Desiertos Lejanos

“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria”

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Siete tesis sobre Al Qaeda (1ª parte) »

Bienvenidos

Desiertos Lejanos comienza hoy su andadura. Hace ya cinco semanas que nos propusimos este proyecto, un tiempo que hemos empleado en definir nuestros objetivos, configurar nuestras herramientas y en escribir y contrastar una buena cantidad de material que iremos publicando, conforme pase nuestras revisiones de calidad, en ulteriores ediciones. Pero no adelantemos vísperas; lo importante es que hoy Desiertos Lejanos es una realidad que queremos compartir con todos vosotros.

Conviene hacer algunos comentarios generales. Pondremos un artículo similar a éste, a modo de introducción, en cada edición importante de la bitácora. En él describiremos brevemente las novedades.

Recomendamos en primer lugar leer la Presentación y Declaración de Principios de Desiertos Lejanos, que explica nuestros objetivos y principios deontológicos. Además de dicha Presentación, que será fija, esta edición contiene tres artículos nuevos:

• Issa Al Isbani nos ofrece la primera entrega de lo que promete ser una interesantísima serie sobre Al Qaeda, su naturaleza, su forma de actuar y su relación con los atentados del 11-M, atacando el corazón del Enigma 2 de Luis del Pino. No se lo pierdan: Siete tesis sobre Al Qaeda.

• Nuestro “agente” Cero07 resalta en su artículo la incongruencia de ciertas posturas conspiracionistas, en particular las que viene sosteniendo el director del diario El Mundo: No me engañe, Sr. Ramírez. Parece que el título lo dice todo, pero hay más….

• Luis Fernando Areán continúa su exploración, iniciada hace meses en su bitácora personal, de la falaz metodología conspiracionista, con la primera entrega de la serie El Unicornio en el Garaje.

Asimismo, con esta edición inauguramos la sección de FAQs, Preguntas Frecuentes, en la que intentaremos plasmar los hechos objetivos y nuestras respuestas a las afirmaciones conspiracionistas, con el mayor rigor del que hemos sido capaces y constantes referencias a las fuentes de nuestras afirmaciones. La primera entrega consiste de la primera parte de las FAQs sobre el suicidio de Leganés. Como sabrán los que siguen este debate, tal suicidio ha sido puesto en duda por el campo conspiracionista, en lo que probablemente sea su afirmación más increíble (en el sentido literal del término): no se suicidaron, los “suicidaron”. Entre esta entrega y la próxima nos encargaremos de demoler las bases de este mito.

En particular, esta entrega contiene la demostración de que el largo y abundante tiroteo que atribuye Del Pino a la “versión oficial” no existe en el auto, por lo que es un “hombre de paja”; que los suicidas frecuentaban el piso con anterioridad; que varios de ellos fueron vistos por vecinos; que varios de ellos pueden ser ubicados, vivos, en el piso antes de la explosión. También aclaramos quién ordenó el asalto de los GEOs, algo que por razones que no alcanzamos a explicarnos le sigue preguntando algún diputado de algún partido al Ministro del Interior.

En posteriores ediciones iremos poblando las FAQs, cuya aspiración es a convertirse en una referencia enciclopédica de las refutaciones de las teorías conspirativas.

Asimismo, anunciamos que en posteriores ediciones continuaremos la labor iniciada por Issa en ésta, refutando directamente los artículos de los tres principales autores conspiracionistas, Fernando Múgica, Casimiro García Abadillo y Luis del Pino.

También iremos incorporando gradualmente algunos de los artículos que hemos escrito en otros foros y que más aceptación han tenido, para concentrar todos los recursos en un solo sitio.

Queremos hacer especial énfasis en el reto que significa esta bitácora para todas las teorías conspirativas. Es por ello que reproducimos aquí un párrafo de nuestra Declaración de Principios:

A nuestros adversarios les decimos que no nos anima otra intención que debatir con absoluto rigor sus afirmaciones. Esperamos que así lo entiendan y que participen en dicho debate. Si tanto dicen querer saber la verdad, es ahora el momento de demostrarlo, porque atacaremos sus afirmaciones con toda la dureza que caracteriza a toda buena confrontación intelectual, en la convicción de que, como es bien sabido, la verdad no surge de la unanimidad, sino de la discrepancia. Suya será la elección: dejar nuestras afirmaciones sin rebatir, y por tanto sus edificios dialécticos en ruinas, o contestar con honestidad intelectual, rigor y apertura de miras en aras de establecer un debate provechoso. El guante está lanzado, y lo lanzamos al máximo nivel del campo conspiracionista, no porque despreciemos los otros comentarios que recibamos, sino porque es costumbre académica bien establecida que un autor conteste personalmente a las objeciones que se le plantean a sus afirmaciones. Señor Múgica, señor García Abadillo, señor Del Pino, esperamos su respuesta.

Respecto de los comentarios, son bienvenidos en esta bitácora, siempre y cuando cumplan con algunos principios elementales: respeto por las personas (presentes o ausentes), atingencia respecto al tema tratado y respeto por las leyes. Más información, en la sección de Políticas.

Sólo nos queda agradecer a todos los que nos habéis esperado pacientemente, y todas las manifestaciones de ánimo que hemos recibido. Sabemos que tenemos una responsabilidad y haremos todo lo que esté en nuestra mano por no defraudarla.

Bienvenidos.

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Este artículo fue publicado

el 26 Mayo 2006 a las 0:15 y está archivado bajo General, Novedades.
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381 Comentarios a “Bienvenidos”

1

Gore Says:

Mayo 26th, 2006 at 2:16

Pues,por lo visto, soy la primera en publicar y quiero desearos mucha suerte porque la vais a necesitar:hay demasiados conspiracionistas pululando por la piel de toro y no será fácil hacerles ver su error.Seguro que aportáis un poco de cordura a todo este descontrol reinante en los últimos meses.

Saludos!

2

tiresias Says:

Mayo 26th, 2006 at 10:30

Igualmente

3

delwol Says:

Mayo 26th, 2006 at 10:48

Creo sinceramente que el objetivo de este blog, parte desde un principio de un error, el de querer demostrar que los de la versión “conspiranoica” están equivocados. El objetivo de este blog debería ser el de buscar la verdad. Cada uno puede buscar la verdad desde puntos de partida distintos, unos pensando que todo en la “V.O” es mentira, y otros pensando que es verdad.

Así pues, criticáis artículos de “El Mundo”, puesto que unos contradicen a otros, o lo que dicen es realmente inverosímil, pero ni se os ocurre cuestionar datos del sumario que también se contradicen y también son inverosímiles.

Mira, con esa actitud, quizás podréis demostrar que la furgoneta kangoo estaba llena antes de trasladarla, que la mochila bomba se encontraba en los trenes, y así sucesivamente demostrar que todos los artículos de Luís del Pino, Fernando Mújica, y el periódico El Mundo, son mentira, pero aun así, no conseguiréis despejar las dudas que los atentados plantean. Y esto es porque existe una serie de “agujeros negros” que no se encuentran en los artículos de los anteriormente mencionados, sino en la versión oficial que se nos esta dando.

Además, usáis un método deductivo que incurre sistemáticamente en el error, “la versión oficial dice blanco, el periódico el mundo dice negro, demuestro que no es negro, luego es blanco”, ¿no existen otros muchos colores entre ambos?.

Para terminar, os diré que hace unos años, cuando se planteaba el caso de los GAL, el que se lo creía, también era un conspiranoico, “¿Cómo va a ser verdad que el estado cometa asesinatos selectivos?”, “¿Cómo se puede ser tan miserable de creer que nuestro gobierno hace eso?”, estas eran unas de las afirmaciones que se hacían en aquel entonces, ahora si preguntas a esa misma gente te dice “no, si yo lo intuía, pero eso lo hacen todos los estados, no esta bien, pero lo hicieron por el bien de todos”. Con esto no estoy afirmando que la versión oficial sea falsa, sino que tengáis cuidado, a ver si dentro de unos años vais a ir teniendo que decir “no, si yo lo sabia, ¡¡¡como iban a ser unos traficantes de drogas los que pusieron las bombas¡¡¡”.

Así pues, buscad la verdad, sea cual sea. Al fin y al cabo, eso es lo que queremos todos.

Un saludo.

4

flo Says:

Mayo 26th, 2006 at 11:17

No afirmo , ni niego nada, sobre todo este asunto, pero gracias a El Mundo, se destapó todo el asunto de los Gal. En su época, también se habló de conspiración mediática, de confabulación y de pinza entre Aznar y Anguita y Ramirez contra el Psoe , de que “no hay pruebas ni las habrá”(Barrionuevo) ……Y vamos , que lo que decía el Mundo resultó (oh casualidad) verdad y con Rubalcaba (oh casualidad)de portavoz del Gobierno que negaba su implicación en los Gal.

Así que, de momento, estamos como en aquella época, descalificando al que trata de buscar la verdad, muy pronto se declarará a El Mundo , Enemigo del Pueblo, como en la obra de IBsen, por que va contra lo que el poder considera conveniente.

Solo recordaros , por lo chapucero, la afición que tiene el Psoe a inventarse pruebas y como muestra, los papeles de Laos y el Capitán Khan, en la detención de Roldán.

Así que visto los antecedentes de unos y otros, El Mundo tiene mi confianza.

Saludos, y recordad que en aquella época de corrupción y Gal , también se acusó a El Mundo de mentir.

5

viana Says:

Mayo 26th, 2006 at 12:02

VUELVO A PONER MI POST QUE SE HA BORRADO ¿ACCIDENTALMENTE? MAL EMPEZAMOS (Ya no sé si soy de los nuestros)

En primer lugar desearos mucho éxito con este blog. No creo que sirva para convencer a los conspiranoicos de nada pero sí puede servir para analizar sus teorías en un lugar diferente al suyo propio sin que nadie te llame asesino o terrorista que es lo que suelen hacer esos individuos en su “casa” con el beneplácito de su moderador que sólo “banea” a los que van en contra de sus delirantes teorías, mientras permite que personajes de evidente catadura fascista campen por sus repetos.

En segundo lugar dejar constancia, con agrado, de que observo que como lema habéis elegido un poema de Machado sobre la verdad. Yo también lo puse en el foro de los conspiranoicos, entonces firmaba como “mireuste” y creo que refleja el deseo de las personas que, de verdad, quieren conocer LA VERDAD.

Por último, de momento, y como sugerencia apuntaros la posibilidad de crear dos líneas permanentes en el blog que podrían llamarse algo parecido a “La mutabilidad de la versión conspiranoica” y “Los ‘gatillazos’ conspiranoicos’.

En el primer apartado se podrían incluir temas como los siguientes:

- Los explosivos de la Kangoo: en un primer momento al PP (J.I. del Burgo - Comisión de Investigación) le interesaba muy mucho dejar claro que los perros que analizaron la furgoneta podían fallar. ¿Por qué? Pues porque entonces lo que sospechaba la oposición al PP era que los perros sí habían olido los explosivos, se le había comunicado a Acebes y éste sabía, desde las primeras horas de la mañana del mismo 11M, que existían pruebas que desmentía la por entonces versión oficial de la autoría de ETA. En la comisión del Congreso, S. Manzano (jefe de los Tedax) confirmó que resultaba posible, por la pequeña cantidad de explosivo y estar en una bolsa, que los perros no lo hubiesen detectado. Y J.I. del Burgo se quedó tan contento.

Pasado este momento, los conspiranoicos viran en este asunto y, entonces, el fallo de los perros (tan importante para ellos unos meses antes) se convierte en otra de las pruebas “irrefutables” de la manipulación de la investigación.

Otros dos casos de mutación que, de cabeza, recuerdo son: la activación de las tarjetas en Morata: primero Luis del Pino dijo que LO IMPORTANTE de las tarjetas activadas en Morata el día antes del atentado era QUE NO HABÍAN REALIZADO LLAMADAS; luego la teoría evolucionó a que no se habían activado antes del 11M sino después.

Las autopsias de Leganés: el mismo 4 de abril Acebes dijho que “según el resultado de las autopsias…” Después LdP ofreció diferentes versiones: que se habían hecho mal, QUE NO SE HABÍAN HECHO, que se habían hecho pero que no se habían enviado al juez. a raíz de la publicación del Auto de Procesamiento: silencio sobre las autopsias.

En “gatillazos de la teoría conspiranoica”: Así, a vuelapluma, el famoso “limonazo”. Un bloguero de LdP “demostró” que con la configuración de las mochilas-bomba expuesta en la versión oficial era IMPOSIBLE que los artefactos pudieran explotar. Eso creó un gran revuelo y los blogueros conspiranoicos difundieron esta opinión urbi et orbi. Unas semanas después el propio Luis del Pino afirmó que sí podían explotar. Otro gatillazo: la tarjeta del Grupo Mondragón que desveló El Mundo. Tras que la policía desmintiera su existencia, Luis del Pino afirmó en La Brújula que existían documentos que demostrabgan su existencia. Aún estamos esperándolos.

Y hay más, y más…

6

Luis F. Arean Says:

Mayo 26th, 2006 at 12:26

Soy bastante bisoño en el uso de esta herramienta y he borrado por error tres comentarios que quería publicar. Los botones no están muy claros y le di al botón incorrecto. Mis más sinceras disculpas a lo s autores. Como no hemos borrado ningún comentario por contenido, si alguien ve que no aparece el suyo la razón es ésta.

Uno de los comentarios borrados lo recuerdo bien porque era bastante largo y muy bueno. Pido una disculpa especial al autor y le rogaría que, si es posible, intente publicarlo de nuevo.

Muchas gracias y, de nuevo, una disculpa.

7

Luis F. Arean Says:

Mayo 26th, 2006 at 13:13

Veo con alivio que Viana-Mireusté ha recuperado su comentario. Nuevamente, una disculpa. Y en cuanto al contenido, no puedo estar más de acuerdo.

En efecto hemos considerado la posibilidad de secciones fijas. Las que propone usté (si me permite el calambur) son estupendas, porque además pueden enriquecerse con contribuciones de colaboradores.

Otro comentario. La bitácora está en este momento en versión alfa. Hay muchas cosas que corregir en cuanto a la presentación: letra muy pequeña, algunos navegadores con problemas, publicar resúmenes con enlaces en vez del artículo completo, etc.

Téngannos un poco de paciencia, somos relativamente nuevos con esta herramienta y el tema (“theme”, el aspecto general de la bitácora) que hemos elegido parece tener algunos problemas.

8

Flashman Says:

Mayo 26th, 2006 at 13:56

Flo:

No se si están permitidos los enlaces, por eso no lo pongo. Lo pondré si Desiertoslejanos no pone objeciones.

TIEMPO, 23-2-98, NUM.825

DECLARACIONES DE LUIS MARIA ANSON A TIEMPO

…”Fue una etapa de crispación realmente terrible. Y no fue arbitraria. Existían poderosas razones para esa guerra fría. La cultura de la crispación existió porque no había manera de vencer a Felipe González con otras armas. Ese era el problema”.

“González ganó tres elecciones por mayoría absoluta y volvió a ganar la cuarta cuando todo indicaba que iba a perder. Hubo que elevar la crítica hasta extremos que a veces afectaron al propio Estado. González bloqueaba algo vital en una democracia: la alternancia. Si González llega a ganar las elecciones del 96, con la bonanza económica no hubiera habido quien lo echase del poder hasta el 2004. No salimos de cuarenta años de Franco para entrar en treinta años de González”.

“La capacidad de comunicación, la fuerza política, la habilidad extraordinaria que tuvo siempre González hizo darse cuenta a muchas personas, yo era una de ellas, que era preciso que concluyera su etapa. Como los ataques a González, muy fuertes en el 92-93, no terminaron con él, unos reflexionando, como me ocurrió a mí, y otros por pura intuición, vimos que era necesario elevar el listón de la critica. Entonces se buscó ese mundo de las irregularidades, de la corrupción… No había otra manera de quebrantar a Felipe González”.

Aun así, perdió las elecciones por menos de trescientos mil votos… es decir, que estuvo a punto de no perder, a pesar de haber lanzado contra él una de las mayores ofensivas que se hayan desencadenado contra un político. Me precio de haber hecho siempre un periodismo responsable en relación a cuestiones de Estado, pero llegó un momento en que opté por la salud del sistema. No hay cultura democrática sin un péndulo político que funcione; sobre todo en un país que no ha tenido la prudencia de marcar límites al período de gobierno de un líder….

…¿Existió una conspiración?

Eso fue una coartada periodística. Es cierto que había gente que nos reuníamos en tertulias, hablábamos, unos estaban de acuerdo, otros no; los que estábamos de acuerdo nos sentíamos más identificados y nos llamábamos para comentar lo que podía hacerse…, pero eso no es una conspiración. El resumen es sencillo: González era un hombre con una potencia política de tal calibre, que era necesario Llegar hasta el límite…

…La Prensa jugó su papel presionando al mundo judicial……

Sin duda. Por reflexión o instinto, los medios reaccionaron atizando algunas situaciones. Ese fue el caso de los conflictos y el papel de la Justicia. Al atizar el fuego en ese sector se favorecía la erosión de Felipe González… así que se hizo. Fue una operación de acoso y derribo. Algunos lo hicimos desde el convencimiento honesto de que ese era un servicio al sistema democrático. Lo cierto es que desde una labor crítica normal no se conseguía desalojar a González del poder.

Dos reuniones, la de Alvarez Cascos, Pedro J. Ramírez y Jorge Manrique (abogado de Amedo) en un despacho de “EI Mundo”, y la de Pedro J. y Baltasar Garzón pocos días después, se consideran por algunos como el “acta fundacional” de la explosión controlada de los GAL..

No tengo información personal de que esas reuniones se hayan producido. Lo he leído, desde luego, pero no puedo confirmarlo…

…”Nos reuníamos, generalmente en mi despacho, el director de El Independiente, Pablo Sebastián; José Luis Gutiérrez, de Diario 16; el director general de Antena 3, que era Manuel Martín Ferrand; el de Informativos de Antena 3 Radio, que era Antonio Herrero; el director de El Mundo, Pedro J. Ramírez… Éramos un grupo con una fuerte representación en el Periodismo…

…González denunció los graves peligros de una crítica que superaba los limites de lo tolerable…

Había que terminar con González, esa era la cuestión. Al subir el listón de la crítica se llegó a tal extremo, que en muchos momentos se rozó la estabilidad del propio Estado. Eso es verdad. Tenía razón González cuando denunció ese peligro…, pero era la única forma de sacarlo de ahí. No tanto por los posibles abusos que cometió, si es que lo hizo, sino por el riesgo de anulación de la alternancia….

…La “explosión controlada de los GAL” fue un cambio cualitativo…

Si el Gobierno intervino en la guerra sucia contra ETA, que está por ver, se equivocó. Nunca llegó la situación a un extremo capaz de desestabilizar el Estado de Derecho. Una vez dicho eso… lo peor de lo que ha ocurrido es que las personas que, caso de ser ciertas las acusaciones, se han limitado a cumplir órdenes sean las que están en la cárcel. Me parece lamentable que el general Galindo y varios de sus hombres estén en prisión. Es evidente que no se sostiene la acusación de que se hayan enriquecido; es obvio que, si hicieron algo ilegal, que está por ver, fue bajo órdenes, algo sagrado en la Guardia Civil. Su presencia en prisión me causa una inmensa tristeza. En todo caso, los que deberían estar en prisión son los que dieron órdenes para hacer la guerra sucia. Ha sido el triunfo de una inteligente estrategia de HB y ETA para liquidar al hombre que más daño les hacía El general Galindo llevaba en su cabeza la lucha antiterrorista. A sus órdenes, Intxaurrondo detuvo a más de cien comandos de ETA, a casi mil terroristas, creó el mejor servicio de información… ETA y HB sabían quién era su máximo enemigo: un hombre de la Guardia Civil, el general Galindo. Y fueron a por él….

…¿Hay alguna solución a este problema?

Si el día de la célebre entrevista de Gabilondo a González, éste en vez de decir que se había enterado por la prensa hubiese dicho “señores, tras varias intentos de golpe de Estado, con cien asesinatos al año de ETA, en plena indiferencia francesa, di la orden de que con todos los medios a nuestro alcance se combatiera a ETA; cuando se da una orden así, se corre el riesgo de que se cometan abusos. Yo asumo la responsabilidad. Dejando claro que nunca di órdenes que supusieran una vulneración del Estado de Derecho, si se ha hecho… yo soy el responsable». Si González llega a hacer eso, es posible que hubiese ganado otra vez vez las elecciones. Se perdió una oportunidad histórica de que fuese la ciudadanía quien juzgase.

9

Luis F. Arean Says:

Mayo 26th, 2006 at 14:50

Flashman:

Ninguna objeción a los enlaces.

Un cordial saludlo

10

flo Says:

Mayo 26th, 2006 at 15:55

Flashman:

Sí, la gente dice cosas, pero como dice Grisomm (Csi, las Vegas) los testigos se equivocan. Como dice House ( Doctor House, en la Cuatro), todo el mundo miente.

Hechos:

Si no hubiera sido por El Mundo, no se sabría nada de los Gal, este es un hecho cierto.

Al Mundo se le acusó de mentir, como ahora, pero se ha demostrado que no mintió.

Al Sr. Ramirez se le montó un vídeo falso con una negra, Exhuperacia Rapu, con de animo de desprestigio. Así se ataca a los que buscan la verdad.,….

Hechos: El Psoe , en aquella época, acumuló mentira sobre mentira , con Rubalcaba de portavoz,( merecemos un gobierno que no nos mienta, y que respete la jornada de reflexión ,añado yo).

Visto el comportamiento de unos y otros, de momento el Mundo(Que no el PP) tiene mi confianza, frente a las trapacerías de un partido que hará lo posible e imposible para mantenerse el el poder, como todos.

Con respecto al Sr. Ansón, esto es opinión, no hecho, puede que tuviera sana envidia periodística.

Saludos

11

mahatma Says:

Mayo 26th, 2006 at 16:15

Una puntualización flo.

“Al Sr. Ramirez se le montó un vídeo falso con una negra, Exhuperacia Rapu, con de animo de desprestigio. Así se ataca a los que buscan la verdad.,….”

A Pedro J. no se le montó ningún video falso, se le grabó y se difundió un video real suyo, que es distinto.

Por lo demás, el que alguien haya destapado algo real en algún momento no quiere decir que todo lo demás que diga sea cierto.

12

Rekiano Says:

Mayo 26th, 2006 at 16:30

Resulta curioso que aquellos que gritaron como desesperados “la verdad” aquellos días tan negros, sigan todavía no se sabe qué. Porque mi pregunta es

¿este blog es para averiguar la verdad?

¿para desmentir lo que hay?

¿o para echar abajo otras teorías?

Si es para averiguar la verdad quiere decir que en dos años se ha estado mintiendo, que es lo más lógico pensar.

Si es para desmentir lo que hay también quiere decir ello que se ha estado mintiendo en estos años de “desgobierno”.

Si por el contrario es para echar abajo otras teorías…..¿tanta preocupación hay por esas teorías? Porque si son mentira no van a ningún lado, pues es mentira. Y sin son verdad………por mucho que se quiera esconder al final la verdad saldrá.

¿Tanto preocupa las investigaciones periodísticas? Alguna razón habrá para que sean preocupantes dichas investigaciones. La cuestión es saber porqué son preocupantes. ¿Hay miedo? ¿porqué?

13

Lestat Says:

Mayo 26th, 2006 at 16:38

Felicidades por este blog.

La guerra -incluso sucia- de algunos medios para limpiar la conciencia del PP, la presión a la que quieren someter a todos aquellos que no les siguen el juego y el victimismo del que hacen gala demuestran un comportamiento fundamentalista obvio para cualquiera que lo mire con ojos objetivos.

Pretender que quienes creemos que el trabajo de decenas de policías, investigadores y jueces es honesto (aunque pueda ser imperfecto) nos sitúe a la misma altura de los que creen que prácticamente todos se han confabulado para dar un golpe de Estado que derribe al PP y ponga al PSOE en el poder es tan ridículo como decir que si yo no creo en OVNIS o fantasmas soy, de entrada, un mentiroso o un idiota que no acepto la verdad. Evidentemente, el que tiene que demostrar que existen los fantasmas y los OVNIS es el otro y no yo, y no estamos en el mismo plano por mucho que el otro se empeñe en ver sombras y luces por la noche.

Sólo una sugerencia a los administradores/creadores del blog: no permitáis los insultos ni deis cabida a aquellos (sean del bando que sean) cuyos argumentos se basan fundamentalmente en mentar madres ajenas porque no saben unir más de cuatro neuronas a la vez.

Y finalmente, si me permitís abusar del comentario, un detalle que os honra: el que cualquiera pueda expresarse en esta página. Que aprendan los de cierto periódico que abandera la libertad digital y que sólo publica comentarios de sus acólitos. Eso ni es libertad ni enriquece el debate ni consigue nada que no sea reforzar una tesis única y dirigir el pensamiento de sus lectores que es, evidentemente, lo que buscan. Como buenos fundamentalistas que son.

14

Antonio Says:

Mayo 26th, 2006 at 17:28

A algunos críticos: aquí se critican las supuestas inconsistencias y las falsedades de las teorías de la conspiración adelantadas por El Mundo y LD. Por lo tanto lo que se debe es atacar los argumentos de Escéptico y compañía.

El GAL y todo el resto de la matraca resultan irrelevantes aquí. Si los autores del blog están equivocados podéis demostrarlo atacando sus argumentos, pues él no lo va a impedir. Añado que al contrario que otros, pues ¿por qué hay censura en el blog de Del Pino? ¿Qué tiene que temer si sus versiones son tan consistentes?

15

tiresias Says:

Mayo 26th, 2006 at 17:49

¡Se calienta el tiesto!

DICE D. flashman… que no dice nada.

¿No recuerda D. flashman cuando el Sr. Ansón era un “fascista” de tomo y lomo y director de un diario que sólo publicaba mentiras?

:-) Sorprende lo selectiva que es la credibilidad humana.

Y causa sonrojo que usted y otros muchos equiparen cosas que no tienen nada que ver.

MEMORIA

-El último asesinato de los GAL fue el de J.C. García Goena, un joven emigrado al sur de Francia con su mujer e hijo de pocos meses para no tener que hacer la mili. Año 1987. En la actualidad su viuda particpa activamente en asociaciones de víctimas y movimientos sociales contra el terrorismo, sobre todo, etarra.

-Los muertos por los GAL, el saqueo de “fondos reservados”, el secuestro por parte de miembros de las FCSE de ciudadanos (caso Marey) o asesinato (caso Nani), la corrupción generalizada: caso BOE, Roldán, M. Rubio (presidente del BE), AVE, EXPO, FILESA… etc…

Ustedes, tan defensores ahora del papel de la “Justicia”, ¿tienen conocimiento de las sentencias y condenas firmes dictadas por los tribunales en estos casos? o estamos, como en el caso de la KANGOO, ante “criterios de selección”.

NOTA.- LA KANGOO

(((El informe de la policía detallando los objetos encontrados en la furgoneta es significativo: hay una cinta con inscripciones en árabe que es “coránica”, y por otro una tarjeta de visita de “GRAFICAS….”, que despues se ha sabido, en aquél momento, no podían ser ….BILBAÍNAS SL.

:-) ¡¡Otro invento de PJ!!

16

Aurea Says:

Mayo 26th, 2006 at 18:15

Tiresias,

Yo creo que todos sabemos perfectamente lo del GAL y los múltiples casos de corrupción del anterior gobierno socialista. ¿Pero qué pretende Vd. decir con eso? y ¿qué tiene que ver con la Kangoo? Quizás si se explica mejor (y no me refiero a que amplíe Vd. la lista que amablemente ya nos ha ofrecido), podríamos discutirlo, encontrar puntos de coincidencia o de discrepancia y así tener un intercambio civilizado.

Y está mal visto achacar a los hijos los pecados de los padres. ¡Imagínese Vd. hasta donde podríamos llegar por ese camino!:-)

17

Gore Says:

Mayo 26th, 2006 at 18:15

Hechos: El Psoe , en aquella época, acumuló mentira sobre mentira , con Rubalcaba de portavoz,( merecemos un gobierno que no nos mienta, y que respete la jornada de reflexión ,añado yo).

El PSOE de González mintió y se equivocó,de acuerdo.Pero,¿y Aznar?¿Es el adalid de la verdad?Porque aún hace unos meses seguía diciendo que en Irak había armas de destrucción masiva,cuando incluso su amigo Bush ha admitido que no las había. Cuando salió a la luz la Tregua de ETA,él negaba haber mantenido nunca negociaciones con la banda criminal…claro,que nunca dijo que no hubiera negociado con “el Movimiento de Liberación Nacional Vasco”,a quienes dijo que “sabría ser generoso”.Y ahora,él y otros de su partido se oponen rotundamente a que se pague ningún precio político. Personalmente prefiero que se pague un precio político a que esa gente siga matando indiscriminadamente.

Y así podríamos seguir contando las mentiras y los fraudes de su gobierno (Gescartera,Telefónica,Prestige,Yak…)pero este blog trata sobre un tema concreto:el 11M,tema en el que también mintió el gobierno del señor Aznar al decir que había sido ETA cuando ninguna prueba apuntaba hacia ello.

18

Paybloy Says:

Mayo 26th, 2006 at 18:30

Poco menos de veinte comentarios y ya tenemos en escena a González, y para centrar el tema (?) a Aznar y el Prestige.

Suerte con el blog, os va a hacer falta.

19

Rekiano Says:

Mayo 26th, 2006 at 18:36

Aurea tienes razón. Y curiosamente la izquierda hace exactamente lo mismo. Hablar una y otra vez del pasado, una y otra vez, una y otra vez. Reclama esa memoria histórica, pero claro, solo la que le interesa. Todavía estoy esperando que se hable del golpe de Estado del PSOE en 1934.

Esta “memoria histérica” mejor no hablar de ella. ¿verdad?. Lo mismo ocurre con todos los robos y asesinatos llevados a cabo por el partido del gobierno.

Mala suerte pues que haya gente en este país que todavía tenga “memoria”.

20

nojorobes Says:

Mayo 26th, 2006 at 18:44

Un saludo a todos.

Como no sé donde preguntarlo, lo hago aquí:

¿Los comentarios admiten etiquetas?

21

Rekiano Says:

Mayo 26th, 2006 at 19:20

Gore…..te recuerdo que el Egeo se hundió en las costas gallegas……..no lo olvides. También te recuerdo los muertos en Guadalajara…….tampoco lo olvides……..ni los muertos en Afganistan en el Helicóptero………..no lo olvides……….esa memoria………esa memoria histórica tengámosla. De no querer centremos el tema en el 11Mentira. Que es para lo que se ha creado el blog ¿no? a lo mejor estoy equivocado.

De no ser así queda poco pues para hablar ya de los matrimonios entre homosexuales y de los derechos de los simios.

Como ha dicho Play Boy……..suerte porque os va hacer falta.

22

Wnit Says:

Mayo 26th, 2006 at 19:23

Mi primer post y ya ha sido censurado. Esa es la credibilidad de esta web y de los troles que la han montado.

23

tiresias Says:

Mayo 26th, 2006 at 19:33

Aurea:

Me alegra que usted “crea”; un servidor, por contra, simplemente piensa o (pocas veces) sabe.

SÉ: que la mayoría de las personas menores de 27 años apenas saben nada de los GAL, así como Franco y el Franquismo les suena a “shino”.

SÉ: que el actual presidente del gobierno era diputado en los “años negros”, que la actual vicepresidenta fué secretaria de Estado en el último gobierno de Glez., que el actual ministro del interior Sr. Rubalcaba fue miembro del último gobierno Glez. ¿quién se acuerda del doberman?

SÉ: que no achaco pecados a nadie; como un servidor “no cree”, no “cree” en el pecado.

SÉ: que “lo mal visto” suele ser un recurso de la “moral” imperante para mantener el rebaño uniforme; por tanto, discrepo de las etiquetas.

SÉ: que la escueta relación de casos a los que usted hace referencia son HECHOS JUDICIALMENTE SANCIONADOS, no como la aportación que hace el contertulio flashman, que se abona a la teoría gonzaliana de la conspiración; la TRIPLE A la llamaba (Aznar, Anguita, Ansón). ¿Quién recuerda la rueda de prensa de un preso desde la cárcel, emitida por la televisión pública rubalcabina y A3, implicando a jueces, periodistas y políticos en una conjura de las de verdad, para “sacar por la fuerza” al Sr. Glez. de la Moncloa?

Y SÉ: que no vale todo en política. Que en la razón de Estado se envuelven los canallas y los cobardes, que el patriotismo es un escudo para los perversos. Sé que toda actividad humana debe estar enmarcada en unos valores éticos superiores, guiada por el respeto a los demás, a lo cierto y a lo justo.

Disculpe la extensión…

..un saludo.

24

Luis F. Arean Says:

Mayo 26th, 2006 at 19:34

Delwol:

No tengo idea de dónde saca usted lo que dice. O estoy muy equivocado, o en todo lo que llevamos publicado no defendemos ninguna “versión oficial”. De hecho yo creo que ese animal llamado “versión oficial” no existe, al menos no como lo pintan los conspiracionistas, que mezclan a voluntad noticias de El País, extractos de algún auto judicial y declaraciones de políticos. Ya escribiré algo sobre esa entelequia llamada “versión oficial”.

Por tanto, no reconozco en absoluto la acusación de falso dilema, según la cual buscamos demostrar la verdad de una versión refutando a la otra. Nosotros estamos dedicados a mostrar que las teorías conspiracionistas son falaces, no a defender una versión de los hechos. Esto es un punto clave.

Por otro lado, decir que esta bitácora debería estar dedicada a la búsqueda de la verdad suena muy bien, pero es en buena medida un sinsentido. Yo puedo demostrar que hay gente que se equivoca en sus razonamientos, y es lo que hago, pero no puedo demostrar, desde aquí, una verdad judicial. Para eso están los tribunales. Yo no tengo información que ellos sí tienen. No puedo ordenar diligencias. No tengo a cientos de expertos a mis órdenes. Por todo ello yo no puedo decir: ésta es la verdad y estoy seguro de ella. Decirlo es un despropósito: no estoy calificado para ello, como tampoco están calificados, por cierto, los conspiracionistas.

Lo que sí puedo decir es que la verdad judicial me parece razonable, que no hay ni esas sombras de duda ni esa inverosimilitud que se empeñan los conspiracionistas en encontrar en ella.

Me sorprende otra cosa que comenta usted, y es que a pesar de que refutemos todo lo que dicen Múgica, Del Pino y compañía quedarán múltiples agujeros negros. Me temo que tendrá usted que explicitarlos, porque de otra forma la afirmación no se sostiene.

Finalmente, lo que usted comenta sobre El Mundo no es otra cosa que un argumentum ad verecundiam, una falacia basada en la apelación a la autoridad. Aquí no importa la historia pasada de unos y de otros. Importa lo que están haciendo hoy. Y lo que está haciendo El Mundo es demostrablemente escandaloso desde un punto de vista deontológico.

Un cordial saludo.

25

MH Says:

Mayo 26th, 2006 at 19:41

Editado por DL:  MH, no permitimos descalficaciones ni ataques personales contra nadie. Gracias por colaborar

Por todo lo demas, nada más que felicitaros por esta gran iniciativa y animaros a que sigais desmontando las conspiparanoias y manipulaciones de los Múgica, Del Pino, Abadillos, Quevedos EDITADO sobre el 11-M.

!Felicidades y muchos animos !

26

Luis F. Arean Says:

Mayo 26th, 2006 at 20:16

Wnit:

Su primer comentario consistía en su totalidad de descalificaciones y ataques personales que no están permitidos en esta bitácora. Sus comentarios son bienvenidos si se abstiene de ellos.

Un saludo.

27

Luis F. Arean Says:

Mayo 26th, 2006 at 20:18

Más respuestas:

Lestat: muchas gracias y totalmente de acuerdo.

Nojorobes: sí, sí se permiten etiquetas.

28

Antonio Says:

Mayo 26th, 2006 at 20:29

“Poco menos de veinte comentarios y ya tenemos en escena a González, y para centrar el tema (?) a Aznar y el Prestige.

Suerte con el blog, os va a hacer falta. ”

Exacto. Lo que aquí se pone en cuestión son las teorías que discuten la versión oficial (que no me digan que soy irrespetuoso), no el pasado del PSOE, ni el GAL, ni siquiera que a Escéptico le pague Rubalcaba. (Irony intended)

Estaré encantado de ver que se responde con argumentos a Escéptico y compañía. Estoy seguro de que no se censurará eso. Si alguno dice que se le han censurado argumentos aquí, puede hacer algo muy fácil: que cuelgue esos argumentos en el blog de Del Pino, y los demás nos formaremos una idea de si lo que se censura son argumentos o insultos.

29

Aurea Says:

Mayo 26th, 2006 at 21:41

Tiresias,

Mi querido amigo, permita Vd. que me exprese como tenga por conveniente sin tener que recurrir a la RAE.es cada dos palabras. A la dicha web le remito.

Mire, tomo buena nota de lo que usted SABE. Creo que la mayoría de los que aquí intervienen también lo saben con mayor o menor detalle.

Estoy de acuerdo en que, en el plano del “deber ser”, toda actividad humana debería estar presidida por valores éticos y morales superiores. Yo me conformaría con el nivel mínimo, y aún así suscitaría desacuerdos a la hora de su aplicación práctica. A mí, por ejemplo, no me parece ético estigmatizar a las personas por lo que hicieron en el pasado otras de su mismo grupo. Por eso, no voy a entrar en ese juego.

Un saludo.

30

Flashman Says:

Mayo 26th, 2006 at 22:12

Tiresias:

No hace falta que me recuerdes los episodios negros del anterior gobierno socialista, ya es algo acerca de lo cual la mayoría de españoles han pasado página. Igual que el pasado franquista de numeros altos cargos del PP, presidente de honor incluido.

Te dedicas a recitar de memoria una lista que, si no se entra en profundidad, da la impresión de ser algo que no es. Sin negar las acciones delictivas que judicialmente han sido condenadas, cabría destacar aquellas cuyos acusados salieron absueltos, como ocurrió en el caso de los “escándalos” del AVE y del BOE. Sin asomo de disculpa, por cierto, de los medios que, sin piedad, arruinaron la vida de aquellos a quienes presentaron desde sus páginas como protagonistas de terribles corruptelas.

Y, ciertamente, causa sonrojo tal y como dices, mezclar el pasado del PSOE que los ciudadanos ya han perdonado con el presente de unas teorías conspiracionistas que se basan en especulaciones, manipulaciones y falacias. La prueba es que ni uno solo de los argumentos conspiracionistas ha llevado a la cárcel a nadie.

Fíjate en el detalle de la Kaoo que aportas. No recuerdo ahora si según Del Pino o Múgica, la furgo es una prueba falsa plantada deliberadamente. ¿Qué pinta entonces la tarjeta… relacionando la furgoneta con ETA cuando se supone que los que la colocaron era lo que pretendían evitar? Y si la furgo no es prueba falsa ¿qué relevancia tiene la tarjeta? ¿No comprendes que dos versiones contrapuestas no pueden coexistir en un mismo argumento? Y eso lo hacen los conspiracionistas.

Piensalo un poco.

31

Flashman Says:

Mayo 26th, 2006 at 22:35

Se me olvidaba el enlace, para el que sienta interés:

http://www.lbouza.net/PATOL.htm

32

delwol Says:

Mayo 27th, 2006 at 0:45

Luis F. Arean, un saludo en primer lugar, y agradecerle su contestación:

Ciertamente, sigo opinando lo mismo que antes, quizás ahora después de tu contestación con más razón.Yo no aspiro a saber la verdad absoluta, pero si acercarme a ella. Dices que no disponemos de medios, y creo que estas equivocado, y sigo pensando que este blog seria mas constructivo si intentase buscarla.

La versión oficial, como tu dices, no existe, solo queda “el culpable es alquaeda, zougan, y los 7 que se suicidaron” y lo demás no importa, y quien lo rebata es un miserable.

Lo quieras o no, existen muchos puntos oscuros, que ciertos medios están intentando desvelar, quizás sus formas no sean adecuadas, quizás sus conclusiones sean falsas, pero eso no quita que existan esos puntos oscuros. Es por ello que lo que yo os proponía, era que no solo os dediquéis a demostrar que son falsas las conclusiones de estos medios, sino también a darles un sentido lógico a las dudas que plantean.

Me pides ejemplos, y existen muchos, te daré uno para empezar, la mochila de vallecas. De forma reducida, el mundo dice:

En la estación se revisaron dos veces todos los bultos, no aparece bomba, el juez ordena el traslado a un sitio, primero va a otro, el encargado no reconoce la mochila, escribe un informe, no llega al juez hasta que pasados 17 meses lo publica el mundo y el juez lo pide, le pasan el informe, el juez llama al policía, no la reconoce, al día siguiente otro policía dice que la de verdad la tiene en su casa, la entrega, es una copia casi exacta de la otra, y el mundo publica unas conclusiones, “la mochila no estaba en la estación”.

De acuerdo, te reconozco que el mundo miente, y la mochila si estaba en la estación, pero:

¿Por qué no detectan la bomba los tedax, si revisaron 2 veces todos los bultos?

¿Por qué no la trasladan directamente a donde manda el juez, desobedeciendo una orden directa que puede ser causa de la nulidad de una prueba importantisima?

¿Por qué el informe no llega hasta que lo publica el mundo?

¿Por qué guarda un policía durante 2 años la mochila? ¿si se equivoco al entregarla, creería que era la de verdad, como es que se da cuenta al día siguiente, 2 años después?

¿Por qué no se le entrega el informe del policía al juez?

y la pregunta mas importante, todo el mundo se queda satisfecho, ¡¡hombre¡¡ es que no era la mochila autentica. ¿y que mas da, si eran idénticas, si no reconoció la copia, tampoco reconocería la autentica, no?

Respecto a la ultima parte de tu contestación, ciertamente no se a que te refieres, creo que has debido de leer mal mi mensaje, puesto que yo no hago mención a el mundo mas que para nombrarlo como uno de los medios que da estas informaciones “conspiranoicas”, lo de los GAL lo pongo como ejemplo de que en aquellos años también a los que creían en la existencia de los GAL se les llamaba “conspiranoicos”, que fuera el mundo el que lo sacara a la luz, es, al fin y al cabo, una anécdota.

Pido perdón de antemano por haberme excedido en la longitud del mensaje, y si no soy lo suficientemente claro.

Un saludo, y suerte con el blog.

33

delwol Says:

Mayo 27th, 2006 at 1:18

PD:

Ciertamente, yo mismo podría darme contestación a todas las preguntas que propongo,

¿Por qué no detectan la bomba los tedax, si revisaron 2 veces todos los bultos?

Nadie es perfecto, se pudieron equivocar.

¿Por qué no la trasladan directamente a donde manda el juez, desobedeciendo una orden directa que puede ser causa de la nulidad de una prueba importantísima?

Un error en la cadena de mando, un malentendido lo tiene cualquiera.

¿Por qué el informe no llega hasta que lo publica el mundo?

El que la tenia, no le dio importancia como para mandársela al juez.

¿Por qué guarda un policía durante 2 años la mochila? ¿Si se equivoco al entregarla, creería que era la de verdad, como es que se da cuenta al día siguiente, 2 años después?

Si se dio cuenta, y quiso ocultar su error, hasta que salio a la luz, y no pudo ocultarlo más. La guardo durante tanto tiempo por miedo a que se supiese su error, y las posibles consecuencias.

Y la pregunta mas importante, todo el mundo se queda satisfecho, ¡¡hombre¡¡ es que no era la mochila autentica. ¿y que mas da, si eran idénticas, si no reconoció la copia, tampoco reconocería la autentica, no?

Después de dos años es lógico que no se acuerde de la mochila.

Estas respuestas son muy coherentes, (aunque ya vale tanto error para una única prueba) y dan la razón a la V.O, el problema surge cuando no se intenta dar explicación a estos interrogantes, y lo único que se hace es decir ” tal medio miente, la mochila si estaba en la estación”. Si se diera respuesta a todas estas preguntas, como comprenderás, no existirían las teorías “conspiranoicas”. Y ciertamente, por mucho que digáis, es muy fácil contestarlas, basta con llamar a los implicados en cada uno de los casos, y preguntarles.

Dirás, ¿es que el juez no va a preguntar por cada pregunta absurda que se les ocurra a los del mundo, es un gasto innecesario de recursos?. Yo, sinceramente creo, que un atentado como el del 11-m requiere de todos los recursos para que no quede ni la más mínima duda de que fue lo que sucedió.

Un cordial saludo.

34

Gore Says:

Mayo 27th, 2006 at 1:33

Rekiano,yo misma he dicho que el blog trata sobre el 11M y que no hay que desviar la mirada hacia otros temas,si no las desviamos para todo.Y ya que te pones,te contestaré: ¿lo de Guadalajara fue culpa del PSOE?Pues mira,yo pensé que había sido el fuego y que el único error fue el descontrol de los cuerpos a la hora de llegar (controlados por el gobierno,de acuerdo,pero no los mató nadie).Y lo de Afganistán…perdona,pero no es ni medio-comparable a la guerra ilegal a la que nos mandó Aznar y donde nuestros “amigos” estadounidenses mataron a traición a José Couso.

Una última cosa:¿los matrimonios de homosexuales te parece un problema?Mal vamos si discriminas a la gente por su condición sexual.Y lo de los simios,infórmate,que la cosa se salió de madre por donde se salen siempre de madre estas cosas (la radio de los curas) y de lo que trataba la ley no era de equiparar los derechos de los simios a los nuestros,sino de hacer unas leyes que garantizaran que no se les torturaría ni se experimentaría con ellos.

Por mi parte cierro los temas adyacentes y me centraré a partir de ahora en el tema del blog:el 11M,el atentado que,según TODAS las pruebas, fue perpetrado por el fundamentalismo islámico (algo que hasta Aznar afirmó no hace mucho,pero ya se sabe:donde dije digo…)

35

Poldec Says:

Mayo 27th, 2006 at 10:44

Felicidades por la iniciativa. Todo lo que os estoy leyendo me parece de lo mejor que hay sobre estos temas en la Red.

También os doy la bienvenida a la Red en mi Blog

http://poldec.blogspot.com/2006/05/una-bitcora-que-dar-que-hablary-seguro.html

Saludos

36

Rekiano Says:

Mayo 27th, 2006 at 12:16

Estimada Gore. Pues al igual que consideras que son accidentes las cosas que dices podías extenderlo a lo demás. Las cosas pasan por que han de pasar. Si por el contrario se ha de buscar culpable en el gobierno, pues vale, entonces SON TODOS LOS GOBIERNOS, no solamente el que a uno le interese.

Con lo que respecta a Couso, que no se que pinta ahora aqui, te puedo decir que no se le ocurre ni al que asó la manteca ponerse con una cámara al hombro desde lo alto de un edificio. A lo mejor el no sabía que estaba en un país en guerra. Es la desgracia de muchos medios de comunicación, que se creen que van de fiesta y después pasan las cosas que pasan. Fue un accidente y además laboral, se mire por donde se mire. Es despreciar al resto de los trabajadores cuando mueren en su trabajo. ¿Es que tiene Couso más derecho que el albañil que se cae del andamio? Por la misma regla de tres todas las empresas son asesinas, que matan a sus trabajadores.

Hay que ser un poco más consecuente con lo que se dice y se hace. Al igual que lo de los matrimonios homosexuales. En ningún momento he dicho que me parezca mal. Allá ellos. Que se casen y se divorcien treinta veces al mes. Francamente me trae sin cuidado. Precisamente como los considero como iguales no creo que tengas más derechos que yo, ni muchísimo menos. Tenemos los mismo, así que se apliquen al cuento de que son exactamente iguales y no ninguna raza superior ni nada por el estilo; por lo que pueden ser tan criticables como el resto de los humanos. ¿de acuerdo? Pues aclaradas ciertas dudas en cuanto se tenga oportunidad de hablar de una vez del 11Mentira se hace.

Podríamos empezar hablando de la falta de información en dos años. Aquellos que tanto querían la verdad en cuestión de horas ¿que ha pasado? ¿ya se han quitado las ganas de saber la verdad?. Pues yo soy uno de los que quiere saber la verdad y lo único que se es que se está mintiendo. Va a resultar que hay más españoles que extranjeros metidos en el 11M por el camino que se lleva.

37

Gore Says:

Mayo 27th, 2006 at 14:19

No quiero convertir esto en una guerra dialéctica bilateral, así que como ya dije antes, no me voy a ir por otros derroteros aunque sería lo suyo, ya que equiparas un error de coordinación con una mentira descarada, pero de verdad no voy a ir por ahí.

En cuanto al tema que nos ocupa: el 11M, cuando haya pruebas de todo lo que se está especulando, me las enseñáis y punto, las pruebas son las que dan o quitan razones y, de momento, no hay NINGUNA prueba de que ETA esté implicada en los atentados. ¿Por qué querer entonces buscar tres pies al gato? Yo no soy de las que dicen que el Mundo y demás no pueda investigar por su cuenta, la libertad de la que,gracias a dios,gozamos en este país está para ejercerla,pero una cosa es ivestigar un hecho y otra llenarse la boca con teorías más o menos absurdas y palabrería sin aportar pruebas.

Y lo mismo que digo que no me importa que quien sea investigue por su cuenta, también digo que no es ni medio normal acusar al actual presidente de haber pactado con ETA el atentado del 11M como se atreve a decir Jiménez Losantos día tras día.¿No es eso difamación? ¿No hay una ley que prohíbe tales maneras? Me gustaría ver qué ocurriría si fuera al revés: si un medio de comunicación más afín a la izquierda (porque aquí todos los medios están politizados) dijera que Aznar tiene relación con los atentados. Se montaría la de dios es cristo y se abrirían procesos judiciales contra todo bicho viviente. Pero como aquí hay gente a la que se le permite de todo, así nos va.

Y ya termino: si de verdad el PP cree que fue ETA el artífice de los atentados en Madrid, ¿a qué vino que Aznar dijese hace poco que fue el integrismo islámico? (aunque luego montara en cólera y acusara a Zarzalejos de haber tergiversado sus palabras). Realmente no creo que ni él ni Acebes ni ningún otro piensen que fue ETA, simplemente es que les conviene. Lo malo es que al ciudadano de a pie le hacen creer que sí lo piensan y algunos ya hasta creen que en verdad fue la banda terrorista la autora de los atentados.

Como digo: mientras las pruebas no digan lo contrario, ETA no fue el resposable, fue el integrismo islámico.

38

Rekiano Says:

Mayo 27th, 2006 at 16:17

Cierto. No hay pruebas de que ETA no participara. Pero lo curioso es que no existen pruebas que justifiquen lo contrario, osea, la no participación. Por lo pronto hay más indicios de que participe como de que no. Claro, que ya se ha dicho que de todas las calles de España que vengan a robar un coche donde vive un etarra. A este gobierno le encantan las casualidades.

Pero bueno, por lo pronto la investigación se ha basado en tres pruebas fundamentales. Las cuales han resultado ser falsas. La furgoneta, la mochila y el skoda. Ya hay pruebas de que se ha mentido en torno al atentado. Por otro lado resulta que se deja en libertad a un acusado. Vaya por Dios. El caso más importante de la historia del país en manos de un incompetente que se le olvidan las cosas.

Pero bueno la fascinación es curiosamente el miedo que se tiene a que ETA participara en el atentado ¿porqué ese miedo? ¿miedo al ridículo? ¿miedo a saber que se mintió? La SER se ocupó muy bien esos días de hacer bailar a la gente y hacer con ellos lo que le dio la gana. A la vista está, nada más que hay que ver los resultados. No me vengas ahora diciendo que no se mintió……….pues todavía se anda buscando al terrorista suicida con no se sabe cuantos calzoncillos. ¿Porqué ese miedo a seguir investigando? ¿talvez porque hay gente afiliada al PSOE que está mezclada en el atentado?

Todavía no se sabe quien cometió el atentado. Decir que fue el integrismo islámico es decir nada, pues el integrismo islámico es inmenso, hay muchas células por todo el mundo. ¿Quien mandó el atentado? ¿Qué país o que gobierno subvencionó el atentado? para ésto hace falta dinero, información e infraestructura. ¿también se considera que esto es cosa de cuatro muertos de hambre?. Por Dios, seamos serios. Si no se quiere saber la verdad que se diga abiertamente porque hay miedo en saber la verdad, pero que no nos hagan a muchos pasar por idiotas, porque no lo somos.

39

Gore Says:

Mayo 27th, 2006 at 16:50

O sea,según tú,como no hay pruebas de que no fuera ETA,entonces fue ETA. Por esa regla de tres,tampoco hay pruebas de que no fuera yo… ¿eso quiere decir que fui yo? Un poco de coherencia. No sé mucho de leyes, pero sí sé que hay una máxima que dice: todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario; no dice que todo el mundo es culpable hasta que se demuestre lo contrario. Repito, sólo es cuestión de coherencia.

Y respecto a que el gobierno mintió, por supuesto que mintió, el gonierno de Aznar mintió desde el principio al dificultar las investigaciones diciendo desde un primer momento que había sido obra de ETA cuando no había ni una mísera prueba (y sigue sin haberlas). Yo, como todos, fui de las que se manifestó ese mismo día en contra de la banda terrorista, porque como decían que había sido ETA, pues hala, a manifestarse contra ella. Pero resultó que no, que ni los explosivos ni el modus operandi ni nada eran los de ETA. ¿Y quién reivindicó el atentado? Creo recordar que fue una célula de Al Qaida, no un miembro de ETA.

Personalmente preferiría que no hubiera sido así, porque entonces se hubiera ido en serio por la banda terrorista y punto. Y hubiera dado igual quien ganase las elecciones. Pero fue un grupo fundamentalista islámico (sólo hay que leer el infome para saber qué célula en concreto, yo de nombres como que me pierdo) y la razón fue nuestra participación en la guerra ilegal de Irak, como dijeron en el comunicado de reivindicación.

¿Que no se quiere saber la verdad, dices? Precisamente porque en su día se quiso saber la verdad y no las milongas que contaba Acebes es por lo que los españoles decidimos abrir los ojos y actuar en consecuencia.

Repito una vez más: coherencia y, sobre todo, pruebas para demostrar lo que se dice.

40

Rekiano Says:

Mayo 27th, 2006 at 18:59

Claro que hace falta coherencia. Absolutamente todos pensamos que era ETA. Que no vengais los listos de turno a decir que lo sabíais desde el principio. Zapatero, la SER, el presidente vasco…..todos decían que era ETA.

Mi intervención la dejo aquí. Queda claro que no se ha leido la sentencia del juez, donde no dice en ninguno de los folios la no intervención de otro grupo terrorista.

Es curioso que pida coherencia quien es inoherente

41

Gore Says:

Mayo 27th, 2006 at 19:09

Perdona, pero yo no te he faltado en ningún momento, así que no veo lógico que lo hagas tú conmigo. Cuando no se tienen argumentos se tiende a la falta de respeto y eso es algo por lo que no voy a pasar, lo siento. Yo he pedido coherencia en general, nunca he dicho que particularmente tú no lo seas, no te conozco y no sé ni cómo eres ni como dejas de ser; tú a mí tampoco, así que no puedes saber cómo soy.

Lo que sí que es incoherente es seguir defendiendo una hipótesis por encima de todo y de todos sin aportar pruebas.

42

Rekiano Says:

Mayo 27th, 2006 at 19:41

Ya empezamos con el mismo discursito. ¿Donde te he faltado? ¿Por lo de los listos? ¿Eso te ofende? Te recuerdo nuevamente que sois vosotros lo que parece que lo teneis todo tan claro que sois los que faltais a la inteligencia de los demás.

Te recuerdo también que si fuera todo mentira como decís no haría falta ni este blog ni que vosotros, los que parece que poseeis la verdad tengais que estar durante más de dos años dando la brasa con lo mismo.

A ver si no se va a poder hablar de ninguna de las maneras. En lo que se está convirtiendo el País. Por lo pronto ya has conseguido empezar a desviar el tema. Si algo te ofende ya sabes lo que has de hacer, aguantarte como yo lo hago. No solo son ofensas insultos. Son ofensas tomar a la gente por idiota. Y yo por lo menos no voy a permitir que me tomes por idiota ¿de acuerdo? pues menos escozor y ya que reclamas tanta argumentación empieza a argumentar en vez de estar mareando la perdir.

Di por ejemplo como sabes que Acebes mintió ¿Ya lo sabias o fue la cadena SER quien te indujo a pensar que mentía? Esa es buena pregunta que todavía nadie ha sabido contestas como es debido. Tu no vas a ser una excepción y seguro que no la puedes contestar porque no sabrás que contestar.

43

Luis F. Arean Says:

Mayo 27th, 2006 at 20:01

Rekiano:

Es natural que no hayas leído la sentencia. Ninguno lo ha hecho, pues aún no existe tal sentencia. Creo que lo que se te pide es que leas el auto de procesamiento.

44

Rekiano Says:

Mayo 27th, 2006 at 20:26

A eso me refería. Lo peor de esto es que no se puede rectificar. Pero al igual que tu seguro que todos me han entendido. De todas formas pido disculpas.

45

Luis F. Arean Says:

Mayo 27th, 2006 at 20:38

OK, no hay problema.

46

Rekiano Says:

Mayo 27th, 2006 at 21:44

¿Podría alguien explicar quien está interesado en que no se sepa la verdad o no se siga investigando?

47

porquezetap Says:

Mayo 28th, 2006 at 0:14

Hola:

¿Porqué zetap dijo que había terroristas suicidas el 11-M?

48

Flashman Says:

Mayo 28th, 2006 at 11:15

ZP no dijo que había suicidas en los trenes, o en todo caso se haría eco de la información que difundió la SER, hoy sabemos que falsa. Lo cierto es que ese dato, que mucho achacan a un invento deliberado de la cadena de Polanco para atacar la versión del gobierno, en su momento y a tenor de lo indiscriminado del atentado tenía su lógica.

“La supuesta presencia en los trenes de terroristas suicidas, que Al-Qaeda usa habitualmente (Yemen, Nueva York, Casablanca, Iraq o posteriormente en Londres o Jordania). El mismo 11-M, a las 21:00, la cadena SER había comenzado a difundir que, según “tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista” “en el primer vagón del tren que explotaba antes de llegar a Atocha iba un terrorista suicida” [1]. Esta noticia estaba basada en el hallazgo de una columna vertebral humana descarnada lo cual hasta entonces había sido siempre (según la policía israelí) prueba de atentado suicida. Posteriormente, esta hipotésis se demostraría falsa ya que se identificó el ADN de la columna vertebral, se recuperaron más partes del cuerpo y se pudo saber que pertenecían a un inocente que había estado inusualmente cerca del centro de la explosión.”

http://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_del_11_de_marzo_de_2004

Luego se demostró su equivocación, pero de ahí a deducir que se lo inventaron gratuitamente y sin ningúna base, hay un trecho.

49

Flashman Says:

Mayo 28th, 2006 at 11:25

Tiresias:

No me percaté de que me habías citado nuevamente.

Yo no me abono a nada. Yo fui de los que, durante el final de su mandato, echaba pestes de González cada día que pasaba sin presentar la dimisión. Pero de ahí a admitir que una campaña de acoso y derribo, como la denominó Ansón, rehacio a utilizar la palabra “conspiración”, forma parte del juego democrático… Eso sí que no. Aunque admito que me causó cierta satisfacción la derrota socialista del 96 y la llegada de Aznar al poder, pensaba que era hora del cambio. Pero si admitimos un ataque mediático como el que sufrió González, debemos estar preparados para que TODOS los presidentes sufran el suyo, y me parece que aceptar ésto como realidad democrática es sumamente peligroso.

De acuerdo en lo que aparece resaltado de tu última aportación.

50

Flashman Says:

Mayo 28th, 2006 at 11:30

“LOS SUMISOS YA TIENEN SU BLOG

Mando desde aquí un saludo a los Sumisos, que por fin abrirán su blog, desiertoslejanos. Ya era hora bonitos. Eso os pasa por creer a ZP en aquel lejano diciembre de 2004, cuando proclamaba que todo se sabe y nos quedaríamos calladitos cuando saliera el Sumario.

Pero la criada os ha salido respondona. Somos muy tontos, somos resentidos, somos muy conspiranoicos, pero al final tenéis que abrir un blog para poner argumentos para que el rebaño no se os disperse.

Un fraternal abrazo. Al fin y al cabo vosotros y nosotros compartimos mucho: todos aquellos que hemos seguido el tema sabemos quien no fue e intuímos las líneas generales de lo que ocurrió. Ni a vosotros ni a nosotros nos engañan. Por ello no perderé un segundo en ir a trollear: es ridículo intentar convencer a alguien que piensa (aunque no lo diga) lo mismo que tu. Otra cosa será la valoración que cada uno haga de lo ocurrido y allá cada uno con su conciencia.

Por cierto, una recomendación, señores Sumisos, quitad lo del átomo. Es patético que estéis dispuestos a meter toda la vida en la cárcel con sólo un átomo de evidencias. Para los que hemos vivido la transición ¡cómo ha degenerado ideológicamente la izquierda!”

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1168&num=2

QUE MIEDO TIENEN A CUESTIONARSE A SÍ MSMOS.

51

Gore Says:

Mayo 28th, 2006 at 13:51

A ver, Rekiano, ya veo que no sabes por dónde van los tiros, así que te voy a aclarar ciertos puntos: si lees mi anterior post y lo entiendes sabrás que a lo que me refería es que me has llamado incoherente sin conocerme cuando yo en ningún momento he dicho nada de ti. Pero bueno, lo pasamos, porque, a pesar de lo que algunos opinen, en este país se puede hablar incluso faltando al respeto. No es el típico discursito, es que a mí me gusta discutir con la gente pero dentro de una actitud de respeto mutua, simple y llanamente, y cuando veo que se me falta al propio respeto pues, qué quieres que te diga, no me gusta y prefiero no seguir en esa línea porque no es mi estilo. Pero sigamos con el tema:

Di por ejemplo como sabes que Acebes mintió ¿Ya lo sabias o fue la cadena SER quien te indujo a pensar que mentía?

Muy fácil: dijo desde un principio que TENÍAN PRUEBAS para pensar que era ETA y no era verdad, porque a día de hoy no las hay. ¿O sí? Yo lo único que pido son pruebas, ¿es tan descabellado? Creo que no, y si después de tanto tiempo de investigación paralela nadie ha logrado aportar ninguna prueba sobre la teoría de ETA yo seguiré pensando que no tuvo nada que ver. Cuando me enseñen indicios de lo contrario será cuestión de analizar, pero mientras tanto yo, llámame rara, seguiré pensando que las pruebas no mienten (los que mienten son las personas, véase Acebes).

Y a mí nadie me induce a pensar nada (no se puede decir lo mismo de quienes escuchan a Jiménez Losantos). Yo no soy del PSOE, ni del PP ni de ningún partido, soy de esas personas que votan según vaya el país y según las necesidades puntuales. Cuando Aznar ganó las primeras elecciones me alegré, porque González estaba destrozando el país y nuestra credibilidad en el marco internacional y había que darle un impulso a la economía. Se podría decir que me gustan los ciclos políticos porque un gobierno del mismo sentido durante más de una/dos legislaturas suele acabar en desastre (sobre todo si tiene mayoría absoluta). Así que, te repito, nadie me induce a pensar nada, otra vez me estás juzgando sin conocer absolutamente nada de mí; ya soy bastante mayorcita como para pensar por mí misma.

52

Aurea Says:

Mayo 28th, 2006 at 15:17

Flashman, respecto al blog de LD, no he leido la que citas, pero sí esta perla:

“Debo reconocer mi culpa. He entrado.

Son trolls de última generación. Tipo Nexus 6. Muy evolucionados. inteligencia artificial al servicio del mal. Utilizan las técnicas sofistas.”

La contestación:

“te lo avisé. No son ignorantes en busca de información. Son inmorales colaborando con los que ponen pruebas falsas y ocultan otras. Son los colaboradores de los asesinos. Son inmorales.”

Sin comentarios.

53

Flashman Says:

Mayo 28th, 2006 at 17:34

Aurea:

Si no me equivoco, la última frase es constitutiva de un delito de injurias. Y da fe del grado de fanatismo de algunos de éstos elementos.

54

Gore Says:

Mayo 28th, 2006 at 18:07

Fleshman: lo ‘gracioso’ es que esa misma acusación la dice cierto presentador de la COPE todas las mañanas sin ninguna impunidad, cuando, como tú dices, es un delito de injurias. ¿No se puede hacer nada al respecto? Me parece muy bien que cada uno tenga un punto de vista diferente, lo contrario sería muy aburrido, pero de ahí a implicar al actual gobierno en los atentados hay un abismo. Habría que actuar contra eso.

55

Flashman Says:

Mayo 28th, 2006 at 18:28

Gore:

En todo caso, FJL actúa CON TOTAL impunidad. Y seguro que es lo suficientemente listo como para evitar señalar con claridad a quién está acusando. Aunque, a tenor de las últimas denuncias presentadas contra él (desde ERC, Vocento, la AIMC) la mala sangre le está jugando las primeras malas pasadas.

56

Gore Says:

Mayo 28th, 2006 at 19:14

Ups…vaya fallo,en qué estaría pensando,jeje.Gracias por la corrección. De todas formas: ¿de verdad crees que le va a pasar algo? Porque yo no, he visto tantas injusticias que ya no creo que en este país se haga algo.

57

Z Says:

Mayo 28th, 2006 at 19:59

Menudo blog!

Hecho por y para trolls.

Nota:Mote (nick) editado por incumplir la política de Desiertos Lejanos.

58

Luis F. Arean Says:

Mayo 28th, 2006 at 22:41

Definición de troll según los conspiracionistas: toda persona que ose llevarme la contraria.

59

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 13:32

Gore, parece que eres de los que te ofendes con poco. Supongo pues que pondrás la correspondiente denuncia por el anuncio de Media Mark, pues todo aquel que no tenga un televisor de plasma comprado allí, le llama tonto.

Pero bueno, sigamos a lo que íbamos. Saber tan bien como yo al igual que toda España, sin excepción, que la información que daba el Ministro era la misma información que le daban otras personas. Muchos pensais que se mintio por el simple hecho de que la cadena SER y Rubalcaba digo que se mentía, ni más ni menos. Si no quieres reconocerlo no lo reconozcas. Lo mismo me da. Pero no llevas razón en absoluto. Pues como bien sabes y ahí están los videos donde se ve la secuencia de comparecencias en ningún momento se dijo de abandonar ninguna via de investigación. Estaban las dos abiertas. ¿hay algo de malo en ello? ¿puedes explicar que de malo hay que después de más de 30 años de asesinatos por las mismas personas se sigan investigando esas personas? ¿puedes explicar por favor cual es el pecado de investigar a unos TERRORISTAS después de un ATENTADO TERRORISTA? ¿ESO ES INCOHERENCIA?.

Aprendísteis muy bien y muy pronto la lección. En cuestión de horas se os lavó el cerebro de tal manera que como autómatas íbais pidiendo LA VERDAD ABSOLUTA. Después de dos años estamos peor que al principio, pues se han manejado pruebas falsas y se mintió en la comisión.

¿Ya no interesa la verdad? Que poco os preocupan 192 muertos. Olvidemonos de la política y centrémonos en la investigación. ¿es eso posible? ¿tan malo es que queramos saber la verdad? yo al igual que tu y que muchos reclamaba desde el primer momento la verdad…y la sigo reclamando. El PSOE utilizó este “slogan” de la verdad para unos pocos días. En cuanto llegó al poder….ya no se quiso saber la verdad.

¿O es que me vas a decir ahora que la verdad se supo entre el día 11 y el 15 de mayo? ¡JO!, que rapidez. Utilizaron ese “slogan” y os utilizaron a muchos.

Entiendo perfectamente que no quieras reconocer éstos términos, lo entiendo perfectamente. Tampoco es necesrio que contestes a estas cuestiones, pues se a ciencia cierta que no vas a contestar a ninguna de ellas y seguirás con el títere de la “no conspiración”. Empeñados muchos en no estudiar ni tesis, ni teorías, ni nada por el estilo. Pensais tener una verdad absoluta basada en terroristas suicidas……, lo que dijo un portavoz de un gobierno anterior mezclado en terrorismo y corrupción……y una radio que dirigió perfectamente a la gente hasta las urnas con un voto más que decidido………por eso Zapatero llegó en tren de cercanías a la Moncloa. ¿Dudas esto también?

60

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 13:56

Rekiano:

“Olvidemonos de la política y centrémonos en la investigación”

Eso es exactamente lo que queremos hacer en esta bitácora. Ahora bien, como esta frase suya viene exactamente antes de cosas como “El PSOE utilizó este “slogan” de la verdad para unos pocos días. En cuanto llegó al poder….ya no se quiso saber la verdad”, yo le pediría a usted que se aplicara usted mismo su recomendación.

61

Gore Says:

Mayo 29th, 2006 at 14:16

Rekiano, en serio, déjalo ya, porque veo que lo que pretendes es que me ofenda de verdad y no vas bien; lo que ocurre es que igual que yo en ningún momento te he juzgado ni criticado ni he dicho quién te lava o deja de lavarte el cerebro, me gustaría que tú tampoco lo hicieras. Estamos aquí para argumentar nuestras opiniones sobre el atentado del 11M, no para criticar al que piense lo contrario. Yo tengo una opinión que no tiene nada que ver con la tuya, estupendo, ¿no la puedes respetar en lugar de decir que pienso así porque me hacen pensar así y que soy una incoherente y…y…?

Entiendo perfectamente que no quieras reconocer éstos términos, lo entiendo perfectamente. Tampoco es necesrio que contestes a estas cuestiones, pues se a ciencia cierta que no vas a contestar a ninguna de ellas y seguirás con el títere de la “no conspiración”.

¿Ves? No me conoces y te atreves a aventurar lo que haré y lo que no haré. En fin, te contestaré para tu deleite: a mí nadie me dijo lo que tenía que pensar; simplemente el que determinados políticos dijeran que había sido ETA cuando no había pruebas y ya había sido reivindicado el atentado por una cúpula de Al-Qaida. Y te repito: pruebas, no argumentos. De momento las pruebas que hay apuntan hacia el fundamentalismo islámico y ninguna hacia ETA. Es lo que no entiendo, ¿por qué en una sociedad tan racional como se supone que es la nuestra prima lo que digan periodistas con una más que clara inclinación política y cuyas investigaciones, por ello, no podían ir en otra dirección, que las pruebas conseguidas por los cuerpos de policía en teoría independientes? Y digo en teoría, porque los que pensáis en conspiraciones os empeñáis en que están manipulados…¿recuerdos de un pasado mejor, tal vez?

por eso Zapatero llegó en tren de cercanías a la Moncloa. ¿Dudas esto también?

Esas eran las tesis de este gran filósofo pensador…¿cómo se llamaba?…Ah, sí, el diputado del PP por Melilla, Carlos Benet. Tesis por las que fue desautorizado por el propio Acebes. Mal ejemplo si hasta el derechista más recalcitrante del PP lo critica.

Repito: no me juzgues, critica mis ideas, mis opiniones y demás, pero no supongas cosas de mí, porque no me conoces y vas a dar en hueso.

62

Flashman Says:

Mayo 29th, 2006 at 14:23

Gore:

La negación del libre raciocinio e independencia de pensamiento del adversario es un argumento básico de aquellos que se arrogan la representatividad del bien absoluto, conviertiendo a quien les cuestiona en la personificación del mal. Sectarismo sí, gracias, pero solo el mío.

¿Cómo demonios has metido negritas?

63

Aurea Says:

Mayo 29th, 2006 at 14:38

¿Cómo demonios has metido negritas?

Eso intento averiguar yo también. He hecho una prueba, y si sale bien, la respuesta sería iniciar la frase con metiendo en el medio b para negrita, y si además quiero itálica hacer otro encasillado con la i, y al terminar la frase .

Lo que no tengo ni idea es cómo hacer esos “quotes” encasillados en una ventanilla.

64

Aurea Says:

Mayo 29th, 2006 at 14:40

El encasillado es con , que no ha salido en el post de arriba.

65

Aurea Says:

Mayo 29th, 2006 at 14:42

Bueno, siguen sin salir. Son los signos de “más de” y “menos de” que están al lado de la “z”.

66

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 15:22

Gore:

Pongamos un ejemplo. Se produce un asesinato, llaga la policia, y recoge las pruebas pertinentes, mira las relaciones

67

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 15:22

Aurea:

El problema es que el signo de menor que es el principio de una etiqueta HTML, con lo que el sistema lo interpreta como una instrucción. Utilice &lt.

Un cordial saludo.

68

Gore Says:

Mayo 29th, 2006 at 15:53

Delwol: no veo dónde quieres llegar. La policía recoge las pruebas, bien, ¿y? Es su trabajo, recoger pruebas y analizarlas traigan las consecuencias que traigan.

Aurea: entonces lo del encasillado, ¿cómo va? Con los signos de mayor y menor, sí, pero ¿dentro qué va?

69

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 16:14

Gore:

Estaba escribiendo un mensaje, y le he dado a enviar sin querer, lo siento, ahora he de ausentarme.

Evidentemente ese no es el mensaje completo.

Disculpas y un cordial saludo.

70

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 16:42

Dicho por Luis F.

Eso es exactamente lo que queremos hacer en esta bitácora. Ahora bien, como esta frase suya viene exactamente antes de cosas como “El PSOE utilizó este “slogan” de la verdad para unos pocos días. En cuanto llegó al poder….ya no se quiso saber la verdad”, yo le pediría a usted que se aplicara usted mismo su recomendación.

Bien pues veremos quien se aparta de la investigación.

Pues según las primeras investigaciones y desde el primer momento se investigaba al terrorismo. Coincide que en España tenemos un grupo terrorista. ¿Es esto malo? ¿investigar una banda terrorista en un país donde se ha cometido un atentado es malo o es mentir? ES LA SEGUNDA VEZ QUE PREGUNTO Y NO SE HA CONTESTADO.

Si hablamos de investigación hay que acometer todas las posibilidades pues de lo contrario dejaría de llamarse investigación.

Gore, como bien dices he dado con hueso. Intentar que contestes es tan absurdo como pensar que un día el coyote va a coger al correcaminos.

Todavía no has contestado a nada, te limitas a hacer un comentario de texto de lo que digo, pero nada más.

“”por eso Zapatero llegó en tren de cercanías a la Moncloa. ¿Dudas esto también?

Esas eran las tesis de este gran filósofo pensador…¿cómo se llamaba?…Ah, sí, el diputado del PP por Melilla, Carlos Benet. Tesis por las que fue desautorizado por el propio Acebes. Mal ejemplo si hasta el derechista más recalcitrante del PP lo critica. “” Que tendrá que ver que diga que Zapatero llegó en tren de cercanías a la Moncloa con que un diputado de Melilla fue desautorizado por Acebes. TE LO PREGUNTO A TI, NO A ACEBES O AL DIPUTADO DE MELILLA. DEJA DE DAR VUELTAS. Y no te pienses por un momento que eres más list@ que los demás. ¿de acuerdo? pues en eso estamos.

Sigamos con la investigación.

71

Aurea Says:

Mayo 29th, 2006 at 16:47

Gracias y saludos cordiales también para tí, Luis F.

72

Aurea Says:

Mayo 29th, 2006 at 16:47

Gore, ahora sí que me he perdido, porque no entiendo lo que me preguntas:-). La negrita y la itálica sí que sabes cómo funcionan porque las has utilizado tú misma en un anterior mensaje. Yo he experimentado y también me han salido con los signos de mayor y menor. Lo que pasa es que cuando he tradado de explicarlo, los signos no salen por la razón que ha explicado Luis F.

Lo que yo me preguntaba era como referenciar una frase entera dentro de ese rectángulo al pie del mensaje de 28 Mayo a las 19:59, que está en esta misma página. Pero llego a la conclusión de que no vale la pena liarnos con esas sofisticaciones, y que basta con la negrita y la itálica para resaltar frases.

73

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 16:57

Reikiano:

No es mi intención, ni la de ninguno de los autores de esta bitácora, valorar la conducta de Acebes o de ninguno de los actores políticos durante esos días, entre otras cosas porque dichas valoraciones tienen mucho de subjetivas. Obviamente tengo mi opinión y la he dicho en otros sitios, pero no aquí, porque lo que se debate en esta bitácora no es si Acebes mintió, sino si hubo una conspiración para manipular el atentado plantando evidencia.

74

Gore Says:

Mayo 29th, 2006 at 17:12

A ver, Rekiano:

Si dejaras de juzgar a los demás y leyeras lo que escriben igual ahorrabas tiempo y todo. No es malo investigar a una banda terrorista, lo malo es seguir diciendo que es la culpable cuando no hay PRUEBAS. Dices que yo no contesto, pero tú aún no has aportado ninguna prueba para que empecemos a pensar que la tesis de ETA se sostiene. Yo ya he contestado (otra vez), a ver tú.

Otra cosa: en ningún momento me he pensado que sea más lista que nadie (otra vez que juzgas, y ya van…). Yo doy mi opinión, ni más ni menos, y lo único que he conseguido es que elucubres sobre cómo soy o cómo dejo de ser. Y eso es lo que no se pretende en este blog, creo, hablar de los que posteamos; lo importante es qué posteamos en relación a la investigación.

Lo de la frasecita de marras de Carlos Benet, es simplemente una prueba más de que te equivocas al decir que a mí me lavan el cerebro, cuando lo único que tú has hecho es repetir frases de ideología derechista como la del tren de cercanías. Y a pesar de ello, yo no he dicho en ningún momento que te laven el cerebro, simplemente que crees esas teorías y punto.

De verdad, si tu próximo post va a seguir en la línea de decir cómo soy, tendré que no contestarte, porque no es relevante. Y mira que lo siento, porque como ya he dicho en otro post me gusta discutir de política, pero no sobre mí, ni juzgar sin conocer. No obstante, un saludo para ti.

Aurea:

Yo me preguntaba lo mismo, lo del rectángulo ese, quizás no me expliqué bien, lo siento. Como dices, tendremos que contentarnos con la negrita y la cursiva.

Dewoll:

Lo siento, pensé que el post acababa ahí, me extrañaba, porque no tengo tanto poder de deducción para intuir lo que querías decir en esa media frase, jeje. Cuando tengas tiempo ya seguiremos con el tema.

75

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 17:41

Para el rectángulo usad [blockquote] texto [/blockquote] sustituyendo los corchetes por signos de menor y mayor.

Un saludo

76

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 18:13

Se sigue en la línea. De acuerdo. Me dices que aporte pruebas sobre la teoría de ETA. Vamos a ver querida amiga, yo estoy pidiendo que se sepa la verdad y que se investigue todo. No digo que haya pruebas, digo que se investige absolutamente todo. Por el contrario, si no se investiga no hay pruebas ¿verdad?

– ¿como quieres que haya pruebas si cierto sector político no quiere investigar?

– ¿como quieres que presente yo pruebas cuando ciertas personas se han negado en rotundo a que comparezcan otras personas en una comisión de investigación?

–¿tu quieres que se investigue?

–¿ti querrías que se investigara el entorno etarra?

Si es que sí, explícalo

Si es que no, por favor, explícalo también .

77

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 18:27

Rekiano:

Según usted, ¿cuándo se debe dejar de investigar? Como entenderá probar un negativo es imposible. Tiene que haber un momento en el que las cosas estén lo suficientemente claras como para que usted acepte las conclusiones del juez. ¿Cuándo será eso? ¿Nos puede explicar sus criterios de aceptación?

78

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 18:32

Estupendo. Según ustedes quiere decir que está todo claro. Vaya, pues enhorabuena. Si está todo claro y lo saben no tendrán inconveniente entonces de contestar a lo siguiente.

– ¿Quien mando el atentado?

– ¿Que apoyos tenían los terroristas en España?

– ¿Como se sabe que solo fueron unos cuantos nada más?

Por ahora, y para no liar mucho me gustaría que se empezara por contestar estas preguntas, además de todas las anteriores que aún no son contestadas.

79

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 18:53

Rekiano:

Haga favor de no poner palabras en mi boca. Yo no digo que está todo claro. Habrá cosas que nunca estarán claras, como las hay en casi cualquier crimen, y en especial en atentados en los que muchos de los autores están muertos. ¿Sabe usted a dónde se dirigía el vuelo United 93? ¿Verdad que no? No lo sabe nadie y casi seguramente nunca se sepa. Eso no implica que la verdad sustancial sobre el 11-S sea conocida.

Por lo demás, yo he preguntado primero. Conteste usted mis preguntas, que eso de preguntar a su vez suena a escaqueo.

80

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 19:06

Contesto.

1ª pregunta. Al no saberse la verdad no se debe de dejar de investigar

2ª pregunta. Las cosas quedarán claras en cuanto de deje de mentir.

3ª pregunta. Mi único criterio es saber la verdad y solamente la verdad.

Ahora, sin más dilación. Por favor conteste a mis preguntas, sino puede sonar a “escaqueo”.

81

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 19:44

Sigo esperando respuestas a mis preguntas.

82

Flashman Says:

Mayo 29th, 2006 at 19:57

Rekiano:

¿Cómo sabes que no se conoce la verdad? ¿Qué términos habrá de tener para que la reconozcas como tal?

¿Quien miente y en qué afecta al sumario y a la investigación? A ser posible, aporte pruebas de esas mentiras.

¿Estarías dispuesto a aceptar una verdad que no se ajustara a lo que tienes en mente?

83

viana Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:02

Rekiano:

Independientemente de lo que te conteste Luis F. Arean a tus preguntas; yo voy a contestarte igualmente.

Todas las respuestas las tienes en el Auto de Procesamiento. En él se explican los intervinientes en el atentado y su relación con el islamismo radical.

Existen, igualmente, apartados en el sumario dedicados al análisis del terrorismo islámico y su relación con atentados cometidos en España y diversos documentos desclasificados del CNI sobre este mismo tema.

En resumen, léete la página 1 y siguientes del Auto de Procesamiento y encontrarás cumplida respuesta a tus preguntas.

Desconozco por qué Luis F. Arean muestra tal cortesía contigo; cuando tú no mantienes la misma actitud.

Aunque hayas escrito cosas, NO has contestado a Luis F. Tus vaguedades son cualquier cosa menos respuestas.

Cuando Luis F. te pregunta ¿cuándo se debe dejar de investigar? espera que le contestes con un dato contreto referido a la investigación y no con esa respuesta genérica de “cuando se sepa la verdad”.

¿Quién decide “cuando se sabe la verdad”? ¿Tú?

Lo decidirán los jueces que lleven a cabo el juicio oral.

Lo que tal vez te pregunte Luis F. es ¿qué hay que investigar? ¿qué indicios o pistas están incompletos y haya que finalizar?.

¿O es que hay que investigar a ETA, los servicios secretos marroquíes y franceses, las FyCSE, el PSOE, el Grupo Prisa y hasta al ratón Mickey SIN QUE EXISTA NI EL MENOR INDICIO DE SU PARTICIPACIÓN EN EL 11M?

¿Qué pista quieres que siga el juez?

84

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:38

Vueltas, vueltas, vueltas y más vueltas.

Venga vueltas, vueltas, vueltas y más vueltas.

Está visto que no voy a obtener respuesta. Lo habeis dejado más que claro. Con respecto a lo que decís os diré.

1º.- En el auto de procesamiento no se dice nada de lo cuestionado. De ser así estaría interesado en saber la página. Por favor, los que no lo hayan leido absténganse de aventurar alguna estupidez.

2º.- Tengo el derecho a saber la verdad. Y si me imagino que se miente es porque se han presentado tres pruebas falsas. La furgoneta, la mochila y el skoda. ¿porqué?. Tampoco lo dice el auto

3º.- Si os jode que quiera saber la verdad no es mi problema. Lo siento.

4º.- Lo único que tengo en mente es querer la verdad. Me da exactamente igual quien caiga. A vosotros parece que no os da lo mismo. ¿Es miedo? ¿A qué?

5º.- Al hilo de lo anterior tengo el derecho de tener en mi mente y hacerme las preguntas que yo quiera, y no me basta que me digan “esto está arreglado” cuando es falso.

6º.- Se me dice que hablo de vaguedades. Creo que estoy dejando claro punto por punto y bien distinguido y separado lo que digo. Nojuntoletrascomootrosparanodecirnada.

7º.- Las preguntas siguen sin responderse. Claro que es fácil mandarme al auto o a donde sea cuando queda pues demostrado que no conoceis las respuestas. ¿No os preocupa eso? ¿no conocer las respuestas? Pues lo mismo me ocurre a mí. Que no las se. Yo lo reconozco. Vosotros no reconoceis que conoceis esas respuestas.

8º.- Si estoy equivocado ¿tanto os cuesta contestar? Si parece que si está en el auto segun vosotros, me podríais indicar la página ¿no?……pues va a ser que no.

9º.- Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

10º.- Las preguntas “seguirán” sin ser contestadas ¿verdad? es mas facil decir que no tengo ni repajolera idea de lo que digo que contesteis.

85

viana Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:43

Rekiano:

Pero tú ¿te has leído el auto de procesamiento?

Si no lo has hecho, deberías hacerlo y si lo has hecho ¿de verdad que no has encontrado lo que te enumeraba en mi post anterior?

86

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:43

Viana preguntaba: ¿Que pistas quieres que siga el juez?

Pues entre otras muchas. Por ejemplo:

- Las palabras captadas a Josu Ternera en el aeropuerto de Francfort pocas semanas antes de los atentados: “Se van a enterar los españoles de lo que somos capaces”. ¿Se refería al 11 de marzo? Curiosamente, al informador que captó aquella conversación parece habérselo tragado la tierra.

- Los papeles distribuidos en el casco viejo de San Sebastián el día 10 de marzo de 2004 en los que el entorno de ETA instaba a boicotear a Renfe durante la campaña electoral. ¿Un aviso a los miembros de su entorno para que no tomaran trenes hasta el 14 de marzo?

- La aparición en la celda de Abdelkrim Beresmail (el lugarteniente de Allekema Lamari con el que departía Fernando Huarte) de los teléfonos de Henri Parot y Harriet Iragui, dos sanguinarios etarras, y de la fórmula de la cloratita, el explosivo utilizado por ETA habitualmente.

- El robo de un coche por parte de ETA en el callejón de Emilio Suárez Trashorras, coche con el que atentaría en Santander utilizando un explosivo de tipo dinamita cuya marca no ha podido ser determinada ¿Era quizá Goma-2 ECO?

Rogaría que quien pudiera contestas a estas cuestiones que por favor las conteste. Pues yo, como otros muchos no lo sabemos, y quisieramos saberlo. Para ello ¿ que haría falta?….pues investigar, ni más ni menos.

¿Tan difícil es lo que pido?

87

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:45

Viane, lo estoy leyendo. Pero he leido resúmenes. No creas que me vas a dejar en ridículo porque vosotros si que no lo habeis leido ni un solo resumen. De ser así no se le ocurre ni al que asó la manteca mandarme a leer el auto sobre cosas que ni se hace referencia porque en la comisión de investigación no se tomó declaración a mucha gente que se propuso para saber estas cuestiones. Osea, que el hecho de que no aparezca no es otro sino que nunca, desde el principio, se tomaron en consideración estas cuestiones. Como las últimas que pregunto.

¿Alguna duda más?

Espero impaciente respuestas

88

Gore Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:52

En un intento más por no perder las formas contigo, Rekiano, te diré que suscribo por completo lo que han aportado Viana,Flashman y Luis F.Arian (creo que no me olvido de nadie).CLARO QUE QUEREMOS QUE SE SEPA LA VERDAD Y QUE SE INVESTIGUE TODO LO QUE SE TENGA QUE INVESTIGAR HASTA QUE LA COSA ESTÉ CLARA, pero que “esté clara” no significa que sea lo que tú piensas. Porque, como han dicho aquéllos, ¿Cuándo estará todo claro: cuando tú estés satisfecho? Me hago eco aquí de la frase de Machado que preside el blog Tu verdad no,la verdad…

Y, una vez más y como no podía ser de otra manera, te atreves a aventurar lo que hemos leído o no. ¿Nos has espiado para ver si hemos leído el acta? No (espero), así que no asegures que no lo hemos leído porque algunos sí lo hemos hecho. Y no es que nos lo hayamos tragado como bobos, como tú afirmas, es que ahí, a diferencia de en tus tesis y las de EL Mundo y amigos, hay pruebas, datos, fechas… que indican, adivina qué, que fue una célula de Al Qaida la culpable.

De verdad, te empeñas en decir que no respondemos y que andamos por las ramas. Amigo, llevo tres días pidiéndote pruebas (no me valen las cintas de la Orquesta Mondragón) sobre la implicación de ETA. Pruebas, no conjeturas, que por conjeturar también podría haber sido el Fary el culpable, harto de tanta chanza.

89

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:53

Pregunta facil. ¿Que explosivo se uso?

………Esperando respuesta…………….

90

viana Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:55

Rekiano:

El problema es que hacéis preguntas y no leéis las respuestas. Las preguntas que hacías NO SON TUYAS, son una copia, sin más, de las qu hizo Luis del Pino.

Y ya han sido contestadas:

http://www.guerrasposmodernas.com/2005/conspiranoia-necios-iii/

Actualízate. Y cuando termines de leer el Auto, si eso, vuelves a hacer las mismas preguntas.

La parte en la que mezclas la Comisión deInvestigación (análisis político) con el Auto (conclusiones penales) supongo que se debe a algún tipo de empanada mental de índole personal; por lo que no sé ni qué decirte.

¿Quién te hace los resúmenes del Auto?

91

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 20:57

Bla, bla, bla.

Sigues sin contestar Gore. A mí tampoco me valen las cintas esas que dices, ni las conjeturas, ni de las chanzas de la que haces gala de estar harta. ¿Todavía no te has enterado que quiero saber la verad y solo la verdad? ¿Tanto trabajo te cuesta entenderlo? ¿porqué hablas de mi verdad? YO SOLO QUIERO LA VERDAD. Y si tu la sabes ¿porque no me lo dices de una vez en vez de estar dando vueltas y vueltas y vueltas y vueltas?

……..esperando respuestas……….

92

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:00

Bueno no sois capaces de decir nada que valga la pena. Si otra cosa no queda demostrado hasta ahora que solo se da vueltas, vueltas y vueltas. Esos argumentos que tanto os gusta discutir, hablar, madurar, enseñar, etc, ¿donde están? Seguid mandándome a sitios.

Con respecto al auto son unas 1470 páginas. Las estoy leyendo a saltos, depende del día y de lo que me interesa. Estoy al día de todo lo que ocurre en el mundo, pues escucho todo, hasta la SER, para estar desinformado de vez en cuando.

……..esperando respuestas………..

93

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:02

Daos prisa en buscar cosas en internet, en google y todo eso para dejarme KO.

Aprendeos ahora una página del auto, una frase y me la preguntais. Así podreis medio demostrar que por lo menos sabeis buscarlo.

Buscad, buscad. Es la mejor manera de que sepais ciertas cosas.

………………esperando respuestas…………….

94

viana Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:02

Rekiano:

Creo que te estás y nos estás liando.

Si vas a seguir preguntándonos cosas que tú igual que nosotros podemos saber, leyendo la documentación oficial sobre el asunto (los diferentes Autos y la parte del sumario pública) estamos perdiendo el tiempo.

Si, como confiesas sólo has leído “resúmenes”, pide ampliación a los que te resumieron la información y no aquí.

Si lo que quieres es escuchar es que fue explosivo fue militar y que se puso en los trenes mediante un sistema de lapa con temporizador mientras los trenes estaban en las cocheras y que se detonaron a distancia y luego se pusieron mochilas falsas y todo el mundo oculta pruebas pero no puedo decirlo porque estoy vigilado y si lo digo me pueden matar; pues ¡hale! te lo digo una vez y ya te quedas tranquilo ¿vale?

95

elreydelabaraja Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:06

Rekiano,

Estoy leyendo toda la conversación y, sinceramente, creo no ha entendido el concepto básico de lo que te están diciendo. No para de pedir que le respondan una interminable lista de preguntas con las que quiere llegar a la verdad (cada agujerito es una pregunta que le permite justificar esta interminable búsqueda), pero no ha sido capaz de responder adecuadamente a tres preguntas básicas para poder llegar a algún sitio: ¿cuando se debe dejar de investigar? ¿qué hace falta para que según usted el caso esté suficientemente claro? ¿cuales son sus criterios de aceptación?

En mi opinión, no está más cerca de la verdad el que enumera más interrogantes, sino el que es capaz de llegar a puntos de encuentro en, al menos, los criterios necesarios para alcanzar esa verdad.

Un saludo.

96

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:07

Bien viana. Has sido la primera. Felicidades

Ahora céntrate en el tema. Si es explosivo militar C3 o C4. ¿no te preguntas como es posible que los terroristas consigan explosivo militar? ¿no tienes inquietud en saber de que ejército? ¿como? ¿como? ¿cuando? y ¿donde? A esto mismo me refería. Ni más ni menos. A cuestiones como el explosivo y otras tantas que no están nada claras.

¿Es malo querer saber de donde porras sale el explosivo militar?

¿Nadie tiene la duda?

¿Tanto fastidia que me haga esas preguntas y quiera respuestas?

97

Gore Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:09

Yo, en mi infinita paciencia, ya me cansé de contestarte y seguir leyendo que no te contesto. La última pregunta que me lanzabas era que si quería que se investigara y ya te dije que sí. Perdón si por querer expresarme de una manera correcta te he llevado a confusión.

Viana: no hay tutía, no te esfuerces, yo llevo tres días y sigue diciendo que no le contesto, cuando el que no contesta es él (PRUEBAS).

98

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:10

Estimado elreydelabaraja. Ya no solo se cuestiona mis propias preguntas sino mis propias respuestas, que son mías y de nadie más y son cosas que pienso. Pues si no son acertadas mis respuestas. ¿Puede alguien por lo menos contestar a estas preguntas tan bien preguntadas y tan mal contestadas por mi parte?

Doy hasta la opción de que se responda como se quiera y que se cambien hasta mis palabras. Pero ¿va a responder alguien?

99

viana Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:11

Bien Rekiano.

Ya hemos demostrado que se utilizó explosivo militar. Ahora sólo hay que contestar a las preguntas que tú mismo haces.

Yo creo que el explosivo militar lo sacaron de alguna base militar. Probablemente de los americanos.

Hay que pensar que, entonces, las relaciones entre el Gobierno español y el norteamericano eran excelentes y, por tanto, debía ser fácil para militares españoles coger explosivos de bases americanas ¿Rota, tal vez?.

Deberíamos seguir este hilo que nos llevaría, sin duda, a determinar que el Gobierno del PP intervino en los atentados.

Hoy no puedo seguir. mañana, si eso, seguimos esta teoría.

100

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:13

Gore, eres extraordinariamente graciosa. Con que has contestado ¿no?. Vale de acuerdo, pues nada. Aquí escrito está. Si tu dices que están contestadas todas y cada una de las cuestiones planteadas ni mil palabras más. Siento que te hayas cansado de tanto contestarme………en tu infinita paciencia. Nada más lejos que agotar tu paciencia contestando a tanta y tanta pregunta. ¡Que cosas tengo!. Tu contestando y yo sin enterarme.

Pues nada. Entonces puesto que ya queda todo aclarado bien puedes dejar de decir barbaridades por aquí.

En el infierno nos veremos, pues.

101

Gore Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:14

Bien viana. Has sido la primera. Felicidades

Si llego a saber que era tan fácil como darte la razón como a los bobos…pues tampoco lo hubiera hecho. Porque yo no soy quien tiene que decirte: hala, bonito, lo que tu digas, como hacen algunos medios. Tampoco intento que entres en razón, porque milagros los justos. Lo único que pido es que si tú sabes las respuestas de las preguntas que le copias a Del Pino, que las digas, pero que no conjetures, leches, que cuando tengas pruebas las muestres y ya.

102

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:16

De acuerdo Viana, totalmente de acuerdo. Y si ha intervenido el gobierno del PP. ¿porqué no lo investiga el gobierno del PSOE? Eso beneficiaría al PSOE. Lo suyo sería meter a todo el PP en la carcel. ¿porqué no se investiga entonces?

¿Puede que no se investigue porque hay más afiliados al PSOE mezclados en el 11m que afiliados del PP?

—-esperando respuesta——–

103

elreydelabaraja Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:17

Hombre, pero es que estas respuestas no tienen ningún sentido:

1ª pregunta. Al no saberse la verdad no se debe de dejar de investigar

2ª pregunta. Las cosas quedarán claras en cuanto de deje de mentir.

3ª pregunta. Mi único criterio es saber la verdad y solamente la verdad.

1ª pregunta. ¿Qué verdad? ¿La suya? ¿La del sumario? ¿La del juicio? ¿Qué verdad debe llegar a saberse para que se deje de investigar?

2ª pregunta. ¿Quién miente? ¿El juez? ¿La policía? ¿El gobierno? ¿La oposición? ¿El Mundo? ¿Usted? ¿Yo?

3ª pregunta. ¿Qué verdad? ¿La suya? ¿La del sumario? ¿La del juicio?

¿De verdad que no ve el sinsentido de las respuestas que ha dado?

104

Gore Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:17

Mira, hasta aquí te estaba aguantando tu mala educación, pero lo del infierno, pues va a ser que no. Pensarás que por decir que no te contestamos a lo que dices ya está todo demostrado (eso me recuerda a un tal Federico noséqué), pero mal vas. No seré yo quién te saque de tu error, porque te voy a dar el placer de seguir soltando incongruencias sin más y no aportando ningún dato relevante a la, hasta que llegaste tú, conversación tan interesante que se tenía en el blog.

105

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:17

Gore, deja de molestar que los mayores están hablando.

Cállate, porque para no aportar nada mejor estate quietecita con el ordenador.

106

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:19

¡Huy!, la tolerante se ha molestado. Pobrecita mía caramba, que no se va a poder decir nada, ni en broma ni de ninguna de las maneras.

Lo dicho. Calla.

107

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:21

elreydelabaraja, he dicho antes y vuelvo a repetir que si las respuestas no son válidas que por favor las contestes tu mismo. Si ya se que mis respuestas son absurdas y tontas, por eso quiero que las contestes.

¿Es que también es difícil que puedas responder a esas preguntas? Te recuerdo que no son formuladas por mí.

Es la segunda vez que lo pido, a ver si ahora hay suerte.

108

elreydelabaraja Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:27

Pero es que precisamente en eso consiste el problema: en que sólo planteas preguntas sin estar dispuesto a aportar ni una sola respuesta. Y cuando se te hacen tres preguntas básicas, no ya sobre el fondo de la investigación (podrías no saber la respuesta) sino sobre la forma en que llegar a un posible acuerdo y para poder delimitar este debate, resulta que lo vuelves a convertir en más preguntas para los demás.

109

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:32

Ya veo, ya. Yo no aporto nada. Ya. Solo preguntas. Ya.

Jo, pues será que lo que aportais vosotros, que solo estais reprochando todo, absolutamente todo lo que hago.

En definitiva que vosotros haceis preguntas (como esas tres que me han formulado a mí) y ni siquiera sabeis las respuestas.

Queda todo más que claro. Yo no aporto nada……….vosotros aportais todo.

Por cierto gracias por “TODAS LAS RESPUESTAS”.

Sois de lo que no hay, además de graciosos y divertidos.

¿seguimos con la investigación o mejor comentais absurdamente este mensaje?

Seguro que algo habrá que decir de lo que acabo de poner. Como que no tengo ni idea, que manipulo y todas esas cosas que os la teneis aprendida de memoria.

110

nojorobes Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:36

Según os leo me imagino los puñales volando de un lado a otro. De modo que para cambiar un poco el tema y os sereneis , yo voy a preguntar algo que hasta ahora no comprendo:

¿Cual es la razón de que el perro no detectara los explosivos en la furgoneta?.

Y tomaos un respiro, tomaos un Kitkat,coño.

111

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:37

Sigamos pues con lo que nos preocupa.

En la comisión de investigación creada para el 11M no intervinieron los principales, que fueron ni más ni menos los únicos que tenían causa y además confidentes de la policía. Bien se podría suponer que a lo mejor sabian de más, pero nunca nos enteraremos, porque al igual que a ellos, se vetaron a más de cien personas. ¿porqué?

Pregunta complicada ¿verdad?

112

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:40

Buena pregunta nojorobes. Eso me gustaría a mí saber también. ¿había realmente explosivo?. Hasta ahora se sabe que tres pruebas son falsas. La furgoneta, la mochila y el skoda. Algún día alguien tendrá que explicar esto, digo yo. Pero me temo que aquí y ahora no va a ser.

113

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:50

Rekiano:

1ª pregunta. Al no saberse la verdad no se debe de dejar de investigar

2ª pregunta. Las cosas quedarán claras en cuanto de deje de mentir.

3ª pregunta. Mi único criterio es saber la verdad y solamente la verdad.

Sus contestaciones no me valen, porque precisamente lo que se necesita es saber cuándo se ha llegado a la verdad. ¿Cuándo, según usted, se llegará a la verdad? Dicho de otra forma, ¿qué necesitaría usted –nótese el condicional.. para convencerse de que el atentado fue de autoría islamista? Si su respuesta es (como supongo), que nada le convencerá, está claro que usted no tiene criterios de aceptación científicos.

Su segunda respuesta: “cuando se deje de mentir”, es todo un argumento circular. Usted usa el hecho de que se miente para afirmar que no sabemos la verdad, pero a la vez usa el hecho de que no sabemos la verdad para afirmar que se miente. DEMUESTRE usted que se miente. Deme un átomo de evidencia de que se miente. Evidencia real, no especulaciones. Pruebas, no juicios de intenciones sobre errores reales o inventados.

Su tercera respuesta adolece del mismo problema que la primera: ¿cómo sabe usted cuando se ha llegado a la verdad? Pista: es trampa responder “cuando confirmen lo que yo quiero”.

114

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:53

Rekiano:

“Pregunta facil. ¿Que explosivo se uso?”

Dinamita. Restos encontrados en todos los focos de explosión menos dos.

En cuanto a sus otras preguntas, además de que he visto esa redacción, idéntica, en algún sitio (probablemente el blog de Del Pino), no acepto que las tres pruebas sean falsas. Demuéstremelo. Con PRUEBAS, no con especulaciones.

P.D. ¿Dónde está el señor que decía que sólo eran hipótesis lo formulaban los conspiraticionistas? Se lo ha tragado la tierra.

115

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:53

Pues esto mismo que ocurre aquí ocurre fuera. Silencio. Se piden explicaciones e información y solo hay silencio, que contrasta muchísimo con el alboroto de la gente queriendo saber la verdad el día 13 y 14 de Marzo. Han muerto 192 personas y se les ignora por completo como a mí se me está ignorando.

A mí no me importa, pues estoy vivo, pero no puedo olvidar a la gente que dejó su vida en un tren y que después de dos años solo haya silencio. Y todo es por miedo. Hay un miedo atroz. El mismo miedo que teneis vosotros lo tiene el gobierno. ¿porqué? pero esta pregunta ya me la hago yo, pues seguro que nadie la puede contestar porque no la sabe contestar.

192 muertos. 192 españoles que merecen que se esclarezca que es lo que ocurrió. 192 muertos que no pueden gritar ahora, como se grito días después ¡QUEREMOS LA VERDAD!. ¿Y ahora?

Quería demostrarme a mí mismo que ninguno es capaz de dar respuesta a ciertas cuestiones del 11M y me lo he demostrado, pues es absurdo intentar hablar con alguien que jamás va a querer saber que pasó con esos 192 muertos.

116

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:57

Luís dinamita es todo. Dinamita es c3, dinamita es C4, dinamita es TNT, dinamita es todo explosivo. Por Dios Luís, por Dios. Que tipo de dinamita. Ya sabemos todos que se usó dinamita y no boquerones en vinagre.

¿A quien quieres tomar por imbécil? Hay más de 300 tipos de dinamita. Por favor Luís. Te lo ruego, no te rias de los muertos. Dinamita. ¡Vaya tela!. He oido cosas estúpidas en mi vida pero esto pasa de castaño oscuro. Dinamita dices. Quiero suponer que te has equivocado y querías poner algún tipo de dinamita. Quiero suponer que te refieres a cualquier clase de dinamita, pues dichas clases son ni más ni menos sus nombres comerciales. GOMA 2, es dinamita. GOMA2 hace referencia a un tipo de dinamita, es SU NOMBRE COMERCIAL, nada más. GOMA 2 ECO, es otro tipo de dinamita. Bueno, dejémoslo como un lapsus. Como si no hubiera leido nada.

117

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 21:59

Rekiano: Su último post es retórica pura. Usted NO tiene derecho a apropiarse a las víctimas y usarlas para defender su punto de vista. No tiene derecho de decir que los que no comparten su opinión se olvidan de las víctimas. Y es absolutamente increíble e indignante que se equipare usted a las víctimas. Todo ello, señor mío, son trucos retóricos. No hay un solo argumento.

118

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:03

Gore:

Saludos, este mensaje no tiene nada que ver con el que te iba a mandar antes, el otro he desistido de mandarlo, por que trataba de política. Una vez, discutiendo de política con un amigo, me definió a los seguidores de un determinado partido político, como a los seguidores de un equipo de fútbol. Es algo casi irracional, defenderá a muerte a su equipo, sin ver sus defectos, y atacara al otro sin ver sus virtudes. (ojo, esto me lo aplico por mi mismo). Así que prefiero no hablar de política.

Así que este mensaje va sobre el 11-m.

Yo no me considero conspiranoico, aunque aquí a todos los que vemos cosas raras en los atentados dicen que tenemos “teorías conspiranoicas” me parece un insulto, pero al final, por repetitivo lo he llegado a aceptar como normal.

Yo no digo que el atentado no sea islamista, digo que hay cosas raras, que a mi juicio merecerían de una explicación inmediata por parte de quien corresponda. Algunas son dudas sobre los atentados en si, y puedo entender la mayor o menor dificultad por contestarlas, pues reconozco que nunca se podrá llegar a saber al 100% los entresijos del atentado.

Pero otras son concernientes a la actuación de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado, y a la justicia, y estas, creo que si que merecerían una explicación inmediata. Es muy posible que al final sean un cúmulo de situaciones, o casualidades, que tergiversados por una parte de la opinión publica, dan lugar a las dudas que menciono, pero el hecho de que no se respondan, y que se insista que todo esta claro, cuando evidentemente eso no es así, lo único que hace es incrementar esas dudas.

Así pues te pongo algunas de las dudas que tengo:

1. ¿por qué hay pruebas que no se le dan al juez? Tanto una cinta con conversaciones grabadas sobre la trama asturiana, como un informe del policía que se encargo de la custodia de los bultos de la estación donde apareció la famosa mochila, no se le entrego al juez hasta que el mundo no publico sendos artículos sobre ello. De hecho hay algunas cosas mas que se le ha ocultado, y el propio juez poco antes de sacar el auto de procesamiento, mando una circular exigiendo cualquier prueba que no se le hubiese mandado, que se las mandasen, cuando eso era algo de cajón, que no hay que pedirlo.

(continua)

119

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:04

Rekiano:

He tenido paciencia. No diga absurdos. El C4 NO es dinamita. El TNT NO es dinamita. ¿Cómo que dinamita es todo? ¿Pero se da usted cuenta de la barbaridad que está diciendo? ¿La pólvora es dinamita? ¿El gas butano es dinamita?

Dinamita, señor mío, es nitroglicerina estabilizada. Existen distintos tipos de dinamita, como las gelatinizadas o las que tienen diversos aditivos, pero NO TODO es dinamita. Si usted no entiende este hecho básico, yo sí entiendo ahora por qué no se entera usted de la misa la media.

Lo que sí es verdad es que la Goma 2 ECO es un tipo de dinamita, como lo es el Titadyne.

120

delwol Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:04

(continua)

2. En un mensaje anterior expuse todas las dudas que me surgían del asunto de lo de la mochila de vallecas, suponiendo que todo son casualidades, ¿Cómo es posible que un policía se quede con la mochila original en su casa durante dos años sin decir nada?

3. El caso de el vehiculo Skoda, dando por hecho que no lo pusieron allí policías, como afirma “el mundo”, tampoco es verdad que estuviera en la misma calle de la kangoo el 11-m, como se afirma ¿Cómo llego allí?

4. En la comisión de investigación, hubo declaraciones por parte de policías que eran contradictorias, el PP pidió la comparecencia de mas de 50 personas, de acuerdo que algunas serian irrelevantes, ¿pero ni una sola merecía la pena escuchar, aunque solo fuera por quedar bien con el PP?

5. El caso de la furgoneta Kangoo, suponiendo que fuera mentira todo lo que dice “el Mundo” aun así requiere a mi juicio una inmediata explicación, aunque solo sea por dejar por los suelos a dicho periódico.

Y así podría continuar un buen rato.

Dicho esto, también afirmo que yo no estoy en posesión de la verdad, y es muy probable que este equivocado, y si fuese así, también estarían equivocados miles de personas que piensan como yo, y por respeto a todas estas personas también seria de agradecer que se nos explicasen todas estas dudas.

Y para terminar, voy a tener que hacer un curso intensivo de “como redactar en 5 líneas todo lo que quieres expresar” por que reconozco que me enrollo mas de la cuenta.

Un saludo cordial.

121

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:05

Ni tu tampoco tienes derecho a apropiarte de ellas.

No tienes ningún derecho menos a reirte de ellas.

No tienes ningún derecho que tu opinión sea la única válida.

No tienes ningún derecho a desafiar a la razón y al sentido común.

No tienes ningún derecho a utilizar tu la retórica para no decir nada y mezclar a las víctimas a tu antojo.

No tienes derecho a decir que no son argumentos mis pensamientos porque son mios. Si tu no piensas no es mi problema ¿estamos? pues en eso estamos.

Y yo quiero seguir sabiendo la verdad. Y si tu no la puedes proporcionar haces lo mismo que el Presidente ¡TE CALLAS!, y dejas al mundo correr.

¿estamos? pues no te pongas con los derechos que tu no eres más que yo.

122

nojorobes Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:09

Bueno, me voy a cenar y a ver el CSI (eso si que son investigadores de primera). Mañana tengo un día muy chungo, así que no creo que pueda entrar.

Dadme alguna respuesta sobre lo del chucho y el explosivo entre hoy y mañana, y así me puedo ir haciendo una idea.

Buenas noches y a pasarlo bien.

123

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:10

“¿Cual es la razón de que el perro no detectara los explosivos en la furgoneta?. ”

Estamos preparando un FAQ sobre la Kangoo donde contestamos esto. Respuesta rápida: nadie puede afirmar que el perro debía haber detectado ese explosivo. Era poco, en una bolsa, el perro no accedió al compartimento delantero. Los perros no se usan para detectar trazas de explosivos. Se usan para detectar bombas, que casi por definición tienen al menos un kilo de explosivo.

Así que la carga de la prueba está en quien afirma que el perro debió haber detectado ese explosivo.

124

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:13

Viana: “El problema es que hacéis preguntas y no leéis las respuestas. Las preguntas que hacías NO SON TUYAS, son una copia, sin más, de las qu hizo Luis del Pino.”

Lo sabía. Incluso la redacción me era familiar. Odio que se cite a alguien sin acreditar la fuente. Es una falta de honestidad intelectual como la copa de un pino.

125

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:14

Delwol la cuestión está encima de la mesa en saber de una vez por todas que es lo que es verdad y que es lo que es mentira. Quien miente y quien se beneficia de esa mentira. Ya me gustaría, de verdad lo digo, contestarte a todas y cada una de las cuestiones que propones, pero no tengo ni la más remota idea.

Lo más significante o mosqueante, como he dicho antes, es que las comparencias solicitadas no se produjeran ni la décima parte. Es algo que nunca entenderé y me gustaría saber. Porque como dices, aunque fueran irrelevantes, pero si se está en una investigación la cuestión es tocar todas las cuestiones posibles.

Una cosa ha quedado clara en dos años. Absolutamente todo lo que dice el Mundo nadie ha dicho nada en absoluto. De no ser así, que puede que mienta, ¿porqué no se presenta una querella contra el periódico si es todo mentira? ¿porqué no se desmiente o por el contrario se abre una investigación contra el mundo ya que con lo del atentado está claro que no?

Si Luis del Pino dice barbaridades ¿porqué no está encarcelado ya? Si es mentiroso que le encarcelen el resto de su vida, yo no me opongo a ello. ¿Pero porqué no se actua?

126

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:14

“me voy… a ver el CSI (eso si que son investigadores de primera)”

Me topo este tipo de afirmaciones una y otra vez. En otro sitio me citaban a Grissom y a House. En otro, a Matrix. En el blog de Del Pino nos comparan a replicantes Nexus 6. No quiero especular, pero algo me dice que existe una cierta dificultad en distinguir la realidad de la ficción.

127

elreydelabaraja Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:18

Luis, admiro tu paciencia.

128

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:18

Luis, en ningún momento he dicho que sean mias las preguntas. Claro que son del Luís del Pino ¿Y? que ocurre, ¿que hay de malo con que formule esas preguntas? Esas y todas las que el pregunta aún no han sido contestadas, ni por el PSOE, ni por el gobierno, ni por Viana, ni por ti. ¿Que pretendes? Claro que son copiadas ¿para que voy a preguntar la misma cosa de distinta manera? ¿hay algo de malo en ello? ¿tanto te molesta? Son asombrosas vuestras investigaciones ¿eh? pues lo mismo podíais hacer con todo el sumario y todo lo relativo al mayor atentado de la historia de España.

Vosotros por el contrario teneis orden de la SER en descalificar a Luis del Pino, al Mundo y a todo aquel que se le ocurrar nombrar algo del 11m. Por eso te sonríes, cumples con lo que te dice tu amo. Acabar con todo aquellos que osemos formular una sola pregunta o una sola duda.

Está claro que estais muy bien enseñados. Bien por el PSOE.

129

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:19

Rekiano:

No te pongas estupendo. Estás violando las políticas de esta bitácora, que no permiten ataques personales. Yo sé que te molesta muchísimo que haya opiniones discrepantes, pero así es el mundo y así progresa. Y ni tú ni nadie nos va a callar.

P.D. Yo no he traído a las víctimas a colación. Has sido tú.

130

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:24

Perdona tronco. La bitácora no es mía. LAS VICTIMAS SE HAN TRAIDO CON LA BITACORA. O a lo mejor es que pensais a lo mejor hablar de un atentado pero sin victimas. Desde luego, ver para creer.

Igual que yo no te voy a hacer callar tu tampoco me vas a hacer callar por más que te empeñes. A no ser claro está, que me censures y me expulses de aquí, que es lo más probable que pase. Pues sois vosotros los que no soportais ciertas cosas. Reflejais vuestros complejos en los demás. ¿Mis opiniones molestan? a mi las vuestras no. Cada uno es libre de pensar como quiera ¿no?. Luís, ¿puedo pensar como quiera y lo que quiera?

¿me dejas? gracias.

131

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:26

Delwol:

Esta bitácora lleva cuatro días, y estamos trabajando a marchas forzadas en las FAQs. No entraré aquí a contestar TODO, porque precisamente ésa es la intención de la bitácora en su totalidad. Sería absurdo comenzar a redactar aquí a vuelapluma lo que estamos redactando, con más cuidado, en otro sitio. De hecho, ésa es una de las razones principales para esta bitácora: que los argumentos queden centralizados en una especie de enciclopedia y no se pierdan en los comentarios de un blog o de un foro.

Sólo quiero decir esto: prácticamente todo lo que usted pregunta tiene respuesta. Algunas de las cosas que usted dice no son exactas. Por ejemplo, Sánchez Manzano no tenía la mochila en su casa, ni es verdad que se hayan ocultado pruebas (la ocultación requiere un acto deliberado que nadie ha probado). La Comisión NO tiene funciones de investigación judicial. Para eso está el juez de instrucción. Sobre el Skoda, la bolsa y la furgoneta, habrá respuesta en pocas semanas. Son todos temas que ya estamos trabajando y algunos se encuentran muy avanzados.

¿Por qué no se concentra en lo que ya está publicado? Por ejemplo, en el tema de Leganés.

Un saludo.

132

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:28

Rekiano:

Si te avienes a las políticas, no serás expulsado. Pero vuelves a incurrir en ataque personal, sin reparar siquiera en que no soy yo el que va a ir a ver CSI. Voy a borrar ese mensaje, pero no quiero volver a ver un ataque personal contra nadie.

Por lo demás, es evidente que hay víctimas, y a ellas les dedicamos nuestro recuerdo en la Declaración de Principios. Pero las víctimas no son de nadie, y no deben usarse como argumento sobre quién tiene razón. La razón en este tema es independiente de las víctimas, y acusar al adversario de que no le importan las víctimas es un recurso muy sucio.

133

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:29

Buen tema. El de Leganés. ¿por donde podemos empezar? Con todo respeto te dejo a tí primero.

134

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:30

Empieza por leer nuestras FAQs. Advierto que no están completas, falta la mitad que será publicada en breve.

135

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:38

“Luis, en ningún momento he dicho que sean mias las preguntas. Claro que son del Luís del Pino ¿Y?”

Pues muy sencillo. Que siempre debe atribuirse una cita.

“¿que hay de malo con que formule esas preguntas?”

Nada. Lo malo está en la falta de atribución, que es una especie de plagio.

“Esas y todas las que el pregunta aún no han sido contestadas, ni por el PSOE, ni por el gobierno, ni por Viana, ni por ti.”

¿Cómo sabes tú qué he contestado y qué no? Llevo DOS años contestando esas preguntas, Rekiano, y no dudo que a Viana le pase lo propio. Me encanta por cierto la forma en que haces afirmaciones taxativas de las que no tienes constancia. Y me llama la atención que no incluyas en tu lista a la única persona verdaderamente capacitada para contestar: el juez de instrucción.

“¿Que pretendes? Claro que son copiadas ¿para que voy a preguntar la misma cosa de distinta manera? ¿hay algo de malo en ello? ¿tanto te molesta?”

Ya lo he explicado. Echa el freno, Madaleno. No voy a tolerar tanta agresividad ni juicios de intenciones. Aquí se debate con calma y sin ataques personales.

“Son asombrosas vuestras investigaciones ¿eh? pues lo mismo podíais hacer con todo el sumario y todo lo relativo al mayor atentado de la historia de España.”

Estamos en ello. Llevamos cuatro días.

“Vosotros por el contrario teneis orden de la SER en descalificar a Luis del Pino, al Mundo y a todo aquel que se le ocurrar nombrar algo del 11m.”

Esa acusación es muy grave y totalmente contraria a lo que explícitamente decimos en nuestra declaración de principios. Es, otra vez, conspiracionismo en estado puro: no hay pruebas, pero se hace una afirmación taxativa y calumniosa, y por supuesto, falsa. Te emplazo a que la retires y escribas un poco menos rápido pero más reflexivamente.

“Por eso te sonríes, cumples con lo que te dice tu amo. Acabar con todo aquellos que osemos formular una sola pregunta o una sola duda.”

Repito: última oportunidad de cesar ataques personales. Al próximo, te borro el comentario.

136

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:39

Extraordinarias preguntas. Aunque falta la principal (entre otras muchas). ¿Fue un suicidio?

En las cultura extremista musulmana el inmolarse implica que el mártir que se inmola estará en el paraiso con un rio de miel y siete mujeres vírgenes. ¿Suicidarse sin más? NO EXISTE en la historia de la humanidad en todos los países del mundo árabe que un mártir se suicide sin más, pues la acción de inmolarse es para matar infieles, ni más ni menos.

A partir de aquí se pueden hacer preguntas a discreción y contestar también a discreción. ¿Suicidio? ¿porqué no se le hizo la autopsia a los que se inmolaron? Tal vez porque no fue un suicidio ¿no?

137

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:42

Esa pregunta se contesta en la segunda parte, con evidencia. Acabo de pedirte paciencia. ¿Es tan difícil entender que llevamos apenas un mes trabajando y apenas cuatro días en línea?

P.D. Mataron a un infiel. ¿Lo has olvidado? Y además, lo que dices es falso. Ve la Batalla de Argel, de Gillo Pontecorvo, donde hay un suicidio casi calcado al de Leganés… cuarenta años antes, y sin matar a nadie.

P.P.D. ¿Te has leído todas las FAQs con sus respuestas en nueve minutos? Ejem…

138

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:48

Vaya por Dios. Pides paciencia. Lo siento. Pensaba que esto era más rápido, pues muchas personas querían las verdad el día 13 y 14 de marzo ¿recuerdas? todos querían saber la verdad de inmediato y ser contestada al momento. Tonto soy yo por pedir lo mismo ¿verdad?. Pero bueno, he esperado ya más de dos años…..puedo esperar otros dos, no te preocupes.

Y si mataron a un infiel si. Pero el caso es que ellos no lo sabían, a no ser que tuvieran la puera abierta o fueran todos unos linces. Además, ¿tanta gente para matar a un solo infiel? Te informo que el que se inmola ha de conseguir el mayor número de víctimas posible para que su rio de miel sea más abundante. ¿tanta gente para un solo infiel? Normalmente es lo contrario, pero bueno, venga, pongamos que se “han suicidado” voluntariamente. ¿Y la autopsia? ¿porque no hacerla? siempre hay que hacerla, y este caso más razón para saber quien explosionó los explosivos ¿no?

139

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:52

Sin duda alguna. Puedes. Porque las respuestas están aquí, pero obviamente no vas a ser tú quien nos dicte el ritmo de publicación ni somos el gobierno para que nos exijas nada. Lo otro lo ignoro porque es un ad hominem.

Por lo demás (suspiro):

La puerta estaba abierta. La habían volado. LO DECIMOS EN LA ÚLTIMA FAQ. Trataron de atraer a los policías dentro. Lee el auto, lee las FAQs, que obviamente no has leído.

Las autopsias fueron hechas, es falso lo contrario. Se sabe qué dos terroristas explotaron sus cinturones al tiempo que la carga central. LEE EL AUTO o lee la segunda parte de nuestras FAQs para esto.

¿No te interesa nada más? Por ejemplo, ¿cómo demostramos que es falso que la versión oficial afirmara que hubo un intenso tiroteo? Mira que Del Pino estaba obsesionado con ese tiroteo, y un tal xluis en su blog sigue obsesionado…

140

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 22:58

Es absurdo seguir, totalmente absurdo. Está todo muy bien estudiado, si a la vista está. Seguro que para montar esto habeis tardado…….¿dos años? tal vez menos.

Bueno, por lo menos ya se lo que quería saber y de la manera que se hace. Sois unos fenómenos, de verdad. En níngún país se haría cosa semejante. Es extraordinario, de verdad lo digo. Extraordinario.

Es más, estoy convencido de que alguien os dará algún premio algún día. Hablando de la trasparencia y la forma de averiguar “la verdad”.

Si señor. “Chapeau”

141

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 23:23

Sabía que tirarías la toalla tarde o temprano. Siempre pasa cuando se os enfrenta a hechos y argumentos en vez de especulaciones y falacias.

Tengo que decir, sin embargo, que hay varios comentaristas por aquí, escépticos de la versión oficial, pero lo suficientemente abiertos como para que podamos ir debatiendo y resolviendo temas.

142

Luis F. Arean Says:

Mayo 29th, 2006 at 23:25

Rey de la baraja: gracias.

143

Flashman Says:

Mayo 29th, 2006 at 23:37

Y no será el último. Creo que la intención de Rekiano era la de provocar su baneo para luego correr al blog de Del Pino a decir que le habían echado de desiertoslejanos, quedando así demostrada vuestra vocación censora y manipuladora.

Siempre me sorprenderá la aversión por lo que ellos dicen que es partidismo (el ajeno) mientras que el suyo propio lo presentan como la encarnación del bien absoluto. Perplejo me deja.

144

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 23:40

Si, si, lo que tu digas. La cantidad de argumentos que habeis utilizado. Sois manipulados y manipuladores ni más ni menos. Además lo dejais más que claro en esa “declaración”. Todo esto es para echar por tierra todo aquello que pueda molestar al gobierno. Lo dejais más que claro, no hace falta que lo diga. En el último párrafo de la presentación se os ve llegar por todos los costados y no os cortais en reconocer que vais a rebatir absolutamente todo.

¿Que sois abiertos? si claro, no lo dudo. Aceptando absolutamente todo lo que os mande quien os gobierna.

¿Tirar la toalla? eso quisieras. Que pase de seguir dando coba en esta basura no quiere decir que me de por vencido, ni mucho menos. Sin embargo vosotros teneis la necesidad de crear basura como ésta, porque sabeis en el fondo que al final el cuento se os acaba.

A vosotros la palabra argumentación os encanta. No podeis evitar en escupirla cada dos por tres, pero como siempre vacía y hueca[insulto editado], como vuestro cerebro.

[Insulto editado.] Decías que no valían los ataques personales. No has tardado en arremeter, sonreirte como un mastuerzo y decir lo de arrojar la toalla.

Bueno, esto seguro que lo vas a borrar, pues para nada puedes permitir que te dejen en ridículo de la manera que te he dejado. Entiendo perfectamente que borres este mensaje, además, ya lo has advertido antes.

Lo gracioso es la cita de Machado que poneis al principio. Ni repajolera idea de lo que significa en realidad, pero la colocais que queda muy progre ¿verdad? verdad. Bonita palabra para bocas mentirosas como las vuestras.

Ya puedes expulsarme si quieres y gimotear que has vencido a uno de la derecha. No quisiera permanecer más tiempo en este estercolero socialista que apoya el asesinato de la manera que lo haceis vosotros.

145

Rekiano Says:

Mayo 29th, 2006 at 23:44

Ni mucho menos Flshman, yo no soy como vosotros, no te equivoques. Vuestros complejos me los conozco, y pensais que todos hacen lo mismo que vosotros.

Que va, esto queda solamente como una mera anecdota para mi. Para vosotros es una auténtica batalla ganada con todo el sudor de vuestra frente. Con las cosas tan buenas que decís. Impresionante. A costa de lo que sea teneis que justificar de alguna manera derrumbar todo lo que piensan los demás. Incluso a costa de 192 muertos. Y lo curioso es que no os da vergüenza hacerlo.

Nunca cambiareis. Hasta que vuestro amo Polanco no os lo diga, jamás podreis cambiar ni opinar de distinta manera, y muchísimo menos opinar igual que opina uno de derechas. Eso jamás, antes se negocia con un terrorista ¿verdad? porque eso es lo que se hace.

146

Arlt Says:

Mayo 30th, 2006 at 0:01

Rekiano, hacía tiempo que no leía a nadie con tanta frustración y amargura. De verdad que estás muy mal. No voy a decir que me das pena, porque está claro que has venido al blog a intenar que te baneen para hacerte la víctima, pero me ha sorpendido ver tantos tópicos y clichés juntos. Pareces una parodia involuntaria de la derecha más extrema y rancia.

Luis F., admiro tu paciencia, y espero que no la pierdas, porque lo de estos 4 primeros días está siendo espeluznante. No me extrañaría que ya hubieran intentado hackear el blog

147

Davidchi Says:

Mayo 30th, 2006 at 0:05

Creo que este blog no logrará convencer a nadie de su despropósito intelectual. Todos estaremos de acuerdo en una cosa: que de algun modo se nos está manipulando.

Logicamente cada parte pensará que la manipulacion se produce siempre en el lado opuesto, y nunca habrá argumentos suficientes para demostrar y convencer de que somos nosotros los “buenos” y que la venda está en el ojo ajeno. La verdad no interesa, solo la confusión, cuanta mas desinformacion mejor. Calumnia que algo queda, y esto es algo a lo que nos estamos acostumbrando desde hace algun tiempo en este pais. A veces la verdad está tan clara que a algunos se les transparenta.

148

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 0:10

Hombre hasta cierto modo estoy mal. Para que te voy a quitar la razón. Veo que están destruyendo mi país, veo que se está negociando con terroristas, veo que nos vamos todos a hacer puñetas y lo más sorprendente es que haya seres humanos que apoyen todo esto.

¿Frustrado? es posible, si. Que la memoria de las víctimas del terrorismo españolas se tire a la basura. Que se manipule la información de la manera que lo hace la izquierda. Que reencarne los fantasmas, ya desaparecidos, de antiguos enfrentamientos.

¿Amargura? es posible. También. De ver como puede existir todavía gente como tu en este país.

¿Paciencia Luís? pues no. Se tiene que aguantar a todo lo que venga. Si fuera honrado dejaría esta “iniciativa”. Deja claro que no lo es. De la misma calaña de quien le manda, ni más ni menos. No digo nada del otro mundo que pueda ofender. Aunque cualquier palabra os ofende a vosotros. Porque vosotros os sentís en el derecho de pisotear absolutamente a todo el mundo, y andais muy pero que muy equivocados. Pero bueno, no pretendo convenceros de nada. Eso es cosa vuestra, el convencer a los demás de que algunos están equivocados con esos “argumentos” que tanto presumís de tener y de escupir.

Arlt: como otros muchos no has dicho nada nuevo. Te faltan palabras además de frustración y amargura, falta estupor y vergüenza. Estupor de ver lo que se hace y vergüenza de tener compatriotas traidores. Ahí hubieras acertado del todo.

Sigue, que verás como no te equivocas.

149

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 0:16

Davidchi, cualquiera te daría la razón, pues hay verdad en tus palabras. Pero claro, cada uno toma esas palabras para sí, y como dices cada cual ve la venda del otro. Hablas de que una parte crea confusión, cierto es ¿y cual es? pregunta que seguro que no se me contesta….bueno, si, claro, los otros, nunca ellos. Por eso han creado esta bitácora “para no confundir”, que va. El socialismo siempre ha sido buenísimo en todos los aspectos. Sobre todo a la hora de administrar la información. La historia absolutamente de todos los países así lo demuestra. Pero bueno, como bien dices, las palabras las usa cada uno a su conveniencia. Lo que más fastidia es que cuando esas palabras las usa el otro, pues fastidia el doble. Si yo digo que la izquierda manipula no faltará el progre que diga que la derecha lo hace aún más, mucho más. Siempre es más.

150

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 0:36

O sea, Rekiano, que usted está PERSUADIDO de que nosotros apoyamos el asesinato. Luego entonces, usted está CONVENCIDO de que tiene la verdad. Me dice: “Si fuera honrado dejaría esta “iniciativa”.” Está usted convencido de antemano que no lo soy. Soy un bellaco por el horrible pecado de discrepar de usted.

Pero además, ¿por qué miente diciendo que quiere saber la verdad si ya la sabe?

Sí, hombre, todos aquí somos malos malísimos de la muette y tenemos rabo y cuernos. A todos nos paga el gobierno. Por eso trabajamos a estas horas… Y por supuesto somos traidores que sólo deseamos hundir España. Vaya montaña de tópicos. Pero además, vaya falta de espíritu democrático, porque si todos nosotros somos enemigos y somos tan malvados, ¿qué queda en este país? Pues sólo ustedes, ¿no? Los salvadores de la patria. Es la típica mentalidad totalitaria: sólo yo tengo la razón y la verdad absoluta, todos los demás son traidores. En otra época usted nos habría hecho fusilar. En democracia no hay enemigos; hay adversarios. Por eso es que, como dice Arlt, usted nos parece tan profundamente enfermo de odio y tan profundamente incapaz de la más mínima convivencia democrática.

Lo cierto, Rekiano, es que usted NO se ha leído las FAQs, y se lo demostré: me hizo preguntas cuya respuesta venía ahí mismo. Lo cierto, Rekiano, es que usted dice cosas absolutamente increíbles –para usar un adjetivo suave– como que todo explosivo es dinamita. Lo cierto es que es a usted, que no se ha leído el auto ni por lo visto se entera de nada que no sean los lugares comunes de adoctrinamiento conspiracionista, usted que no sabe argumentar, que no sabe responder preguntas, que viene aquí en representación de otros haciendo corta y pega de sus argumentos, usted, al que manipulan. Usted, que en efecto viene a hacerse la víctima, ¿termina como perro apaleado por su absoluta carencia de argumentos y yo tengo la culpa? Anda ya.

Lo cierto es que usted no quiere saber la verdad. Quiere, como tantos, que la realidad se adecue a sus deseos, y eso no va a pasar.

¿Por qué sigue usted en el “estercolero”, si tanto asco le da? Ya dijo usted que venía a confirmar sus prejuicios. Pues delos por confirmados, ya se lo digo, somos satánicos y bebemos sangre de bebés por las noches. Mándenos a otros, al propio Del Pino si se tercia. Le estamos esperando.

Hasta otra.

151

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 0:42

Davidchi:

Mucho me temo que esa equidistancia es falsa. Nosotros no manipulamos. Usamos argumentos y hechos. Si cree lo contrario, díganos dónde hemos dicho una falsedad. Si realmente lo es, la corregiremos. Es nuestro compromiso.

152

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 0:48

Arlt (¿admirador de Don Roberto?): Muchas gracias. Lo intentaremos…

Lo cierto es que nos han insultado a placer en el blog de LdP (tenemos guardados los mejores), sin que por cierto el autor del blog se dé por enterado, y en abierta violación a la supuesta política de Libertad Digital. Lo cierto es que los más inteligentes intentan descalificarnos con tres palabras, como Semiescéptico. Lo cierto es que alguno ha sugerido un ataque de denegación de servicio en el blog de marras. Y lo cierto es que hay personas como Rekiano que desgraciadamente se creen las patrañas conspiracionistas y las van repitiendo, pero que son incapaces de defenderlas ante un ataque mínimamente crítico y razonado, y que, por tanto, caen en la posición de emergencia: el ad hominem.

En fin, esos son, hasta ahora, sus argumentos. Y lo que te rondaré, morena…

Un cordial saludo.

153

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:07

Vale Luís. Yo no he leido nada. Ni las FAQs, ni el auto, ni nada en absoluto. Yo no tengo la verdad. La tienes tu, que para eso eres el todopoderoso.

¿Que si estoy convencido de que apoyais el asesinato? demuestra lo contrario. Yo te puedo decir que se está negociando con terroristas y que la muerte de 192 personas bien poco vale para vosotros. A la vista está nada más que hay que leer lo que escribís

¿Que tu dices que yo no quiero saber la verdad? Pues nada, diciéndolo tu. Seguro que tu si quieres saber la verad. Por eso existe esto, que según vuestras propias palabras es para desmontar todo lo dicho hasta ahora, cueste lo que cueste, a costa de lo que sea ¿verdad?

¿Compromiso en decir la verdad? serás cínico. ¿que no manipulais? eres doblemente cínico. Y lo jodido es que lo sabes. Pero entiendo perfectamente también lo que dices, pues para vosotros la verdad y la mentira es exactamente lo mismo.

Si dices que no manipulas ¿porque no pones las emisiones, por ejemplo de la cadena SER de aquellos días? No te molestes en contestar porque si se la contestación. Eres un auténtico cobarde Luís. Hablas de manipulación como si no fuera contigo. ¿Habeis encontrado ya los calzoncillos del suicida? Desde luego la hipocresía es vuestro apellido.

154

Aurea Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:14

Rekiano,

Tanto la supuesta frase de Ternera como el boicot a la RENFE por el entorno batasuno tienen menor consistencia como pista que los propios precedentes de los atentados etarras (los consumados y los frustrados) contra trenes y líneas ferroviarias. Pareces dar por supuesto que la posible implicación de ETA no ha sido investigada, pero te recuerdo que hay informes policiales que afirman no haber hallado conexión de la banda con los atentados del 11-M. Otra cuestión es que no te lo creas. Tus razones tendrás, que son tuyas y de nadie más. Pero me parece deshonesto venir aquí exigiendo pruebas diabólicas que ni en este, ni en ningún otro foro te podrán proporcionar a tu satisfacción.

Sobre Beresmail y los teléfonos de etarras, así como sobre el robo de un coche en el callejón de Suárez Trashorras, tres cuartos de lo mismo. Por lo manifestado por la policía en sus informes, doy por supuesto que se han investigado.

Y otra cosa, Rekiano. Veo que procedes del blog de Luis del Pino. Yo puse allí unos cuantos mensajes, pocos. En el último, me atreví a decir que no encontraba inconsistencias en el relato del juez sobre Leganés. Se me dijo que era “un capullo”, una “inmoral”. Aquí lo único que se te pide es que no profieras ofensas personales. Y que des tiempo para que se traten todos los temas. Nada más. Si reflexionas, no resulta tan difícil, especialmente si dejas fuera los prejuicios partidistas, antes de hacer el click de entrada.

155

El Palleter Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:16

“Las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria” es el slogan o subtítulo de este web/blog…

Si leemos despacito y con calma dicha afirmación nos encontramos con que no es un título bien escogido por los que se afirman a favor de la versión oficial… pues dicha afirmación sería más propia de los que nos manifestamos escépticos con la versión oficial… sea la del 11-S o la del 11-M…

Podremos dos ejemplos sobre afirmaciones extraordinarias de los defensores de sendas versiones oficiales… Veamos…

¿Quién defiende la afirmación de que bastan unos cursillos de unas pocas horas en un aparato de hélice y algunas horas en un video juego para, sin mediar más práctica, pilotar un Boeing a reacción y estrellarlo contra un objetivo con gran precisión?… desde luego es una afirmación implícita de la versión oficial… una afirmación que no es precisamente ordinaria sino una verdadera afirmación extraordinaria que requiere o una evidencia extraordinaria (que nunca se ha facilitado) o una fe de carbonero… incluso, más fe que, pongamos por caso, el instructor de vuelo de Mohammed Atta, el español Iván Chirivella que afirmó cuando la preguntaron por la “proeza” de su alumno que le parecía imposible… luego ¿quién está haciendo afirmaciones extraordinarias que resisten al sentido común?… ¿dónde está la evidencia extraordinaria para afirmar algo tan extraordinario que ni siquiera un experto se atrevió a corroborar?…

¿Quién defiende la afirmación de que la bomba “encontrada” en la comisaría del Puente de Vallecas y que no expotó, está montada por los mismos que montaron el resto de bombas que sí explotaron, aún sabiendo que en aquellas no había metralla y en la que no explotó sí había?… desde luego es una afirmación implícita de la versión oficial… una afirmación que no es precisamente ordinaria sino una verdadera afirmación extraordinaria que requiere o una evidencia extraordinaria (que nunca se ha facilitado) o una fe de carbonero… de carbonero anumérico y sin conocimientos de estadística y probabilidad, pongamos por caso… luego ¿quién está haciendo afirmaciones extraordinarias que resisten al sentido común?… ¿dónde está la evidencia extraordinaria para afirmar algo tan extraordinario que atenta contra la estadística y la probabilidad?…

Esto parece el mundo al revés… los llamados “escépticos” y “racionalistas” haciendo afirmaciones extraordinarias sin presentar evidencias extraordinarias… mientras a los que nos llaman conspiranóicos llamando la atención sobre dichas afirmaciones extraordinarias de las versiones oficiales… luego… ¿dónde están los verdaderos “escépticos” y “racionalistas”?… uhmmm… parece que alguien se está apropiado de un papel que no le corresponde… curioso… muy curioso…;-)

156

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:28

Si es que no puedo abandonar este blog. Sois graciosos a más no poder caramba. Aurea dices que pido ¿pruebas diabólicas? desde mi primer mensaje solo se me ha recriminado que presente pruebas, una tras otra, una tras otra. He dicho por activa y por pasiva que pruebas no pueden existir porque ya se han preocupado mucha gente en quitarle importancia a los indicios. Claro, normal. Dices que hay informes de la Policía que dice que no existe vinculación con ETA, hombre claro. Normal, si resulta que los indicios que hay no se investigan ¿como carajo pueden haber pruebas? pues claro que no hay ninguna. Para ese viaje no necesito alforjas.

Sobre lo del coche del callejón de Trashorras, como bien dices, otro tanto de lo mismo. Claro que se desvincula totalmente, como no se investiga, pues claro, es todo “casualidad”. Fue lo que se dijo en la comisión, como recordarás; pues vaya casualidad ¿no?. Pero bueno, dejémoslo en casualidad.

Lo gracioso es que digas que procedo del blog de Luís del Pino. No se de donde lo has sacado, pero no es cierto. No me importaría reconocerlo e incluso decir que soy el mismísimo Luís del Pino, pero ni una cosa ni la otra. Aún así si no os lo creeis, como siempre, pues nada, con vuestro títere, pues como todopoderosos llevais razón y todo lo que diga es falso.

Por último para vosotros ofender parece ser que es solo que a uno le llamen tonto o imbécil. Para vosotros no existe otro tipo de ofensa ¿verdad? vosotros jamás ofendeis. Ni nadie de la izquierda ha ofendido jamás de los jamases al opositor. Nunca.

Tengo la satisfacción de que algún día todo se sepa, y que aquello que dijo Rubalcabaa de “no nos merecemos un gobierno que mienta”, se cumpla. Porque han mentido una tras otra, y no paran, parece que le han cogido gusto a la cosa y hasta en lo más absurdo como con lo del caso Bono. Si para que hablar, como he dicho antes es absurdo intentar razonar con vosotros cuando sois hábiles para salir por peteneras. Como Pepe Blanco.

Rekiano: por última vez. LEE la política. No permitimos que juegues con los nombres de personas, sean quienes sean y te caigan lo mal que te caigan.

157

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:37

Palleter no esperes ni por un momento que se te conteste. Ya se inventará alguna forma de no seguir de alguna manera el hilo de lo que dices para discutirlo, que va, ni mucho menos. La táctica es que te leas la bitácora entera, si se te ocurre abrir la boca, no tienes ni repajolera idea de lo que dices; eres un indocumentado, te crees en posesión de la verdad, estás ofendiendo, se te está respondiendo a todo, somos pacíficos, somos buenos, somos la leche, bla, bla, bla, bla, bla,……como siempre. No cambian

158

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:44

Yo tampoco permito que se me llame patriota de hojalata, como llamó el presidente a muchos españoles ¿estamos? si somos iguales somos iguales.

Supongo que por otro lado se refiere a todos los nombres ¿no? pues utilizais el de Luís del Pino y otros tantos con mucha alegría.

159

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 1:45

“Vale Luís. Yo no he leido nada. Ni las FAQs, ni el auto, ni nada en absoluto. Yo no tengo la verdad. La tienes tu, que para eso eres el todopoderoso.”

No ponga palabras en mi boca. Yo no he dicho que tengo la verdad. Pero sí quiénes no la tienen.

“¿Que si estoy convencido de que apoyais el asesinato? demuestra lo contrario. ”

No, señor, es al revés. El que afirma es el que debe demostrar. Y si me busca demasiado las cosquillas, le diré que lo que está usted haciendo, poniendo la frase de arriba, se llama delito de calumnias, y es denunciable.

“Yo te puedo decir que se está negociando con terroristas y que la muerte de 192 personas bien poco vale para vosotros.”

¿Quiénes demonios somos nosotros? Usted es un maestro del salto a conclusiones. Yo soy yo. No me trate de “vosotros”, que no tiene idea de a qué grupos pertenezco o dejo de pertenecer.

¡”A la vista está nada más que hay que leer lo que escribís”

Claro. Es por ello que le es imposible argumentarlo y tiene que recurrir a la falacia de decir que es evidente.

“¿Que tu dices que yo no quiero saber la verdad? Pues nada, diciéndolo tu. Seguro que tu si quieres saber la verad. Por eso existe esto, que según vuestras propias palabras es para desmontar todo lo dicho hasta ahora, cueste lo que cueste, a costa de lo que sea ¿verdad?”

No, ésas no son nuestras palabras. En ningún sitio hemos dicho que queremos “desmontar todo lo dicho cueste lo que cueste, a costa de lo que sea” . Lo cual por cierto demuestra quién es aquí el que manipula. Queremos, sí, atacar las falacias conspiracionistas.

“¿que no manipulais? eres doblemente cínico. Y lo jodido es que lo sabes. ”

Asombroso. Usted sabe más de mí que yo. Está tan convencido de que me conoce, cuando lo único que ha hecho es una torpe caricatura…

“Pero entiendo perfectamente también lo que dices, pues para vosotros la verdad y la mentira es exactamente lo mismo. ”

Dale con el vosotros. Sí, Satán, Belcebú, Lucifer y yo, diga que sí.

“Si dices que no manipulas ¿porque no pones las emisiones, por ejemplo de la cadena SER de aquellos días? No te molestes en contestar porque si se la contestación.”

No, no la sabes. Dichas emisiones son IRRELEVANTES para el propósito de este blog, que es determinar si hubo o no una conspiración el 11-M.

“Eres un auténtico cobarde Luís.”

Ya. Será por eso que firmo con mi nombre y estoy dispuesto a defender lo que digo con argumentos. Esa es su definición de cobardía.

“Hablas de manipulación como si no fuera contigo. ¿Habeis encontrado ya los calzoncillos del suicida? Desde luego la hipocresía es vuestro apellido.”

Usted está muy mal de la cabeza. En efecto, no va conmigo. No puede atribuirme a mí cosas que yo no he dicho ni hecho, trabajando con una torpe falacia de culpa por asociación. Por supuesto, yo nunca he defendido la existencia de ningún suicida, y por tanto no tengo ninguna responsabilidad sobre el tema. Si usted cree que sí, demuéstrelo. Le deseo mucha suerte. La va a necesitar.

160

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:03

Para tí la palabra gratuito está claro que solo tiene una acepción, lo dejas más que claro. Igual como deformar el nombre de alguien (que no se para que porras lo pones en mayúsculas), que parece ser que solo ha de consistir en hacer un juego de letras ¿no Luís? ¿tampoco hay más acepciones a ésto? Mensaje a mensaje te estás luciendo con la riqueza de vocabulario que posees. Ahora puedes decir que posees una cátedra en la complutense, quedas como un marqués y yo como un idiota, que es lo que pretendes desde el principio ¿no Luís?

161

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:09

Anda, ahora resulta que ni las famosas llamadas de Leganés se hicieron desde Leganés. Buen camino lleva esto, buen camino.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280245.html

Es un absurdo poner esto, porque de todos es sabido que os da tiricia leer otros periódicos que no sea el País.

162

Aurea Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:10

Rekiano,

Mi último intento:

Aurea dices que pido ¿pruebas diabólicas?

Si, exiges pruebas de que ETA no participó en el 11-M, y ésta es una prueba imposible.

Lo gracioso es que digas que procedo del blog de Luís del Pino. No se de donde lo has sacado, pero no es cierto

¿Puedes probar que no procedes de ese blog? Si es cierto que no procedes de allí, yo te estoy exigiendo una prueba diabólica. Tendría que ser yo la que probara que provienes de ese blog, porque para ti sería muy difícil, por no decir imposible

Aplica esto a lo que he dicho sobre la participación de ETA: lo único que puedo ofrecer son los informes policiales. ¿Puedes tú probar que no se ha investigado?

163

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:14

Luís, si todo esto es mentira. ¿Porqué no se denuncia y se encierra a Luís del Pino y se clausura Libertad Digital?. Es que es algo que no entiendo y todavía no se me ha explicado. Si somos unos paranoicos y todo es falso, es inventado, es manipulado…..¿que ocurre entonces?

Pues esto es hoy. Mañana más. Y pasado más. Hasta que hasta el más tonto de los tontos se pregunte a sí mismo que porras ocurrió y porqué porras se ha mentido de la manera que se ha hecho.

Animo Luis, seguro que esta página tiene tal éxito que como te he dicho en anterior mensaje alguien os dará un premio, porque no solamente hay que desmontar lo hasta ahora construido, además de destruirlo hay que volver a crear otra versión, ya sea oficial o no lo mismo da, pero hay que crearla. ¿Lo vas a hacer tu también Luís?

164

Gore Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:17

Vaya, me voy a hacer vida social (de la cuál parece que Rekiano carece ya que no ha salido de aquí desde que empezásties la andadura) y cuando entro por aquí todo sigue igual: este hombre insultando y pidiendo respuestas que ya le hemos dado, pero que, por alguna extraña razón, él no ve. Y, cuando alguno de nosotros osamos pedirle a él las respuestas y pruebas (lo sé, por una rara alineación planetaria, han desaparecido, corcholis, qué mala suerte…) de sus tesis.

Hala, ya puedes llamarme cría, mandarme a jugar o lo que quieras (no vas a romper ahora tu línea de prejuzgar a los demás,por dios);ese es el recurso de los que no tienen argumentos: insultar y mandar a la porra a los demás. Como no se pueden minar los argumentos ajenos, algunos se dedican a intentar minar a las personas. No dudo que la próxima vez que yo tenga a bien pasarme por aquí nada habrá cambiado…qué lástima.

165

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:19

Aurea ¿no puedes entender que no necesito mentir en eso? Si te digo que no procedo de esa página es que no procedo. Pero bueno, si no me crees pues nada. Lo curioso es que vuelves a pedir tu a mi la prueba. Es curioso, si. Luís me había dicho antes que tiene que probar el que afirma. Osea en este caso afirmar tu que vengo de Luís del Pino, coño, pues pruébalo, quedas como una auténtica reina investigadora y yo como un auténtico capullo y mentiroso. ¿Porque no lo haces Aura? porque es más difícil desmentir de la manera que lo haces ¿verdad? ¿para que preocuparse en averiguar la verdad, eh Aurea? Tu dices que vengo de allí y te quedas tan fresca, y además me exiges pruebas. ¿No tendría que ser al contrario? ¿Porqué os empeñais en pedir pruebas a los demás cuando vosotros no haceis absolutamente nada por saber la verdad? Esto es otra prueba más de lo manipuladora y mentirosa que puedes llegar a ser. Lo más curioso aún es que alquien encima de todo te de la razón. Afirmas y exiges pruebas. Con un par de narices.

Piensa lo que te de la gana, pero no vengo de esa página. No me hace falta mentir como tu y mucho menos justificarme ¿estamos?

166

Aurea Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:24

Rekiano, no he dicho que no te crea (en el tema del blog), simplemente lo he utilizado como ilustración de lo difícil que es probar un hecho negativo, una inactividad.

167

Aurea Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:25

Mejor dicho, un “no hecho”.

168

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 2:28

Pues nadie lo diría amiga mía, pues lo he dicho un par de veces, pero bueno, celebro que algo de lo que digo sea creible. Me felicitaré dentro de un rato. Con un poco de suerte soy capaz de otro reto aún más difícil. La cuestión es saber cual. Me alegro que me creas; algo es algo.

169

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:10

NO SE HICIERON LLAMADAS DESDE LEGANES.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280245.html

Más mentiras.

El 11Mentira algún día llegará a su fin.

170

Ricky Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:15

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Cada vez que intento debatir con aquellos que defienden la teoría conspiranoica caen sistematicamente en el discurso vano de Rekiano, y de ahi no hay quien les saque, es inutil intentar pedir un mínimo de razonamiento, es como si no escuchasen lo que se les explica.

Yo he llegado a la conclusión de que es una tarea vana y sin sentido, que se queden es su inopia.

Aurea, a pesar de estar mas que convincente, no has logrado moverle de su posición ni un ápice, porque es imposible, aunque tiene magnificos argumentos, Rekiano no quiere razonarlos, ni lo intenta y contrataca con el raca-raca de siempre.

Como dice mi abuela, No hay peor ciego…

171

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:16

¿Por qué ahora todo va con negritas?

172

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:20

Ricky, parece ser que tienes ganas pues de conversar. Explica entonces lo de las llamadas ¿como es posible que sean falsas ahora?

Si esta bitácora está creada para eso ¿no? sois vosotros los que os teneis que esforzar en quitarnos nuestra “paranoia” ¿no?

Pero resulta que no sois capaces de contestar nada. Es facil decir lo que acabas de decir. Me pasará como ayer, esperando respuesta.

Lo de las llamadas, dejemos el día de ayer, y vamos a centrarnos hoy con las llamadas ¿de acuerdo?

173

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:38

¿Nadie quiere comentar entonces lo de las llamadas falsas desde Leganés?

¿Nadie se atreve a decir que es una mentira paranoica?

¿Nadie se atreve a denunciar esto si es mentira?

174

Ivan Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:43

Rekiano: No utilices el IMEI como identificador para nada. Se puede clonar. Su valor es nulo. Por eso puede darse el caso de que sepas que había un teléfono con IMEI xxxx y que luego resulte que el IMEI con el que salió de fábrica era YYYY(de ahí la aparición y la desparición de IMEI, los cambios, etc).

De hecho, es una tarea que se realizaba muy a menudo al desbloquear los móviles a la “antigua”. Al sobreescribir la memoria flash del teléfono con una imagen de un teléfono liberado, se cambiaba el IMEI, y a menudo no se ponía el original por ser innecesario. En la actualidad, debido a los robos de móviles y al establicimiento de listas negras, se han modificado la mayoría de teléfonos para evitar su cambio de IMEI(por ejemplo en los siemens de series porteriores a la 5x) grabándolo en una memoria eprom(que no se puede borrar).

En resumen, en el a¤o 2004 se podía cambiar el IMEI sin ninguna dificultad, y solía ocurrir al desbloquearlos(recuerdas dónde compraban los móviles esta gente, no?).

Te puedo decir que por aquellas fechas yo llevaba un sony ericsson con IMEI cambiado, con el mismo número que un colega, y no pasaba absolutamente nada. Y cuando lo perdí, con ese IMEI se siguieron realizando llamadas por motivos obvios.

Un saludo

175

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 11:49

Estimado Ivan, este término estoy convencido que aquellos que están en la investigación lo saben, que creo que solo sean unos pocos los que conozcan estas cosas. Aún así, supongamos que en verdad se realizaron las llamadas desde Leganés. ¿No existe una investigación judicial y policial que pueda desmentir esto? porque resulta que éstas investigaciones son de otro tipo, ni judiciales ni policiales, son periodísticas: puesto que no tienen autoridad alguna ¿porqué no hacen callar a esos paranoicos?

176

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:05

Tu verdad no; la verdad

y ven conmigo a buscarla.

La tuya, guárdatela

Antonio Machado

Muy acertado, acertadísimo la cita de Machado al inicio de la bitácora. Inmejorable

177

Ivan Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:09

Pero es que no es necesario!

No te das cuenta, que si el IMEI se puede cambiar, no es necesario investigar más?

El juicio está para aclarar las dudas reales, no las imaginarias.

Te serviría de algo que el auto dijese que el IMEI se puede cambiar, y que de hecho se cambió?

Entonces dirías que el informe es falso(como dices de los anteriores).

Y lo del cambio del IMEI era vox populi entre los que liberan móviles, mundillo por el que se movían, pero que no es un efecto intencionado, sino más bien un efecto colateral.

Como ejemplo concreto:

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=549

Fíjate que se hace referencia al IMEI de la pegatina y al real(el que aparece al conectarlo a la red). Está claro que los chapuceros que los liberararon cambiaban los IMEIS.

Te sigue pareciendo sospechoso que estas personas tuviesen más teléfonos con IMEIS falsificados?

178

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:18

Rekiano:

Un mensaje suyo de ayer ha sido borrado porque sigue realizando ataques personales. He sido muy tolerante con usted. Como podrá constatar cualquiera, he dejado aquí muchos de sus ataques. Pero no voy a tolerar uno solo más.

Le digo que sí, que es calumnioso decir que uno es cómplice de un asesinato. Punto. Si quiere le preguntamos a un juez, pero yo esperaría que tal paso fuese innecesario entre personas civilizadas.

¿Que por qué nadie acusa de calumnias a Del Pino? Yo que sé, sus razones tendrán los calumniados. En este país, desgraciadamente, se puede decir mucho sin que nadie reaccione. Eso, a diferencia de lo que usted pueda creer, no prueba nada. Por cierto que lo de cerrar LD es una necedad. No se cierra un periódico por calumnias, léase las leyes.

En cuanto a su nuevo enigma, que tan contento le pone, ya tendrá respuesta, tranquilo. Sólo le digo una cosa: de lo que he leído no se deduce de ninguna forma lo que usted afirma, que las llamadas no se hicieron desde Leganés. Ni siquiera Del Pino hace esa afirmación. ¿Es demasiado pedir un poco de rigor?

179

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:20

Ahm, pues buena teroría. Ni mil palabras más. Se cambia el IMEI…..para que seguir investigando. Vale. Querrá decir ello que todo lo que publica entonces Libertad Digital es absolutamente falso ¿no? porque si no no se explica. De todas formas hablamos de las llamadas telefónicas, no de los móviles usados en los artefactos. Pag 549 del auto, que es la que muestras con el enlace. Pero bueno, la cuestión es investigar. Y todo aquello que sea falso, repito, se desmiente y se persigue y encarcela aquel que mienta, sea Libertad Digital, sea COPE, sea la madre que los parió. Pues en esa estamos.

180

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:21

Rekiano (que se ha instalado aquí a vivir):

“Yo tampoco permito que se me llame patriota de hojalata, como llamó el presidente a muchos españoles ¿estamos? si somos iguales somos iguales”

¿A mí qué me cuenta? Vaya a quejarse a La Moncloa.

“Supongo que por otro lado se refiere a todos los nombres ¿no? pues utilizais el de Luís del Pino y otros tantos con mucha alegría.”

Dígame dónde alguien ha modificiado el nombre de Del Pino o de cualquier otro con fines denigrantes.

181

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:23

Luís, desde el primer dia estás confundido conmigo pensando conque si estoy empecinado con la derecha. Escucha. Quiero la verdad y si COPE o Libertad Digital miente ya estais todos tardando en poner denunciar, querellas y enchironar a más de uno.

Al mentiroso y calumniador se le persigue y se le encarcela, no se le da juego ¿estamos? A ver lo que se tarda en desmentir lo dicho hasta hoy de todo, no solamente lo de las llamadas de Leganés.

La historia del 11Mentira tocará algún día a su fin, irremediablemente. Le guste o no le guste tanto a la derecha como a la izquierda. Ni más ni menos.

182

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:37

¿El hecho de que haber insistido en la denuncia contra Almodóvar convierte al PP en culpable de intento de golpe de estado? ¿El hecho de haber sido beneficiario de las acciones de Tamayo y Sáez convierte al PP en en conspirador para alterar el resultado de unas elecciones democráticas?

Es que no tiene sentido lo que dices, Rekiano. Losantos ha acusado al Rey de connivencia con el PSOE y ERC para realizar un golpe de estado. ¿La ausencia de una querella desde la Casa Real implica aceptación de las acusaciones?

Hay ejemplos a diario. En la mayoría de los casos sólo se busca publicidad o instalar en la sociedad un estado de opinión determinado. No soy jurista y no se si todo ésto de lo que hablamos tiene base legal para ser llevado a los tribunales con mínimas garantías, pero creo que mentir o falsear la verdad, ya sea ocultando información o cayendo en falacias como llegar a conclusiones basándose en sospechas y no en pruebas, no siempre lleva aparejada el delito de calumnia o injuria.

Además, otro de las motivaciones de la gente que hace éste tipo de afirmaciones es ocupar un papel de víctima, de mártir con el que apuntalar sus posturas presentando la imagen de opresor de quien actúa contra ellos, aunque la ley les respalde. Eso está pasando con el auto de procesamiento, como no responde a la verdad preconcebida de los conspiracionistas, hay que desacreditarla. Aunque para ello se incurra en una abierta defensa de los imputados por terrorismo.

183

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:38

Rekiano:

Usted no tiene idea del sistema legal español. Mentir no es un delito per se. Por tanto, al que miente no se le encarcela. Una persona puede denunciar o querellarse por calumnias, pero tiene que ser la persona (no el fiscal, de oficio) quien presente la denuncia o querella.

Y no, no estoy confundido con usted. Me interesa muy poco su ideología. No juzgo a la gente por ideología (a diferencia de usted). La juzgo, entre otras cosas, por su capacidad crítica.

184

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:43

Rekiano:

Al hilo del explosivo militar que has mencionado más arriba…

¿Sabías que Del Pino, no solo no es ningún especialista en el tema (en ingeniero de teleco) sino que el sus enigmas no cuenta con un sólo experto que avale las cosas que dice? ¿No te da que pensar?

185

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 12:57

Y una última cosa, Rekiano:

¿Quén estaba al mando de las operaciones en Leganés? Échale un ojo a las FAQS. Bueno, como se que te da alergia, allá va:

“El asalto

¿Da el auto información sobre quién estaba al mando de todas las operaciones de la Policía?

No se establece claramente quién estaba al frente del operativo.

Por la cadena de mando, las decisiones corresponden al Subdirector General Operativo, Pedro Díaz Pintado, y en su defecto, al Comisario General de Información, Jesús de la Morena.

Hay evidencia en este sentido. El Comisario con carné 11.401 así lo declara:

“[Él y otros comisarios se hallaban] en contacto con el grupo de funcionarios que estaban desplazados a Leganés, y que era a quienes les correspondía tomar las decisiones y coordinar la operación (Sub-Director General Operativo, Comisario General de Información y otros)” (Página 194).

El GEO con carné 14.702 afirma que la orden de ir a Leganés partió del Subdirector General Operativo (Página 197).

Asimismo, como veremos, la orden de asalto a los GEOS parte, sin lugar a dudas, de Díaz Pintado.”

Pedro Díaz Pintado, actual eurodiputado por el PP.

Dime una cosa: ¿estrías dispuesto a aceptar que la conspiración existió, pero fue urdida por otros distintos a quien tú tienes en mente?

186

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 13:27

Flashman:

Muy buen comentario, con una pequeña matización. El que es eurodiputado por el PP es Díaz de Mera, a la sazón el superior de Díaz Pintado que, en su declaración ante la Comisión 11-M, avala por completo la decisión de su subordinado.

187

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 13:37

Luis Fernando:

Perdón por el lapsus y gracias. No es una matización, ha sido un error en toda regla.

¿Por qué ahora todo sale en negrita? ¿O solo yo lo veo así?

Otra cosa: en la pagina principal, en la columna Documentación 11-M, el primero de todos, 11m.net, lleva a una web que nada tiene que ver con el tema. Si procede comunicar éstas cosas por otra vía (email), dímelo y así lo haré en un futuro.

188

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 13:44

Bueno, lo del explosivo militar … esas declaraciones semitextuales que cita del Pino.

189

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 13:50

Luís no hace falta que me trates de usted. No me creo nada especial, tampoco tu lo eres, así que te puedes permitir esa licencia. Veo que la palabra mentir también tiene solo una acepción para tí, lo dejas también claro, por lo que decir que el PSOE intervino diréctamente en el 11M si se considera mentira y como no es delito pues se puede decir libremente. En cierto modo tienes razón, toda la razón. Parte de la ciudadanía acusaba al anterior gobierno de asesino, y ¿que pasó? pues nada. En eso te tengo que dar toda la razón, lo digo en serio. En este país se ha llegado un punto en que la mentira es la forma cotidiana de subsistir.

Veo por otro lado que estais cargados de datos. No puede más que reirme, pero es que he escuchado al Presidente en el debate del Estado de la Nación y ha sido muy divertido. Se ha tirado cuarenta minutos dando datos, uno detrás de otro. Hay que ver lo que os gustan los numeritos, las cifritas, los porcentajes, las referencias…….la virgen, parece que vuestra vida depende solamente de datos, y no de razonamientos. Pero bueno, el debate no tiene aquí cabida, aunque la referencia es solo por los datos, datos, datos y más datos. ¿Pero es que sois de los que creeis que solo con cifras en un folio con membrete está todo justificado? Válgame Dios. Os felicitais mutuamente y os dais la razón ¿por nada?

Lo de Pedro Díaz Pintado es más que gracioso. Como es diputado del PP, pues que caiga sobre él la responsabilidad ¿verdad? Claro, que es él quien manda en toda la policía, y no el Ministro del Interior. Seré tonto. Lo podían acusar de asesinato, pues fue entonces él quien mató al policía ¿verdad? lo digo por que no se entonces que carajo pinta aquí Pedro Díaz “Pintado”. ¿Que se pretende demostrar? ¿que el PP asesinó al policía? pues a la carcel con él ¿no? dejad de ser cínicos leche.

Del Pino de todos es sabido que no es especialista en explosivo. Me gustaría sabes cuales son vuestras especialidades. Demostrad de alguna manera que sois listos y las carreras que teneis…..que muchos ya quisiérais. Claro que es fácil hacer como algunos ministros, decid que teneis una o dos carreras y quedais de muerte. ¿Eso de Luís del Pino es fundamental para investigar la muerte de 192 personas?

190

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 13:55

Voy a responder por separado a la pregunta para que quede muy claro, y diferenciado : ¿estarías dispuesto a aceptar que la conspiración existió, pero fue urdida por otros distintos a quien tú tienes en mente? .

Por supuesto que sí, sin ningún género de dudas, pues el asesino sigue siendo un asesino. ¿Vosotros es que no estais dispuestos a eso? ¿ Aceptar la verdad sea la que sea?. Yo si lo estoy, totalmente. Y no es que piense que sean muchos inocentes, de los que digo que tengo en mente. Que encarcelen a todo aquel que haya intervenido en el 11M.

El policía o guardia civil que se haya prestado a tal asesinato, me da exactamente lo mismo vote a quien vote. El ministro que sea que lo pague. Sea de donde Sea.

Flashman ¿estarías tu dispuesto exactamente a lo mismo?

191

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 14:16

Rekiano:

Razona y explícame que lógica tiene que ETA robe un coche en la calle donde vive Trashorras, su supuesto suministrador de explosivos, para que así les pillen mucho antes. Razona y explícame como puede ser que una prueba falsa y supuestamente plantada por la policía como la furgoneta kangoo contenga una evidencia de la implicación de ETA (la tarjeta de graficas bilbainas, o de grupo mondragon, tanto da), justo lo que los que la plantaron, teóricamente, pretendían que no se supiera. ¿Como se puede sostener una versión y su opuesta sin ruborizarse? Te preguntaría si no te chirría, pero se que no.

En relación a Díaz Pintado, tienes razón, la responsabilidad última está en el ministro del interior. Un tal Angel Acebes, que lo era entonces… Ya ves que te indignas cuando entramos en la posibilidad de implicar a alguien del PP, lo que señala tu, en realidad, nulo interés por “saber la verdad”. Solo aceptarás la que implique y condene a tus enemígos políticos y no te andas con miramientos en utilizar el atentado y a sus víctimas para conseguirlo.

Y la no presencia de especialistas que avalen las afirmaciones de Del Pino sobre explosivos dicen mucho sobre el rigor de su “investigación”. Como si Libertad Digital no puedira permitirse cuantos quisiera…

Lo demás es un puro chiste. Ahora resulta que los datos basados en investigaciones no valen. Sólo valen los “razonamientos”. En concreto TUS razonamientos, que se hacen eco de informaciones sin contrastar, se limitan a repetir teorías que se han demostrado inconsistentes cuando no falsas. Lo dicho, todo un CREYENTE.

192

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 14:21

Rekiano:

Por supuesto, a la cárcel quien proceda. La diferencia es que yo me atengo a las investigaciones judiciales y policiales que son los profesionales en éste asunto, mientras que tú las desacreditas porque no te dan la razón.

Lo de la responsabilidad de Pintado era una manera de hacerte ver lo fácil que es atribuir las peores responsabilidades de manera gratuita. Si se opta por la conspiración, hay que seguir en ella hasta las últimas consecuencias.

193

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 14:22

Por cierto, Rekiano, por lo que comentas sobre la dinamita, me dsa la impresión de que ni siquiera te has leído bien los enigmas de del Pino. O al menos parece que ni los has entendido.

194

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 15:15

– ¿Cuanta información ha dado el gobierno sobre las investigaciones tanto judiciales como policiales ? NINGUNA

– Para vuestra desgracia, Acebes no era ministro de nada cuando empezaron “los suicidios”, “las detenciones”, y “las investigaciones”. Por lo que la responsabilidad última en estos términos es de otro. Aún así, si hay implicación a la trena, pero con todos.

– Con respecto a ETA, no voy a convenceros de nada, pues estais más que convencidos. Algún día os caereis vosotros mismos del burro, nada más.

– Con respecto al tema de la dinamita…..treinta años en contacto con el Ejército me ha valido distinguir una diapositiva de un televisor. No hableis de cosas que ni de lejos habeis visto en vuestra vida, y que ya quisierais saber en algún momento que forma tiene un explosivo, de que se compone y todo lo demás. Lo digo simplemente porque en ningún momento se ha hablado de la metralla. Se podría escribir un libro sobre ello. Pero repito, no merece la pena estancarse en una cosa así. No aprovecheis ahora la ocasión de divagar en algo que hasta vosotros mismos os estais preguntando como carajo se hace un explosivo. No molestaros en buscarlo en google porque no aparece exactamente los pasos a seguir.

–Flashman, estoy totalmente de acuerdo contigo en llegar hasta las últimas consecuencias en las investigaciones, en todos los aspectos, pues 192 muertos no se pueden olvidar así como así. Pero ¿hay garantías de que esas investigaciones se hacen y además se hacen correctamente? contesto por tí NO SE HACE CON TODAS LAS GARANTIAS. ¿Porqué? Hasta ahora en estos dos años todo han sido contradicciones. Entre unos y otros. Lo mismo me da el color y lo tontaína que sea cada cual. Pero ¿en dos años no da tiempo a informar siquiera a la población? Recordemos todos que cada pocas horas había que estas “por narices” informando de como iban las cosas cuando aún se sabia poco, por mucho que querais ahora patalear sobre las mentiras de aquellos días. ¿y ahora? por el hecho de que pase el tiempo ¿ya no se informa? si es así, me encantaría que pusierais el enlace sobre una rueda de prensa del ministro de interior sobre lo que se investiga, a quien se invertiga y como se investiga.

195

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 16:01

Rekiano, a ver:

En éste país hay separación de poderes. El gobierno no da información de una investigación judicial. Y si está sujeta a secreto de sumario, el ministerio del interior tampoco.

Ya lo creo que Acebes era ministro, en funciones pero ministro, y los que hasta el 14 de marzo eran sus subordinados lo seguían siendo. Hasta que no hay toma de posesión y jura de cargos es así. Imagina si facultad para tomar decisiones (recuerda el sinnúmero de concesiones de obras de Fraga hizo una vez derrotado en la últimas elecciones gallegas) existía que se gastaron 12.000 euros en borrar los ordenadores de Moncloa. ¿A qué tanta prisa? ¿No sientes curiosidad? ¿Sabes que una asociación tiene presentada una querella contra Aznar y Acebes por el borrado de esos ordenadores, cosa que no han desmentido?

Explosivos y google: Exacto, justo es lo que parece hacer Luis Del Pino, buscar sus fuentes en google. Menudo “profesional”.

¿Qué pruebas aportas para decir que la investigación no es válida? ¿Qué contradicciones? ¿Tienes experiencia en instrucciones para saber como llevan, cuantos errores se cometen y cuantos son o no relevantes?

Ahora tienes toda la información en el auto de procesamiento, que es público pero ni te lo lees. Nueva prueba de que tu no buscas la verdad, sino una confirmación de lo que ya tienes asimilado como “la verdad”.

Si el anterior gobierno daba ruedas de prensa cada dos por tres fue por la existencia de informaciones que le contradecían. Además había que votar tres dias después y, si hasta el corresponsal del Times decía en su edición digital que la autoría de ETA daba la mayoría absoluta al PP, imagina en España la sensación que se tenía.

Hago notar que ahora eres tú el que no contesta y el que evita hacer los razonamientos que he planteado.

196

Cero007 Says:

Mayo 30th, 2006 at 16:14

Palleter,

Sus afirmaciones “extraordinarias” me han dejado turulato.

En el primer caso referido al entrenamiento de los pilotos que estrellaron sendos aviones contra las Torres Gemelas, la respuesta cae por su propio peso. La evidencia, extraordinaria si quiere, de que “bastan unos cursillos de unas pocas horas en un aparato de hélice y algunas horas en un video juego para, sin mediar más práctica, pilotar un Boeing a reacción y estrellarlo contra un objetivo con gran precisión” es que Atta y sus compinches así lo hicieron. ¿Le parece poca evidencia?.

En el caso de la bomba encontrada en la comisaría de Vallecas más de lo mismo.

Ese día y prácticamente a la misma hora, habían explotado 3 bombas en el tren de la estación de Atocha, 4 en el de la calle Téllez, 1 en el de Santa Eugenia y 2 en el de el Pozo del Tío Raimundo provocando 191 muertos y más de mil heridos. En las horas siguientes otras dos bombas fueron desactivadas (explosionadas) por los Tedax en las estaciones de Atocha y de El Pozo.

En la madrugada del día 12, entre los objetos personales recogidos en esta última estación apareció otra bomba, la conocida desde entonces como “la mochila de Vallecas”. Yo le pregunto:

¿Qué es más “extraordinario” que dicha bomba no fuera detectada por los Tedax en la estación de El Pozo o que fuera colocada en la comisaría vallecana por desconocidos?

No sé a usted, pero a mí, viendo los antecedentes, me parece mucho más extraordinaria la segunda posibilidad que la primera y para creérmela necesito evidencias contundentes, evidencias que a día de hoy brillan por su ausencia.

En cuanto a la presencia de metralla, constato que no se ha leído usted el Auto de Procesamiento del juez Del Olmo en lo relativo a esta cuestión. Si va a la página 122 verá que en todas las bombas se encontraron restos de metralla.

Salud

197

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 16:23

A ver Flashman. A ver si te enteras.

1º) Borrado de ordenadores. Siempre se borran los archivos de los ordenadores cuando se sale de un cargo. Esa querella no va a ningún lado, pues tendría que tener caracter retroactivo pues el ejecutivo de Felipe González hizo lo propio, borrarlos, pero porque hay que borrarlos. A nadie le importa los archivos particulares de cada ministro o director general. No te pases de listo. Esto entre otras cosas no viene a cuento, pero ya que lo sacas pues te alumbro de tu gran ignorancia. Repito, por si no te ha quedado claro EL BORRADO DE ORDENADORES ES OBLIGATORIO. Lo que ocurre es que cuando no se tiene ni puta idea de política pues pasa lo que pasa, que los mastuerzos estos se les ocurrió poner una querella y se rieron de ellos. El asunto lleva más de un año zanjado, pues no fue siquiera ni admitido a trámite.

2º) Con respecto a los explosivos tanto tu como Luís del Pino lo más parecido que habeis visto a un explosivo es un ladrillo del 4. Si quieres te cuento después esta historia con más detenimiento y te asombrarás.

3º) Nunca he dicho que no sea válida, entre otras cosas porque no se si se sigue investigando ¿Es que te están informando a tí solamente? pues que suerte tienes tronco, porque el resto de los españoles seguimos a dos velas. Por el contrario te reto, otra vez, a que me pongas el enlace de la ultima rueda de prensa de algún ministro informando sobre el 11m. Esto se acaba aquí, puesto que no puedes poner enlace porque no existe. Por otro lado tampoco puedes discutir esto por que es tan cierto como que existe el cielo y la tierra. De lo contrario, repito, te reto a ello. Y no te andes con vaguedades, ve al grano, como yo.

4º) Conforme a la verdad, que tanto clamas de no se sabe qué manera. Claro que quiero saberla, y no quiero que sea mía, ni mucho menos, quiero la verdad ¿tu no? ¿tu te conformas con lo que hay? si es así ¿que carajo hace esta bitácora? Simplemente destruir cualquier otra posibilidad ¿no? rectifícame si me equivoco, que de seguro que lo vas a hacer.

Tu última frase es tan ridícula como infantil, pues respondo a todo, punto por punto y bien diferenciado a lo que se me comente. Por el contrario llevo dos días esperando muchas respuestas. Solo dais vueltas y más vueltas. ¿Porqué me acusais a mí de lo que no haceis vosotros? ¿tan rastreros llegais a ser que aún estando todos los mensajes aquí y se puede comprobar las veces que he reclamado respuestas no he sido correspondido y por el contrario vosotros haceis de vuestra capa un sayo? Vuestro cinismo es cada vez más sorprendente.

Ahora, como no puede ser de otra manera, saltarás con el discursito de que te he insultado ¿verdad? claro, así te podrás escaquear de los cuatro puntos numerados que te he puesto. ¿Eres capaz de continuar esta misma discusión con los mismos cuatro puntos? seguro que no, eso no te lo han enseñado en el partido.

Que tengas suerte para la próxima. Y en cuanto a lo de los explosivos encantado de sorprendente en cuanto quieras. Si de verdad quieres saber algo sobre la explosión de Leganés, algo que ni siquiera Del Pino tiene ni repajolera idea.

198

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 16:30

Cero007, a ver si aprendemos a leer. He dicho que sobre la metralla hay para escribir un libro. No que no existiera. ¿eres maestro de la manipulación también y de cambiar las frases de la gente? Ahí está escrito. A ver quien miente. En este caso tu. O que también te pasas de listo. Estoy cansado de tanto listo que solo coge una palabra se pone nervioso y empieza a juntarletras. Estaos quietecitos los que no sabeis leer. Por lo menos no molesteis. Gracias.

199

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 16:52

Rekiano:

El anterior ejecutivo borró incluso las copias de seguridad. El texto de la querella cuenta cómo el ministerio del interior volcó datos del 11-M a cd’s para posteriormente publicarlos en libros. Eso si que es hacer negocio con un atentado, y más si el sumario del 11-M estaba sometido a secreto.

Desconozco si prosperará, pero los denunciantes se han ratificado en la querella.

Te veo bastante cabreadillo. Tómate una tila o te subirá la tensión.

A ver, asombrame con tu sapiencia sobre explivos.

Nuevas afirmaciones sin sentido. El auto de procesamiento es el resultado de la investigación. Veo que las expresiones “secreto de sumario” o “separación de poderes” no te dicen nada.

No me pidas explicaciones sobre la existencia de ésta bitácora ya que yo no soy parte implicada. Nunca me dejará de sorprender el gusto de algunos por acusar de partidistas a diestro y siniestro desde el más absoluto de los sectarismos. Y todo por llevar la contraria.

Lo que hay es una investigación hecha por un juez de instrucción con todo su equipo durante dos años y que está reflejada en nosecuantos mil folios de auto de procesamiento. Por contra, tú tienes los delirios de alguien al que tú mismo le atribuyes ignorancia sobre lo que habla. Sobran las palabras.

Y no te escapes. Respondeme. Pide respuestas a quien se las hayas pedido pero respóndeme, que huele a escaqueo.

200

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:04

1º) ¿yo cabreado? No te puedes imaginar la risa que provoca ver ciertas frases.

2º) Con respecto a los copias te vuelvo a repetir por si no has pescado la idea. Hay que borrar todos los ordenadoreeeeeeeeesssss. Que no fue una gracia, que hay que hacerloooooooooo. Que todos los ejecutivos lo han hecho, que no es nada malooooooooooooo. Que a nadie le importa la información que hay en un ordenador de un despachoooooooooooooo. Que toda la información sobre el Estado y la Seguridad del Estado no está en los ordenadores de los despachos de los Auxiliares Administrativos ni de los Ministrooooooooooos. Si no eres capaz de entender esto no es mi problema. Estás obcecado en la dichosa querella que es un absurdo. Pues (vuelvo a repetir) HAY QUE BORRAR LOS ORDENADORES CUANDO SE SALE DE UN DESPACHO. ¿Estamos? Pues sigue con tu títere si quieres. Yo doy por terminado aquí esta cuestión.

3º) Conforme a lo de acusar a diestro y a siniestro, como dices, estoy contigo. Totalmente de acuerdo. Desde el primer día a mí se me tildó de estar en el blog de Luís del Pino, de ser de una manera y otra. Totalmente de acuerdo. Ojalá tomara mucha gente nota de esto, tanto de un bando como de otro. Es la costumbre eterna de ser humano de acusar sin sentido. Pero bueno, esto es inevitable. Incluso a nosotros en alguna ocasión nos habrá ocurrido, es la condición humana.

4º) Tu ultima frase no la entiendo. ¿Que has preguntado que no he contestado? Repite la pregunta si no es molestia, ayer repetí hasta la saciedad las mias y aún siguen sin contestar. Yo no soy igual, así que como yo no soy un escaqueado y ni tu tampoco querido Flashman. ¿puedes repetir la pregunta? Impaciente la espero.

201

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:06

He revisado los mensajes Flashman y no encuentro la famosa pregunta. Haz el favor de repetirla, si eres tan amable.

202

srs Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:15

Señor Rekiano:

Usted ha escrito esta frase:

“Luís dinamita es todo. Dinamita es c3, dinamita es C4, dinamita es TNT, dinamita es todo explosivo.”

Esa es una de las mayores barbaridades que he podido leer jamás sobre explosivos.

203

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:28

Dinamita: mezcla explosiva de nitroglicerina con un cuerpo muy poroso.

Dinamita de Base Activa: es aquella en que se usa como absorbente un cuerpo combustible o explosivo, (carbón, serrín, nitrato de sodio, etc, etc)

Dinamita de Base Inerte: es aquella que se emplea como absorbente una sustancia inerte, como la sílice, el yeso, la ceniza, etc.

Esto lo he sacado del diccionario, para que nadie pueda decir que me invento las cosas. Por favor, si ahora quiere alguien discurtir las bases inertes y las bases activas procurad como mínimo saber que carajo significan en vez de decir algo de lo que os pueda sonrrojar alguien más listo que yo. Creo que más arriba lo dejaba claro, prueba, otra vez, de que no se leen las cosas como Dios manda. Antes de discutir aconsejo mirar un diccionario o tecleais en google lo que os interese. Así podeis presumir de dejarme en ridículo, pero con cosas como ésta solo demuestra que vais muchos a salto de mata.

Flashman, sigo esperando la famosa pregunta. No pienses que te vas a escaquear.

204

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:36

Rekiano, de verdad que te estás poniendo en evidencia.

Dinamita: explosivo de base nitroglicerina.

C4: Su base es el RDX, que no es nitroglicerina.

Luego , el C4 no es dinamita. Por favor, leete aunque sea los enigmas de Luis del Pino.

205

srs Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:40

Lo que has traido del DRAE no hace más que confirmar que tus conocimientos sobre explosivos son nulos.

Esos datos te quitan la razon pues, como dice copypaste y corrobora el DRAE la dinamita tiene como base la nitroglicerina

Y, bien al contrario de lo que usted ha afirmado(”dinamita es todo explosivo”) no todos los explosivos tienen como base la nitroglicerina.

Con su contestación simplemente ha hecho usted el más espantoso de los ridiculos

206

Ivan Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:46

La base del TNT es el nitrotolueno.

La base del C4 es el RDX(explosivo de I+D)

Como puedes leer de tu propia definición, si eres capaz de ello, podrás observar que un requisito para que sea dinamita es la nitroglicerina. Si metes un aglutinante gelatinoso, tienes un plástico, si metes carbón, pues tienes una dinamita normal. Pero sin nitro, no hay dinamita. Y ni el C4 ni el TNT llevan.

Lo repito para que te quede claro: “Dinamita: mezcla explosiva de nitroglicerina …”

Fíjate que es lo que has escrito. Si encuentras un solo paper, libro, manual de campo, manual técnico, incluso diccionario que diga el C4 o el TNT llevan nitro, te regalo una mu¤eca chochona.

Ahora que lo pienso bien, igual no has entendido bien la definición que has puesto. Donde dice dinamita de base activa se refiere a dinamita cuya base es activa(resumiendo, que se quema), pero no cualquier material impregnado en una base activa(o no), tiene que haber nitro. Ojo con eso!

207

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 17:57

La primera vez que hablé de dinamita, cuando metí el explosivo plástico parece ser que las comas no las coloqué al igual que la redacción como debería haberse entendido. Bien, por lo menos he conseguido que se lea algo sobre los explosivos. No sabemos todavía con exactitud cristalina y certera el tipo de explosivo. El plástico (militar) o cualquier otro. Se sospecha que puede ser C3 o C4. Pero manejar este tipo de explosivo hace falta ser no un simple terrorista.

¿Visteis las imágnes de la explosión del piso de Leganes? ¿no resulta chocante que tal cantidad de explosivo (sea el que sea, ahora no nos metamos en esa discusión) no sea capaz de tirar el edificio abajo?

Estaba el explosivo situado perfectamente en todo el piso, para ni siquiera estropear los pisos superiores. ¡ Que talento ! ¿no?. Puede que existieran los dos tipos de explosivos, y puede que cuando vieron que se trataja de explosivo plástico liara la cosa, pues para conseguir ésto no es fácil ¿no? creo yo vamos. El C4 no se encuentra muy facilmente.

208

Flashman Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:01

Rekiano:

(lastima que cada comentario no esté numerado)

¿Cómo sabes que no se conoce la verdad? ¿Qué términos habrá de tener para que la reconozcas como tal?

¿Quien miente y en qué afecta al sumario y a la investigación? A ser posible, aporte pruebas de esas mentiras.

¿El hecho de no haber insistido en la denuncia contra Almodóvar convierte al PP en culpable de intento de golpe de estado? ¿El hecho de haber sido beneficiario de las acciones de Tamayo y Sáez convierte al PP en en conspirador para alterar el resultado de unas elecciones democráticas?

Es que no tiene sentido lo que dices, Rekiano. Losantos ha acusado al Rey de connivencia con el PSOE y ERC para realizar un golpe de estado. ¿La ausencia de una querella desde la Casa Real implica aceptación de las acusaciones?

Razona y explícame que lógica tiene que ETA robe un coche en la calle donde vive Trashorras, su supuesto suministrador de explosivos, para que así les pillen mucho antes. Razona y explícame como puede ser que una prueba falsa y supuestamente plantada por la policía como la furgoneta kangoo contenga una evidencia de la implicación de ETA (la tarjeta de graficas bilbainas, o de grupo mondragon, tanto da), justo lo que los que la plantaron, teóricamente, pretendían que no se supiera. ¿Como se puede sostener una versión y su opuesta sin ruborizarse? Te preguntaría si no te chirría, pero se que no.

¿Te dicen algo las expresiones “secreto de sumario” o “separación de poderes”? (esta era una afirmación que he convertido en pregunta).

Para haber revisado todos los mensajes, te has dejado mucho en el tintero…

En cuanto al borrado de ordenadores de Moncloa, si es como dices la querella no prosperará. De todas formas, la querella también habla del ministerio del Interior y, según tu filosofía, si no hay una contrademanda por injurias (al anterior ejecutivo se le está acusando de un delito) se está dando validez a las acusaciones, ¿no?

Acusaciones: celebro que estés de acuerdo conmigo en algo, pero ya podrías aplicarte el cuento. Has llamado basura a éste blog, has calumniado a Luis Areán y le acusas de seguir intereses bastardos, sin embargo tu propio sectarismo lo disfrazas de supuesta objetividad con total descaro. Tus acusaciones son al parecer unidireccionales, tan seguro estás de representar al bien absoluto. Una seguridad rayana en la devoción fanática.

209

Ivan Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:13

Rekiano, todo lo que dices es falso. Salvo lo de leer. Parece ser que por fín tú te has leído de qué va esto de los explosivos. Ya iba siendo hora.

Por lo demás todo falso, lo dice el auto de procesamiento que tampoco has leído. En él se considera que las explosiones son acordes con las cantidades de dinamita que se barajan.

En cualquier caso, y para que lo sepas:

-No se sospecha qué explosivo se usó. En 10 de las 12 explosiones hay restos de DINAMITA. En ninguna de C4. Si se hubiese usado C4, habría restos de C4 en alguna de las muestras. Un fallo o dos es posible, pero 12 no. Y lo mismo con el semtex, que sí es detectable.

-Sólo un tedax hablo de explosivos “de tipo C4″. En cuanto a poder detonante, que es a lo que el tedax se refería, la dinamita es “de tipo C4″. En este caso, se refiere a que con amonal no es posible hacer ese agujero. Sabes que el C4 y la dinamita tienen unas capacidades explosivas similares? La relación es aproximadamente de 0.79 a 1.35 en peso. Es decir, 1 kg de C4 hace el da¤o de alrededor de 1.3kg de dinamita. Vamos, que si puede uno, puede el otro.

-Si alguna vez has visto una obra, te habrás fijado que primero se construye el armazón del edificio, y después se ponen las paredes. Bueno, pues resulta que los suelos son generalmente de hormigón armado(hormigón+forjado), mientras que las paredes son de ladrillo(más bien delgadito). Se llama muro cortina, y en la normativa de construcciones se les exige mucha menos resitencia que a los suelos, por motivos obvios. Entonces, si hay una pared delgadita y un techo duro, por dónde crees que irá la explosión? Ánimo, no es difícil!

Bueno, si tienes más dudas ya me dirás, pero esto está más o menos todo por el auto de procesamiento que no te has leído.

210

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:19

¿Esas son las preguntas que quieres que te conteste? Si no se las respuestas. Eso quisiera saber yo. Que alguien me las contestara. Nos ha jodío. Ahora vienes a preguntarme quien miente. Yo no lo sé ¿tu lo sabes Flashman? pues cuenta. Y claro que no se en absoluto si se sabe la verad ¿informa el gobierno? a mi no ¿a tí si? pues tienes suerte.

¿Me pides que explique la lógica de ETA o quien quiera que robó el coche? ¿Has esnifado detergente tio? Yo no lo se. Si tu eres iluminado que conoces la lógica terrorista enhorabuena. Claro, que el Presidente también conoce la lógica terrorista como se ve, y estais aleccionados.

Me haces preguntas curiosas, porque son las que me gustaría saber porque las ignoro. Ya que las formulas, igual que pasó ayer, podrías ahora contestarlas ¿no? digo yo

Con respecto a los explosivos confundí los términos al redactar. Donde dice dinamita debería de decir explosivo. Pero bueno, ya teneis tema de conversación y de echar en cara los próximos quince años. Si todavía estais con la II República en la cabeza no quisiera pensar el tiempo que vais a estar con los explosivos de Rekiano, la dinamita y la madre que lo pario. Me lo imagino.

211

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:21

Ivan ya ha sido el primero. Sigamos a todos aquellos que van a dar la brasa con lo de los explosivos. Lo que yo digo, como la II República, a meter ahora mensajes informativos sobre dinamita, pero sin hablar del atentado. Vaya metedura de pata he tenido, además de mala suerte. Ya se acabaron las conversaciones.

212

charles Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:22

Rekiano, ¿te diviertes jugando?

Al resto, no sé por qué contestais a este sujeto, sus intenciones son más que claras.

213

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:24

Hombre Charles. Ilumina ¿que intenciones tengo?

A ver si aciertas, o por lo menos eres capaz de contestar.

Respecto a tu pregunta, claro que me divierto. Si esto es un juego, es un auténtico juego para mí. ¿Para tí no?

Espero contestación ahora sobre mis intenciones.

214

srs Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:26

Pues si.

Y se parece como una gota de agua a un habitante de escolar.net.

En el foro se hace llamar “caramba” y en el foro “aiamdeseim”

Tambien allí demuestra no saber cosas básicas sobre el 11M y utiliza el mismo estilo de trolleo

215

charles Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:29

¿Ahora te parece lícito jugar sobre 192 muertos?

Qué bonito

216

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:36

Oye, Rekiano, te recuerdo que nadie te ha propuesto el tema de los explosivos, es un tema que has sacado tú solo. Si puedes plantear otro tema en el que además no hagas el ridículo, pues bueno, bienvenido sea el off topic, pero no vengas ahora a culparnos de tus carencias. No, hombre, si resulta que lo de los explosivos es una trampa que te hemos tendido. Vivir para ver.

217

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:36

srs. Estas equivocado, pues no estoy por allí. solo utilizo mi nombre Rekiano en todo. ¿no lo crees? vete por ejemplo a

http://www.monclovitas.com/foro/index.php, allí me verás y en otros

muchos foros. No tengo nada que esconder, ni mentir como vosotros. Siempre uso el mismo nombre.

Charles yo no estoy jugando con 192 muertos ¿tu si? ¿eres de los gritabas desde el dia 11 hasta el día 14 usando los muertos? ¿no te da verguenza charles?

Por cierto no contestas a la pregunta ¿tanto trabajo te cuesta? ¿tan difícil es contestar a lo que alguien te solicita? ¿eres tan escaqueado en el trabajo también?

Mira criatura de Dios, para estar dando por saco aquí mejor apaga el ordenador. Esta página no es mía, es VUESTRA, que pretendeis hacer de los 192 muertos el sostén eterno del poder del PSOE.

218

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:40

srs. si lo crees que solo me identifico con Rekiano te puedes introducir en algun foro, y preguntar en privado a cualquier forero. Me encontrarás hasta en la sopa. Por cierto, soy mejor persona que tu, que lo sepas.

219

charles Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:42

Eres un troll de manual.

Lo tuyo con la segunda persona del plural roza la paranoia.

220

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:50

[amenaza e insultos borrados]

221

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:53

Cuando querais seguimos con lo que ocupa el tema. No creo que el tema sea quien soy, o como soy o tal. Teneis una habilidad pasmosa de desviar los temas ¿verdad? como la SER. Igualistos. Que bien enseñados os tienes caramba, pero que bien enseñados y entrenados.

222

srs Says:

Mayo 30th, 2006 at 18:55

Venga, Rekiano, ahora que te has calmado (despues de incumplir todas las normas del blog, eso si) vamos a volver al tema

Cuentanos eso de los explosivos…

223

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:09

Siempre estoy calmado srs, siempre lo estoy, de verdad.

Bueno, de los explosivos utilizados en el piso de Leganés, como he dicho antes, no deja de ser curioso, y el video lo demuestra, la limpieza con que destruye el piso en concreto, dejando pilares, paredes maestras y el resto del edificio en perfectas condiciones. Supongo que recordarás las imágenes. Pues bien, no solamente ya el explosivo plástico que se usó pudiera ser de origen militar, sino la colocación y la cantidad exacta para producir el resultado que se produjo. Pues ésto no lo consigue ni siquiera un experto en explosivos, lo consigue ese mismo experto pero que continuamente tiene que realizar detonaciones para ir experimentando. Es pues una denotación limpia, demasiado limpia, y eso no lo consigue un simple terrorista de tres al cuarto, te lo aseguro.

Por otro lado conseguir explosivo plástico resulta más que difícil. La dinamita ya cuesta, pero bueno, en las minas se usan y puede resultar más fácil. Pero el plático no.

Entonces podemos llegar rozando a la conclusión de que el atentado del 11m tiene pocas características similares a la explosión de Leganés ¿porqué? ¿ es que se le acabaron la dinamita en el atentado? ¿tenían ya el plástico antes del atentado? ¿usaron plástico mezclado con otro explosivo en el atentado? ¿porqué tenían distintos tipos de explosivos?

Parecen preguntas absurdas, que parece que yo llevan a nada, pero no es así, no dejan de ser datos, que aunque de poco puedan valer no se sabe, y deberían de averiguarse. ¿no crees?

224

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:31

A ver, Rekiano, que no te enteras:

Definición de la wikipedia de explosivo plástico:

Plastic explosive (or plastique) is a specialised form of explosive material. It is soft and hand malleable and may have the added benefit of being usable over a wider temperature range than pure explosive.

La característica que distingue a los explosivos plásticos de los que no lo son es que son maleables. Igualito que la Goma 2 ECO. Luego, la goma 2 ECO es un explosivo plástico. Además la goma 2 es una dinamita, ya que su componente explosivo es la nitroglicerina y además es un alto explosivo, ya que su velocidad de detonación es mayor que la velocidad del sonido en el propio material.

¿Te suena raro?

Piensa en un platano:

Atendiendo al color es amarillo.

Atendiendo al grupo de alimentos es una fruta.

Atendiendo a su forma es alargado.

En cuanto a que a ti te parezca que los daños en la casa de Leganés no corresponden con daños de dinamita, pues bueno . Es solo una opinión que dicho sea de paso, contradice la opinión de los Tedax según el auto de procesamiento. Pero es que además es la opinión de una persona (tú) que se ha demostrado manifiestamente ignorante en todo lo tocante a explosivos.

225

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:35

Vale copypaste, vale, ya eres el segundo. Arriba creo que lo había dejado claro. Seguireis con lo mismo durante los próximos dos años.

226

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:41

No te lies con explosivos plásticos y los que no lo son. Lo digo porque a la goma 2 lo has calificado de las dos maneras. Elige una. Por cierto, Goma 2 ECO es el nombre comercial, no es nada raro que no encuentras su definición ni en Wikipedia. Lo he dicho también con anterioridad. He estado unos 30 años entre militares, por lo que se diferenciar una cosa de la otra. A diferencia de tí y de muchos otros he tenido en mís manos (excepto una cabeza nuclear) todo tipo de explosivos. No vengas de listillo prenda.

227

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:47

Copypaste, por si te interesa saber por donde estaba.

http://www.ejercito.mde.es/organizacion/comgeceuta/grc54.htm

Ahora deja en paz al mundo, y si quieres hablar hablemos en serio de una vez, pero deja de molestar, anda bonico.

228

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:48

A ver, mientras sigas metiendo la pata te voy a seguir corrigiendo. Si dices algo que es falso te corrijo. Y en tu penúltimo comentario seguías metiendo la pata.

Dicho esto, el meollo del comentario es que precisamente tu opinión sobre los efectos del explosivo el Leganés son bastante irrelevantes. Porque has demostrado de sobra que no tienes ni idea de explosivos.

229

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:53

¿Donde he calificado a la goma 2 eco como explosivo no plástico?

Ah, y enhorabuena por lo de haber estado entre militares.

230

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 19:59

Vale chico, para ti la perra gorda. Ni tengo idea de explosivos, y la explosión de Leganés fue de los “más normal”. Lo que a lo mejor no contaba absolutamente nadie es que existiera una grabación. Por que fíjate si se tiraron tiempo rodeando el edifico. La gente estaba avisada ¿solo había una persona con cámara? ¿ningún medio de comunicación? ¿ningún vecino tenía una mísera cámara de fotos? ¿solo existía en el vecindario una cámra? ¿que raro¿ ¿no?

¡Anda, y lo más curioso!, el que tomó el video que poco le asusto la bomba verdad ¿vio alguien miedo, tembleque en la cámara después de la explosión? jo, que nervios de acero, para ser civil y para ver por primera vez una explosión curioso también ¿no?. Yo todavía me asusto con un petardo en las fiestas, no digamos un civil con una detonación de esa magnitud. Pero…..oh, casualidad, ni se inmutó, salío toda la explosión.

Vaya, vaya. Pero sigo sin tener ni repajolera idea, ni de explosivos, ni detonaciones ni nada parecido. Tu sí, que seguro que eres el Gerente de Santa Bárbara. Todo es irrelevante copypaste, todo es irrelevante, hasta tu cerebro es irrelevante.

231

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:03

“”La característica que distingue a los explosivos plásticos de los que no lo son es que son maleables. Igualito que la Goma 2 ECO. Luego, la goma 2 ECO es un explosivo plástico. Además la goma 2 es una dinamita, ya que su componente explosivo es la nitroglicerina y además es un alto explosivo, ya que su velocidad de detonación es mayor que la velocidad del sonido en el propio material.”"

Aquí, pero no te preocupes, que me ha pasado a mí lo mismo. Es fácil equivocarse, porque tenemos en la cabeza la palabra metida de una manera y no se sabe reflejar de otra. Es como los yogures, en vez de llamarlos así, se le llama Danone, pero no te apures por ello, hemos cometido el mismo error. Goma 2, como he dicho antes, es el nombre comercial, no es un explosivo “característico”, por llamarlo de alguna manera, no se como decirlo que lo entiendas, espero que lo hayas pescado.

Pero vayamos al meollo del asunto, no divaguemos en las marcas de explosivos, en componentes y en la madre que los parió a todos.

232

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:09

Ya, Rekiano ya :

La Goma 2 ECO:

Atendiendo a la maleabilidad es un explosivo pástico. La goma 2 ECO es maleable. Recuerda las dudas de Del Pino de por qué no se dejaron huellas al amasarla.

Atendiendo a su composición es una dinamita.

Atendiendo a su potencia es un alto explosivo.

Si hombre, divaguemos por que no le tembló el pulso a un tio que hizo una grabación. ¿En eso se quedan los agujeros de Leganés?

233

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:21

¿No te extraña y nunca te ha extrañado que no existiera más grabaciones?

¿No crees que en todo el barrio no existineran más cámaras?

Ni mil palabras más. Si no es digno ni siquiera de un comentario o que simplemente des tu opinión. No se hable más del asunto. Pasamos a otra cosa. Te toca sacar tema.

234

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:23

Oye, ¿y que significa eso?

¿Que se requisaron todas las cintas? Encuentra algún testigo.

¿Que Leganés es un barrio señuelo?

235

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:41

Copypaste, ¿intentas reirte de mí?, ¿tanto trabajo te cuesta en dar una opinión o en pensar en algo parecido a ello? ¿Contestas con preguntas? Si tienes alguna pega la expones, pero no te sonrías y reclames ahora testigos ni nada por el estilo. ¿Tan difícil te resulta llevar una conversación? Creo que solo he pedido una opinión. Si no la tienes, pues muy bien, lo dices, pero no juntes letras para preguntar algo que no tiene contestación, y si quieres mi opinión sobre esas preguntas, te las contesto, no soy como tu.

1º) Significa eso ni más ni menos que lo que he dicho y preguntado.

2º) No tengo ni repajolera idea si requisaron cintas o si la gente no disponía de videos, cámaras de fotos o telefonos móviles con fotos. Solo me resulta CHOCANTE, nada más.

3º) Leganes puede ser un barrio señuelo como puede ser el mio, el tuyo y los miles y miles y miles de barrios de toda España. No entiendo una pregunta que no quiere decir nada y que fue en Leganés como puede ser en Zamora. Aún así habría que investigar ¿porqué estaban en Leganés los terroristas? Yo no lo se ¿lo sabes tu?

Céntrate copy, céntrate.

Como verás he respondido a las tuyas. A las mías no te has dignado a decir na de na. Después dirás, como otros y como costumbre vuestra que ando por las ramas y no contesto a nada. Poco te falta para ello.

Claro, que a lo mejor es que no contesto lo que tu quieres escuchar o quieres que conteste, que tonto soy, que no soy libre de pensar lo que quiera ¿no copypaste? céntrate, tronco, céntrate.

236

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 20:54

Vale, ¿quieres una respuesta? Ni me lo había planteado. ¿Sabes por qué no me lo había planteado? Porque no me parece relevante.

Sobre lo que comentas de teléfonos móviles, te diré de todas formas que las cámaras en los móviles no estaban tan popularizadas entonces.

A lo que me refería en plan irónico de Leganés como barrio señuelo es a que si la falta de grabaciones podría indicar que Leganés es un barrio habitado por agentes del CNI o algo así. Era irónico vaya.

Por supuesto que hay cosas que no se saben y no se sabrán nunca, la cuestión es saber si el atentado está suficientemente explicado y si alguna de esas lagunas es significativa. De ahí mis preguntas, ¿te parece significativo o relevante que haya una grabación? ¿Te parece que pueda indicar algo?

237

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 21:05

Rekiano:

Mientras no corrija usted su absurda afirmación de que todo explosivo es dinamita, admitiendo que se ha equivocado, le consideraré una persona con la que no se puede debatir. Aún tenemos mucho que escribir como para perder el tiempo explicando algo tan elemental.

Un saludo.

238

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 21:06

Pues claro que una grabación puede indicar algo. O mejor dicho, mucho. La grabación de la explosión de Leganés indica, aunque no te lo creas mucho. Ya creo que lo he explicado más o menos cristalinamente. Ese tipo de explosión no se prepara así por que así. Estaba perfectamente medida la detonación, así como el reparto del explosivo por el piso. Recuerda que no se tocó un solo pilar, de lo contrario caería el edificio como un castillo de naipes. Que bueno fueron los terroristas, matan 192 personas pero se apiadan de un edificio y lo dejan en pie. ¿No es relevante?

Macho no se entonces para ti lo que es relevante. ¿No tienes curiosidad siquiera por saber como es posible que una persona mate a otras tantas y a la hora de “suicidarse” no mate a nadie y deje todo un edificio en pie? pues vaya con los terroristas, que modernos ¿no?

Ahora podrás decir, como me dijeron ayer, que si murió un policía. Claro, con la única diferencia de que no sabían los terroristas que estaba allí. Además, ¿tantos suicidas para un solo infiel?

Copypaste, como has visto antes he estado en Ceuta, a falta de uno, 30 años. Conozco al árabe. El extremismo islámico a la hora de inmolarse debe de llevarse por delante al mayor número de infieles. A cambio de esta inmolación se le promete en la otra vida un rio de miel y siete mujeres vírgenes (esto no es ninguna broma). ¿No crees raro que solo maten a un infiel, aunque lo supieran, todos los terroristas? Sería la primera vez en la historia de la humanidad y del mundo del extremismo islámico tal atrocidad, pues no entra en sus cabezas el compartir a los infieles muertos así como el rio de miel prometido y las vírgenes prometidas.

Si aún así, no tienes opinión ninguna, lo dicho. Ni mil palabras más. Cambiamos de nuevo el tercio. Sin problemas por mi parte. Continuemos pues.

239

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 21:11

Luís, antes de seguir te ruego te leas los artículos anteriores. No quiero volver a dar mas explicaciones. Cuando cojas el hilo vuelves.

240

copypaste Says:

Mayo 30th, 2006 at 21:18

Yo me refería al hecho de que si hay una única grabación significa algo. Aparte de que te extrañe.

Sobre lo de que hayas explicado cristalinamente lo de los efectos de la explosion, nada. Solo has opinado que te parece raro, pues vale. En el auto de procesamiento se recoge que los TEDAX opinan que el efecto de las explosiones concuerda con las cantidades y el efecto producido.¿ Tengo que creerte a tí simplemente porque hayas vivido cerca del cuerpo de regulares?

Rekiano, si te lees el auto de procesamiento sabrás que los GEOS declaran que la explosión se produjo justo despues de que se lanzasen los gases lacrimógenos, o sea, cuando los GEOS iban a entrar. De hecho, Rekiano, la explosión se produjo cuando los GEOS ya había hecho la voladura controlada de la puerta. Y en eso coinciden los testimonios de los policias supervivientes. Por lo tanto, los terroristas sabían, o podían aventurar sin equivocarse que los GEOS iban a entrar inminentemente. Eso parece indicar que los terroristas, en la medida de sus posibilidades se intentaron llevarse por delante a la mayor cantidad de policías dentro de sus limitadas posibilidades. Que “sólo” consiguieran matar a uno no implica que intentarán matar al máximo número de policias posibles.

241

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 21:27

Por cierto Luís, que borres los artículo no me importa. Pero lo de poner que hay amenazas no te lo consiento. Aquí no se ha amenazado a nadie. A no ser que se considere amenaza hablar más o menos claro. ¿Amenazas de muerte? ¿Amenazas de qué? No has tardado en manipular. Si quieres censurar, censura lo que te de la gana, es tu casa no la mia, pero no mientas y mucho menos me acuses.

Por otro lado me gustaría veros a más de uno en una discusión si os llaman tontos ¿os poneis a hablar de talante y esas cosas? ¿tanto afectan las palabras a vuestros cerebros y corazones?

No esperaba esto de ti Luis, que borres artículos si, pero que sustituyas el artículo por amenazas solo lo hacen los nazis en su peor época.

242

Luis F. Arean Says:

Mayo 30th, 2006 at 21:47

Rekiano:

Si no deja usted de descalificar e insultar a los demás no va a publicar un mensaje más. ¿Está claro? En cuanto a amenazar, usted se ha dirigido a otro comentarista con una chulería que aquí no se tolera. No entiendo por qué le cuesta tanto debatir de forma más o menos civilizada y por qué salta en seguida en contra de los moderadores cuando es usted el que continuamente está provocando.

Sus otros mensajes insultantes en contra mía, evidentemente borrados.

A todos: la actitud de Rekiano me obliga a volver a instaurar moderación previa. Esto hará que los mensajes tarden un poco en aparecer. Espero que comprendan y disculpen las molestias.

243

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 21:52

Si, si . De acuerdo con todo lo que dices copypaste, como voy a discutir la evidencia?. Las cantidas, como dices y dice el auto corresponde, perfecto, no esperaba otra cosa, pues ni faltó ni sobró explosivo, sin lugar a dudas.

Lo de entrar me vas a permitir que lo dude. ¿para que entrar y arriesgarse? Vamos a ver, si tenemos el edificio controlado, desalojado, y a los terroristas todos encerrados en un piso ¿van a hacer algún daño?, pues en principio no, pues como es lógico la policia no sabría que iban a hacer volar el edificio ¿verdad? ¿porqué se intentó entrar? ¿no hubiera salido más facil cortarles agua, luz suministros y esperar a que se aburran? o ¿negociar?. Si en cuestión de horas se hubieran desesperado, o aunque hubieran sido días. ¿que prisa había?. Por otro lado la operación salió mal, pues hubo un policia muerto, además de los terroristas. Cuando una operación sale mal tiene que haber un responsable ¿andestá?.

En definitiva es que hay cosas que no dejan de cuadrar, aunque esté en el auto y aunque lo diga el Señor incado de rodillas delante del Parlamento. Por eso se habla de conspiraciones y de cosas raras copyspate, por eso mismo, por que nunca se procede de la manera que se procedió aquel día, por eso.

244

Rekiano Says:

Mayo 30th, 2006 at 22:02

Vaya por Dios, en vez de un blog parece esto el patio de un convento. Leche, vosotros que no creeis en nada y tan claritos que sois, cuanto os molestan las palabras. Claro, que la tolerancia, la paciencia, el saber estar y todo eso es para las palabras solamente. En vez de fijarse en lo que dicen las personas es mejor fijarse en como las dices y las palabras que usa. Luís, soy como soy, veo que eso no se tolera, claro. Como se va a tolerar ¿verdad? Pues si que cuesta trabajo entonces manejar a un idiota como yo ¿no?. Por cierto, me acabo de llamar idiota. No se me han caido los anillos por ello, ni pongo el grito en el cielo ¿es censurable esto también?

Con respecto a lo de las amenazas creo que es muy distinto a la chulería. Eso no lo niego. Para chulo yo, que quede muy claro. Y chulearme a mí va a resultar más que dificil. Entonces queda aclarado que no he amenazado a nadie ¿verdad? así si nos entendemos. ¿Chulería? si, no lo niego, para nada. Pero como he dicho, porque nadie me chulea ¿queda más o menos cristalino?

Con respecto a lo que te he dicho te pido mil y mis disculpas. Espero que las aceptes, pero entenderás que no me a gustado un pelo lo de las amenazas. Soy un tipo de lo más claro, cristalino y transparente. No escondo absolutamente nada y hay he dejado en otro mensaje dos enlaces para que se me conozca un poco mejor.

Por otro lado siento que tengan que ser moderados los mensajes, pero por otro lado es una ventaja. Así se puede ver que dice cada cual. En eso no puedo poner más pegas de las que he puesto antes. De hecho, si lo consideras oportuno puedes hacer desaparecer este mensaje si lo estimas conveniente. Por mi parte no hay ningún problema, lo digo más que nada porque todo él está referido a tu persona, por lo que no creo que le pueda importar a los demás. De todas formas está en tus manos y a tu elección. Repito que por mi parte no hay ningún problema, en ese aspecto puedes confiar en mi.

245

Pepe Says:

Mayo 31st, 2006 at 5:55

Contestando a

“Pepe: gracias por la bienvenida, pero es un poco tardía. La mayoría de nosotros llevamos un par de años en estos asuntos. Por lo demás, no es este el sitio para debatir verosimilitudes, pero yo le invitaría a que considerara la verosimilitud de cualquier explicación alternativa que se haya ofrecido. ¿Suicidas que no se suicidan en las narices de 200 policías –cifra de García Abadillo– sin que uno sólo de éstos se dé cuenta–? ¿Evidencia plantada en el momento justo en el sitio justo por una persona que cargaba una bolsa de 10 kg sin que nadie reparara en ella ni nadie la recuerde? ¿ Ningún medio extranjero se ha dado cuenta? ¿No es todo ello mucho más inverosímil? Por lo demás, le rogaría que si quiere continuar, lo haga en la entrada “Bienvenidos”. ”

No, no me parece que sea mas inverosimil. En puridad yo no se lo que pasó en Leganés, y la realidad podría ser otra, pero no me parece demasiado dificil engañar a los policías (no se en que se basa Abadillo para dar doscientos, que me parecen muchos, pero tampoco me importa). !Hombre¡, no lo hace cualquiera, recuerde que yo apunto a gente con mucho, mucho poder. La mayor parte de esos policías estaban allí a su parte pequeña del trabajo. Incluso los GEOs, que son en teoría un cuerpo de élite. De hecho al leer las declaraciones de los GEOs es cuando veo que es dificil pero no imposible ni mucho menos que los engañaran. Su caso es paradigmático. Observe usted que de sus declaraciones se desprende que los cogieron en sus casas y sin previo aviso tuvieron que salir pitando y en unas pocas horas el asunto había concluido. No les dió tiempo ni a fumar un cigarrillo, menos aún de ponerse a pensar en algo más allá en como les saldría el asunto, contra unos terroristas que habían disparado unos tiros antes y que decían que se podían suicidar, lógicamente llevándose a alguien por delante como al final parece que sucedió. Observe también que en el momento de la explosión esos GEOs, Uno o dos de los cuales son los únicos que han visto el pasillo del piso, SIN VER A PERSONA ALGUNA EN NINGUN MOMENTO, quedan o muertos (Torrenteras) o completamente conmocionados y evacuados al hospital (el resto). Me juego lo que sea que la gran mayoría de los otros policías de a pié estaban allí por turnos, como sucede con la cadena de custodia de la maleta. Es decir, ni se entraraban de mucho, ni tenían demasiada preocupación por mucho más que hacer su turno. Facilmente engañables.

Piense en los ilusionistas, como consiguen que la gente crea que lo que ellos les dicen que hacen es real. No es fácil convencer a alguien que el conejo sale de la chistera, y sin embargo lo consiguen. En leganés se dan todos los elementos. Por supuesto no descarto que algunos de los policías, estuviera en el ajo (es casi imprescindible que así fuera), aunque no tengo suficiente información para demostrarlo, lógicamente. Pero que no tenga información para demostrarlo no quiere decir que esté demostrado que no es cierto. Pregúntese usted por la verdadera identidad el policía Kalaji y refexione sobre sus turbias actuaciones en todo el asunto y comprenderá de que le estoy hablando.

La orden de intervenir a los GEOs, que es obviamente precipitada, es sin embargo imprescindible para que el asunto no se alargue más de lo debido dejando al descubierto lo que estaba escondido en la manga del prestidigitador (y no estoy diciendo que quien dió la orden en la escena de acción lo hiciera con esa intención, que pudo ser convenientemente inducido, aunque tampoco puedo descartarlo porque sí). La fecha elegida para la función, en las vacaciones de Semana Santa, es la adecuada para conseguir que la gente que acude a teatrillo es la que pasaba por allí, no los primeros espadas.

El metodo Kalaji hace que meter una bolsa de viaje en una habitación de una comisaría, o en un bolsón en IFEMA, me parece cosa de niños, si es que no hay algo peor. Allá usted si cree verosimil la historia oficiosa de la bolsa de marras. A mí todavía nadie me ha dado una explicación satisfactoria de porqué los TEDAX no la encontraro y desactivaron en la estación como a las otras dos.

Sobre los medios internacionales, no sé porqué ellos tendrían que haberse dado cuenta de algo antes que los medios españoles. Y curiosamente, una vez que esto es lo que ha sucedido (los medios españoles son los que se dan cuenta de que nadie vió la mochila en la estación), esos medios no lo cuentan. Para mí la razón está clara, pero no lo voy a discutir porque sería largo y porque precísamente que no lo hayan publicado demuestra que su observación no tiene sentido. Pero no puedo dejar de señalar que curiosamente los medios extranjeros, americanos para más señas, fueron, curiosamente, los que obtuvieron unas fotos de una bolsa y unos teléfonos sobre las que hay muchas sospechas, y las obtuvieron por canales que todavía nadie nos ha explicado.

En cualquier caso, si acepta usted todas las otras inaceptables coincidencias, paradojas, imposibilidades, incongruencias, etc, etc, etc, no puede usted aceptar que se engañó a los policías.

246

Flashman Says:

Mayo 31st, 2006 at 8:41

Rekiano:

Ahora me vienes con evasivas. Primero te descuelgas con que cómo no actúan contra los medios que propagan la teoría de la conspiración sugiriendo que eso es prueba de la veracidad de sus afirmaciones. Pero cuando te planteo las mismas teorías con la salvedad de los sujetos a los que señala entonces dices no saber, lo que no prueba otra cosa que tu profunda deshonestidad intelectual. Vienes aquí de imparcial y tildándonos a todos de estar manejados por intereses gubernamentales pero en cuanto tocan a tu sector político afín CON LA MISMA LÓGICA Y ARGUMENTACIÓN que tú has traído aquí, entonces no sabes, no contestas. Definitivamente, y más después del ridículo que has hecho con el tema de las dinamitas, no eres un interlocutor al que pueda tomar en serio.

No te pido que conozcas la lógica terrorista, sino que apliques la lógica a secas. Si tu fueras delincuente, ¿cometerías un robo junto a la casa de tu complice? De la contradicción de la furgoneta ni hablamos, claro. Todo lo que sea cuestionar la versión que crees con devoción fanática ni lo contemplas, no sea que quede en evidencia como estás haciendo el canelo.

247

El Palleter Says:

Mayo 31st, 2006 at 9:13

Cero007:

Hemos hecho los deberes hace tiempo y si lees un poco más adelante, páginas 123 y 124, comprobarás el estupendo resumen de los TEDAX donde se visualiza mejor el “atentado” contra la probabilidad… en resumen: la bomba “desactivada” tenía de toda clase de clavos y tornillos (variedad y cantidad) mientras que lo que se obtiene en otras escenas del crimen es apenas restos (muy poca variedad y apenas cantidad)… pero, si profundizamos un poco más y nos retrotraemos a la comparencia de la responsable de los forenses observaremos que afirmó que ni se encontraron restos de suicidas ni restos de metralla en los cuerpos… si esto de la “metralla única” encontrada en la bolsa-boma que no explotó no lo ves como una “singularidad estadística” entonces es que no estamos atendiendo a la misma información…

Lo de Atta… nos haría falta la fe de un carbonero para asumir como “evidencia extraordinaria” que esos “cursillistas” fueron los que finalmente pilotaron las naves y las estrellaron… pues de lo que ocurrió en el interior de las naves apenas sabemos nada… sólo existen retazos de información: que Atta realizó algunos cursillos y que se encontró su pasaporte en el WTC… lo que ponemos el acento es precisamente en el “salto cualitativo y cuantitativo” de afirmar que se puede pilotar esos aviones siendo un “cursillista”… si quieres asumir que eso es efectivamente una “afirmación extraordinaria” que se demuestra con la “evidencia extraordinaria” consiguiente (el pasaporte de Atta por ejemplo)… pues bien, pues vale… pero para nosotros no deja de ser “fe”…

248

mario Says:

Mayo 31st, 2006 at 10:58

Requiano, aprendiz de policia, si la policia tiene algun motivo para no entra a las casas con terroristas es cuando tienen reheenes, Desde lugo en caso contrario no esta en el manual de los GEOS “esperar a que se aburran”

que huevos!….

249

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:08

la comparencia de la responsable de los forenses observaremos que afirmó que ni se encontraron restos de suicidas ni restos de metralla en los cuerpos…

http://www.congreso.es/publicaciones/ds11marzo.htm

Busca por favor Palleter en el diario de sesiones del 6 de Junio, a partir de la página 26 donde afirma la del anatómico forense que no se encontró metralla.

Con lo de los suicidas evidentemente no me meto, pero encuentra si puedes dónde se afirma que no encontró metralla. Te confieso una cosa, yo no lo he encontrado.

250

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:17

Pepe:

Lo siento mucho. Todo lo que usted dice son especulaciones. Tenemos DIECISEIS testimonios distintos que hablan de tres, cuatro o hasta cinco o seis terroristas VIVOS dentro del piso antes de la explosión (lea nuestras FAQs). Testimonios de policías experimentados, varios de ellos pertenecientes a un cuerpo de élite, como usted bien dice, y que tienen que prestar mucha atención a ello para saber a qué se enfrentan. Por el otro lado, lo que tiene usted son especulaciones. Simple y llanamente, especulaciones. Ni un átomo de evidencia. Le reto a que me señale un solo caso de engaño masivo de policías con características similares a Leganés en toda la Historia. Lo siento; eso que usted describe sólo pasa en las películas, y sólo en las más inverosímiles. Un guionista de Misión Imposible rechazaría su guión.

La orden de intervenir a los GEOS, que el conspiracionismo ha atribuido a oscuros intereses, es de Díaz Pintado, subdirector general, y cuenta con el pleno aval de Díaz de Mera, director general de la Policía y actual eurodiputado del PP. Hay literalmente decenas de declaraciones que avalan esto, y lo reconoce el propio García Abadillo…. y hasta Del Pino en su último artículo (lo cual por cierto no obsta para que el PP haya vuelto a hacer esta pregunta entre sus 215. Uno lo que se pregunta es para qué quieren más comisiones e investigaciones si no hacen el menor caso a lo que en ellas se dice). O sea que si la orden es precipitada… ya sabe a dónde apunta.

Usted dice que introducir una bolsa de 10 kg es un juego de niños, pero no nos dice cómo. Lo siento, no puedo aceptar su palabra. Dígame cómo se toman medidas no sólo para superar controles de seguridad, sino para que nadie recuerde nada sospechoso. Dígame cómo se tiene la absoluta seguridad de que la bomba aparecerá esa misma noche. Dígame cómo se sabe siquiera dónde estarán los efectos de El Pozo durante el día, dado el caos de órdenes y contraórdenes que sufrieron.

Sobre los medios internacionales, no le pido que den cuenta antes. Le pido que den cuenta algún día. Llevan dos años sus corresponsales leyendo a los conspiracionistas. DOS AÑOS. Eso es una eternidad periodística. Y no han movido un músculo, no han publicado una línea. Usted, estoy seguro, tiene una explicación “ad hoc”, pero lo cierto es que para cualquier observador imparcial que sepa la independencia con la que se mueven los medios occidentales, tal pasividad es inverosímil.

251

Rekiano Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:25

Me abrumais lo listos que sois. Teneis salida absolutamente para todo. Capaces de rebatir cualquier cosa, aunque sea por discutir y por llevar la contraria. Así os luce el pelo. De acuerdo. Pues teneis todos razón. No hubo ningún fallo absolutamente en nada ¿verdad? todo ha sido fruto de la casualidad. Las cosas son como son y ya está.

Este es pues un motivo por el que la izquierda siempre ha fracasado, hasta en las guerras, por la prepotencia, pensar que el enemigo es tonto y que vosotros sois los listos, los que pensais absolutamente en todo. Subestimais a todo el mundo, no cabe en la cabeza cualquier hipótesis. Ahora mismo mientras estais leyendo os sonreis diciendo “este tio está enfermo”, “no tiene ni repajolera idea”, “mejor pasar de él”, ” este no sabe lo que dice”, “este no sabe lo que hace”………..así ocurren las cosas.

Pero bueno, ni mil palabras más. ¿quereis llevar la razón? os la doy a todos y a cada uno de vosotros. Al fin y al cabo, aunque algún día se demuestre lo contraria jamás (porque eso nunca lo hace la izquierda) reconocerá que “penso mal” o “no pensó”.

252

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:36

El Palleter:

Gracias por darnos un ejemplo clásico de adaptabilidad conspiracionista. Hasta la publicación del auto, lo que decían todos los conspiracionistas es que no había metralla, no se había encontrado metralla en ningún sitio salvo la bolsa de Vallecas.

Ahora, su afirmación es que había “poca metralla”. Vemos que ante la imposibilidad de negar la evidencia, la afirmación cambia. La conclusión, sin embargo, que es lo que importa, se mantiene igual. ¿Cómo es posible? Lo razonable desde un punto de vista científico o detectivesco sería reconocer el error, retractar la afirmación y emprender un nuevo estudio de la nueva situación antes de reafirmar la conclusión.

El conspiracionismo no hace eso. Simplemente, adapta su afirmación a las nuevas condiciones sin reconocer que alguna vez se equivocó, y dice que hay “poca” metralla…. manteniendo todo el tiempo una conclusión preconcebida, a pesar de que las premisas del razonamiento han cambiado.

Ahora bien, cero metralla es una cosa. Es el contrario de “existe metralla”. En cambio, “poca” metralla es una cosa totalmente distinta. Cero es cuantificable: no hay, cero, nada. “Poca” es subjetivo, una cuestión de criterio. Lo correcto hubiera sido decir “existe metralla, hay metralla, luego nuestra conclusión previa se ve invalidada”. Pero como he dicho no es lo que hace el conspiracionista. Lo que hace es matizar los hechos para que se adapten lo más posible a la conclusión a la que quiere llegar y entonces se inventa eso de que hay “poca” metralla.

Por tanto, decir que hay “poca” metralla es decir nada, porque ustedes no tienen un criterio objetivo PREVIO para determinar cuánto es poca y cuánto es mucha metralla. ¿Cómo sabe que es poca EN LAS CONDICIONES en las que se encontró? ¿Tiene un modelo matemático que predice que en esas condiciones se debe encontrar entre X y Y gramos de metralla con un 99% de confiabilidad (por decir algo), y usted encuentra un número mucho menor que X? ¿Ha hecho acaso el experimento? Me juego lo que sea a que las respuestas son “no” y “no”, respectivamente.

Luego, es imposible afirmar que hay poca metralla. Luego, queda al descubierto su método de hacer afirmaciones sin pruebas y exigir al resto de los mortales que se las crean. Lo siento, no cuela.

253

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:42

Rekiano: Gracias por la retórica hueca, pero no es más que eso, retórica. Aquí no importa si somos de izquierdas o de derechas. NADA de lo que hemos dicho se basa en una ideología, sino en hechos y métodos válidos de razonamiento, por lo que su ataque es tanto un ad hominem como un hombre de paja.

Le doy un buen consejo: documéntese. Consulte los enlaces de escepticismo que tenemos en la página principal. Ninguno de ellos es ideológico, se lo aseguro, no hay mortal e insidiosa propaganda izquierdista detrás de ellos. Simplemente, esos enlaces le dirán lo que le digo ahora:

Nosotros NO decimos en ningún momento que tenemos toda la verdad. De hecho, en nuestra Declaración de Principios decimos precisamente lo contrario, que somos falibles. Lo que sí creemos tener son los MÉTODOS VÁLIDOS de llegar a la verdad. Y como nuestros adversarios no los tienen, nos dedicamos a señalar que sus métodos son inválidos. Tan sencillo como eso.

Un saludo, sin rencores.

254

Rekiano Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:43

Flashman no soy tan listo como tu. Yo me dedico a estudiar, leer, ver lo que ocurre. Tu sin embargo no te hace falta nada de eso por que lo sabes. Por eso estás en la zona de los listillos. Yo sin embargo intento verlo todo, sin empazuñar absolutamente nada. Vosotros entre traidores y listos sois los que tendreis que arreglar tanto este país como el resto del mundo ¿verdad?. A vosotros, como dije ayer, folio que os ponen delante de vuestras narices con membrete, folio que os lo comeis y crees a pie juntillas todo. Razón por la que gobiernos de esta calaña triunfan en todos los países ¿verdad? seguro que me habré vuelto a equivocar, claro.

255

Rekiano Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:50

¿Pretendes reirte de mi Luís? A otros con esos cuentos. Si no fuerais de izquierdas no despreciaríais las cosas de la forma que la despreciais. Para vosotros métodos válidos como dices son aquellos que vuestros amos marcan, ni más ni menos. Salirse de la línea marcado no es lo correcto ni lo debido, pues el partido no ha señalado por ahí.

Respecto a la retórica, gracias por el piropo, pero creo que soy de lo más directo y claro, como nunca seguramente te han hablado, sin embargo si veo que en cuanto aprendeis unas cuantas palabras en los bares enseguida la colgais en cualquier sitio y en cualquier oportunidad. Eso sin embargo en vosotros no es retórica, ni mucho menos, la retórica es difícil. Lo vuestro es juntar letras, sois unos juntaletras, ni más ni menos. ¿Es retórico esto Luís? ¿Sabes lo que es la retórica Luís?, De todas formas agradezco tu alabanza a mis textos.

Cada dos mensajes me decís exactamente lo mismo “documéntese”, en vez de intentar derrotarme. Vamos a ver, si tan memo, tan idiota, tan imbécil, tan inutil soy……¿ no sois capaces entre todos destrozar a un mastuerzo como yo?. Pues si que sois inutiles entonces. ¿Cuantos teneis que ser para demostrar aquí y ahora que todo lo que digo no tiene fundamento alguno? Ah, claro, perdona, que lo que decís para rebatirme es que ni tengo ni idea y que me documente. Perdón entonces.

Mientras tanto seguiré entreteniéndome por aquí con las cosillas que me decís, que resultan gratificantes a la hora de ejercitar el cerebro con vosotros, que por otro lado no resulta nada difícil.

256

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 11:56

Cada dos mensajes demuestras que necesitas documentarte si no quieres hacer el ridículo.

257

srs Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:08

“Cuantos teneis que ser para demostrar aquí y ahora que todo lo que digo no tiene fundamento alguno”

Ninguno, te bastas tú sólo. No has dado ni una, ni una…lo de la dinamita te ha hundido y por eso te refugias en la retórica y el insulto. ¿Cuanto hace que no hablas del 11M?

Efectivamente, no estamos riendo de ti

258

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:13

Rekiano:

Por última vez, si va usted a debatir, debata, si es que conoce el significado de ese término. BASTA DE DESCALIFICACIONES. Es usted de un maniqueo que tira de espaldas, como algunos personajes de la Granja de los Animales de Orwell: “los míos good, progres bad”.

Me tienen absolutamente sin cuidado sus prejuicios –no son otra cosa– sobre ciertas ideologías que para su desgracia, y gracias a nuestro sistema democrático, tiene usted que padecer. Qué remedio, ya no son tiempos del faro de Occidente. Allá usted y sus prejuicios. Lo que le pido es que a la hora de debatir se los guarde, porque no ayudan en nada a llegar a conclusiones. Por lo visto, estoy pidiendo imposibles, pero que por pedir no quede.

¿Que no me han dicho cosas que usted me dice? Señor mío, ¿ya ve cómo su deporte favorito es el salto a conclusiones? A lo largo de mi andadura me han dicho de todo, y le aseguro que me han insultado y descalificado de formas mucho más inteligentes de lo que usted lo hace.

Dice usted. “Para vosotros métodos válidos como dices son aquellos que vuestros amos marcan, ni más ni menos.”

En efecto: mis amos que son la lógica, la ciencia, el pensamiento riguroso. Esos son los amos que reconozco.

En cuanto a que no somos capaces de destrozarle dialécticamente… Lo siento, ya lo hemos hecho. ¿Ni siquiera de eso se da usted cuenta? Sus quejas sobre lo listos que somos no son otra cosa que una declaración de impotencia.

Por cierto, decir que eres retórico no es un piropo, es una crítica.

Si no va a usted a contribuir y va a continuar haciendo “flooding”, inundándonos de mensajes intrascendentes, me voy a ver en la tesitura de tomar medidas.

259

Rekiano Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:14

Vuestras palabras preferidas:

-Documentate

-Argumenta

-Respeta

-Demuestra

-Prueba

No salís de ahí. ¿Vosotros estais documentados? Amosnomejodas. ¿Documentados, con lo que dice el País?

Sois graciosos a más no poder. Bobalicones en definitiva.

260

Flashman Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:14

Rekiano:

Lo tuyo es el recurso del pataleo, y lo sabes. No tienes argumentos, y lo sabes. Los pocos que tenías han saltado por los aires destrozados, y lo sabes. Tu espíritu crítico es nulo, y lo sabes.

Tu interés no es encontrar la verdad, sino aportar tu granito de arena a la teoría que culpabiliza a quien consideras tu enemigo, y lo sabes. Y para ello utilizas el atentado y a sus víctimas.

Y, por supuesto, también lo sabes.

261

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:18

Vuestras palabras preferidas:

-Documentate

-Argumenta

-Respeta

-Demuestra

Mira, a mi salvo lo del respeto, me parece un buen lema para la bitácora.

262

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:19

Gracias por el elogio. En efecto, mis palabras preferidas, las palabras preferidas de toda persona que ame el debate intelectualmente riguroso pero respetuoso, y crea en él como forma de llegar a ciertas verdades.

Y sí, estamos documentados. Hemos leído a Del Pino, a García Abadillo, a Múgica. Nos hemos forjado como espíritus críticos. Algunos tenemos conocimientos razonables sobre explosivos y sus efectos. Alguno de nosotros conoce bastante bien el tema del terrorismo islamista; algún otro sabe de leyes, un par de física e ingeniería. Hemos leído buena parte del auto. Debatimos entre nosotros.

A usted sólo le queda el insulto y la descalificación, por lo visto. ¿Sabía que en un debate eso es la marca más clara de la derrota y la absoluta impotencia?

263

Rekiano Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:19

Eres cañorra de lo peor.

Hablas de que descalifico ¿y vosotros?

Ayer me equivoqué por dos veces. Una por insultar, pero otra por pedir disculpas. ¿Piensas que soy imbecil?

Imbecil lo eres tu . A mí nadie me llama conspirador ni paranoico y tu lo estas haciendo. En tanta declaración de principios y tanta leche lo haces. ¿estamos? y en otro hilos, donde esta dando un repaso A. también dices la palabra. Si no quieres que te descalifiquen NO DESCALIFIQUES TU

Y retira la palabra CONSPIRANOICO en el blog, sino te aguantas conmigo y te vas a la puta mierda pedazo de cabrón.

Ahí queda eso, ahora vienes a por más imbecil de mierda.

264

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:21

He puesto el último comentario para que todos vean la justicia de la decisión. Rekiano ha faltado sistemáticamente a las normas de esta bitácora, a pesar de reiteradas advertencias.

Se le expulsa pues por una semana. La siguiente expulsión será definitiva.

Un saludo.

P.D. Por equidad no permitiré comentarios sobre Rekiano.

265

delwol Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:37

Luis F. Arean:

“Nosotros NO decimos en ningún momento que tenemos toda la verdad. De hecho, en nuestra Declaración de Principios decimos precisamente lo contrario, que somos falibles. Lo que sí creemos tener son los MÉTODOS VÁLIDOS de llegar a la verdad. Y como nuestros adversarios no los tienen, nos dedicamos a señalar que sus métodos son inválidos. Tan sencillo como eso.”

En Primer lugar, ¿Cuál es la verdad a la que te refieres? Y ¿por qué los métodos de los adversarios son inválidos?

Ciertamente yo creo que los dos “bandos” hacen exactamente lo mismo, los “conspiracionistas” usan métodos deductivos para llegar a la conclusión de que la V.O es mentira. Vosotros usáis métodos deductivos para demostrar que la versión de los “Conspiracionistas”, es mentira.

En cuanto a mi, comparo, y veo las virtudes de uno y otro.

Mi opinión, Agradezco el que os hayáis molestado en crear esta página, y agradezco también la cordialidad en vuestras respuestas, “trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti”. Yo personalmente parto de una premisa, puedo estar equivocado, así que nunca acusaré a nadie de “bobo” o “tonto”, o “crédulo”, por que evidentemente se pueden volver contra mí.

No se si vosotros partís también de la misma premisa, “podemos estar equivocados”, creo que seria un error que no lo hicieseis, por ello mismo puse en mi primer mensaje el ejemplo de los del GAL, con ello no digo que si lo del GAL ha resultado cierto, también la versión conspiracionista es verdadera. Ni mucho menos, pero se lo recuerdo por otro de los comentarios que usted ha dicho:

“Le reto a que me señale un solo caso de engaño masivo de policías con características similares a Leganés en toda la Historia. Lo siento; eso que usted describe sólo pasa en las películas, y sólo en las más inverosímiles. Un guionista de Misión Imposible rechazaría su guión.”

Evidentemente lo del GAL no es comparable a lo de Leganés, pero al fin y al cabo, es un engaño masivo por parte de ciertos miembros de los cuerpos y fuerzas del estado.

Y para terminar, le daré otra opinión, sinceramente no se como vais a demostrar ciertos “agujeros negros”, como por ejemplo lo de la Kangoo. Todo lo que digáis (creo que) serán especulaciones, que serán más o menos creíbles, más o menos razonables, o incluso al 100% verosímiles. Pero a quien compete dar una explicación, la real, la verdadera, es a los que estuvieron aquellas horas a cargo de la Kangoo. Y eso no se hace. ¿Por qué? Eso me gustaría a mi saber.

Sin nada más por ahora, un cordial saludo y felicitaciones por el Blog.

266

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 12:58

Sobre lo de la KAngoo una reflexión:

Por un lado se afirma que no se vio nada y que la furgoneta estaba vacía.

Por otro lado se afirma que en la furgoneta se encontró una tarjeta que apuntaba hacia el norte, del grupo Mondragón.

¿Son compatibles estas afirmaciones?

267

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:05

Delwol:

Muchas gracias por los comentarios. Algunas discrepancias:

1) Nuestros métodos no son iguales. Estamos dispuestos a demostrar y demostraremos que los conspiracionistas incurren sistemáticamente en falacias. Sistemáticamente, sin casi fallar una sola vez. Sus deducciones son inválidas por ello, porque usan argumentos prohibidos por las normas de la lógica desde tiempos de Aristóteles. Además, nuestros adversarios hacen afirmaciones taxativas sin pruebas, convirtiendo simples especulaciones en supuestos hechos. Nosotros no las haremos. Con paciencia y calma lo demostraremos.

2) Lo siento, pero el ejemplo de los GAL no me vale. No es a eso a lo que me refería. Hablaba yo de engañar a 200 policías, entre ellos a una docena de un cuerpo de élite, y otra docena larga de Policía Científica y Tedax, en presencia de una juez de instrucción (por cierto distinta a Del Olmo), al punto de que en sus declaraciones al juez (o a la juez) ninguno se huele que el suicidio no fue suicidio. Le digo yo que eso no ha sucedido ni en un episodio de Misión Imposible. En este caso, la ficción conspiracionista parece imitar a la ficción cinematográfica. ¿Nadie recuerda a Antonio Sagaz, el detective conspiracionista de “Al otro lado de la cama”, que está persuadido de que Kennedy se suicidó (además de que el Caudillo se tiraba a Marilyn en Matalascañas)? Pues es lo mismo, ¡pero al revés! Sólo que ahí era comedia. Aquí hay gente que se lo toma en serio.

3) En cuanto a cómo vamos a explicar ciertas cosas, explicaremos positivamente todo lo que podamos. Pero no olvidemos que la carga de la prueba está siempre en quien afirma. Yo no puedo, por definición, probar un negativo (no existen los unicornios). Por eso quien diga que existen tiene que probarlo. Lo racional siempre es ser escéptico hasta que alguien traiga una prueba.

Un cordial saludo.

268

delwol Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:17

Copypaste:

Si son compatibles. Lo que argumenta el Mundo, no es que estuviera vacía, de hecho reconoce que podían estar tanto las famosas cintas, como la bolsa con los detonadores y los explosivos, lo que afirma es que es imposible que estuviesen la totalidad de las 61 evidencias que posteriormente se nos dice que se encontraron. Por que esas 61 evidencias llenaban de una forma considerable el interior de la furgoneta, y según el mundo, a los policías que preguntaron, y por las propias declaraciones de uno de ellos en la comisión de investigación, el vehiculo estaba lo suficientemente vacío como para en una primera inspección ocular no ver nada.

Es decir, en resumen, el policía que echo un vistazo por las ventanas y por la parte de atrás, se le pudo escapar 1 objeto, quizás 2, o 3 …….., ¿pero las 61 evidencias? Recuerde que suponen más de 100 objetos, y alguno tan voluminoso como un tablón.

Que sea verdad, o que sea mentira, eso ya es otra cosa.

Un cordial saludo.

269

mario Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:22

No solo se trata de los 200 policias nacionales y guardias civiles. Para que cuadre un poco la conspiracion deberian estar implicados periodistas, servicios secretos y politicos. No solo implicados sino coordinados como una eficiente organizacion, ¿sera el Priorato de Sion? SPECTRA o los iluminati? una organizacion compuesta por psicopatas que no tienen remordimientos para hablar despues de los hechos. Y digo yo: los policias no-corruptos no se daban cuenta de nada? (otra posibilidad es que TODOS los policias estuvieran comprados, yo aqui me quedaria sin argumentos y simplemente recomendaria unas pastillas de litio)

Al parecer esta es la hipotesis sencilla que hay que aceptar por el principio de parsimonia, como debe ser la otra! la complicada!

270

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:43

Pero a ver, Delwol, el problema no es si está vacía o no. El problema es si la tarjeta tiene relevancia. Si la evidencia es plantada, entonces la tarjeta o bien era del dueño o bien la plantó la Policía. En el primer caso es irrelevante y en el segundo es contradictorio: ¿la Policía planta una evidencia para ocultarla después? Ahora bien, si se admite la posibilidad de que la tarjeta la pusieron ahí los terroristas, entonces se admite que la furgoneta fue usada por los terroristas y que por tanto múltiples de los otros objetos pueden ser suyos.

En cuanto a los 61 objetos, un comentario. Existe algo así como 5×10^83 formas de ordenar 61 objetos (61!). Eso sin tener en cuenta que pueden estar en sitios distintos, con lo que el número de formas seguro supera el gúgol (10^100). Esto es mayor al número de partículas que hay en el Universo. Sin embargo, llega El Mundo, me pone los objetos desparramados, dispersos, y todos en el compartimento de carga, y me dice que es una reconstrucción real. ¿Es esto serio?

Más cosas: invito a que se consulte la totalidad de las declaraciones, tanto en Comisión como en Auto. Ninguna, absolutamente ninguna, afirma taxativamente que la furgoneta esté vacía. Por cierto que tales declaraciones, al menos las de la Comisión, se conocían hace dos años. ¿Por qué lo sacan ahora como primicia?

De este tema ya hablaremos en las FAQs.

En todo caso, El Mundo cayó en una trampa absurda sin darse cuenta.

271

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:43

Mario: Excelente. Te voy a citar, si me permites, en mi artículo sobre Verosimilitud, en preparación.

272

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 13:47

En efecto, las dos afirmaciones serían compatibles.

Vamos ahora a la comisión de investigación , declaración de cuadro Jaen del 14 de Julio de 2004.

La señora BARKOS BERRUEZO: Gracias, señor Martín, por su comparecencia y por su colaboración con esta Comisión.

Entiendo que como responsable de la custodia de la furgoneta -es la forma en que usted ha definido su labor en el lugar de los hechos aquella mañana- estaba en primera fila, si me permite esa expresión, cuando se abrió con la palanqueta esta furgoneta.

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): La abrí yo. Bueno, la abrí yo en la medida de lo posible, auxiliado por los compañeros.

Página 48

La señora BARKOS BERRUEZO: Por tanto, estaba más que en primera fila.

Entonces, ¿puede usted afirmar -lo ha hecho, pero yo digo en calidad de responsable de la custodia de la furgoneta-, puede usted certificar que allí no había nada a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Nada que nos llamara la atención.

La señora BARKOS BERRUEZO: Evidentemente; cuando hablamos de nada sabemos de qué estamos hablando, de esos famosos detonadores de los que hoy hemos podido leer en la prensa y ayer en algunos informes. A ese nada me he referido y nos hemos entendido perfectamente. ¿Lo certifica? Entonces, en el momento en que se abre la furgoneta, no estaban a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo certifico total y absolutamente.

La señora BARKOS BERRUEZO: Queda claro. Lo digo, porque esto contradice el testimonio del señor Garrudo, pero en cualquier caso me sumo al apunte hecho por el señor Llamazares con respecto a la posibilidad de que el señor Garrudo hubiera introducido luego parte de la información que tenía con respecto a otras informaciones de la tarde.

Total, que la declaración sigue … en un momento de dado el tio tambien dice que no habia nada que estuviese fuera del equipamiento normal de una furgoneta. Ahora, si cogemos la lista de objetos que se puede considerar que pertenece al equipamiento normal de una furgoneta, si cogenmos papeles facturas y agendas que estan convenientemente esparcidas en las ilutraciones de el mundo, lo que nos queda es que muchos de esos objetos podrían caber debajo de asientos etc …

Además de que la furgoneta señuelo , inventada según parece para incriminar islamistas, tiene pistas que apuntan a ETA.

Además de que los que plantaron la furgoneta tuvieron que guardar el contenido original de la furgoneta.

273

Flashman Says:

Mayo 31st, 2006 at 14:24

Eso es lo que yo me pregunto. ¿Qué relevancia tiene que en la furgo hubiera uno o sesenta objetos? ¿Para qué llenarla después? ¿Con qué propósito? La plantan como prueba falsa y ¿después la llenan cuando lo más discreto hubiera sido dejarla estar? Habida cuenta de la atención que se le está prestando a su llenado “artificial” parece una maniobra absolutamente estúpida… Y si no es una prueba falsa, surgen las mismas preguntas. ¿Qué sentido tiene llenarla?

274

Cero07 Says:

Mayo 31st, 2006 at 14:38

Flashman,

no es sólo lo que dice en cuanto a llenarla, es que la inmensa mayoría de los objetos encontrados en la inspección ocular de la Kangoo son de su dueño, es decir, quienes quiera que organizaran todo este supuesto montaje de la furgoneta, primero la robaron, luego la vaciaron de todo lo que contenía, luego la plantaron en Alcalá poniendo buen cuidado en llamar la atención sobre su presencia a vecinos y viandantes, luego la recogieron y, en sede policial, volvieron a colocar todas las pertenencias del dueño más las pruebas incriminatiorias: detonadores, encartuchado con resto de dinamita, ropa con ADN de alguno de los islamistas, etc.

¿Qué lógica tiene esto? ¿Qué finalidad tiene sacar todo lo que contenía el vehículo para volver a colocarlo luego?

275

delwol Says:

Mayo 31st, 2006 at 14:54

Luís F. Arean.

Siento que caiga usted en un argumento tan pobre como el de “Existe algo así como 5×10^83 formas de ordenar 61 objetos”.Ya había leído antes esa explicación, no se donde, y a mi personalmente no me vale. Le reto a usted a que ponga en una caja de 10*10*10cm, 200 lentejas, la agite, las machaque, o las ordene como quiera, y le haga luego una foto en la que no se vea ni una sola lenteja. ¿Cuántas combinaciones puedo formar con las lentejas? Se bastante de matemáticas, pero no me voy a molestar en calcularlas, bastantes mas que 5×10^83. De hecho, cae usted en una contradicción con su argumento, si en vez de ser 61 evidencias, fueran 200, las formas de ordenarlas serian mucho mayores, es una ley exponencial, ¿y por lo tanto, es mas fácil ocultar 200 evidencias que 61?

Existen además otras variables que usted no tiene en cuenta, yo a usted se lo pongo fácil, lentejas, todas tienen mas o menos el mismo volumen, los objetos que relata el mundo no lo eran.

En cuanto al resto del mensaje, le recuerdo que yo me remito a lo que dice el mundo, no es verdad que diga que estaba vació, dice que es mentira que estuvieran las 61 evidencias. También lo del que declaro en la comisión no lo digo yo, lo dice el mundo, y lo que dice el mundo es que en el interior de la kangoo solo observo objetos del equipamiento básico del vehiculo, ciertamente yo no he leído esa declaración, y no se si es verdad o no.

Y vuelvo a repetir la ultima frase que he dicho antes, “Que sea verdad, o que sea mentira, eso ya es otra cosa.”, es decir, ni me lo creo, ni me lo dejo de creer.

Vamos, que lo que declara el mundo Si es coherente, ahora que se lo haya sacado de la chistera y sea todo mentira yo no lo puedo decir. En cambio decir que como hay 5×10^83 formas de ordenar 61 evidencias, y el mundo lo ordena como le da la gana, pues miente, no me parece coherente. Ordéneme usted un tablón de 2 metros de largo en una furgoneta de solo un metro de alto y 1 de ancho. Habrá muchas formas de ordenar el tablón, pero todas en horizontal (es un ejemplo, no se cuanto media ni el tablón ni la furgoneta).

Un saludo.

276

delwol Says:

Mayo 31st, 2006 at 16:16

Por cierto, el argumento no es valido por otra razón, ¿si tenemos seis lápices, como los puedo ordenar dentro de un monedero? por combinatoria el resultado es combinación de 6 elementos tomados de 1 en 1, mas combinación de 6 elementos tomados de 2 en 2, etc… pero en la vida real es 0. Un lápiz no cabe en un monedero.

Me recuerda una anéctoda matematica, dos personas discutiendo en un bar, sobre la posibilidad de que la siguiente persona que pase por la calle fuera un hombre o una mujer, al final, uno de ellos que era estadístico se apuesta 1millon de euros contra un euro a que de las 100 próximas personas que pasen por la puerta al menos 1 es una mujer. Una vez apostado, el estadístico se ríe del otro, y le dice “es usted “bobo”, no ve que la probabilidad de que sean todos hombres es mínima (nota, la probabilidad suponiendo un 50% entre hombre y mujer es 0,5*0,5………..*(100 veces)………….0,5), y que acabo de ganar el euro mas fácil de mi vida”. Seguidamente la expresión de la cara del estadístico va cambiando, y se pone a llorar como un niño chico. Por la calle, pasa todo un regimiento militar desfilando.

La anécdota es antigua, y se supone que no había mujeres dentro del pelotón.

Conclusión: una verdad matemática, no es necesariamente una verdad en la vida real, en las matemáticas todo esta modelizado, y se considera todo en unas condiciones ideales, en la vida real, esas “condiciones ideales” no existen.

Un saludo.

277

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 16:20

Delwol:

Además de que ignora usted mi argumento principal sobre la falta de coherencia (el 1), cae usted en una tremenda falacia de hombre de paja, atribuyéndome que yo afirmo probabilidad igual a todas las ordenaciones (sólo así se entiende su “¿es mas fácil ocultar 200 evidencias que 61?”. Jamás he dicho eso.

Lo que digo es que la ordenación de El Mundo es tramposa porque no es la única posible, que de hecho hay muchisisísimas ordenaciones POSIBLES. No he siquiera asignado probabilidad a cada una de ellas, y por supuesto no afirmo que sean igualmente probables. De ahí que intentar hacernos pasar aquella foto de El Mundo como una “recreación” me parezca intolerable. El Mundo, en efecto lo ordena como le da la gana, lo siento.

Esto sin tener en cuenta no sólo que la de la foto no es una de las, digamos, pocas ordenaciones posibles, sino que las hay mucho más probables. El Mundo nos pone todos los objetos unos al lado de otros. ¿Hay alguien que piense que realmente estaban así?

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/25/espana/1145930451.html

Fíjese en el pie de foto. Lo que según el juez tenía que haber visto. Eso es periodismo trampa.

P.D. ¿De qué tablón me habla? ¿El que aparece en la foto? Pues póngalo horizontal, que es como una furgoneta en marcha lo llevaría, y verá que no llama mucho la atención. Y hay multitud de objetos que cabían en la guantera, en los diversos compartimentos, y otros que serían “equipamiento propio”, que algún testigo ha declarado haber visto.

P.P.D. El Mundo tituló “Policías de Alcalá que examinaron la furgoneta encontrada el 11-M aseguran que estaba vacía”. Y esto, señor mío, no es verdad.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/04/25/espana/1145930451.html

278

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 16:41

Pero todos los objetos caben dentro de la furgoneta, y varios de ellos dentro de compartimentos, guantera, debajo de asientos, etc. Dígame, a partir de la foto y la descripción de El Mundo, cuántos objetos considera usted que no caben en ninguno de esos sitios.

P.D. Como he dicho muchas veces respecto de este tema, yo considero que en este momento mi maletero está vacío. Y sin embargo, ¿no cree usted que encontraríamos dos docenas de objetos distintos si lo abriéramos y lo revisarámos?

279

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 17:26

Por cierto, que leyendo el artículo de el mundo:

. Claro que Luis Martín ya lo había dejado claro durante su comparecencia en la Comisión de Investigación del Congreso de los Diputados el 14 de julio de 2004. En repetidas ocasiones, y sin que nadie le hiciera el menor caso, aseguró que la furgoneta estaba vacía.

Y leyendo el las preguntas que le hizo Uxue Barkos:

La señora BARKOS BERRUEZO: Por tanto, estaba más que en primera fila.

Entonces, ¿puede usted afirmar -lo ha hecho, pero yo digo en calidad de responsable de la custodia de la furgoneta-, puede usted certificar que allí no había nada a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Nada que nos llamara la atención.

La señora BARKOS BERRUEZO: Evidentemente; cuando hablamos de nada sabemos de qué estamos hablando, de esos famosos detonadores de los que hoy hemos podido leer en la prensa y ayer en algunos informes. A ese nada me he referido y nos hemos entendido perfectamente. ¿Lo certifica? Entonces, en el momento en que se abre la furgoneta, no estaban a la vista?

El señor INSPECTOR JEFE DEL GRUPO LOCAL DE POLICÍA CIENTÍFICA DE ALCALÁ DE HENARES (Martín Gómez): Lo certifico total y absolutamente.

Vaya, parece que Martín tiene una manera muy particular de asegurar que la furgo estaba vacía según el mundo. O sea, en la respuesta puntualiza que no hay nada que le llame la atención. Y cuando le dice la diputada que evidentemente están hablando de los detondadores, dice que todo correcto.

Nota: antes me he colado, he confundido la declaración de Martín con la de Cuadro Jaén.

280

Pedro Says:

Mayo 31st, 2006 at 18:21

Confieso que me interesa todo lo que Fernando Múgica y Luís del Pino han escrito sobre el tema. Creo que hay aspectos de la Versión Oficial que son ¿extraordinarios? o que dejan espacio para sospechar.

Pero lo mismo ocurre con sus reportajes. A veces abren ventanas que luego les es difícil cerrar, cuando se dan cuenta de que les conducen hacia donde no querían ir.

El problema para analizar el 11-M es precisamente el de la proximidad ideológica. Es difícil, siendo español, hacer abstracción de ciertos apriorismos y tratar de llegar a la verdad, esté ésta un poco más a la izquierda o a la derecha, mirando hacia Oriente, o a Occidente. No estaría mal pedirle a un extranjero que nos echara una mano. A ser posible alguien tan lejano como un chino o un japonés. O mejor aún, un chino y un japonés.

Un ejemplo de contumacia clara lo tienen en el señor Rekiano, aunque podría ocurrirles a quienes defienden lo contrario. Quien se aferra a una ideología acaba viendo fantasmas por todas partes. Para el señor Rekiano todos ustedes son empleados de Polanco, y herederos de González. No es extraño que cualquier mal pensado acabe viéndole a él como un becario del señor Jiménez Losantos, y un heredero de Franco. Creo que todos nos damos cuenta de que ese no es el mejor camino para entender lo ocurrido. Puede que el señor Rekiano también, pero quizás no le interese apartarse de su guión.

Su sitio ‘Desiertos Lejanos’ nace con la vocación de atenerse a los hechos probados. Pero no siempre éstos son capaces de sostener Versiones Oficiales extraordinarias: ejemplos los tienen en la Comisión Warren, o en la del 11-S. El señor Palleter ha puesto el dedo en la llaga. Añado yo: “¿Qué constancia hay de que el señor Atta subiera al vuelo AA-77?”. Ninguna. Esa afirmación debería demostrarla la Versión Oficial, y hasta ahora no lo ha hecho.

Creo que el excepticismo es un buen método, probablemente el mejor método, pero a veces, la única diferencia entre varias teorías es que una es la oficial y las otras no. No se trata de desconfiar de la Judicatura, pero… ¿acaso creen en su infalibilidad?

Saludos, y ánimo.

281

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 18:58

Pedro:

La otra cara de atenerse a hechos probados es que el que afirma algo tiene que proporcionar la prueba. Por ejemplo: si la policía robó el Skoda, quiero una PRUEBA, de preferencia material pero si no se puede testimonial. No una sospecha, no una especulación, no una deducción a partir de tan supuestos como arbitrarios principios generales. Lo mismo digo con cualquier otra teoría conspiracionista.

La judicatura no es infalible, pero es lo mejor que tenemos. Y no, no estoy de acuerdo, al menos en este caso, en que la diferencia entre varias teorías es que una sea “oficial” y las otras no. La diferencia principal es la montaña de evidencia que tiene una y las otras no.

Un cordial saludo, y gracias.

282

Pedro Says:

Mayo 31st, 2006 at 19:21

Estoy básicamente de acuerdo, Luis F.

Pero, en mi opinión, la Policía tampoco es infalible. Y en ciertos casos, su forma de proceder puede llegar a resultar increíble. Sobre todo cuando se trata de servicios secretos.

Estoy seguro de que llegaremos a hablar largo y tendido cuando aparezcan casos concretos. Pero como sueles decir, mejor cuando afine el tema sobre el que estamos trabajando.

Un abrazo.

283

Pepe Says:

Mayo 31st, 2006 at 19:47

Por favor no se lo tome a mal, pero debo empezar diciendo que esto es lo último que diré en este blog. No es desprecio, es comodidad y costumbre. Si quiere continuar la polémica conmigo, le invito de nuevo a venir a Toda la verdad sobre el 11M. (http://boards4.melodysoft.com/app?ID=11MARZO2004). Ese foro está abierto desde mucho antes que este.

Y ahora replico.

Para empezar, ya sé quien dió la orden de asalto. Ya le he dicho que no hay porque pensar que quien la dió está en la conspiración. Y menos aún sería para mí un problema que fuera un individuo del PP el que lo estuviera. De hecho si alguien de un partido político estuviera en la conspiración, en mi explicación es mas coherente que fuera del PP que del PSOE. Porque he dicho mil veces que si los terroristas querian influir en el resultado de las elecciones, que ni mucho menos era ese su principal objetivo, lo que querían era apuntalar al PP. Pero no he considerado esa posibilidad todavía. No me ha hecho falta. Y sin embargo aprovecho para decirle que aunque desconozco el curriculo de Diaz Pintado, el error en la identificación de la dinamita y el titadine y demás, no le avalan como un gran profesional, y el aval Diaz de Mera, en fín, ese tío es ahora eurodiputado, no sé si siquiera es policía, pero en fín, que sus personas no garantizan para mí que tomaran la decisión con gran conocimiento de causa, y es muy probable que se dejaran influenciar por alguien.

Y claro que estoy especulando. Como todo el mundo. Del suceso de Leganés sabemos positivamente lo que sabemos. Que la policía dice lo que dice que hizo antes de llegar allí, lo que hizo al llegar allí, y lo que vió al llegar. Sabemos que los vecinos vieron y oyeron lo que dicen que vieron y oyeron. Sabemos que hubo una explosión. Sabemos que la explosión es un tanto rara por sus efectos. Sabemos que la policía dice que entre los escombros encontraron una serie de cosas, entre ellas restos humanos mas o menos completos y que de los análisis de ADN se deduce una identificación de una serie de presuntos terroristas (siete). Sabemos que la policía dice que el agente Torronteras murió, y sabemos que en Carabanchel se produjo un incidente con quema de un cadaver incluido, al parecer extraido del nicho donde se nos ha informado que estaba el cadaver de Torronteras. Y sabemos también que después de la profanación, el cadaver fue incinerado. ¡Ah!, y sabemos también que se nos ha dicho que uno de los terroristas tenía los pantalones puestos del revés y que según un par de individuos que llamaron por teléfono a la policía, uno de los terroristas llamó a su madre, y otro a su hermano. Y por último sabemos, si es que el Mundo no miente en ese aspecto (es donde yo lo he leido) que quién fue identificado como el individuo que salió del portal sin saber que allí estaba la policía y al verla salió por piernas y apareció en Serbia, y no solo apareció por Serbia, sino que la policía lo atrapó, ha declarado que el no tiene nada que ver con la historia del suicidio, y que todo es como una película.

Hay muchas cosas que no sabemos, obviamente.

Deducir de ese cúmulo de informaciónes más o menos contrastadas que esos terroristas se suicidaron no deja de ser una teoría conspiranoica, teniendo en cuenta que no tiene ni pies ni cabeza. En el mejor de los casos es tan especulación como mi explicación alternativa de que alguien entró allí y asesinó a los individuos que estaban dentro, o llevó unos cadáveres (esto es más imporbable) que podían ser de los individuos identificados posteriormente con ADN, o estas identificaciones pueden ser falsas (acuérdese de que el mismísimo especialista máximo del FBI en huellas dactilares, hablando en nombre de la agencia para la que trabaja, sostuvo durante una buena temporada que las huellas del abogado Mayfield eran las que estaban en no me acuerdo que mochila del 11M), o alguien pudo colocar los pelos y uñas de esos individuos en la escena del crimen para que se tomaran como partes de los cadáveres, y que puso un altavoz que hablara por los terroristas que se iban a suicidar y ya estaban suicidados, y que montara el numerito correspondiente y que cuando los GEOs se disponían a entrar ¡¡¡¡PUMM!!!!!, hizo explotar los explosivos que había colocado debajo del montón que había hecho con los cadáveres, destrozando completamente los que estaban más abajo, y dañando considerablemente los que estaban más arriba, que salieron disparados, algunos hacia el lado acabando en la piscina al quedar derribada la pared correspondiente con otros explosivos convenientemente colocados en el lugar adecuado para ello.

Claro que lo que yo digo es una especulación, si no lo fuera, si tuviera pruebas, esas pruebas ya estarían en el juzgado. Pero ya le digo que es tan especulación como la de la policía. Y explica mejor algunos hechos, como las fantasmagóricas e incoherentes llamadas a mamá, los pantalones al revés, la escapada de Bouchar y un par de cosas más. La gran diferencia entre mi explicación y la de la policía, que parece, aunque todavía no lo ha dicho con todas las palabras es la del juez, es precísamente que esta última está avalada por la policía y la mia no tiene más aval que el hecho de que no hay nada (o al menos yo no he leido nada) que la haga imposible. ¿Sabe qué, Sr Aseán? Hace años yo también creía en las explicaciónes policiales. Pero un día leí que Lasa y Zabala habían muerto de esta forma y de esta otra, y que debía de haber sido un ajuste de cuentas o algo así, y yo me lo creí a piés juntillas porque tenía fe absoluta en la policía, y ninguna en los aberzales que acusaban a los policías de malos tratos y demás. Al final de la historia perdí mi confianza ciega en la policía, y desde entonces no me creo nada mientras no se me demuestra. Y no he encontrado nada que demuestre que los moritos activaran los detonadores que se supone que iniciaron los explosivos que nos han dicho que ellos se pusieron en sus cinturas o pechos. No le voy a traer demasiado a colación el caso de aquellos dos soldados ingleses de hace un par de meses o más, que iban por Basora vestiditos de árabes en un coche cargado de explosivos hasta los topes, y tampoco voy a extenderme sobre lo fácil que es colocarle a un arabe una bomba debajo del coche, ordenarle que se presente para lo que sea en la comisaría mas cercana, y por control remoto hacer explotar el artefacto cuando está en mitad del mogollón. Fíjese que fácil es hacer un suicida.

Y ahora, después de esta aclaración a su afirmación de que lo que digo es especulación, le contestaré a los otros puntos que usted menciona.

Terroristas que se vieron. Le confieso que no me he leido el auto completo completo, así que quizá me equivoque en algo, pero precísamente de sus FAQs se deduce que solo tenemos el reconocimiento visual de Bouchar, y ya le digo que ya sé lo que ha dicho el fulano, y que por cierto que ni siquiera demuestra que estuviera en el piso en cuestión, pues se le vió saliendo del portal y no tuvo al parecer el reflejo de volver (un traficante de droga, que es lo que por ahora sabemos feacientemente que eran todos esos moritos, empezando por el Chino) habría reaccionado igual, y el de Mohamed Oulad Akcha. O sea, descartando a Bouchar hasta que tengamos una declaración suya que aclare si estaba o no en el piso con los demás, ya que lo tenemos pillado, nos queda uno solo, y la identificación es solo porque se asomó a la ventana. Usted podrá aceptar la validez indudable de esa identificación. Yo le garantizo que si el policía pudo equivocarse, o incluso verse impulsado a hacer la identificación que todos esperaban que hiciera. A Zougam le identificaron en los trenes, y está claro que no era el. A posteriori, con una foto delante y una gran presión detrás, se hacen identificaciones que dejan mucho que desear. Al fín y al cabo el fulano ya estaba muerto, así que mucho mal no le hacía el policía si se equivocaba. Señor Asean, lo que yo dije en mi intervención anterior es que ningún GEO los vió, y me ratifico, y le pido que rectifique a menos que me pueda señalar una prueba que demuestre que estoy equivocado. De lo que sí hay muchos testimonios es de que oyeron a los terroristas, no de que los vieron. También puede usted dar por bueno que efectívamente esas eran voces que salían de personas que estaban vivas y dentro del piso, como ha hecho la policía y se ha tragado el juez, pero le aseguro que no es dificil hacer que unas voces salgan de una habitación sin que haya nadie dentro. Por supuesto nadie ha correlacionado las voces que oyeron con las que tenían los suicidados, o al menos a mi no me consta, así que fíjese usted la fiabilidad de la identificación. Ya, ya sé que usted cree que yo desvarío, ¡Como van a haber montado ese numerito!, ¡Que disparate! Allá usted, pero comprenda que si mi tesis es que es posible que sea un montaje, no puede usted rechazarla diciendo que ¡Como va a ser un montaje! Sencillamente dígame que usted no cree que lo sea, pero acepte que posible, lo es. Y repito que la explicación del montaje, que me recuerda a Lasa y Zabala, explica mejor todos los datos fiables de que disponemos mientras no salgan otros que nos hagan especular todo de nuevo.

Sobre la bolsa de los diez quilos, no debe usted haber prestado atención. Si Kalaji era amigo de los moritos, y tenía una tienda donde se liberaban teléfonos, y parece que liberó los teléfonos o las tarjetas, que ya tampoco me acuerdo, pues no sé que tiene de dificil pensar que un policía traidor (o sea, uno de los criminales infiltrado en la policía, que es lo que tiene toda la pinta de ser Kalaji, y debe haber más, como había polis infitrados entre los moritos y como hubo y no se si hay infiltrados pero creo que sí entre los etarras) metió la bolsa en cualquier punto del trayecto, incluido el último. Le aclaro por si hace falta que considero que la bolsa de Vallecas se montó a prisa y corriendo a la vista de que las otras dos, que obviamente se dejaron sin explotar para que sirvieran de pista como sirvió por fín la de Vallecas, las explotaron imprevistamente los TEDAX, por lo que, especulando otra vez, creo que la metieron con las demás en la misma comisaría. Si es usted tan ingenuo para pensar que eso es imposible, allá usted.

Sobre la prensa internacional. Hombre, igual que con el 11S y el 7J. Estamos otra vez con la fe de cada cual. Usted cree que lo que dicen las explicaciónes oficiales del 11S y del 7J son ciertas, a pesar de lo que ya le he dicho del pasaporte y todo eso, y le añado tambien ya puestos que ¡que casualidad!, había un ejercicio antiterrorista planeado para esa misma mañana que hizo que la policía y demás ya estaban sobre el terreno cuando se produjeron las explosiones del metro londinense, ¡pero fue solo casualidad!, nos dicen, y yo creo que mienten como cosacos (en las guerras, y recuerde que estamos en guerra aunque usted se haga el loco o no esté de acuerdo con que lo estemos a la población propia se le engaña a conciencia, y sin remordimiento ni sentimiento de culpa ninguno, todo sea por ganar la guerra). Ya, ya sé que está pensando que no estamos en guerra, allá usted, pero lea los periódicos americanos, y a lo mejor comprenderá lo que le digo. En fín, que como le decía, es una cuestión de fé. Quien confía en lo que dicen los medios de comunicación “serios” creen que es imposible que si hubiera gato encerrado en todos esos asuntos nos lo dirían. Bueno, le dejo con el discurso de Colin Powell enseñando el frasquito de Antrax (¡no me diga que no ha investigado la historia de las cartas con Antrax que recibieron los políticos americanos después del 11S!) las grabaciones de los soldados Iraquíes hablando de esconder los camiones que vienen los americanos, las fotos de las instalaciones secretas en el desierto y los dibujos de los laboratorios móviles.

Usted mismo. Cada cual es libre de pensar lo que quiera. Pero si quiere que mi teoría sea rechazada y la suya (o la del juez) aceptada, no diga simplemente que la mía es conspiranoica y la suya no. Ambas son especulaciones, y la mía, no lo dude, es más coherente.

Un amigo suyo ha dicho algo acerca de los doscientos policías que creo que me replica también a mí. Concluye que todos los policías de España tendrían que estar en el ajo, lo que es obviamente imposible. Yo sé que eso es una falacia. Mi teoría solo requiere unos cuantos individuos. El resto se tragan de corazón el anzuelo.

Por último. Me da dentera oirles utilizar una y otra vez la expresión “hombre de paja”. En castellano según el DRAE quiere decir algo muy parecido a “cabeza de turco”, que es la expresión normal entre nosotros. Suena muy, muy anglosajón utilizarla, pero es que además, strawman, también significa algo parecido a cabeza de turco y no un tipo de falacia. No se que tufillo tiene todo esto, pero ya le digo, me da dentera.

En “Toda la verdad sobre los atentados del 11M” me tiene usted anónimamente a su disposición.

284

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 21:24

Pepe:

Es evidentemente imposible convencer a quien está convencido, pero es absolutamente falso que su versión sea tan buena como cualquier otra. Es totalmente inverosímil. Ese asesino, ¿cuándo entró? ¿cuándo y cómo mató a esas personas? Y sobre todo, ¿cómo y cuándo salió? Mire. Identificaciones hay varias, incluyendo una de un policía que vio a un terrorista asomarse por la ventana. O sea que visuales, dos. Por teléfonos, otras dos. Varias personas vieron y reconocieron a los terroristas y una un Golf rojo que usaban. Sabemos que quien alquiló el piso estaba relacionado con ellos. Los GEOs escucharon gritos de varias personas, me parece que al que menos dice tres. Son gente entrenada para esto, pues reconocer el número de individuos es crítico en su trabajo, para saber a qué se enfrentan. Pero además lo que usted dice de un altavoz no tiene sentido. Soy audiófilo, y sé bien que si hay algo complejo de reproducir con fidelidad es la voz humana. ¿No se da usted cuenta en seguida cuándo una voz es presencial y cuándo es una grabación? Yo sí, de inmediato, 999 veces de 1.000.

Pero además usted olvida el principio de parsimonia o de la navaja de Occam, que dice que ante dos explicaciones de los mismos hechos, hay que preferir siempre la más sencilla. La mía es más sencilla. Tiene dos palabras: se suicidaron. La suya es: les mataron, pero no sólo les mataron sino que hicieron un montaje con altavoces (olvida usted, por cierto, los tiros que salían de dentro, de cuya presencia da testimonio al menos media docena de GEOS), la persona que les mató desapareció sin dejar rastro, nadie sabe cómo y 200 policías que creen que vieron y oyeron otra cosa están equivocados. Pepe, de buen rollo, ni en Misión Imposible.

Yo sigo preguntándole cómo una persona con una bolsa de 10 kg que no puede esconder puede pasar total y completamente desapercibido, sea policía o no. Y sigo preguntándole cómo sabía dónde estarían los efectos de El Pozo y cómo sabía que se descubrirían esa noche. No me contesta nada de ello.

FInalmente, pensar que TODA la prensa internacional está controlada… No sé qué decirle. Usted vive en otro mundo que no es el mío.

Un cordial saludo, pero no puedo aceptar su invitación.

285

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 21:35

P.D. Pepe: hombre de paja y cabeza de turco son dos cosas distintas. Lo primero es una falacia lógica.

Un saludo.

286

delwol Says:

Mayo 31st, 2006 at 22:09

Luis F. Arean:

1. Perdóneme mi insistencia en el asunto de la Kangoo, pero va a resultar que los que no vemos las evidencias mas claras, no solo son los de la” versión conspiranoica”. ¿Tanto le cuesta reconocer que el argumento que ha utilizado no es válido? Fíjese que yo ni siquiera digo que lo que dice el mundo es cierto, simplemente digo que su argumento no es válido para demostrar que esas 61 evidencias podían estar en la furgoneta sin que las viera el policía.

Para no alargar mucho el mensaje, me referiré a los objetos tal y como los enumera el mundo, y no tendré en cuenta el efecto de llenado de un compartimiento, es decir, supondré que todo lo que pudiera caber en una guantera (por ejemplo) entre dentro de alguna guantera de la furgoneta. Le doy la pagina del articulo completo al que me referiré, y así de paso podrá ver que el mundo no coloca solamente los objetos de una única forma, sino que “juega” con ellos, y al final del articulo dice que intenta ocultarlos de la mejor manera posible y aun así se siguen viendo. Vuelvo a repetir, que es según el mundo, yo no digo que sea verdad.

http://kickjor.blogspot.com/2006/04/los-agujeros-negros-del-11-m-xxix.html

De esta forma, quedarían fuera de cualquier compartimiento:

3-4-16-18-19-20-22-23-36

Ahora, usted me dice que si ordeno esas cosas, de la manera que sea, y dándoles probabilidades distintas a los objetos, consigue que no se vean, no me lo creo, pero que una forma de demostrarlo seria hacer una prueba tal y como la hace el mundo, y vuelvo a resaltar, quizás la prueba que hace el mundo es fraudulenta, y no estaría mal que ustedes pudieran hacerla para contrastarla con las imágenes de dicho periodico, por que al fin y al cabo, ni yo, ni usted, tenemos ningún argumento para decir cuales caben en una guantera de la kangoo y cuales no.

2. De hecho, le haré el trabajo, un argumento valido es el que dio el periódico (creo) el País, que dijo que había hablado con seis policías y decía que lo que publicaba el mundo era mentira, que ellos no vieron que la furgoneta estaba vacía, aunque en este caso, estamos con que o bien el mundo miente al citar a sus policías, o bien miente el País al citar a los suyos, y estamos en lo que yo reclamo, una declaración oficial del gobierno que zanje el asunto.

3. El “argumento principal sobre la falta de coherencia (el 1)”, no lo he comentado por que no significa nada para mi, si la tarjeta hubiese dicho “somos al qaeda”, ¿entonces el mundo no hubiese publicado el articulo?, suponiendo como base la imparcialidad del periódico el mundo, y partiendo de que suponemos que no miente, es totalmente coherente que publique que se encuentra dicha tarjeta, en todo caso los incoherentes serian los terroristas por dejarla ahí. Es mas, ese es un argumento que se esta aplicando aquí muchas veces para ridiculizar al mundo, el hecho de que las pruebas que saca unas veces indican una cosa, y otras otra distinta, como si lo que saca el mundo fuera una novela policíaca con una línea argumental bien definida, y no, es el mundo real.

4. ¿me puede explicar lo de “cae usted en una tremenda falacia de hombre de paja”? sinceramente no se a que se refiere. ¿por qué mi argumento es mas débil que el suyo?. Yo no le atribuyo a usted la frase “¿y por lo tanto, es mas fácil ocultar 200 evidencias que 61?”, pero evidentemente si me dice que hay “5×10^83”,y remata diciendo “con lo que el número de formas seguro supera el gúgol (10^100). Esto es mayor al número de partículas que hay en el Universo.”, entiendo que lo que me quiere decir es que cuantas más maneras de ordenar las evidencias, más fácil es ocultarlas a la vista, y eso, falacia o no, es mentira.

Depende únicamente del número, dimensión y posibilidad de ocultar las evidencias fuera de la vista (por ejemplo, en un compartimento).

5. No es la primera vez que me da la impresión que no se lee enteros mis mensajes, “Ordéneme usted un tablón de 2 metros de largo en una furgoneta de solo un metro de alto y 1 de ancho. Habrá muchas formas de ordenar el tablón, pero todas en horizontal (es un ejemplo, no se cuanto media ni el tablón ni la furgoneta).”

Le resalto “es un ejemplo”. Quería dejar claro varias cosas, a) no todas las posiciones tienen las mismas probabilidades, b) el tablón no cabe en una guantera, y quien dice tablón, me refiero a un objeto genérico, c) en el estudio probabilístico había que tener en cuenta muchas variables, como las dimensiones de las guanteras, y de cada objeto, para saber que cabe y que no cabe. Pero le reconozco que eso lo contesta en su replica, “atribuyéndome que yo afirmo probabilidad igual a todas las ordenaciones”, pero si es cierto, entonces le sale el resultado “5×10^83”, como le podía haber salido 10^99999999.

6. reitero lo del apartado 1, lo que publica el mundo no coincide con lo que usted menciona sobre dicho articulo, échele un vistazo hasta el final del enlace que le pongo.

Nada más y un cordial saludo.

287

Luis F. Arean Says:

Mayo 31st, 2006 at 23:05

Delwol:

No tengo problemas con su insistencia. Le confirmo que normalmente me tomo muchísimo más tiempo en responder, y documento más mis mensajes. Estoy leyendo y escribiendo a vuela pluma. Además de administrar la bitácora, estoy preparando la segunda edición y respondiendo. Son muchas cosas y ya se me han ido dos errores. Usted, supongo, sabrá disculparme y apreciar que fuera de comentarios el trabajo que hacemos en la publicación es mucho más cuidadoso.

Vamos a ver.

1) Ha encontrado usted nueve objetos que no cabrían en ningún otro sitio que no fuese el compartimento de carga. Yo tengo dudas con la bolsa de chalecos (19), que tal vez cabría bajo una asiento (y tenemos un testimonio, del guía canino, diciendo que vio tal cosa bajo un asiento), pero digamos que es correcto. De esos nueve objetos, ¿cuántos NO son equipamiento del vehículo? Pues 20 y 22, seguro, y 16 y 36 quizá. Ahora bien, las declaraciones que tenemos dicen que no encontraron nada que les llamara la atención, sólo el equipamiento del vehículo. Dentro de ese equipamiento están, sin lugar a dudas, cinco de los nueve objetos, y con dudas dos. Los otros dos objetos no llaman la atención de nadie, son un paraguas y un listón de madera. En mi maletero hay un paraguas y un parasol, y sin embargo yo digo que está vacío. Piense: si se encuentra esos nueve objetos, y elimina mentalmente lo que usted llamaría equipamiento habitual, ¿lo que queda llama la atención? Piense además que lo que buscan es una bomba…

2) Le agradezco mucho, pero ya conocía el artículo. Aún mejor, conocía las declaraciones en el auto y la comisión. Tenga en cuenta que estamos trabajando en las FAQs. Definitivamente NADIE dice que la furgoneta esté vacía. Se habla de que no hay detonadores, de que sólo hay el equipamiento habitual, que no hay nada fuera de lo común. ¿Para qué una declaración oficial? Las declaraciones oficiales ESTÁN EN EL AUTO. Cuando menos seis, si no es que más, la memoria me falla. Copypaste le muestra además un extracto de la Comisión donde se aclara perfectamente la declaración que El Mundo cita fuera de contexto.

3) ¿Usted de verdad cree que subtitular “Mentira flagrante” una noticia es imparcial y objetivo? En fin, dejémoslo. La pregunta no es si publica El Mundo una noticia, sino cómo la publica, la importancia que le da: noticia principal, primera página. Y para una evidencia que, aunque fuese cierta, no es concluyente y es inconsistente con la versión que mantenía el diario hasta entonces (sin, por supuesto, retractar la versión anterior).

4) Y yo le digo que su conclusión no se sigue de lo que yo digo. Yo no digo que entre más cosas, más fácil ocultarlas. Lo que digo es que entre todas las formas de acomodar las cosas, El Mundo elige UNA, la fotografía y le pone un pie de página que dice: “lo que dice el juez que tenían que haber visto”. Ésa es mi queja.

5) Como le he dicho, en efecto estoy leyendo sin cuidado y a la carrera. No es mi costumbre. Una disculpa. He visto el listón y he pensado que se refería a él, por lo que ya no he visto sus números con atención. De todas formas, le he preguntado si era eso a lo que se refería. Si me contesta “no”, entonces vuelvo sobre el tema. No pasa nada…

Claro que no todas las posiciones tienen las mismas probabilidades. Pero eso no me lo resalte a mí, resálteselo a El Mundo, que es quien elige una entre muchas. Lo demás estoy de acuerdo, pero tenga usted en cuenta dos cosas:

a) Siempre me he referido, al hablar de 5×10^83, a las ordenaciones EN EL COMPARTIMENTO DE CARGA. Si no he sido claro, una disculpa, pero le hago notar que en un mensaje reitero que ahí caben todos los objetos.

b) No intento hacer el cálculo de lo que pasaría con diversos compartimentos, precisamente porque soy consciente de lo que usted dice, que algunos no caben. Pero ¿cree usted que ese cálculo baje de un gúgol, habida cuenta de que sólo en el compartimento tenemos ya 10^83? Yo aventuro que no.

6) Sigo sin ver lo que usted me dice. Si trae una cita literal..

Un cordial saludo.

288

Iván Says:

Mayo 31st, 2006 at 23:38

Delwol:

Un par de apuntes:

para el punto 1, 3-4(triángulos de emergencia) “equipamiento estándar del vehículo”, 18(cadenas de nieve)”equipamiento estándar del vehículo”,19(bolsa con chalecos reflectantes)”equipamiento estándar del vehículo”; faltan: 20(paraguas),22(aceite de motor),36(herramientas) que no llaman la atención en ningún coche(en mi familia todo el mundo lleva un paraguas por ejemplo, y herramientas y aceite de motor si se es manitas). Total, que hay que “esconder” un listón de madera y una maza de carpintero ¡en la furgo de un carpintero! Y un listón y una maza desde luego no ocupan mucho….

Para la 4, el autor se refiere a que El Mundo no dice “es lo que pudieron haber visto” sino “es lo que tenían que haber visto”. Esa afirmación es falsa, dado que hay multiples formas de organizar las cosas(por ejemplo usando las guanteras). Es decir, El Mundo miente al realizar una afirmación taxativa, dado que había muchas formas de ordenar las cosas. Bueno, salvo que del gugol de posibles combinaciones para revolver las cosas en el maletero, justo hayan acertado con la buena. En definitiva, lo que el autor queria decir es que con 61 cosas es muy improbable que justo como las pones sea la forma correcta. Y con 200, como dice usted, todavía es más difícil. Le aseguro que yo podría encontrar una forma en la que se ven menos cosas que en la forma en la que estuviesen en la furgoneta, pero no querria decir nada.

Y si esto no le llama la atención, recuerden que en la misma frase que dicen “es lo que tenían que haber visto” dicen que “según el auto del juez” lo cual es MENTIRA también. Fíjese que el auto del juez dice que en el coche había cosas, y da una relación de ellas, pero no dice que se vieran. Y por lo tanto, El Mundo miente. Vé como no es necesario citar a El País para ver que en cualquier caso, en El Mundo mienten?

Un saludo

289

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 23:44

Otra cosa Delwol:

el listón de la furgoneta de el mundo es de un tamaño forzosamente arbitrario. Y un paraguas de mano cabe en una guantera. Pero vaya, este tema no es central.

290

copypaste Says:

Mayo 31st, 2006 at 23:50

Vaya, de hecho el paraguas de la foto de el mundo es de mano. Mil perdones!

291

delwol Says:

Mayo 31st, 2006 at 23:51

Luis F. Arean:

Saludos, en el último mensaje de hoy, me voy a descansar.

6. Puede que este equivocado, pero por lo que he leído de usted en referencia al articulo del mundo, y el enlace que me da, donde queda a medias el articulo, en esa parte del articulo que falta es donde digo que el mundo “juega” con los objetos colocándolos de diferente manera, y esa es la parte que me parece que no ha visto, se encuentra justo debajo de la relación de objetos numerados, y consiste en una serie de fotos.

Por eso le dada otra dirección donde encontrar el articulo completo.

De hecho, acabo de darme cuenta que el artículo del que usted pone el enlace es el de la versión digital, ligeramente diferente al que yo le muestro que es el de la versión en Papel.

Nada más, un saludo cordial

292

Jokin Says:

Mayo 31st, 2006 at 23:55

Sr. Arean:

supongamos que, en efecto, la furgoneta estaba llena desde el principio. Supongamos que la perra estaba acatarrada y no olió bien.

Aun así, ¿le parece a usted normal que en la Kangoo en sí (tapicería, volante, agarraderas…) no haya ni una sola huella y que en cambio en los objetos requisados que los terrosistas “se dejan” aparezcan bolsas de plástico con huellas, ropas con ADN…, de todo, y cómo no, una cinta coránica?

¿No le parece a usted que no es muy normal el hecho de que, a sólo tres horas del atentado, la policía tenga ya una auténtica orgía de pruebas (y horas después una mochila-bomba -con los cables del detonador sueltos- a la que sólo le falta una tarjetita dentro que ponga: “Soy Jamal Zougam, el que ha puesto las bombas, por favor vengan a detenerme”)?

Sr. Arean, ¿nunca se ha planteado, aunque sólo fuera como hipótesis remota, que esas pruebas las puso alguien -no sabemos quién- para que las cosas apuntaran para el sur y se produjeran detenciones de musulmanes, culpables o no, antes del 14-M?

Sr. Arean, ¿pondría usted la mano en el fuego por que la mochila núm. 13 estuvo en los trenes aquella mañana?

Cordiales saludos,

Jokin

293

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 0:07

Tengo la sensación de que he vuelto a cargarme un comentario por accidente. Si alguien echa de menos su comentario, mil disculpas, y por favor envíelo de nuevo.

Un cordial saludo.

294

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 0:17

Jokin:

No es necesario que la perra estuviera acatarrada. Entienda usted para qué se usan esos perros: para buscar bombas. No cartuchos con unos pocos gramos de dinamita, que por definición no son peligrosos. Los perros se usan para detectar el peligro de una bomba. Por tanto, no hay experiencia en su habilidad para detectar cantidades residuales de dinamita, y son los que afirman que deberían hacerlo los que tienen que probarlo.

Respecto al resto de sus preguntas:

a) No soy experto en lofoscopía. Tampoco, me parece, lo es el Sr. Del Pino. ¿Es tan improbable que no se encuentren huellas utilizables? Nuevamente, el que afirma tiene que demostrarlo.

b) Su tercera pregunta es totalmente especulativa y subjetiva. No sé qué es normal y qué no en estos casos, que afortunadamente no abundan.

c) Mire, no. Porque no hay evidencia que lo demuestre, y porque me parece la opción más inverosímil, y por tanto en violación del principio de parsimonia o de la navaja de Occam: buscar siempre la explicación más sencilla. De verdad, el mundo no es una película.

d) Mejor aún. Estaría dispuesto a apostarlo, y de hecho he ofrecido apuestas a cuanto conspiracionista se me pone enfrente, sin resultado hasta la fecha…

295

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 0:18

Iván: Estupendos puntos, ¡gracias!

296

Jokin Says:

Junio 1st, 2006 at 3:17

Arean:

Olvidémonos del Mundo y de Luis del Pino. Dejemos aparte el tema de cómo llega esa mochila a la Comisaría de Vallecas, y cómo no se encuentra in situ cuando es esperable que en un lugar -la estación del Pozo- donde se ha encontrado otra mochila sin explotar se revisen con especial cuidado todos los paquetes.

Bien. La mochila está en Vallecas el viernes a las 9:30. Dejemos aparte cómo. De verdad que yo no tengo ninguna inclinación a la literatura policíaca, pero aun así me cuesta entender:

1) cómo Jamal Zougam no toma ni la más mínima precaución por si no explota la bomba (quiero decir, si no explota la bomba cuyo sistema de detonación tenía los dos cables sueltos). Es decir, cómo no usa un temporizador, o, en todo caso, un pack móvil-tarjeta robado o encontrado por ahí, sino que usa una tarjeta adquirida por él y que, de ser descubierta, tras algunas pesquistas va a llevar a él en unas pocas horas.

2) cómo, decubriéndose la mochila el 12 de marzo a las 9:30 y pasándose los informativos de radio y TV todo el día 12 y parte del 13 diciendo que la policía está siguiendo el rastro de una tarjeta que no ha explotado en el Pozo, Jamal se queda tan tranquilo en su locutorio, esperando a que la policía venga a detenerle.

¿De verdad que no le queda el más mínimo resquicio de duda en torno a esa mochila? Apostaría con mucho gusto con usted, pero, ciertamente, no veo manera de verificar el resultado de la misma. Ahora bien, si, en un supuesto imaginario, yo me viera forzado a tener que jugarme la mano teniendo que elegir una de las dos opciones, de verdad que creo que apostaría por la hipótesis contraria a la de usted.

Un saludo,

Jokin

297

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 9:18

No estoy de acuerdo con lo expuesto

298

delwol Says:

Junio 1st, 2006 at 10:19

Un matiz sobre los perros y los explosivos.

No seré yo aquí quien defienda que los perros tenían que haber olido el explosivo de la kangoo, por que ciertamente no tengo ningún argumento para hacerlo.

Si los perros no lo olieron, existen infinitas posibilidades para explicar que no lo hicieran, ahora, tampoco acepto que se me diga que lo normal es que no lo olieran.

Los perros deberían haber olido el explosivo, eso es de cajón, incluso aunque no quedase ni un gramo de explosivo, hubiesen detectado el rastro de explosivos de las mochilas que se nos dice que viajaron en esa kangoo. El perro huele o no huele el explosivo, pero el no es capaz de decidir si “huele a menos de 0,5 kg” por lo que no hay peligro, así que no voy a avisar.

Y dicho esto, también digo que si yo fuese juez y tuviera que aceptar o rechazar una prueba por que un perro no la hubiese olido, no le daría ninguna importancia a la actuación del perro, me basaría en lo que me dijesen los testigos, y las pruebas.

Ahora, señor Luís F. Arean, conociéndole (y con todo el respeto del mundo por poner en su boca cosas que usted no ha dicho) quizás usted me diga, eso es una falacia de hombre de paja, ¿en que se basa usted para decir que tenían que oler el resto de explosivo? Pues me baso en mi experiencia con perros, pero ciertamente nunca con explosivos, pero ¿en que se basa usted para decir?:

“Entienda usted para qué se usan esos perros: para buscar bombas. No cartuchos con unos pocos gramos de dinamita, que por definición no son peligrosos. Los perros se usan para detectar el peligro de una bomba. Por tanto, no hay experiencia en su habilidad para detectar cantidades residuales de dinamita,”.

Pero no entrare en discusión sobre este tema, si usted me asegura que es normal que un perro no huela 2 gramos de explosivo dentro de una bolsa, me lo creeré.

Un cordial saludo.

299

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 11:56

Delwol:

Yo no digo taxativamente que no deberían haber olido el explosivo. Afirmo que quien lo afirma tiene que probarlo, y comento para qué se usan los perros: para detectar bombas, o sea cantidades significativas de explosivos, por lo cual no es posible sacar automáticamente la conclusión de que si pueden oler 10 kg pueden oler 1 o 2 g, que como usted bien dice están dentro de una bolsa.

Usted sabrá sin duda que los perros detectan los explosivos por los vapores que desprenden y se difunden en el aire. A mayor cantidad de explosivo, más difusión, mas ppm (partes por millón) de compuestos del explosivo en el aire. Es por ello que por fuerza tiene que haber un umbral a lo que el perro puede oler. Yo no digo que el perro diga: Ah, OK, es muy poco, no lo reporto. No. Lo que digo es que no hay constancia siquiera de que lo detecte. ¿Quién puede afirmar que 1 o 2 gramos de explosivo está por encima del umbral olfativo del perro, en las condiciones en las que estuvo dentro de la furgoneta? Yo creo que nadie. Y sin embargo hay muchos que lo hacen con una convicción que tira de espaldas.

Un cordial saludo.

300

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 12:09

Jokin:

Usted se basa en juicios de intenciones de lo que debería o no debería hacer Zougam, o si debería o no haberse encontrado la bomba. Respecto a lo último, ¿cómo sabe que no fue extraída del tren antes de que se encontraran

Yo me baso, con el debido respeto, en evidencia, la cual resalto abajo en negrita.

Hecho: La bolsa lleva a unos señores que compran dinamita y detonadores ilegalmente a un minero asturiano. ¿Para qué la querían, para las fiestas del pueblo?

Hecho: Algunos de esos señores que compraron la dinamita mueren en una explosión, con la misma dinamita, en Leganés. En otro sitio comentamos la hipótesis de Hollywood de que no se suicidaran, pero espero que usted me ahorre ese trago en este debate.

Hechos: En todos los focos de explosión salvo dos hay restos de dinamita, y en varios hay metralla. Hay varios móviles del mismo lote que dejan de transmitir el mismo día 11..

Hecho: En varios de los ordenadores intervenidos se descubre propaganda islamista.

Hecho: El CNI advierte en nota ANTERIOR a los atentados de la peligrosidad de Lamari, uno de los suicidas de Leganés, y afirma que podría estar a punto de cometer un atentado.

Por lo demás, plantar una prueba es ya difícil. Las teorías conspiracionistas nos dicen que se plantaron TRES y además se simuló un suicidio, y que nadie más que un grupo de sagaces periodistas se ha dado cuenta. Como se dice en otro hilo, ni un solo policía honesto ha salido a declarar. Ni un medio de prensa extranjero se ha hecho eco de la noticia más espectacular en la historia de Europa desde la caída del muro de Berlín. Lo siento. Demasiadas ruedas de molino me son indigestas.

301

Flashman Says:

Junio 1st, 2006 at 12:22

Por una vez, voy a hacer de abogado del diablo y me voy a alinear con los conspiracionistas.

Al hilo de la Kangoo, anoche se me ocurrió una posible motivación para la salida y entrada de los objetos de su interior que, la verdad, me intriga mucho.

Bien, supongamos que la furgo la planta por la policía, la vacían para evitar su voladura controlada al ser encontrada ya que la presencia de numerosos objetos vistos en penumbra desde fuera podrían hacer sospechar de la presencia de una bomba trampa. Una vez los TEDAX han constatado que no hay amenaza ya que no se vislumbran apenas objetos desde el exterior, se abre. Después del primer y rápido registro se la lleva a Canillas (es ahí, ¿no?) donde otros policías metidos en el ajo reponen todos los objetos, para que el dueño no los eche de menos y haga preguntas molestas, y añaden los detonadores incriminatorios y la ropa con las huellas o el ADN (o los dos, ahora no recuerdo).

¿Qué os parece?

Lógicamente, no tengo prueba alguna que sustente tal teoría. Además, después se me ocurrió una respuesta que la invalidaría.

Se supone, según la “versión oficial” que la furgoneta fue robada por los terroristas islamistas. ¿A quién le extrañaría que éstos vaciaran el contenido de la zona de carga, por múltiples motivos? Ésta explicación serviría para hacer innecesaria la posterior restitución de los 61 objetos defendida por los conspiracionistas y El Mundo que, como estamos viendo, no para de generar controversia.

Por lo tanto, nuevamente me pregunto ¿Qué propósito, según los conspiracionistas, tiene el supuesto vaciado posterior rellenado de la Kangoo?

302

Democratista Says:

Junio 1st, 2006 at 12:23

El tema del perro y su actuación en la furgoneta está aclarado sin sombra de duda desde la Comisión de Investigación cuando un experto declaró lo siguiente:

El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Depende de cómo eso esté envasado. Si está metido en una bolsa azul, como usted dice, si no salen partículas olorosas, el perro no lo huele, pero siempre que hayan una mínima salida de olores, el perro la huele. A eso hay que añadirle que el perro estuvo toda la mañana haciendo muchas requisas, porque esa mañana hubo muchas requisas, dada la entidad de las cosas, todo eso unido a que es, como usted dice, una mínima parte de explosivo, es más difícil que salgan olores y, si no salen, el perro no los puede identificar

El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): En teoría no, porque los detonadores son circuitos electrónicos y el perro no está adiestrado para encontrar circuitos electrónicos. Sólo está adiestrado para encontrar substancias explosivas. Punto.

El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Es que estamos hablando de dos tipos de búsqueda totalmente diferentes. El perro de explosivos tiene que detectar la existencia de explosivos. El perro de drogas tiene que detectar si hay, si ha habido y dónde está, tiene que llegar hasta el mismo centro donde está la droga… O sea, que es totalmente diferente la forma de trabajar con explosivos.

303

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 12:39

Don Luís, está pidiendo usted pruebas que son imposibles, o pruebas muy difíciles de encontrar. Se trata de buscar coherencia en lo que se sabe hasta ahora. Lo que existe no quiere decir que sea todo correcto, que sea lo que hay que creer. El hecho de que se investigen las cosas es precisamente para encontrar pruebas, más de las que hay. Pero para ello hay que pensar con lógica. Solamente. Y por el hecho de no encontrar facilmente esas pruebas se está descartando toda posibilidad.

304

joseangel Says:

Junio 1st, 2006 at 12:52

Luis F. Arean dice: <blockquote>Hecho: En varios de los ordenadores intervenidos se descubre propaganda islamista.<blockquote>

Tras leer esto he recordado una noticia publicada hace varios meses en El País (el periódico del mal, según algunos):

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2005/10/el-vdeo-reivindicativo-del-11-m.html

No entiendo cómo puede alguien con dos dedos de frente seguir con la teoría conspiracionista después de ver este vídeo (rescatado de las páginas de pago de El País por quecojons):

http://3dias.punto-informativo.net/3dm/archivo/videoreivindicativo.wmv

305

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 14:19

Noa:

No pido ni más ni menos que lo que se requiere para hacer una afirmación categórica: pruebas. Sin ellas, no se pueden hacer afirmaciones categóricas, punto.

306

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 14:22

Don joseangel, las conspiraciones se refieren precisamente las ayudas que se prestan varias personas o varios orgnanismos para acometer algún tipo de empresa. El video reproduce una de esas partes. Es exigible una investigación de los exhaustiva para llegar a la conclusión de que no hubo conspiración alguna y si la hubo saber quienes fueron las otras partes. El video no es concluyente en absoluto. Lo siento.

307

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 14:24

Lo entiendo Don Luís, pero por el hecho de que sea una afirmación por muy categórica que sea ¿porqué y para qué despreciarla?. Son teorías. Si el mundo en general y la ciencia en particular no hubiera creado teorías estaríamos todavía en la edad de piedra, aunque parece que en algunos momentos seguimos estando en aquellos días.

308

Jokin Says:

Junio 1st, 2006 at 15:41

¿Y cómo explican ustedes la presencia de una tarjeta del Grupo Mondragón en el salpicadero, perfectamente visible, cuando los primeros policías llegan a la furgoneta? ¿Otra casualidad más?

Pues verán ustedes. Como yo soy un conspiranoico, mi intuición es la siguiente. El que tramó el 11-M, quería provocar un vuelco en las elecciones. Dime tú por qué se cometen los atentados tres días antes de las elecciones y no otro día. Para ello, no sólo era imprescindible que la opinión pública viera que todo apuntaba al sur. Podría ser posible que, si todo se sabía relativamente pronto (por ejemplo, si no hubieran explosionado los Tedax la mochila 11 o 12 o ambas, y de este modo no hubiera sido colar la mochila 13 ya que algunas de aquéllas ya habría llevado a Zougam, pongamos, el jueves por la noche), el PP hubiera salvado la crisis con una gestión la más honrada posible.

Nadie mata a 200 personas porque sí, y para asegurarse del verdadero propósito, el vuelco electoral, además de dejar miguitas de Pulgarcito que apuntaran al sur, había que crear despiste y confusión, tratando de meter al gobierno en una trampa.

Por eso dejaron una tarjeta de “Somos ETA” en el salpicadero de la Kangoo, para empecinar a Acebes y enfrentarle con los indicios y las detenciones posteriores.

Luego aparece la cinta coránica (por cierto, sin huellas), que venía a decir “que no, hombre, que no, que te hemos engañado, que somos Al Qaeda”, luego la detención de cinco personas de países exóticos -cuatro de los cinco puestos en libertad poco después-, y así se montó el Pásalo, el “Vuestra guerra, nuestros muertos”, etc…

Conspiranoicamente suyo,

Jokin

309

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 15:41

Noa:

Tiene usted un concepto erróneo de la forma como opera la ciencia. Ésta no opera en el vacío, construyendo teorías. Parte de observaciones y de teorías previas contrastadas con la realidad, y vuelve a contrastar la teoría nueva con la realidad a través de experimentos. Teorías científicas, sí, las que usted quiera. Afirmaciones sin base, sobre todo cuando son gravísimas y calumniosas, no, rotundamente no.

310

Flashman Says:

Junio 1st, 2006 at 17:36

Jokin:

La verdad, me da un poco de apuro hablar del tema de la tarjeta del Grupo Mondragón por el ridículo que supuso para El Mundo.

En primer lugar, como tal no existe el Grupo Mondragón, por lo que no puede haber tarjetas con ese nombre. Era una carátula de cassete de la Orquesta Mondragón… Me extraña que no lo sepas, con el recochineo que ha habido…

La tarjeta que sí estaba es de una empresa madrileña, Gráficas Bilbainas, sin la menor conexión con ETA. Ahora bien, ya no hace falta apuntar a ETA, sino basta con que sea al norte, ¿no? ¿Y qué hizo Acebes el día de “autos”? Pues señalar contínuamenre al norte. Con o sin tarjeta, eso fue lo que hizo, con lo que el hallazgo de la misma (que el propio Acebes no conocía como el mismo reconoció al ver ésta información publicada) no tiene trascendencia alguna. Enseguida se hubiera comprobado que Gráficas Bilbainas no tiene relación alguna con ETA.

Como ves, hay varios errores en tu exposición, errores de datos y de razonamiento. Acebes nunca tuvo mayor evidencia material de la implicación de ETA que sus propias suposiciones. Ni tarjetas ni nada.

311

joseangel Says:

Junio 1st, 2006 at 17:41

noa dice:

El video no es concluyente en absoluto. Lo siento. ;

Lástima.

noa dice:

¿porqué y para qué despreciarla?. Son teorías

No sé por qué pero esta queja me recuerda mucho al “Discovery Institute” y su “Diseño Inteligente” pero claro, si admitimos ciertas cosas como em>teorías; yo prefiero la del Monstruo Volador de Espagueti (no se lo tome a mal, noa. Es sólo una broma sin mala intención).

Jokin dice:

¿Y cómo explican ustedes la presencia de una tarjeta del Grupo Mondragón en el salpicadero, perfectamente visible, cuando los primeros policías llegan a la furgoneta? ¿Otra casualidad más?

Por eso dejaron una tarjeta de “Somos ETA” en el salpicadero de la Kangoo, para empecinar a Acebes y enfrentarle con los indicios y las detenciones posteriores.

Juassssssssssssss. Más bien dejaron una tarjeta de “Somos Gráficas Bilbaínas, empresa de Madriz; capital” y una cinta de cassette de la Orquesta Mondragón, ¿te da cuen?

Esto es como el corto aquel de Absolut Truz, pero con Pedro J. en el papel de Aznar diciendo: “mira, Mariano, mira cómo tragan”.

Y ahora vendrá algún listo a ofenderse por mi sentido del humor. En fin…

312

joseangel Says:

Junio 1st, 2006 at 17:43

Vaya, parece que no consigo dominar la técnica de citar mediante “blockquote” y el mensaje ha quedado un poco confuso. Si alguno de los moderadores pudiera arreglarlo le estaría muy agradecido.

Un saludo.

313

joseangel Says:

Junio 1st, 2006 at 17:47

Vaya, Flashman, veo que ha sido usted más rápido en su respuesta acerca del Grupo Mondragón y la famosa tarjeta. Pido disculpas pues por lo repetitivo de mi mensaje.

Saludos.

314

Flashman Says:

Junio 1st, 2006 at 17:49

Se me olvidaba, la tarjeta estaba en el salpicadero y a la vista porque su dueño la usaba para para comunicar donde éstaba cuando aparcaba por medio de la leyenda escrita en ella: “estoy en Aranjuez 15″.

315

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 19:03

Son ustedes demasiado subjetivos a mi parecer. Pretenden que una teoría se demuestre en el instante pues de lo contrario lo consideran como una calumnia. Como he dicho en anterior ocasión, y sin ánimo de parecer repetitivo, las teorías consisten precisamente en eso, en teorías que su demostración vienen dadas a través del tiempo y de la investigación, de otra manera no se llamaría así, se llamaría de otra manera.

Ya veo que aquí no cabe teorías ningunas, ni suposiciones, ni pensar siquiera en cosa que no haya sido ya escrita. Solo se está hablando pues de lo solamente escrito ya. Francamente, no encuentro el mérito del cometido de esta página. Es como si pretendiera escribir un libro parecido al Quijote pero sin cambiar ninguna de las palabras…..seguiría siempre siendo el Quijote. Lo dicho, no encuentro el mérito.

316

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 19:12

Noa:

Permítame repetirle, como persona con formación científica que soy, que no entiende usted el método científico. Hacer teorías en ciencia NO es especular. Usted confunde el significado cotidiano del término “teoría” con el significado formal.

Por lo demás, cuando la “teoría” del adversario está plagada de errores de hecho y de lógica, es contraria a la evidencia encontrada, y es absolutamente inverosímil, usted entenderá que no admitamos como una opción válida.

Es muy fácil hacer “teorías” en papel (o en pixels). El papel lo aguanta todo, cualquier afirmación. Yo puedo decir, por ejemplo, que tengo un unicornio invisible en el garaje. Probarlo es otra cosa, pero como usted no pide pruebas, supongo que no me negará mi derecho a decir que lo tengo, ya el tiempo dirá si tengo razón o no..

317

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 19:17

Jokin:

¿Usted de verdad está diciendo que una tarjeta de Corporación Cooperativa Mondragón le diría a la Policía o a Acebes “somos ETA”? ¿No le parece eso una acusación increíblemente fuerte contra una empresa legal española? Yo tengo tikes de Eroski en mi coche. ¿Cree que me arresten por colaboración con banda armada? ¿Y si hubiera aparecido una tarjeta de Guinness hubiera dicho: “somos el IRA”? Por favor, todo tiene un límite.

Esto por no hablar del absurdo homérico de El Mundo…

318

Jokin Says:

Junio 1st, 2006 at 20:18

Arean, joseangel y Flashman:

parece mentira que vuestras argumentaciones sean tan flojas.

Claro que Gráficas Bilbínas, la Orquesta Mondragón, o bien, de ser ciertas las primeras declaraciones de los policías, la tarjeta relacionada con el Grupo Mondragón (que oyeron unos 40 policías por medio radiofónico), no tienen nada que ver con ETA. Tampoco todos los coches que tienen mátricula de Bilbao o San Sebastián son de gente perteneciente a ETA. Ni todos los individuos con aspecto árabe son trerroristas islámicos.

Pero, si se trataba de un coche sospechoso de ser el punto de partida de los terroristas que habían puesto las bombas, entonces poner una tarjeta del Grupo Mondragón en el salpicadero sí que es decir “venimos de norte, ¿ok?”

El auto de abril-2006 (pp. 144-145) dice que testigos presenciales vieron esa mañana, “junto a la referida furgoneta”, “a tres individuos en posición sospechosa manipular unas mochilas (bolsas) y dirigirse posteriormente hacia la estación ferroviaria de Alcalá de Henares”. Una forma muy habitual de cualquier terrorista de organizar un atentado, por supuesto.

Sacamos las mochilas, montamos aquí en medio de la calle todo el campamento, ponemos las bombas aquí mismo, a la vista de todo Alcalá, al lado de la furgoneta, entramos a pedir el billete con una capucha (como declaró la taquillera de esa estación).

No se trataba de que fueran o no pruebas dignas de consideración en la investagación, sino si su trascendencias valdría para manipular a la opinión pública y meter al gobierno en una trampa.

Jokin

319

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 20:44

O sea que usted sí ve a Acebes apareciendo en televisión y diciendo “se ha encontrado una tarjeta de Grupo Mondragón”, o en el peor de los casos, haciendo valoraciones respecto de dicha tarjte. ¿Lo dice en serio?

Ah, y por supuesto que poner una tarjeta del GM (entidad por cierto inexistente) en el salpicadero NO dice “venimos del norte, ¿ok?” Indicios tan débiles no son considerados definitivos por la Policía. Lea la declaración de Jesús de la Morena ante la Comisión. Para él (el principal responsable de la lucha antiterrorista), ni siquiera la cinta le decía nada. ¿Iba a considerar indicio una tarjeta de presentación? Por favor, de verdad que no entiendo esa tendencia a hacer afirmaciones categóricas.

Y en la misma línea, ¿sabe que a revisar la furgoneta, antes de abrirla, acudió un responsable en terrorismo etarra? ¿Sabe que dijo que no encontró nada que le llamara la atención “sobre su responsabilidad”?

En cuanto a sus valoraciones de cómo tienen que portarse los terroristas, son eso, valoraciones especulativas.

P.D. El auto no dice nada de una taquillera recordando una persona encapuchada. ¿Puede citar su fuente?

320

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 20:46

Don Luís, estoy de acuerdo con usted, pero ¿y cuando esos errores que dice usted que tiene la teoría se cometen en la práctica? El juez del Olmo ha reconocido que el caso le venía grande….por los errores cometidos.

Yo a usted no le pido pruebas, pues soy bastante más objetivo y puedo saber donde se pueden hallar pruebas y donde no. Tranquilo, sobre el unicornio nunca se me ocurriría pedir pruebas. Sin embargo usted si quiere pruebas de absolutamente todo lo que se pueda decir, aunque sea lógico, pero si no le parece políticamente correcto o puede contradecir algo de lo escrito hasta ahora, lo descarta automáticamente. No se acepta pues cualquier otra cosa. Es una auténtica pena, pues las posibilidades lógicas de ciertas cuestiones sobre el mayor atentado de la historia española son abundantes, pero no tienen aquí cabida y eso no puedo dejar de sentirlo. El hecho de que juegue con una tarjeta que pudiera (o no) ser una prueba de un atentado con los tikets del Eroski para rebatir lo dicho por Jokin no creo que sea de buen agrado. Por la misma regla de tres resulta que si en vez de comprar en Caprabo compro en Mercadona resulta que soy un anticatalán, fascista, opresor de la “nación” catalana y además insulto a todos los catalanes……..Hago mía su última frase D. Luís. “Por favor, todo tiene un límite”.

321

Flashman Says:

Junio 1st, 2006 at 20:53

Jokin:

Me deja perplejo que tildes de flojas nuestras argumentaciones y que, al mismo tiempo, sigas hablando de una tarjeta del “grupo Mondragón”…

En fin, será que en mi dimensión la palabra “flojo” tiene otro sentido..

322

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 20:59

Noa:

El juez Del Olmo no ha dicho tal cosa. Lo único que ha hecho es reconocer un error administrativo. Entre una cosa y otra media una enormidad. Yo le rogaría que nos atuviéramos a las declaraciones literales y no a las interpretaciones.

El resto de su intervención me deja perplejo. ¿Dónde he dicho yo algo remotamente similar a lo que usted me atribuye? Es exactamente al contrario: pregunto por qué una tarjeta (o un tique) de una empresa vasca me vuelve sospechoso de ser etarra. El prejuicio lo veo en quien hace esa afirmación, no en quien la niega.

323

Jokin Says:

Junio 1st, 2006 at 21:17

Arean:

he estado buscando las declaraciones y no las he encontrado, pero existen. Cuando las encuentre, le doy la referencia. En realidad, hay dos testigos, y se trata de la primera declaración de ambos ante la policía. Lo puede buscar usted mismo en el sumario. Quizás tenga más suerte que yo.

Uno es el portero de Alcalá, quien dijo que vio a unas personas con aspecto de Europa del Este, con bufandas y gorros.

El otro, el de la empleada de las taquillas de la estación de Alcalá, que estuvo hablando con uno de los presuntos terroristas y dijo que estaba tapado con pasamontañas y bufanda, y que hablaba “en español con acento de español”.

Ambos testimonios coinciden en que el comportamiento de aquellos hombres era anómalo, como si buscaran que las miradas se dirigieran hacia aquella furgoneta.

Jokin

324

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 21:46

Vamos a ver. Es imposible que la empleada supiera la existencia de la furgoneta, por tanto no puede haber hecho dicho juicio de intenciones; y he leído las declaraciones del portero y tampoco dicen nada por el estilo. El juicio de intenciones de que buscaban que se fijaran es por tanto de usted. Intentemos ser lo más precisos posibles cuando citamos a alguien, distinguiendo nuestra opinión de la literalidad del testimonio.

Y yo en el auto no encuentro ni una cosa ni la otra. Ni el aspecto de Europa del Este (recuerdo que en Comisión dice que le llamó la atención que estaban muy tapados siendo que no hacía frío, pero no recuerdo que les identificara racialmente). Tampoco recuerdo que nadie dentro de la estación, empleada de taquilla o no, recordara a nadie sospechoso. En todo caso, respecto de Alcalá y la furgoneta, sólo encuentro las declaraciones de los policías.

325

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 22:24

Jokin:

Su fuente es Luis del Pino, no el sumario directamente:

“En primer lugar, los testigos oculares. El portero de Alcalá, en su primera declaración ante la Policía, dijo que las personas que vio tapadas con bufandas y gorros aquella mañana le habían parecido europeos del este; por su parte, una empleada de las taquillas de la estación de Alcalá estuvo hablando con uno de los presuntos terroristas, que estaba tapado con pasamontañas y bufanda y que hablaba “en español con acento de español”.

Y como puede ver, la observación de que “Es como si buscaran que las miradas se dirigieran hacia aquella furgoneta.” no es de ninguno de ellos. Es de Del Pino.

Enigma 5.

Como le decía antes: un poco de rigor, por favor. Hagamos las atribuciones correctas, y no tomemos la opinión de un periodista, sobre todo de uno tan casado con una tesis como LdP, como el Evangelio. Lo mismo vale, por cierto, para la famosa tarjetita. Veo que dice tan tranquilo que lo oyeron 40 policías. Permítame que le corrija: El Mundo, al que ya hemos pillado en más de un error (y lo que te rondaré, morena), y que también está casado con una tesis, afirma que lo oyeron 40 policías. It’s not the same.

Un saludo.

326

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 22:25

Ruego encarecidamente Don Luís no interprete mis palabras a su libre albedrío, pues no tienen interpretación alguna. Interprete lo que dicen los medios de comunicación, los jueces y fiscales, la prensa…..pero no mis palabras. Que el juez del Olmo dijo que le venía grande el caso no es una interpretación, lo ha demostrado ¿no pide pruebas?, pues es una prueba más que evidente que en el caso más importante de la historia española se cometan ciertos errores. Si uno está preparado para acometer una empresa con una relevancia más que especial y proyección en el resto del mundo no se pueden comerter ciertos tipos de errores, otros sí, pero el que ha cometido el juez no. Es como si un cirujano después de una operación de seis horas se le olvidara lo más importante, coser después de terminar con el paciente. Esto también es un error, no lo dudo, pero un error exagerado y muy grave como para no decir que esa operación LE VIENE GRANDE a ese cirujano.

Don Luís le rogaría que nos atuviéramos al sentido común y no a lo escrito o a lo interpretado por no se sabe quien, por favor.

327

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 22:34

Noa:

Es lo que le pido yo, que se atenga a lo leído y no lo interpretado. Ahora bien, usted dice:

“Que el juez del Olmo dijo que le venía grande el caso no es una interpretación, lo ha demostrado”

Un momento. Una cosa es que lo demuestre y otra que lo diga. Decídase. ¿Lo dijo o no lo dijo? ¿Verdad que no? Entonces seamos precisos.

En cuanto a si ha demostrado algo, eso es una valoración suya. Un error administrativo no compromete todo un sumario de decenas de miles de folios.

328

Jokin Says:

Junio 1st, 2006 at 22:40

Arean:

Es curioso el latiguillo ese con el que despacha usted todo lo que le resulta incómodo: “eso es una pareciación subjetiva suya”.

1) me parece raro que, en una estación donde han explotado dos artefactos y otro ha sido encontrado sin explotar entre los objetos, no se mirara todo con especial cuidado y se tragaran una mochila, que en cambio aparece en Vallecas a la semana siguiente. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

2) me parece raro que un terrorista no prepare la bomba con temporizador o con un pack móvil-tarjeta obtenidos por ahí, si no que ponga una tarjeta suya propia, que de no explotar la bomba permitirá su localización en unas horas. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

3) me parece raro que pudiera explotar una bomba cuyo sistema de detonación tenía los dos cables sueltos. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

4) me parece raro que las explosiones del Pozo se produzcan a las 7:38 y el reloj de la Comisaría de Vallecas estuviera puesto para (no) explotar a las 7:40. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

5) me parece raro que, si los informativos dicen durante todo el día 12 y parte del 13 que están siguiendo la pista de una tarjeta hallada en una mochila que no ha explotado en el Pozo, Jamal Zougam se quede esperando a que venga la policía. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

6) me parece raro que Jamal Zougam tuviera relación con la masacre si no se ha hallado ninguna llamada telefónica entre él y los presuntos autores de la misma, los suicidas de Leganés. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

7) me parece raro que unos terroristas que van a poner 13 bombas (más bien 12) en el tren Alcalá-Madrid, aparquen a escasos metros de la estación que va a ser el primer punto de sospechas, se bajen del coche, comiencen a manipular mochilas junto a la furgoneta “en actitud sospechosa” (palabras del sumario), vistan pasamontañas, gorros y bufandas, y se metan al tren. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

8) me parece raro que en la furgoneta en sí no aparezca ni una sola huella, y que en cambio en los objetos hallados dentro aparezca una orgía de pistas: bolsas de plástico con huellas, ropas con ADN…, y cómo no, una cinta coránica. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

Pues bueno, será que soy un paranoico que veo cosas raras por todas partes. Ahora bien, me pregunto quién tiene que demostrar qué: ¿nosotros que la mochila la coló alguien en algún sitio posteriormente a los atentados, o ustedes que la mochila estuvo en el tren? Porque, mientras nadie demuestre que esa mochila se extrajo del tren del Pozo, no habrá ni una prueba firme contra Zougam (los testimonios de los testigos en un juicio no durarán ni 2 minutos).

Y ya que soy un conspiranoico peliculero, les dejo con el fragmento de “Minority Report”.

Cordiales saludos,

Jokin

– ¡No tiene sentido! Si fueras un asesino y hubieras hecho estas fotos ¿las dejarías así a la vista de todos?

– Quizás estaban escondidas y Anderton las encontró.

– ¿Es la primera vez que estás presente en la escena de un crimen?

– Sí

– Yo estuve trabajando en homicidios. A esto se le llama una “orgía de pruebas” ¿Sabes cuantas orgías como ésta había visto antes?

– ¿Cuántas?

– Ninguna: esto está amañado.

(Fragmento de la película “Minority Report” dirigida por Steven Spielberg).

329

noa Says:

Junio 1st, 2006 at 22:45

Don Luís, sabe perfectamente a lo que me refiero, no intente darme la vuelta. La precisión de las palabras no son tan necesarias para buen entendedor. No me haga usted ahora creer que no es buen entendedor, me decepcionaría. Sería una lástima que ésta página perdiera a una persona tan subjetiva como usted.

330

Luis F. Arean Says:

Junio 1st, 2006 at 23:29

Me parece raro = apreciación subjetiva, lo siento. Sobre todo en la medida en que no es usted un experto. Pero además, me está usted cambiando de tercio y eso no vale. Debería contestar antes a los puntos que he dejado sobre la mesa.

Por lo demás, he de dejarles por un tiempo, o la siguiente edición nunca estará lista. Mañana no contesto comentarios.

Un cordial saludo.

P.D. Seguimos con la obsesión con la ficción, y lo que es peor, con la ficción fantástica. Decididamente, tengo que escribir un ensayo al respecto…

331

Jokin Says:

Junio 1st, 2006 at 23:45

O sea, que le he ganado la discusión, reconózcalo.

Hace bien en no insistir en el asunto y evadirse con respuestas genéricas como “lo de ‘raro’ es una presunción subjetiva” porque la versión oficial, en esos puntos -en lo relativo a la mochila y a la Kangoo-, no hay por dónde cogerla.

Dejemos para otro día lo del Skoda, que por hoy ya le he tratado con bastante impiedad.

Cordiales saludos,

Jokin

332

Luis F. Arean Says:

Junio 2nd, 2006 at 1:29

Jokin:

Con el debido respeto, no sea usted tan pueril. En todo debate el cambio de tercio es un reconocimiento de derrota, y es usted el que ha cambiado de tercio dejando cosas sin responder. Soy zorro viejo; es muy difícil que logre usted hacerme caer en tan evidente trampa, aderezada con sus declaraciones de victoria.

Así que me permitiré ser un poco más claro, un poco más brutal. Mire usted. En vez de reconocer que citaba a Del Pino y no al sumario, en vez de reconocer que atribuía afirmaciones a los testigos que en realidad hizo un periodista, me cambia de tercio y me pone ocho afirmaciones que le parecen “raras”, a usted, que seguramente es todo un experto policial, con especial atención a la etiología terrorista. Le he pillado en falta y usted ha huido en vez de reconocerlo. Claro signo de deshonestidad intelectual.

También le he preguntado si se imagina a Acebes diciendo “y una cinta coránica dedicada a la enseñanza y una tarjeta del Grupo Mondragón dedicada a demostrar que los terroristas eran de ETA”. Y usted también se ha escaqueado de esa pregunta. Otro claro signo de deshonestidad intelectual.

Sus tesis son todas rebatibles, la mayoría con gran facilidad. Pero no me interesa debatirlas ahora. Llevo dos años haciéndolo, y permitiendo que mis argumentos se perdieran en el fondo de un hilo de trescientas comentarios. No, ahora lo que haremos son ficheros enciclopédicos que rebatan todo lo que ustedes afirman. Y ello, señor, es un uso de mi tiempo más importante que contestarle a usted. Perdone que se lo diga tan directamente, pero usted lo ha pedido.

Reciba un cordial saludo.

333

Jokin Says:

Junio 2nd, 2006 at 2:15

Lo reconozco, citaba a Del Pino. Me ha pillado. Soy un vulgar plagiador. En realidad, estoy estudiando como un capullo para unos exámenes y, como me aburría, he navegado por internet y he entrado un poco en este bloc a tocarle un poco los cojones. Amistosamente, eso sí.

Ahora en serio, reconozco que en el libro de Del Pino puede haber inexactitudes, igual que en el Mundo. Pero, como ciudadano de a pie, creo que no es verosímil que a las pocas horas del atentado la Policía tenga ochocientas mil pistas. Tampoco que unos terroristas pongan 13 bombas y no les exploten 3, y un largo etcétera de interrogantes, algunos de los cuales le he enumerado en los 8 puntos anteriores.

¿Que en todos los casos existen interrogantes? Pues no lo sé. Los atentados etarras están casi todos bastantes claros, y desde luego en ninguno ha habido interrogantes tan graves como para afectar primorosamente a las pruebas sobre las que se sostiene todo el caso. Han cometido numerosos errores: les han explotado bombas, se han dejado documentación en casa que luego ha servido para detener a otros etarras…, pero nunca, en 40 años de historia, ha sido ningún etarra tan jilipollas como para dejar en el mismo lugar del crimen una pista tan clamorosa.

Creo sinceramente que la mochila 13, la Kangoo y el Skoda eran señuelos como la copa de un pino. Reflexione sobre ello. Piense qué sentido tendría un atentado tres días antes de las elecciones sin que se sepa nada hasta, por ejemplo, dos semanas después. La gente muy del PP creería que había sido ETA y votaría al PP. La gente muy de izquierdas creería que había sido Al Qaeda y votaría al PSOE o a IU. Y la gente de centro en cualquier flanco, diría “en caso de duda, votaré lo que pensaba votar el día 10 de marzo”.

El atentado y los 200 muertos no habría servido para nada, pues probablemente el PP habría ganado las elecciones. Poner señuelos era una necesidad lógica del atentado. Sin señuelos, la masacre no serviría para nada.

Me dirá usted: “pues vaya chorrada, que hagan el atentado y que lo reivindiquen” Ahora bien, no se comete un atentado de esas características para nada. Si se hace, no debe quedar el mínimo resquicio de duda de que va a provocar el vuelco electoral. Lo más probable es que en un mundo tan atomizado como el fundamentalismo islámico, varios grupos islámicos por separado habrían reivindicado la masacre, y ante una ceremonia de la confusión semejante, un comunicado de ETA desvinculándose de la masacre no despejaría todas las dudas.

Póngase, además, en las circunstancias del momento. Pocos días antes de la masacre había sido interceptada en Cuenca una furgoneta de ETA con 400 kilos de explosivos, yendo a Madrid y con mapas de Alcalá, y dos meses y medio antes ETA había tratado de atentar (o simulado tratar de atentar, si usted lo prefiere) en esos mismos trenes. No iba a ser tan fácil despejar cualquier duda sobre la autoría de ETA. Al no ser, claro, que se produjeran detenciones a partir de las pistas. Eso sí que despejaría todas las dudas y provocaría casi con toda certeza el vuelco electoral.

Un saludo,

Jokin

334

noa Says:

Junio 2nd, 2006 at 2:32

Don Luís acabo de averigüar en lo que es usted experto: en decir que los demás no son expertos en nada: nadie sabe de historia, solo usted. Nadie sabe de ciencia, solo usted. Nadie sabe del atentado, solo usted. Nadie sabe de leyes, solo usted. Nadie sabe hacer comentarios, solo usted. Nadie sabe plasmar sus pensamientos, solo usted. Nadie sabe nada, solo usted lo sabe todo. Nadie sabe redactar, solo usted lo hace como nadie. Todo el mundo es pueril, usted no lo es. Todo el mundo está equivocado, usted no. Tiene una forma muy peculiar de rebatir a la gente las cosas. Abusa demasiado las expresiones: usted no está informado………., usted no ha leido….., usted no sabe…….., usted no tiene………, usted no quiere………, ¿no ve nada raro en sus contestaciones?. Perdón, a lo mejor es que necesita pruebas para ello como fotografías de satélite, pues solo es una simple apreciación mía y como no podría ser de otra manera resulta que esto no está documentado en ningún sitio, ni publicado en ningún periódico, ni lo que digo está en la jurisprudencia.

335

Luis F. Arean Says:

Junio 2nd, 2006 at 2:59

El problema de la verosimilitud, Jokin, es que tiene que poner las dos alternativas (por no decir más), lado a lado. Todo lo que a usted le parezca inverosímil es moco de pavo comparado con la alternativa propuesta: suicidas que no se suicidan pero cuyo supuesto suicidio engaña a decenas de policías y la totalidad de los periodistas; personas que plantan bolsas de 10 kg. sin que nadie repare en ellas; inverosímiles alianzas de policías y etarras, por decir lo menos; medios y gobiernos extranjeros que no se enteran.

No, por más que haga, no hay nada más inverosímil que las teorías conspiracionistas, casi por definición. Ya hablaré más de ello en el futuro.

Un saludo.

336

Jokin Says:

Junio 2nd, 2006 at 4:04

No es tan difícil engañar a un gran número de personas. ¿No se acuerde usted de aquel programa en que explicaban cómo se hacen los trucos de magia? Primero ponían el número y tú pensabas: “Es inverosímil. Tendría que haber una cámara por debajo del escenario, una red invisible que le permitir acceder de la caja al subsuelo para luego volver con otro disfraz…” Luego te lo explicaban y el truco era la mayor chorrada del mundo mundial.

Jokin

337

Flashman Says:

Junio 2nd, 2006 at 11:06

Jokin, por favor. Ésto es un blog serio.

338

Fumanchu Says:

Junio 2nd, 2006 at 11:37

Joquin:

es verosímil que a las pocas horas del atentado la Policía tenga ochocientas mil pistas. Tampoco que unos terroristas pongan 13 bombas y no les exploten 3”

Habiamos quedado en que una operacion tan bien organizada no podia haber sido hecha por novatos, sino con apoyo de expertos. Ahora resulta que la operacion era una chapuza con algunas bombas mal hechas y dejando rastros. Convendria que escogierais una opcion o la otra para no estar continuamente en contradicciones..

“ Los atentados etarras están casi todos bastantes claros, y desde luego en ninguno ha habido interrogantes tan graves..”

Mentira. Yo te cojo el atentado de hipercor, y te puedo ir buscando misterios, estilo iker Jimenez, solo tengo que hacer sugerencias, insinuaciones, presentar sucesos normales como misteriosos y ya tenemos una conspiracion montada.

339

noa Says:

Junio 2nd, 2006 at 11:58

Jokin, no se escandalice por lo que le dicen. Está claro que solo comentan las cosas que les interesan en ésta página. Ya he dicho en más de una ocasión que pensar distinto implica que no se tiene idea absoluta de nada. Usted, como yo, y otros que podamos discrepar y opinar que tener teorías o simplemente pensar con la cabeza no hace daño a nadie, para ésta gente somos unos auténticos tontainas que nunca sabemos de nada, nunca hemos leido nada, y por supuestos somos lo peor de éste país.

Estaré encantado en intercambiar mensajes con usted. Puesto que entre ellos dicen siempre lo mismo y se dan la razón continuamente y absolutamente en todo tenga por seguro que tiene alguien que le entiende al otro lado de la pantalla. Siempre y cuando la censura lo permita, pues parece ser que ha de pasar un filtro los comentarios que se ponen aquí. Será la libertad de expresión que dice nuestro gobierno que hay más que antes. Lo demuestran día día muchas personas en este país.

Un saludo

340

Fumanchu Says:

Junio 2nd, 2006 at 12:54

Veo noa, que a falta de argumentos apelas al victimismo, cual nacionalismo periferico

341

Flashman Says:

Junio 2nd, 2006 at 13:11

Noa:

Teorías pueden tener las que quieran, pero que al lado de una instrucción judicial y un sumario de miles de folios resulten absurdas no lo puedes evitar ni tú ni yo.

En lugar de replicar con datos y razonamientos te dedicas a atribuir una exclusividad de conocimiento al adversario de la que nunca ha hecho gala. Es el recurso del pataleo ante la falta de argumentos racionales.

342

noa Says:

Junio 2nd, 2006 at 13:34

Veo Fumanchú, que el exceso de argumento apela a la prepotencia, cual vanidoso perfecto.

Flashman, en lugar de aceptar los pensamientos de los demás se dedica a atribuir ignorancia al adversario. Es el recurso del dictador la no aceptación de los razonamientos de los demás.

343

Fumanchu Says:

Junio 2nd, 2006 at 14:25

Argumentar es de prepotentes……, bien ,bien, lo mejor es solucionarlo a ostias como el chiste de los vascos, o solucionarlo al modo Iker jimenez seguramente.

Otra cosa es que si no eres capaz de argumentar te sientas disminuida intelectualmente y el recurso facil es llamar prepotente al otro, yo veo aqui mas un complejo en este sentido que otra cosa…..cual resentida

Pero esto es una especulacion mia, no una Verdad o un razonamiento. Te lo digo para que veas la diferencia.

Flashman, en lugar de aceptar los pensamientos de los demás se dedica a atribuir ignorancia al adversario. ”

Me parece que este comentario tambien avala mi teoria. Sigue pataleando.

344

Iván Says:

Junio 2nd, 2006 at 16:16

Estimado Jokin.

De momento, tres de las cosas que te resultan extrañas es porque no sabes nada de ellas:

2) me parece raro que un terrorista no prepare la bomba con temporizador o con un pack móvil-tarjeta obtenidos por ahí, si no que ponga una tarjeta suya propia, que de no explotar la bomba permitirá su localización en unas horas. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

No entiendo a qué te refieres con esto. Las tarjetas que se usaron en los atentados no se usaron anteriormente para nada. Eran sus tarjetas en el sentido de que las había comprado, pero nada más. No se habían activado(es decir, no se había realizado ninguna llamada).

3) me parece raro que pudiera explotar una bomba cuyo sistema de detonación tenía los dos cables sueltos. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

Por eso no explotó! Es decir, la que no explotó no explotó porque tenía dos cables sueltos. La policía probó a unirlos con detonadores de la misma marca y modelo y vaya si explotaban…

4) me parece raro que las explosiones del Pozo se produzcan a las 7:38 y el reloj de la Comisaría de Vallecas estuviera puesto para (no) explotar a las 7:40. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

Hombre, si los teléfonos iba un par de minutos adelantados, puede ocurrir, no crees? El auto dice que el teléfono tenía la hora correcta, pero vamos, supongo que no lo comprobaron con el reloj de referencia nacional. Aunque si te parece más probable que el que plantó la mochila no sabía a qué hora habían explotado las bombas(el resto de España sí), pues bueno, allá tú. Pero desde luego, no sigues el principio de parsimonia.

345

noa Says:

Junio 2nd, 2006 at 16:16

Fumanchu, no manipule mis palabras por favor. Hablaba de usted en exlcusiva, no decía que argumentar es de prepotentes. A usted le llamaba prepotente por sus argumentos. No se esconda tras la multitud por favor, que me dirijo solo y exlusivamente a usted, y no a todo ser humano que argumenta. Aclarado este punto que parecía que usted lo tenía algo negro pasemos a del plano intelectual. No me voy a pelear a ver quien es más intelectual, lo más seguro es que sea usted, sin lugar a dudas; aunque no tengo claro donde está la diferencia que usted ha marcado, francamente.

Con respecto a lo del pataleo me recuerda a los días posteriores al 11 de marzo; los pataleos de la gente que sin pruebas y razonamientos (aquello que tanto está reclamando) se ponía delante de las sedes de un partido. ¿Que argumentos había entonces? solamente lo que decían ciertos medios de comunicación. Un pataleo es lo que usted hizo aquellos días en la calle, gritando atrocidades sin todavía tener pruebas de nada SOLO TEORIAS, SOLO PALABRAS, SOLO IMAGINACIÓN. Aquellos pataleos le perseguirán algunos años más, no se apute por ello. Cada cual encontrará su zapato a su propia medida.

Por cierto, si usted no tiene teorías porque está en contra de ellas ¿a qué santo viene que un comentario suyo avala una teoría suya?. Sigue usted en las nubes mientras yo pataleo señor Fumanchu, guerrero mandarín.

346

Flashman Says:

Junio 2nd, 2006 at 22:59

Noa:

No puedo aceptar un pensamiento basado en suposiciones gratuitas frente a la instrucción de un profesinal de la judicatura y su equipo con declaraciones de profesionales de la seguridad del estado.

Tú única baza contra eso e decir que ellos mienten y, sí, eso es patalear.

347

Flashman Says:

Junio 2nd, 2006 at 23:02

Otra cosa: en esos tres fatídicos días los que emplearon terorias basadas en suposiciones falsas eran aquellos que gobernaban. Por eso ahora están donde están.

348

noa Says:

Junio 2nd, 2006 at 23:58

Sr. Flashman le recuerdo que los que empezaron con las teorías fueron esos ciudadanos exaltados por ciertos medios de comunicación. Le recuerdo que se habló de golpe de estado, le recuerdo que se habló de terroristas suicidas, le recuerdo que se habló de que el gobierno mentía cuando solo daba información, le recuerdo que mientras que el gobierno sostenía que había dos vías de investigación ya se manipulaba la información por el lado que más convenía. Le recuerdo que aún no había como ahora ningún auto ni investigaciones avanzadas como ahora y solo SE PODIAN SUPONER COSAS. ESO ES PATALEAR.

Aún así soy libre de pensar lo que quiera. Por otro lado nadie tiene ningún derecho a decirme lo que tengo que pensar, como lo tengo que pensar y cuando lo tengo que pensar.

Esas investigaciones de la que tango hacen gala de conocer al dedillo tienen errores y contradicciones. Y eso lo saben hasta los que manipulan la información. Entiendo señor Flashman que no quiera reconocerlo, pero no me haga pensar por idiota diciendo que todo se ha hecho perfectamente bien desde el principio, porque lo siento señor Flashman, pero no cuela.

Ahora es el momento adecuado de volver a repetir el mismo mensaje que estoy leyendo por parte de todos ustedes. ¡Que ustedes solo se basan en lo escrito hasta ahora, sin pensar en nada más!.

349

Flashman Says:

Junio 3rd, 2006 at 12:30

Noa:

No me seas trivial. Lo del golpe de estado fue rechazado por todo el mundo con un mínimo sentido de las cosas, mientras que las teorias conspiracionistas están sostenidas por relevantes médios de comunicación (pocos, pero relevantes) y por un importante sector del primer partido de la oposición. Lo de los terroristas suicidas ya fue reconocido por la SER y, sí, fue una cantada. No había instrucción ni investigación PERO AHORA SI.

Eres libre de pensar lo que quieras, pero en el momento en que haces público ese pensamiento está sujeto a crítica y valoración como cualquier otro.

Según tu regla de tres, si la investigación e instruccción, realizadas por un juez profesional y con experiencia y por cualificados miembros de las FCSE, imagina lo que podemos entresacar (y de hecho, se entresaca) de los enigmas de Del Pino, un señor que ni tiene acceso a la información a la que tiene acceso el juez ni cuenta con expertos que avalen las cosas que dice y que está pagado por un medio visceralmente opuesto al actual gobierno. Yo no te tomo por idiota, no me atribuyas actitudes que no he tenido sólo para desacreditar lo que digo. A mí también me asaltan dudas sobre algunos aspectos, lo que pasa es que no me llevan a las conclusiones que tú desearías. Lo siento.

Sí, yo me baso en lo que investigan y escriben los profesionales que son los que saben, igual que sólo me dejaría operar por un cirujano profesional y experto. Tú, por lo visto, te fías en los que DICEN que saben, como parece que te dejarías operar por quien solo DICE saber de medicina.

350

noa Says:

Junio 3rd, 2006 at 14:21

Estimado Flashman: existen eminente médicos que han cometido errores. Por este simple hecho uno no puede dejar de confiar en profesionales en particular o en la medicina en general, por favor, no sea ingenuo y no ponga ejemplos que ni siquiera usted los cree, al igual que yo claro está, pues porque alguien diga que sabe de medicina no quiere decir que sea médico y alguien que sea médico puede que no sepa ejercer bien la medicina. No es buen ejemplo, lo siento.

Como bien ha dicho usted soy libre de pensar lo que quiera y tengo el absoluto derecho de imaginarme cuantas teorías y suposiciones considere. Estoy al mismo tiempo como bien dice usted sujeto a cualquier tipo de crítica tanto constructiva como destructiva, soy consciente de ello. Usted es hasta ahora el más crítico conmigo. Me parece estupéndamente correcto. Tiene absolutamente todo el derecho de no pensar lo que yo pienso pues buena parte de lo mio viene dado de lo escrito hasta ahora. Lo suyo sin embargo es lo escrito, simplemente.

Usted da por hecho que los que investigan saben lo que hacen. Haciendo mio el ejemplo que antes ha puesto. ¿Por el hecho de que un médico tenga un título implica ya que sea buen médico, no cometa errores y sea honesto con su trabajo y con todo lo que hace? Pues no. Por esto mismo le decía que no era buen ejemplo Flashman, porque favorece mi corta argumentación y no su amplísima exposición de motivos.

351

Jokin Says:

Junio 3rd, 2006 at 21:00

Iván:

2) me parece raro que un terrorista no prepare la bomba con temporizador o con un pack móvil-tarjeta obtenidos por ahí, si no que ponga una tarjeta suya propia, que de no explotar la bomba permitirá su localización en unas horas. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

>> No entiendo a qué te refieres con esto. Las tarjetas que se usaron en los atentados no se usaron anteriormente para nada. Eran sus tarjetas en el sentido de que las había comprado, pero nada más. No se habían activado(es decir, no se había realizado ninguna llamada).

>>>> Pues es muy fácil de entender. Poniendo una tarjeta que él había comprado (activada o no), bastaría con que la policía hiciera unas pocas pesquisas para que viniera a detenerle, como efectivamente ocurrió.

3) me parece raro que pudiera explotar una bomba cuyo sistema de detonación tenía los dos cables sueltos. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

>> Por eso no explotó! Es decir, la que no explotó no explotó porque tenía dos cables sueltos. La policía probó a unirlos con detonadores de la misma marca y modelo y vaya si explotaban…

>>>> Hombre, evidentemente, alguna apariencia de ser una bomba real tenía que tener. Sólo hubiera faltado que en vez Goma 2 pusieran confeti, aunque estoy seguro de que aun en ese caso vosotros nos seguiríais acusando de paranoicos a los que incidiéramos en lo anormal de la situación. Por lo demás, parece que estamos de acuerdo en que una bomba con dos cables sueltos no puede explotar.

4) me parece raro que las explosiones del Pozo se produzcan a las 7:38 y el reloj de la Comisaría de Vallecas estuviera puesto para (no) explotar a las 7:40. Arean: “eso es una apreciación subjetiva suya”.

>> Hombre, si los teléfonos iba un par de minutos adelantados, puede ocurrir, no crees? El auto dice que el teléfono tenía la hora correcta, pero vamos, supongo que no lo comprobaron con el reloj de referencia nacional. Aunque si te parece más probable que el que plantó la mochila no sabía a qué hora habían explotado las bombas(el resto de España sí), pues bueno, allá tú. Pero desde luego, no sigues el principio de parsimonia.

>>>> Ten en cuenta que las explosiones estaban sincronizadas con bastante precisión para ocurrir en el mismo minuto cada una de los mismos trenes. Las del Pozo lo hicieron dentro del minuto 7:38. No se me ocurre por qué, si es necesaria una relativa precisión minutera, el reloj pueda estar dos minutos adelantado. Y no es que sea imposible, claro. En fin, este punto tampoco es determinante para mi argumentación. Si sólo fuera esto lo extaño (es decir, si no se diera el caso de que esa mochila es la única que sorprendentemente no se halló en los trenes, de que esa bomba tenía los cables sueltos, de que esa mochila tenía una tarjeta comprada por el propio presunto terrorista, etcétera, etcétera), no habría mucho que objetar, lo que pasa es que, en cualquier parámetro que analizamos en lo relativo a esta mochila, ocurre algo objetivamente inusual. Siempre que tiramos el dado alrededor de esa mochila, sale un seis. Que ese móvil marcara las 7:40 puede ser debido a mil causas, de acuerdo, pero lo más normal si hubiera estado en los trenes es que marcara 7:38, o como mucho 7:39. Esta anormalidad en sí misma no quiere decir nada. Sólo que tiramos el dado… y una vez más sale seis.

Un saludo,

Jokin

352

Flashman Says:

Junio 3rd, 2006 at 23:34

Noa:

Cuando se dice que un profesional es malo, hay que demostrarlo.

353

Debaser Says:

Junio 4th, 2006 at 0:00

Aurea,

Respecto a eso de achacar pecados, ¿qué hijos y qué padres?

Le recuardo unos cuantos nombres de la era en que estalló el tema de los gal:

Alfredo Pérez Rubalcaba como portavoz del gobierno.

Mª Teresa Fernández de la Vega, como secretaria de estado de justicia.

El ahora Teniente Coronel Hernando, como mano derecha del ladrón Rafael Vera en la Guardia Civil.

¿De verdad no tienen nada que ver “los de ahora” con “los de antes”?

354

Debaser Says:

Junio 4th, 2006 at 0:07

1º-Hernando, responsable de la UCO el 11 de marzo 2004.

2º-De la Vega, videpresidenta del gobierno. Iniciada, al igual que Belloch y que la juez Lébert (la que informó a Garzón el día 12 sobre “la autoría real”) .

3º-A.P. Rubalcaba, actual ministro de interior, showman del 13M en prime-time.

Remember, Remember..

355

noa Says:

Junio 4th, 2006 at 1:37

Flashman, cuando se dice que un profesional es excelente….también hay que demostrarlo.

356

Flashman Says:

Junio 4th, 2006 at 13:25

Noa:

Al profesional le avala su trayectoria. En España existe el principio de presunción de inocencia, que podríamos extender a éste terreno. Si alguien dice “la instrucción tiene errores” tiene que demostrarlo y tiene que demostrar su capacidad para discernir si lo que califica como tales lo son en realidad (un fontanero no tiene capacidad profesional calibrar si el trabajo de un inspector fiscal está bien hecho o no).

357

elreydelabaraja Says:

Junio 4th, 2006 at 14:39

Debaser, según creo entender de lo que escribes, para tí que haya 3 personas que tú puedas vincular de alguna forma con el PSOE de la época en que se investigó a los GAL (no de la época en que éste actuaba, aunque esto da igual), avala la tesis de que pudieron tener acceso a información privilegiada o quizás, no sé si llegas tan lejos, estar incluso implicados. Ellos sabían que había sido terrorismo islamista antes que el gobierno, que daba palos de ciego con la poca información que le pasaban los mandos policiales afines al PSOE. ¿Es eso?

Pero para afirmar eso, pregunto: ¿tienes alguna prueba aparte de la conjetura de que si puedes relacionar a algunos dirigentes del PSOE actual con algo que tenga que ver con el GAL entonces es que ellos todavía manipulaban a los mandos policiales después de 8 años de gobierno del PP? Para empezar porque no explicas (y yo de verdad que no entiendo) qué tiene que ver una cosa con la otra. Y para continuar porque eso no es más que una teoría conspirativa sin ninguna prueba: testimonio, documento, grabación…

Supongo que serás consciente que para que eso fuese cierto haría falta además la colaboración de una mayoría de mandos policiales. Sólo uno o dos afines al PSOE (y dispuestos a arriesgar de tal forma sus cargos y su honorabilidad) no habrían podido ocultar los avances de la investigación al gobierno ellos solos. Tendrían que haber sido una mayoría, totalmente de acuerdo en hacer eso que tú insinúas.

358

noa Says:

Junio 4th, 2006 at 16:07

Estimado Flashman; como bien dice al profesional le avala su trayectoria. En España existe el principio de presunción de inocencia, que podríamos extender a todos los terrenos y a todos los tiempos. Si alguien dice “el gobierno miente o es un asesino” tiene que demostrarlo y tiene que demostrar su capacidad para discernir si lo que califica como tales lo son en realidad (un ciudadano no tiene capacidad profesional calibrar si el trabajo de un ministro está bien hecho o no).

359

Flashman Says:

Junio 5th, 2006 at 9:16

Noa:

Gracias por darme la razón.

360

noa Says:

Junio 5th, 2006 at 13:23

Sr. Flashman:

Si usted considera que cuando una persona dice lo contrario a la otra es dar la razón……….pues muy bien, se la doy. Así se queda usted tranquilo y al mismo tiempo quiere decir que yo también la poseo. Pues al igual que algunos de ustedes estuvieron especulando y haciendo teorías entre el 11 y 14 de marzo, me considero en el derecho de fabricar cuanta teoría me venga en gana, así como cualquier tipo de especulación tanto sobre el atentado como en las investigaciones posteriores; estén o no estén escritas. Algún día el 11Mentira llegará a su fin, no se apure.

361

Flashman Says:

Junio 5th, 2006 at 14:03

Noa:

No se quienes son “ustedes” y mi tranquilidad ya estaba asegurada. Pero sí, el derecho a fabricar teorías lo tienes. Y el derecho a creer las que te venga en gana también. Que sean verdad ya es otra cuestión.

362

noa Says:

Junio 5th, 2006 at 17:27

Sr. Flashman, curiosamente pienso lo mismo que usted. Igual que usted no sabe quienes son “ustedes” yo tampoco se quienes son los conspiranoicos.

“Ustedes” también tienen derecho a creer lo que le venga a cada uno en gana (por supuesto sobre lo escrito, jamás pensarían nada que no estuviera bajo las estrellas). Que sea verdad ya es otra cuestión.

363

Lior Says:

Junio 6th, 2006 at 4:30

Noa (#905)

Algún día el 11Mentira llegará a su fin, no se apure.

Sustituir 11Mentira por:

Mundo

Salsa Rosa

Mundial de Futbol 2006

Roland Garrós

Santa Barbara

Universo

El poder del razonamiento lógico es lo que tiene.

364

Fumanchu Says:

Junio 6th, 2006 at 9:57

A usted le llamaba prepotente por sus argumentos.”

Curioso. La prepotencia no es una actitud, sino que hay determinados argumentos prepotentes, quiza tendria que explicarmelo mejor para que lo entienda, y para que sepa porque exactamente soy tan prepotente.

“Un pataleo es lo que usted hizo aquellos días en la calle, gritando atrocidades”

Veo que entre sus virtudes no se encuentra las de adivinacion, pero puede seguir probando usted con el Tarot, ya que sin conocerme pretende saber lo que hice aquel dia.

Por cierto, por lo que estoy leyendo tu te dejarias operar por alguien que no tuviera el titulo de medico, al fin y al cabo, que tenga el titulo de medico no garantiza que sea un buen medico

365

Fumanchu Says:

Junio 6th, 2006 at 10:12

Y noa, usted puede pensar lo que quiera, pero esa continua afición a decir que le dejen pensar lo que quiera se parece bastante a un acto de fé. Si quiere se puede hacer usted del Hare Krisna y le dejaremos pensar lo que le apetezca pero no pretenda que pase el crisol de un debate racional.

366

delwol Says:

Junio 6th, 2006 at 11:38

Oda a la verdad.

¿Cómo se puede ser tan cerrado?. En este mensaje seré mas duro que de costumbre, por que estoy harto de que por pedir únicamente la verdad, me insulten llamandome “conspiranoico”.

Aquí se insulta continuamente a los que no comparten la teoría de la versión oficial llamándolos “conspiranoicos”, cuando esta verdad es mas falsa que una moneda de tres euros, y yo no llamo a los que se la creen “borregos”, y bien que podría llamarse “teoría borreguil”.

Aquí se utilizan solo argumentos hipotéticos, que pueden ser verdad, pero que no existe ninguna prueba de que lo sea. Es cierto que esto se puede decir también sobre la “versión conspiranoica”, yo no me quedo con ninguna de las dos, pero si tuviera que elegir, me quedo con la conspiranoica, por que al menos parte de una verdad, que hay muchas cosas raras en todo lo que conocemos, y que es difícil poder digerirla sino es a base de aceite de ricino.

Aquí hay mucha gente que defiende la honorabilidad de los cuerpos y fuerzas del estado, la veracidad de un auto de procesamiento y el buen hacer de los jueces. Mentira¡¡¡, todo es hipocresía.

1.¿honorabilidad de los policías?, la honorabilidad no la da la institución, la da la actuación personal de cada uno de ellos, y yo afirmo tajantemente que no todos los policías son honrados, ya esta bien de mentir con generalizaciones. Existen y existirán policías corruptos, por que la policía esta formada por hombres, y aunque nos pese, no todos los hombres son honrados, ya me gustaría a mi. Hay policías que se venden por 50 euros, en controles de aduanas, en controles de trafico, etc… . hasta hay policías que acaban siendo asesinos. No daré ejemplos, buscad en google. Ni siquiera los políticos son honrados, y no por ello deja de ser una “noble” institución, así que no me vengáis con lo de que somos unos “fachas” por dudar de la policía.

2.¿veracidad de un auto de procesamiento?, pero si no hay quien se la trague, esta llena de contradicciones, de versiones que se contradicen unas a otras, de versiones que se van modificando según salen revelaciones en ciertos medios de comunicación, y de actuaciones de policías, que no los calificare de manipulaciones, por que no tengo pruebas, pero al menos si me permitiréis calificarlas de “muy sospechosas”. Consultad traslado mochila vallecas, actuación de los policías que controlaban a los terroristas, multas al coche de “el chino”, actuación de los geos en Leganes, versiones contradictorias en cuanto explosivos de los trenes, versiones contradictorias en cuanto composición explosivo kangoo, versiones contradictorias de cuando apareció la mochila de Vallecas, y un largo etc….

¿Qué se conoce lo básico del atentado? Mentira¡¡¡. Pero si ni siquiera podéis decirme con una seguridad del 100% el nombre de uno solo de los que puso una mochila bomba. ¿Cómo podéis decir que se conoce toda la verdad?. Vosotros mismos con vuestra conciencia, pero no me gustaría ser vosotros si dentro de 10 años se demuestran revelaciones sorprendentes sobre el atentado. Pase lo que pase, mi conciencia quedara muy tranquila, por que yo solo reclamo la verdad, y que se investigue, y que se sepa por que hay policías cuya actuación, siendo muy generoso, sólo puede calificarse de tremendamente torpe.

3.¿buen hacer de los jueces? Se dice que la justicia es ciega, yo añadiré que además que no es infalible. ¿Cuántos juicios han sido declarados nulos, o con veredictos de inocencia? Y eso sin contar con los que a posteriori han sido anulados, o se ha demostrado que el veredicto era injusto.

Yo no exijo que se crea mi verdad, exijo que se busque. Cada uno puede tener unas ideas básicas de que fue lo que paso. En este blog parece que sólo interesa demostrar que “los conspiranoicos mienten”, pero les da igual las mentiras de la versión oficial.

Yo solo reclamo que seáis más abiertos, no para creeros todo lo que os digan, sino para que dudéis de lo que se os dice, y por vosotros mismos busquéis la verdad, y exijáis que se os de, igual que lo hicimos el día 13-m cuando salimos a la calle gritando ¡¡queremos saber la verdad¡¡¡.

Nada más, y un saludo de un “conspiranoico”.

367

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 12:27

Delwol:

En esta bitácora en efecto se trata de demostrar que las afirmaciones conspiracionistas carecen totalmente de base. No sé si ha reparado en ello, pero si demostramos que dichas versiones carecen de base, entonces nadie habrá demostrado que las “mentiras” que dicen esas afirmaciones que se cuentan en el auto sean tales mentiras. A saber: traslado de la mochila de Vallecas, multas al coche de El Chino, actuación de los GEOS de Leganés y todo lo que usted menciona. Por cierto, es falso que haya en el auto versiones contradictorias en la composición del explosivo (hay un informe pericial que despeja cualquier duda al respecto) y en la hora de hallazgo de la mochila (hay dos testimonios de policías). Pero si usted quiere creer con fe de carbonero que tales contradicciones existen nadie podrá convencerle.

Sus acusaciones contra la judicatura y la policía no son más que ad hominems. No sí se se ha dado usted cuenta, pero hay un salto cualitativo entre venderse por 50 euros para hacer la vista gorda y participar en el atentado más sangriento de la historia de España.

Así pues, temo que usted en su mensaje hace afirmaciones taxativas que no se sostienen, lo cual, desdichadamente, no le califica como alguien que busca la verdad, sino como alguien que nunca se convencerá de que, sustancialmente, se la están contando. Y si no, pregúntese: ¿qué se necesitaría para que usted se convenciera de que el atentado fue obra de una célula local islamista sin participación externa, mediante explosivos robados en Asturias? Es decir, ¿cuáles son sus criterios de aceptación para concluir que se ha llegado a la verdad?

P.D. Rogaría que siguiéramos en otro sitio, posiblemente en “Esta semana en Desiertos Lejanos”.

368

Fumanchu Says:

Junio 6th, 2006 at 12:29

delwol:

no se trata de que hay policias y jueces corruptos, se trata que segun vuestras teorias TODOS los policias y jueces son corruptos y ademas psicopatas. Captas la diferencia?

369

PINGUINO Says:

Junio 6th, 2006 at 13:56

para DELWOL,

Estimado amigo, igual que crees que existen policías, jueces, fiscales y forenses corruptos espero que puedas aceptar que existen también PERIODISTAS, INVESTIGADORES Y LIBERTADORES, también corruptos y que “alomojó” se mueven por objetivos que no tienen mucho que ver con la verdad. Quizá existan periodistas que lo único que quieren es vender libros escritos como churros a gente que tiene fé ciega en ellos, o periodicos, o que les otorguen licencias de televisión, o poner mucha publicidad en su página web visitada incansablemente por sus partidarios.

Yo sinceramente, hace ya mucho tiempo que pienso que aquellos que llevan de la mano tanta teoría insostenible, deben de saber ya de sobra que no tienen ni un solo argumento de peso, pero mientras la vaca siga dando leche, ahí estaran ellos.

Ahora, amigo, no te ofendas por dudar de la honradez de este tipo de gente que creo que está aprovechando la muerte de 200 personas para su interés personal, tu mismo has asegurado que entre los funcionarios hay mucha gente capaz de matar a 200 inocentes solo porque gane un partido político. Qué no seran capaces entonces de hacer algunos expertos investigadores-periodistas por dinero.

Un saludo

370

delwol Says:

Junio 6th, 2006 at 14:47

Para Fumanchu y para PINGUINO:

Ni creo que todos los policías sean corruptos, ni que haya un solo policía capaz de matar a 200 personas por un resultado electoral.

Si creo en cambio que haya policías capaces de manipular pruebas para favorecer ciertos intereses, y también estoy convencido de que hay periodistas que sólo se mueven por el dinero, y no por la verdad.

Por cierto, que no he dicho que haya jueces corruptos, he dicho que los veredictos no tienen por que ajustarse a la realidad, habrá jueces mejor dotados, y más competentes, y otros menos, y de su forma de actuar depende que se llegue o no a la verdad. Y además, el auto del juez no tiene por que ser dogma de fe, como algunos nos quieren hacer creer.

Y añadiré, seguro que si ha existido alguna vez alguno corrupto.

Una pregunta para los dos, ¿os parece normal que el juez creyera durante dos años que tenia en su poder la mochila original?, ¿no os preguntáis como se puede ser tan incompetente para tener una prueba Básica, guardada durante dos años, sin decir nada?

Pensad que si en vez de saberse dos años después, se llega a saber en el juicio, muy seguramente se anularía la prueba, ¿no os corroe la curiosidad por saber por que la guardaba?. A mi si.

Un cordial saludo.

371

Luis F. Arean Says:

Junio 6th, 2006 at 15:26

1) Reitero mi petición de que continuemos en Esta semana en Desiertos Lejanos. Esta págian tarda ya demasiado en cargarse. Introduciremos paginación, pero no es una prioridad en este momento.

2) Delwol: no resisto señalarle dos puntos:

a) Cero007 en su artículo “No me engañe, Sr. Ramírez” nos dice que es imposible que la Policía manipulara después del 11-M sin conocimiento previo del atentado. Yo añado a sus argumentos que de la furgoneta Kangoo tiene noticias la Policía sobre las 10:00 AM (declaración de Garrudo ante Comisión), y los detonadores se encuentran sobre las 15:30. ¿Usted cree que en cinco horas y media se puede organizar una operación de esta envergadura? Simplemente una cosa: ¿cómo hace la Policía para obtener en ese tiempo los detonadores que llevan a la Mina Conchita?

b) No es correcto que el juez tuviera en su poder una “mochila” falsa durante dos años. El juez no custodia la evidencia; la pide a la Policía. El error con la mochila ocurrió en el momento mismo que el juez pidió la mochila para el interrogatorio de Álvarez. Sé que este cambio de un dato que usted maneja erróneamente no le hará cambiar de opinión, pero ello no hace sino reforzar nuestra observación de que el conspiracionismo poco tiene que ver con los datos y mucho con opiniones preconcebidas.

372

noa Says:

Junio 7th, 2006 at 10:32

Señores, tengo que decirles que terminan por ser más que aburridos. Algunas personas les está dando por los costados y se resisten a admitir como mínimo que lo que dicen los demás es tan válido como lo que dicen ustedes. Empiezan a no saber que decir a los comentarios de delwol y alguien ya ha señalado que se aprovecha de la muerte de 200 personas. Hay que ser muy distinto a lo que es una buena persona para decir tal disparate. Claro que muhcos de los complejos que alguien tiene los refleja en los demás, pero ese es otro tema.

También he visto, y no es la primera vez, que alguien se queja del insulto de conspiranoicos. Vamos a ver señores ¿no son ustedes los que siempre están en contra de los insultos? ¿porqué han de insultar a la gente de opina de distinta manera? Conspiranoico no es precisamente un adjetivo favorable a una persona. Conspirador y paranoico……se están buscando a pulso que se los ponga a ustedes un mote o un adjetivo adecuado a su forma de pensar.

Señor Fumanchu lo del Hare Krisna si pretende ser un chiste es más malo de la carne de cuervo, pero bueno, lo ha intentado. Seguiré pensando lo que me de la gana, le guste a usted o no. Por cierto, si la prepotencia según usted no es una actitud ya me dirá lo que es entonces lo ¿una estación de metro?. La LOGSE les lleva de cabeza a muchos.

373

Jokin Says:

Junio 8th, 2006 at 14:33

Rubalcaba reclamaba un gobierno que dijera la verdad…

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276280749.html

374

Julen Says:

Junio 8th, 2006 at 19:52

“No acepto que las tres pruebas sean falsas. Demuéstremelo. Con PRUEBAS, no con especulaciones.”

La esencia de la forma de debatir de este hombre condensada en una sola frase.

¡Pide que le demuestren que las pruebas son falsas!

375

Luis F. Arean Says:

Junio 8th, 2006 at 20:02

Hombre, si eso le sorprende, Julen, el día que estudie usted el método científico o la metodología judicial de presentación de evidencias le recomiendo que vaya preparado con un potente anxiolítico.

376

F Y F Says:

Junio 9th, 2006 at 12:30

Esto es increible.

Si alguien afirma que algo es falso, tendrá que aportar, lógicamente, PRUEBAS que lo corroboren… si no es así, su afirmación es GRATUITA

377

Fumanchu Says:

Junio 9th, 2006 at 16:53

si la prepotencia según usted no es una actitud ya me dirá lo que es entonces lo ¿una estación de metro?. La LOGSE les lleva de cabeza a muchos. ”

Noa, entiendo que por sus textos no tenga Ud muchas luces, pero intente buscar en el diccionario la palabra “ironia”.

378

noa Says:

Junio 9th, 2006 at 18:23

Mis textos no tendrán luces señor Fumanchu, pero el manejo que tiene usted de las metáforas y de la ironía……..es de auténtica risa. Dedíquese a apretar tornillos que a lo mejor le cunde un poquito más. Ser irónico requiere cierta habilidad que desde luego no posee……perdón, si es usted el iluminado que todo lo sabe y lo domina, vaya perdón por la metedura de pata. (esto es ironía, Fumanchu, esto es ironía). Esta clase es totalmente gratuita. En otra ocasión aprenderá a dominar alguna que otra figura lingüística…….¡uy!, perdón, si usted es catedrático de hispánicas, lengua castellana y lenguas romances, (otra ironía, y gratis).

379

Jokin Says:

Junio 13th, 2006 at 0:45

F y F:

perdona, pero, bajo toda ley de la lógica, lo primero que hay que demostrar es que algo es VERDADERO, no falso. Por ejemplo, un detective tendrá que demostrar que fue el mayordomo quien mató a Mr. Hurlington, y mientras no lo demuestre, no le habrá matado. En todo caso, el punto de partida no puede ser: el detective tiene que demostrar que el mayordomo no mató a Mr. Hurlington.

En el caso que nos atañe, habrá que demostrar que Jamal Zougam ESTUVO en los trenes, no que NO ESTUVO. No hay ningún rastro de él -ni huellas digitales ni ADN en la Kangoo ni en Leganés ni en Morata de Tajuña, ni una llamada de teléfono ni contacto ningún verificable con los presuntos autores de la masacre- en ningún lugar relacionado con la trama de Leganés. Los testimonios de los testigos se caen con solo leerlos.

Queda la mochila, pero nadie vio esa mochila esa día en ese tren, de manera que no hay ni una sola prueba fiable contra él.

No es que hayamos demostrado la inocencia de Zougam, sino nadie hasta ahora ha demostrado su culpabilidad.

Jokin

380

Luis F. Arean Says:

Junio 13th, 2006 at 1:35

Jokin:

Contra Zougam hay dos testimonios oculares, la mochila, que no importa que nadie haya visto en el tren, y algo que se olvida: sus antecedentes.

Explicaré por qué no importa: la mochila contenía dinamita y un detonador robados en la mina Conchita. Esto es incontestable. Hay sentencia firme en el sentido de que se robó esa dinamita y se entregó al Chino, que era buscado como presunto culpable desde los primeros días después de los arrestos y que se suicidó en Leganés. Y hay suficientes elementos para determinar la similitud entre la bolsa de Vallecas y el resto de mochilas, por más que se nieguen a verlo.

Aún así, no intentamos –a diferencia de nuestros adversarios– hacer un juicio paralelo. Serán los tribunales los que determinen la culpablidad de Zougam.

381

Jokin Says:

Junio 13th, 2006 at 3:40

Arean:

le voy a poner un trozo de uno de los dos testimonios de los presuntos testigos de Zougam (que declaró por supuesto, después de difundirse su imagen en los telediarios y periódicos, no antes), tal y como aparece en el sumario.

“Se introdujo en el segundo o tercer vagón del convoy (donde explosionó un artefacto) y comprobó que había poca gente a esas horas. Se subió en la parte derecha del vagón, últimos asientos mirando hacia el sentido de la marcha, exactamente en el lado del pasillo.

En la estación de Torrejón de Ardoz observó que, entre otras personas, se introdujeron en el tren dos hombres hablando en árabe, portando uno de ellos una mochila muy grande de color negra. Entonces, ambos sujetos mantuvieron una breve conversación en idioma árabe y se separaron, sentándose uno de ellos (en adelante, INDIVIDUO N° 1) justo delante del testigo, dándole la espalda.

El otro individuo (Nº 2) que portaba la gran mochila, se sentó en otro lugar más cerca de la puerta, en unos asientos abatibles laterales del lado izquierdo según el sentido de la marcha, junto a una papelera.

El testigo quedó extrañado al comprobar que ambos individuos se separaron, pudiendo haberse sentado juntos, debido a que junto al INDIVIDUO Nº2 había dos asientos libres.

Además, el testigo recuerda que el INDIVIDUO Nº1, cuando se dispuso a sentarse, se quitó la chaqueta y giró sobre si mismo observando el resto del vagón, y emitió una tos anormal, que le dio la sensación de que podía ser algún tipo de contraseña. Tras esto, muchos pasajeros observaron curiosos la actitud de este individuo.”

Creo que sobra cualquier comentario. El otro testimonio -realizado asimismo tras la difusión mediática del rostro de Zougam, no antes- también tiene toques warholianos de surrealismo neotérico, pero lo peor es cómo se ensamblan uno con el otro, ya que ambos corresponden a pasajeros de trenes distintos.

En cuanto a los antecedentes, aquí está usted utilizando unos argumentos particularmente malos. Claro que Zougam tenía antecedentes de relación con el integrismo islámico. ¡No te jode! No me van a elegir a mí, o a Javier Sardá, o a Santiago Cañizares como cabeza de turco de un atentado islámico!!

El resto de su argumentación es irrelevante para vincular a Zougam con el atentado. Enséñeme una sola prueba de relación entre Zougam con el grupo de Leganés o el de Avilés, y entonces empezamos a hablar.

Jokin

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