguen su odio visceral hacia buena parte de sus conciudadanos. Internet está llena de sitios que le permitirán desahogarse a gusto contra lo satánicos que somos “nosotros” (whatever that means). Úselos y sea feliz, pero si viene aquí, que sea a debatir.

A partir de este momento, todos sus mensajes que caigan en las categorías a, b o c serán borrados sin más comentario.

210

Carmen Says:

Junio 10th, 2006 at 12:22

Soy nueva por aquí y estoy leyendo la bitácora.

Creo que la forma puede estar bien, aunque fantarían temas por tratar que a lo mejor en este apartado general entraría; pero los contenidos los veo escasos. Solo veo que aquello que se pudiera decir se rechaza de plano.

211

Luis F. Arean Says:

Junio 10th, 2006 at 12:46

Carmen:

Muchas gracias y bienvenida. Ténganos un poco de paciencia: llevamos en esto apenas dos semanas. Su último comentario no lo entiendo.

Un cordial saludo.

212

Carmen Says:

Junio 10th, 2006 at 13:07

He estado leyendo, como te he dicho, la bitácora. No quisiera parecer una conspiranoica de esas, pero no creo tampoco que se esté tratando con mucha objetividad el atentado más fuerte que ha tenido España. Por esa misma razón aparecen conspiranoicos por aquí.

Un saludo

213

Carmen Says:

Junio 10th, 2006 at 13:48

Esto empieza a ser mosqueante. Si resulta que tienen que pasar la censura los mensajes, a ver si son o no del agrado de algunas personas no me parece lo más correcto. Esto es darle alas a la derecha y motivos para que nos ponen como nos ponen. Que lo hagan ellos me parece correcto, pues de la derecha solo se puede esperar censura, censura, censura y más censura. No lo entiendo, francamente.

214

Luis F. Arean Says:

Junio 10th, 2006 at 14:56

Carmen:

Con el debido respeto, es sábado, estoy escribiendo un artículo, y no podemos estar todo el tiempo pendientes de los comentarios que se escriben. Le ruego nos tenga un poco de paciencia. Nadie nos paga un céntimo por lo que hacemos.

No hay tal censura, como usted puede constatar. Simplemente, tenemos una serie de normas cuyo cumplimiento cuidamos. No somos en ello excepción; muchas bitácoras tienen moderación de comentarios. Lo que no se puede exigir es que no vayamos al súper (sitio en el que me encontraba durante su periodo de impaciencia), o que renunciemos a tener una vida personal por atender la moderación de comentarios. Le aseguro que hacemos lo que podemos.

Respecto a su comentario: es su opinión y la respeto, pero si pudiera argumentarla con ejemplos específicos de dónde faltamos a la objetividad, tendría mucho más valor. Entenderá que a un comentario tan general no se le puede responder más que con otro comentario general.

Un cordial saludo

215

Carmen Says:

Junio 10th, 2006 at 15:59

Perdón, me he exaltado de más, pero es que he entrado tres o cuatro veces seguidas en este apartado mientras seguía leyendo la bitácora y no veía los mensajes. Perdón de nuevo, ya decía yo que esto no podía funcionar así.

Pues como he dicho antes Luís no veo mucha objetividad (por lo que no faltan a ella, justo lo contrario, sobra demasiada) por aquí. Faltan opiniones. La subjetividad es necesaria, sino no existiría debate alguno. Imagínate los debates del congreso sin subjetividad y sin opiniones personales. Es por ello que los conspiracionistas o conspiranoicos (como no le gustan a algunos que hay por aquí que le llamen) hacen sus apariciones plantean más problemas que otras cosas con sustancia y se quedan encima tan a gusto. Solo se basa el debate en una sola cosa, en el auto del 11m; ahí es donde radica el error, pues si se intenta rebatir las teorías de Luís del Pino no precisamente el auto es la mejor arma, pues fallos es posible que tenga. Otras teorías parece que son admisibles y no entiendo porqué.

Pero bueno, en términos generales se puede decir que vale de algo.

Bueno voy a seguir leyendo por aquí alguna cosa de interés.

216

Luis F. Arean Says:

Junio 10th, 2006 at 18:46

Carmen:

Siento discrepar, y vehementemente. En cuestiones de hecho no hay subjetividad posible. La realidad de los hechos es la que es. Se puede cuestionar, por supuesto, que el auto la refleje, y se puede aducir que tenga fallos, pero nunca desde la subjetividad, sino de la demostración objetiva de que existen errores.

Un cordial saludo.

217

Carmen Says:

Junio 11th, 2006 at 0:47

Si el objetivo es encontrar la verdad no entiendo muchas posturas. Me he tirado absolutamente toda la tarde leyendo la página.

Siento decirlo pero no es la forma que tengo de ver las cosas. Pertenezco a otro tipo de izquierda.

Un saludo

218

Luis F. Arean Says:

Junio 11th, 2006 at 2:49

Carmen:

Le agradezco el esfuerzo, absolutamente encomiable. Lamento que no logremos estar de acuerdo, pero no entiendo, nuevamente, su último comentario. En esta bitácora lo de menos es ser de izquierdas o de derechas. Lo que decimos, me parece, no tiene ideología. Y por ello es importante, porque este debate se ha ideologizado hasta el paroxismo. En fin, siento que haya desperdiciado su tiempo.

Un cordial saludo.

219

Fernando Says:

Julio 2nd, 2006 at 16:04

Me siento extraordinariamente preocupado por este asunto. Para empezar debo de reconocer como “conspiranoico”. Espero que podais rescatarme del “lado oscuro”, porque os aseguro que es muy descorazonador “no creer” la versión oficial de los hechos.

El objetivo de esta web es desmontar todos los llamados “puntos oscuros” que se conocen hasta la fecha, y respaldar la “versión oficial”. ¿es asi?

Una pregunta previa. ¿No llama la atención el número de artefactos, 13, y los objetivos, 4 trenes repletos de personas en un Madrid multirracial? ¿no parece desproporcionado?

220

Cero007 Says:

Julio 2nd, 2006 at 17:00

Fernando (#219)

Me siento extraordinariamente preocupado por este asunto. Para empezar debo de reconocer como “conspiranoico”. Espero que podais rescatarme del “lado oscuro”, porque os aseguro que es muy descorazonador “no creer” la versión oficial de los hechos.

Aquí no podemos rescatarle de ningún sitio, lo que le ofrecemos es un punto de vista alternativo a las teorías conspiracionistas. Lea nuestros artículos y opiniones y decida por sí mismo.

El objetivo de esta web es desmontar todos los llamados “puntos oscuros” que se conocen hasta la fecha, y respaldar la “versión oficial”. ¿es asi?

Los objetivos de esta bitácora vienen recogidos en la presentación que encontrará en la cabecera de la página.

Una pregunta previa. ¿No llama la atención el número de artefactos, 13, y los objetivos, 4 trenes repletos de personas en un Madrid multirracial? ¿no parece desproporcionado?

Los atentados islamistas que se han cometido en el mundo tienen un denominador común: son indiscriminados y tratan de hacer el mayor daño posible. En este contexto no tiene sentido preguntarse si son “desproporcionados” o no; desde el punto de vista de las víctimas siempre lo son, los verdugos tienen su propia lógica macabra.

A mí lo que me llama la atención del número de artefactos es su distribución. Tres trenes llevaban cuatro bombas (Téllez, Atocha y El Pozo), mientras que el de Santa Eugenia sólo llevaba una. No lo encuentro lógico desde el punto de vista operativo.

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Luis F. Arean Says:

Julio 2nd, 2006 at 22:06

Saludos, Fernando.

El objetivo de esta web es desmontar todos los llamados “puntos oscuros” que se conocen hasta la fecha, y respaldar la “versión oficial”. ¿es asi?

No, no es así. Nuestra intención es denunciar que las objeciones que se han puesto a la instrucción por parte de los partidarios de teorías conspiracionistas son falaces.

Un saludo

222

Pompini Says:

Octubre 29th, 2006 at 12:38

Buon luogo, congratulazioni, il mio amico!

223

Babbo Says:

Noviembre 7th, 2006 at 5:02

Buon luogo piacevole senza qualsiasi cosa dispari, ben progettata!

224

Ashley tisdale Says:

Noviembre 7th, 2006 at 5:04

Hei! luogo che interessante avete fatto, ben cotto!

225

Abiti da sposa Says:

Noviembre 13th, 2006 at 3:16

Leggo ed imparo sul vostro luogo. grazie!

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Lior Says:

Noviembre 13th, 2006 at 3:34

Hey bambino, a domani parlamo

Ciao ragazzo!

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Sudoku Says:

Diciembre 1st, 2006 at 13:06

Buon luogo piacevole senza qualsiasi cosa dispari, ben progettata!

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